Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Flyhøyde under angrepsoperasjoner

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • Flyhøyde under angrepsoperasjoner

    Denne tråden er splittet ut fra en diskusjon som oppsto i quiz-tråden. Jeg kopierer først noen innlegg derfra, og flytter noen flere.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  • #2
    Lett inspirert av en annen tråd: Hvor og når ble det for første gang sluppet GBU-12 laserstyrte bomber fra norske kampfly?
    “Tell me what you know. Tell me what you don’t know. Tell me what you think. Always distinguish which is which.” - Colin Powell

    Kommentér


    • Lille Arne
      Lille Arne commented
      Editing a comment
      De første skarpe bombene sluppet i strid fra et norsk kampfly etter Andre verdenskrig var to laserstyrte GBU-12. Det skjedde i Afghanistan 27. Januar 2003. https://www.adressa.no/nyheter/article75867.ece

      hvlt kan ta en kopp søt te.

      Jeg venter litt med fasiten på første slipp av GBU-12 i det hele tatt, men det følger vel av det over at det var snakk om testing/trening.


    • hvlt
      hvlt commented
      Editing a comment
      Uansett heiv Luftforsvaret (og Forsvaret ellers) seg veldig fort rundt etter det som ble sett på som en fadese under Allied Force i 1999, der Norges flyvåpen stilte med forsvar mot ikke-eksisterende serbiske kampfly og ikke var i stand til å bombe serberne.

      Ved siden av at Luftforsvaret raskt bygde opp sin kapasitet mot landmål, bygde Hæren i samarbeid med Luftforsvaret raskt opp et FAC- miljø. Under i hvert fall siste del av den kalde krigen (1980-tallet) hadde Norge som tidligere nevnt ikke noe miljø for nærstøtte, det var forventet gitt av COB-base baserte amerikanske jagerfly, spesielt A-7D fra Air National Guard, og det var planlagt at den norske hær skulle få støtte fra amerikanske FAC-lag. Tidligere, på 60-tallet og fram til, tror jeg, tidlig 1970-tall, fikk batterisjefer i Fektartilleriet et FAC-kurs.

    • Lille Arne
      Lille Arne commented
      Editing a comment
      Det første slippet av GBU-12 fra norske F-16 skjedde i Halkavarre skytefelt under øvelse Nordavind høsten 1997.

      Det er riktig at luft til bakke var kraftig nedprioritert i det norske Luftforsvaret fra andre halvdel av 70-tallet, som følge av kampflyanalysen. Det lille som var igjen var en del av anti-sjøinvasjonskonseptet. Konseptet var å angripe fartøy med CRV7 ustyrte raketter og å angripe landsettingsområder med Rockeye klasebomber. Klasebombene ble kjøpt inn i 1976[1] – altså inn i den perioden hvor omleggingen til kontraluft og sjøinvasjon tok fart.

      På 1980-tallet fortsetter kampflyskvadronene å trene noe på luft til bakke. Noe muligens av ren treghet/momentum. F-5ene som ble kjøpt inn fra midten av 1960-åra var først og fremst tenkt som bakkeangreps/anti-shippingfly. På denne videoen fra 1989 trener 336-skvadronen på ekstrem lavflyging, og på ca 45 sek går det an å se en avfyring av CRV7-raketter.



      Da Luftforsvaret begynte oppbyggingen av en moderne luft til bakkekapasitet på 1990-tallet skal det også ha eksistert taktiske manualer for luft til bakke-taktikker fra 1980-tallet. Med innføringen av Penguin i 1989 raser antallet treningstimer på levering av luft til bakkevåpen, og i 1992 beslutter Luftforsvarsstaben at treningen skal stoppe helt.

      På det tidspunktet er konklusjonen fra kampflyanalysen foreldet av både teknologisk og sikkerhetspolitisk utvikling. Beslutningen om å ikke drive luft til bakkeoperasjoner var en kost-nyttevurdering. Å angripe bakkemål med dumme bomber og raketter er ressurskrevende: mange våpen vil bomme på målet, og for å være sikker på å ta ut ett mål vil det trenges både mange fly, mange bomber og ofte flere angrep. Gulfkrigen i 1991 hadde vist at det med moderne presisjonsvåpen var mulig å ta ut ett mål med en bombe, i beste fall kunne en bekjempe flere mål på ett enkelt tokt. Invasjonstrusselen var etter alt å dømme borte i overskuelig fremtid: Sovjetunionen og etter hvert Russland hadde mer enn nok med seg selv. Jugoslavia bryter sammen i en serie borgerkriger, den lengste og blodigste i Bosnia, hvor NATO etter hvert engasjerer seg i å gjenopprette freden.

      Utviklingen går ikke det norske Luftforsvaret hus forbi. Vinteren 1996 skriver daværende oberstløytnant Jan Østby et notat om innføring av luft til bakke-kapasitet i Luftforsvaret. Notatet går videre til forsvarsledelsen, og i langtidsplandokumentet som er gjeldende for 1998-2003 som utgis i desember 1996, er gjenopprettingen av en luft til bakke-kapasitet nevnt.

      I 1996 – 97 begynner også Lufttjenesteinspektoratet å arbeide med gjeninnføring av luft til bakke-kapasitet. En av driverne er daværende major Per Erik Solli, som blant annet har erfaring fra NATO med å planlegge og lede luft til bakke-operasjoner i Bosnia. Den gangen var det mulig å gjøre investeringer under et visst nivå uten at dette måtte opp til departementet og Stortinget, og det er Luftforsvarets plan. Innenfor sine egne budsjettrammer kjøper de inn styringskit til 250 kilos bomber og bakkebasert laserbelysningsutstyr. Pengene strekker ikke til for å kjøpe målbelysningsutstyr til å montere på fly (targeting-pods) i første omgang.

      I desember 1995 blir fredsavtalen som skal avslutte borgerkrigen i Bosnia avsluttet, og en nordisk-polsk brigade blir opprettet for å gå inn i NATO-styrken som skal implementere den. Norge blir bedt om å stille et Tactical Air Control Party (TACP), et lag som styrer inn flystøtte for bakkestyrker. Daværende løytnant Bjørn Kenneth Nilsen fra Hæren fikk i oppdrag å sette opp og lede laget. Han må kontakte kolleger i Danmark for å lære moderne nærstøtte (CAS)-prosedyrer, ettersom ingen i Norge kan noe om det. Fra vinteren til høsten 1996 er han i Bosnia og får erfaring og rutine med moderne luftstøtte til bakkestyrker. Når han kommer hjem blir han kontaktet av Per Erik Solli, og bedt om å hjelpe til med Luftforsvarets prosjekt for å gjeninnføre luft til bakke-kapasitet.

      Tidlig om høsten 1997 holder Bjørn Kenneth Nilsen og representanter fra leverandørene Litton Lasers og Raytheon et kurs i bruk av GBU-12, bakkebasert laserbelysningsutstyr og medium-level FAC-prosedyrer i Bodø. Deretter blir det sluppet skarpe GBU-12 bomber på øvelse Nordavind i Halkavarre. Et demoslipp av to bomber mot to ulike mål blir en fiasko: bombene kolliderer i lufta og lander langt fra målet. Senere på høsten slipper norske flygere også GBU-12 på FWIT i Nederland.

      Gjeninnføringen av luft til bakkekapasitet i det norske Luftforsvaret var altså så smått i gang alt før deployeringen til Italia og Kosovo-krigen i 1999, men kapasiteten var langt fra moden nok til å kunne settes inn operativt enda. Erfaringene derfra var klart med på å sette fart i det videre arbeidet, men det er ikke egentlig før i 2004 at Luftforsvaret har en komplett, egen luft til bakke-kapasitet med anskaffelsen av Pantera targeting-podder. Bombene som ble sluppet i Afghanistan i 2003 ble styrt inn med lånte danske LANTIRN-podder.

      Der ikke annet er angitt er denne teksten basert på Jarle Bugge Nergårds masteroppgave fra 2009: Innføringen av luft-til-bakke kapasitet i Luftforsvaret. Et resultat av strategisk planlegging? https://fhs.brage.unit.no/fhs-xmlui/handle/11250/99968

      [1] Adresseavisen 30.10.2002, «Norge har 750 klasebomber på lager», https://www.adressa.no/nyheter/article85605.ece


      Jeg bevilger meg selv en øl og en whisky.

  • #3
    Veldig interessant! Som ivrig fjellvandrer var det på 70- og også godt inn på 1980-tallet svært vanlig å oppleve svært lavtflyvende F-5 som på alle måter brukte terrenget til skjul og dekning. Var man litt oppe i en dalside, kunne man ofte se rett ned på flyene. Det var imponerende hva som ble gjort (noen ganger vel over kanten, det var en stor rekke dødsulykker) med et såpass enkelt og primitivt fly, som ikke hadde radar, treghetsnavigasjon eller gyrostabilisert våpensikte.

    Nå viste undersøkelsene etterpå at resultatene fra bruk av styrte bomber fra middel høyde mot irakiske flybunkere under Gulfkrigen i 1991 var betraktelig dårligere enn først antatt. En meget stor del av bombene (de som ikke traff taket i ideell vinkel) trengte ikke gjennom og ødela ikke det som var inne i bunkeren. Forutsetningen for det norske (og også britiske, for ikke å snakke om det svenske) flyvåpenet var at fienden ville ha et så avansert luftvernsystem, som man ikke ville klare å nøytralisere ved jamming eller andre aktive metoder, at den eneste måten å unngå det var å bruke terrenget, holde seg nede i daler og slukter, og i flatt terreng fly helt nede på dørken. Amerikanerne tror jeg alltid var mer optimistiske, og regnet med at de kunne overleve på 10000 fot. Mot de motstanderne Vesten har hatt fra 1991 har det vist seg å stemme, men det trenger jo ikke være gyldig i fremtiden.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

    Kommentér


    • #4
      Opprinnelig skrevet av hvlt
      Uansett heiv Luftforsvaret (og Forsvaret ellers) seg veldig fort rundt etter det som ble sett på som en fadese under Allied Force i 1999, der Norges flyvåpen stilte med forsvar mot ikke-eksisterende serbiske kampfly
      Strengt tatt fløy serberne noen MiG-29 og muligens en del angrepsfly (Galeb, Orao?), hvorav fem (?) MiG-29 ble skutt ned av amerikanske F-15 og F-16 og én nederlandsk F-16 - samtlige med bruk av AIM-120. MiG-29-flåten hadde vesentlige tekniske mangler.

      Amerikanerne tror jeg alltid var mer optimistiske, og regnet med at de kunne overleve på 10000 fot. Mot de motstanderne Vesten har hatt fra 1991 har det vist seg å stemme, men det trenger jo ikke være gyldig i fremtiden.
      Man mistet noen fly i større høyder pga. bakkebasert luftvern (SA-2, -3 og -6, tror jeg) i Irak, Bosnia og Kosovo/Serbia. Nedskytningen av en F-117 over Serbia i mars 1999 var et spesielt eksempel.

      Fun fact: F-117-piloten og den serbiske batterisjefen som ledet nedskytningen har møttes og blitt gode venner i ettertid. Ellers mulig at den samme avdelingen stod for nedskytningen av en amerikansk F-16 noen dager senere.

      Kommentér


      • #5
        https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_b..._of_Yugoslavia
        Odd objects attract fire. You are odd.

        Kommentér


        • #6
          Opprinnelig skrevet av Gnist Vis post


          Man mistet noen fly i større høyder pga. bakkebasert luftvern (SA-2, -3 og -6, tror jeg) i Irak, Bosnia og Kosovo/Serbia. Nedskytningen av en F-117 over Serbia i mars 1999 var et spesielt eksempel.
          Ja, noen (meget små) tap hadde NATO, og tap hadde man alltid forventet. Hvis vi går tilbake til 1980-tallet og tanken på et massivt angrep fra Warszawa-pakten (WW3), regnet man, såvidt jeg har forståttt, at man uansett ville ha enorme egne tap, men at de sovjetiske luftvernsystemene var så gode at man ikke hadde noen sjanse i det hele tatt på høyder der sovjeterne hadde dekning med bakkebasert radar, den eneste muligheten til at et tilstrekkelig antall fly ville overleve til å kunne utføre oppdraget var å holde seg under radardekning. I terreng som det norske, betød det å i meget stor grad bruke terrenget til dekning, i flatt nordtysk, eller også sydsvensk, landskap betød det å holde seg ekstremt lavt. Britene, feks.. med Buccaneer, Jaguar og spesielt Tornada GR1, spesialiserte seg på bombing fra meget lav høyde, bl.a. med JP233 cluster-ammunisjon mot rullebaner på flyplasser (man måtte fly rett fram over rullebanen i meget lav høyde, mens ammunisjonen lagde en mengde kratere). Det samme kan man se av svensk trening med A32 Lansen og AJ37 "Attack-Draken" at de satset på ekstremt lav høyde på vei mot målet (se f.eks. https://www.youtube.com/watch?v=6o36NXomDUE og https://www.youtube.com/watch?v=hWrsP3hq5M8).

          USAF derimot, mente, så vidt jeg har forstått, alt på 80-tallet at de ville kunne ha ganske stor suksess med jamming og med SEAD (anti-radar missiler etc) og at det ville være mulig å holde seg på midlere høyder (10000 - 20000 fot). uten å bli fullstendig tilintetgjort. I de høydene er selve bombingen lettere, med mer oversikt, og man holder seg over faren fra lette våpen (maskinkanonener, mitraljøser etc.). I Gulfkrigen i 1991 hadde man selvfølgelig helt andre forhold enn man ville forventet å ha under "3. verdenskrig". Man hadde god tid til å foreta en meget godt planlagt luftkampanje med først ødeleggelse av Iraks integrerte luftforsvar (missilbatterier, radarer, kommando- og kontrollsystemer og samband mellom dem) dekket av elektronisk krigføring, før man gikk videre i forholdsvis ro til å ødelegge det irakiske flyvåpenet på bakken, og deretter angripe det irakiske landforsvaret. Under disse forholdene viste det seg at midlere høyder ga færre tap enn ekstremt lav høyde. RAF hadde vesentlige tap av sine Tornado GR1 i startfasen, sannsynligvis på grunn av tilfeldige lette våpen, 23 mm maskinkanoner, 14,5 mm mitraljøser etc., som ikke var del av noe avansert integrert luftvernsystem, kanskje også på grunn av ulykker (å fly i 850 km/t 50 meter over bakken, samtidig som man hele tiden ser sporlys komme mot seg, gir gode muligheter for å gjøre fatale feil), og endret raskt taktikk til å gå opp til midlere høyde.

          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

          Kommentér


          • #7
            Ja, Irak hadde en stor tetthet av luftvern, spesielt AAA. Store konsentrasjoner rundt bl.a. flybaser. Noen angrepsfly (bl.a. RAF Tornado GR1) fløy ned mot 50 fot (ca 15 m) over bakken ved ingress/egress. Krevende flyging over øde ørken med få synlige landskapstrekk, og med noe turbulens som følge av termikk/stigende varmluft. Jeg vet ikke i hvilken grad man brukte autopilot med Terrain-Following-systemet (auto var muligens begrenset til større høyde), evt. altitude hold med radiohøyde. Mye manuelt håndverk og nok å gjøre og tenke på uansett.

            Kan anbefale boken "Tornado Down" av Peters og Nichol.

            Kommentér

            Donasjoner

            Collapse
            Working...
            X