Nedholdende ild/Suppressive fire

[Din_Laban]

Ser ut til at LMG-mannen får en utsatt rolle i FIBUA/SIBO, hvis han stadig skal lede laget inn i bygninger og rom.

[essal]

Det står ikke at IAR skal være pointman, men det står at lag med IARs vil ha en større effekt enn et lag uten, da IARs kan holde en høyere skuddhastighet samt at de kan ha et større fokus på sannsynlige mål (kontra synlige og skjulte), som gir laget en større sjanse til å minimere tap mens de bryter inn i stillinger (inkludert bygg).
Ergo IARs leder laget inn i stillinger. M4 kan også skyte på full auto i CQB, og på den avstanden har det ikke så forbanna mye å si om du skyter 1MOA eller 4MOA.

[SatDan]

PEO Soldier Command Sergeant Major Doug Maddi called the changes, “minor tweaks to an already pretty darn good system.”

“In Afghanistan, there are times when a soldier needs an automatic-capable carbine to put down suppressing fires while soldiers are conducting fire movement and the like,” Maddi said. “They’ve asked for that ... and we’re very pleased we’ll be able to field a weapon system that can offer more lethality when they’re in combat.”

Hvilke situasjoner kan det vere kjekt?

[dobrodan]

Nedholdende ild

-Hva er nedholdende ild?

-Hvorfor bruker vi det?

-Hva ønsker vi å oppnå med det?

Jeg har i løpet av en del år i forsvaret, både i innland og utland, Hæren og HV, strengt tatt aldri fått noen god formening om hva som er nedholdende ild, og hvorfor det skal fungere, utover at ildoverlegenhet og ildvolum er bra.

Typisk sett, så har vi enten hatt oppdukkende mål, eller faste skiver, som henholdsvis har blitt bekjempet på følgende måter:

Oppdukkende: Pump de full av bly, til de faller, repeter på neste skive. Er alle skiver nede, så avgis ikke ild.

Faste skiver pumpes fulle av bly til de disintegrerer, deretter bekjempes bitene...

Nedholdende ild har blitt nærmest en ettertanke, og bortsett fra at ild i målet har den beste nedholdende virkningen, så blir det ofte vurdert dithen at et "tak" av bly er det beste approachet, noe det nok er, om man har ubegrenset med ammunisjon, vannavkjølte våpen, og fienden ikke kan flytte på seg eller skyte tilbake.

Jeg kom over en interessant artikkel som gir litt inputs, deriblant at maskingeværild ikke nødvendigvis er like effektivt som man skulle tro:

https://www.rusi.org/downloads/asset..._Summer_09.pdf

[Pinch]

Det jeg har lært er at det er 4 typer ildorde: Vanlig ild, Hurtig Ild, Storm ild og Nedholdende ild. I den settningen er Nedholdene Ild definert som rettet ild mot en fientlig stilling, enten kjent eller sannsynlig, med den hensikt å hindre fienden fra å nytte sine våpen. Ildvolumet må derfor justeres ut fra fiendens handlemåte.

Sammen med denne ildordrene må en også angi enten tidsbegrensning, lengdebegrensning eller signal for når ilden skal opphøre.

[Eisenhower]

Finnes forøvrig alt en tråd om dette:

http://milforum.net/threads/61747-Ne...ppressive-fire

[MMB]

De innledende spørsmålene er ganske enkle:
1. Nedholdende ild er ild med den nødvendige mengde volum og varighet mot synlige og skjulte mål som skal til for å
2. Sterkt begrense eller nekte fienden handlingsrom for å manøvrere eller påvirke våre egne styrker med sin ild.
3. Slik at vi selv kan oppnå tid/rom - altså ildoverlegenhet - for å kunne manøvrere og påvirke - altså drepe - fienden med vår ild og manøver.

Maskingeværild er effektivt om det brukes riktig - det er bare masse lyd og totalt ineffektivt om det brukes feil. Med riktig bruk menes at ilden er styrt og ledet med ildsort (punktild, spredningsild og sperreild), ildhastighet (vanlig-, hurtig- og stormild) og innsats (varighet i tid eller antall skudd), og av en habil og godt trent maskingeværskytter som er god nok rent skyteteknisk til at han klarer å betjene og treffe noe som helst med våpenet sitt.

Nedholdende ild er troppsjefs intensjon til lagførere/tilsvarende, så er det opptil lagførere/tilsvarende å bryte ned denne intensjonen til en mer detaljert ildordre til sine maskingeværskyttere som oppfyller denne intensjonen fra troppsjef.
Det er ikke vanlig - ei heller "etter boken" - at lagførere gir ordren "nedholdende ild" til sitt MG-crew direkte, og dersom vedkommende gjør dette, så må det da være snakk om veldig erfarne skyttere/MG-crew som vet hva dette spesifikt innebærer i tid/rom/innsats for at man skal få ønsket effekt i målet/målområdet.

Det er ikke rart man ikke helt forstår hensikt og metode av skikkelig MG-ild når stort sett all trening i Norge foregår mot statiske grønne hele- og halvfigurer. Da får man ingen tilbakemelding på oppnådd effekt, hverken i skiver som faller eller "mottatt ild".

Her er et eksempel på hvordan MG-ild brukes fullstendig og komplett feil (dette er rett og slett flaut):

Det som vises over er en LMG-skytter i et geværlag (antar jeg) som er overlatt totalt til seg selv, uten å få noen som helst (presise) målangivelser eller ildordrer som inkluderer hva ildsort som er ønsket mot målet, hurtighet på ilden og med hvor mye ammunisjon/hvor lenge mål(området) skal engasjeres. Resultatet er et fjols som skyter ut hundrevis av skudd i en generell retning uten å påvirke fienden over hodet (og uten noe som helst støtte for våpenet heller...) - som tilsynelatende attpåtil håner disse amerikanerne her med å skyte et enkeltskudd nå og da for å minne dem på at all den ilden ikke har oppnådd noe nedholdende effekt.

[MMB]

Videre, for å gå litt mer i dybden av dette, så er det en vanlig misoppfatning dette med "jo mer bly jo bedre", og at "den som skyter mest vinner ildoverlegenheten". Dette stemmer ikke.
Kortversjonen er: Den som skyter mest presist vinner ildoverlegenheten.

Nedholdende ild kan være noe så enkelt som èn geværmann som skyter vanlig ild (10 skudd per minutt - altså ett skudd hvert 6. sekund) med HK416 mot en fiendtlig stilling. Eller det kan være geværtroppen som åpner opp med hele ildstøttelaget mot et fiendtlig stillingsområde i forkant av- og som en forberedelse for et innbrudd. Eller det kan være større enn dette også...

En vanlig greie spesielt for norske styrker i starten av "skytetiden i Afghanistan" for oss, årene rundt 2007-2009 altså, var at det ved kontakt var SOP å skyte 360 i alle retninger "for å vinne ildoverlegenhet" - spesielt i dette kjente Faryab-terrenget med disse endeløse åsene. Det eneste man egentlig oppnådde ved å gjøre dette var å forurense hele slagmarken med oppkast av støv 360 slik at man ikke klarte å skille fiendens støvoppkast ved deres avfyring fra vårt støvoppkast når vår ild traff bakken "der ute". Altså føkket man opp alt som hadde med lokalisering av fienden å gjøre, og vi gjorde ting mye vanskeligere for oss enn hva det trengte å være - og ikke fikk vi noe særlig nedholdende effekt heller - fordi vi skjøt ikke presist.

Så, nedholdende effekt er avhengig av følgende to primære faktorer:
1. Vårt treningsnivå på de våpen/SOP/TTPer som brukes. Både (strids)teknisk-/systemforståelse av de våpenplattformer som brukes, og mer overordnet taktisk forståelse av situasjon og lendet.
2. Fiendens moral og erfaring - altså snakker man om en godt trent konvensjonell motstander som har deltatt som forsvarere i slaget om Berlin, eller tvangsutskrevne soldater med èn dags førstegangstjeneste? Min påstand er at sistnevnte kommer til å knekke og holde hodet lavt før førstnevnte gjør dette, spesielt dersom ilden vår er presis.

Så spiller selvfølgelig vår- og fiendens gruppering i forhold til hverandre også en rolle (høyt vs. lavt, åpent lende vs. god skjul og dekning), men dette blir IMHO mer underordnet de to over.

Det finnes altså ikke noe fasitsvar om hvor mye ild over hvor lang tid som forårsaker "nedholdende effekt" mot en fiende.
Det er heller hvor mye presis ild vi skyter mot en fiende av en gitt standard som er gruppert i et gitt type lende som bestemmer når denne effekten er oppnådd. Det er altså opp til lagfører og troppsjef å kontinuerlig vurdere effekten av ilden, og justere ildsort, hastighet og innsats opp eller ned deretter til ønsket effekt i målområdet er oppnådd.
Eller, som så mye annet i den militære verden: Det er situasjonen som dikterer.

[Pinch]

^
||
Fasiten

[hvlt]

Kan bare legge til at for krumbaneild hadde vi i OP-reglementet (etter 30 år gammel hukommelse) tabeller for hvor mange granater pr. overflate pr tid som skulle til for at ilden skulle være henholdsvis forstyrrende, nedholdende og ødeleggende mot infanteri i åpent lende, i improviserte stillinger og i foreberedte stillinger med de forskjellige våpen (81 mm og 107 mm BK, 105 mm og 155 feltartilleri). Dette antar jeg var bygget på erfaringer fra 2. verdenskrig eller Koreakrigen.

[Lille Arne]

Kanon. Kanskje denne tråden ikke blir fem sider lang.

Har du også forslag/fasit på hvordan man trener på dette, det er jo åpenbart at å skyte pappskiver er nokså ubrukelig?

[jaffar]

Vi trenger ikke to tråder for det her. Slått sammen

[jaffar]

Kanon. Kanskje denne tråden ikke blir fem sider lang.

Har du også forslag/fasit på hvordan man trener på dette, det er jo åpenbart at å skyte pappskiver er nokså ubrukelig?

Det var vel ikke det MMB sa heller...? Vi snakker om stridsdriller, og måten troppsjef og LF styrer ild på. Det går på drill og rutine, både tørre, røde og skarpe driller. Alt for å oppnå ønsket effekt. Papp eller ei.

[jaffar]

Det som er viktigst å avklare først, er at "nedholdende ild" og "dekningsild" begge er effekter som f.eks troppssjef ønsker å oppnå. Altså, når troppssjef gir ordre til et lag om "nedholdende ild" eller "dekningsild" i sin ildsektor, så må lagføreren vurdere hvilke våpen han trenger for å løse det oppdraget, og hvilken ildhastighet han ønsker at soldatene skal nytte:

Vanlig ild: 10 skudd/min med HK416, 25 skudd/min med LMG
Hurtig ild: 30 skudd/min med HK416, 100 skudd/min med LMG
Stormild: 60 skudd/min med HK416 (i korte byger), 200 skudd/min med LMG

Troppssjef gir altså kun et ildoppdrag til laget, nedholdende/dekning, ordre for når det iverksettes og varighet. Lagfører angir ildhastighet, og varighet.

Det som er riktig iht reglement, og den forståelsen jeg sitter med, er:

Nedholdende ild:
Forklaring:
Nedholdende ild skal holde fienden
nede og hindre at han flytter, trekker ut
eller forsterkes, og nyttes ofte etter at vi
har oppnådd ildoverlegenhet. Det skal
som hovedregel skytes mot synlige,
skjulte og sannsynlige mål. Lagene
varierer mellom vanlig og hurtig ild
basert på fiendens reaksjonsmønster.
Innenfor lagets tildelte sektor åpnes det
ild først mot synlige mål. Når disse er
bekjempet, legges det ild på skjulte og
sannsynlige mål i lagets sektor.

Dekningsild:
Forklaring:
Dekningsild har til hensikt å midlertidig
nøytralisere fienden over et kortere
tidsrom. Dekningsild brukes når egne
avdelinger må eksponere seg for
fiendtlig ild. Dette krever høy
ildhastighet mot synlige, sannsynlige og
skjulte mål. Som hovedregel benyttes
hurtig ild, men lagene kan variere
mellom stormild og vanlig ild ut fra
lagførers vurdering av effekten som
oppnås i fiendens stillingsområde.

Utførelse:
Troppssjefen gir lagfører ordre om
hvilken effekt han ønsker i målet, og
over hvor lang tid. Lagføreren
vurderer ut fra indikatorene hvilken
ildhastighet laget må holde for å
oppnå effekten. Lagføreren benytter
derfor aldri nedholdende ild eller
dekningsild i sine ildordrer til laget.

Bedømme effekten:
Ildeffekten kan
være vanskelig å bedømme. De
viktigste indikatoren er:
Volumet på fiendens ild: Øker eller
reduseres den?
Effekten av fiendens ild: Skyter han
blindt eller treffer han?
Antallet stillinger som fortsatt er
effektive: Skytes det fra færre
stillinger en før?

Ildhastigheten/ildvolumet er høyest ved kontakt eller ved ildåpning i den hensikt å oppnå ildoverlegenhet. Dernest er ildhastigheten høy når det avgis dekningsild, i den hensikt å beskytte egne manøverelementer. Bruk av dekningsild må koordineres i tid og rom. Nedholdende ild, noe avhengig av effekt i målet, er ment å vare over tid og skal være ammunisjonssparende. Lagfører må alltid vurdere ildhastigheten til laget når det er beordret nedholdende ild, i den hensikt å spare ammunisjon.

Rimelig godt forklart nok en gang. For å da effektivt og realistisk trene dette, så må man gjøre det tørt og rødt - helst mot en OPFOR som styres etter den effekten man ønsker å simulere. SAAB system er en god måte å trene dette på. Deretter så trener man det skytetekniske skarpt, for å trene lagfører i å gi de korrekte ildordre og for at geværgubbsa lærer seg å tilpasse ilden etter LF's ordre. Fornøyd, Lille Arne?

[dobrodan]

Jeg tenker at en bra måte å trene på nedholdende ild, faktisk er å være i den mottakende enden.

Om man plasserer en gruppe soldater i en anvisergrav, rett under en blink som stikker 3m opp, og så rett og slett skyter seg nedover til bakkenivå, som vil være omtrent en halv meter over hodene på soldatene, så vil de både få en forståelse av hvordan det høres ut å bli beskutt, samt vurdere hvor nær skuddene går, og også hva slags ildtempo som kreves for å holde fienden nede.

Om man i tillegg skyter med forskjellige kalibre, både som enkeltskudd, enkeltskudd i forskjellige tempo, og i byger, så vil man få en relativt kosteffektiv trening.

Angående hvordan man kan få målt nedholdende effekt, så står det egentlig i linken jeg la ved. Man har oppdukkende mål med mikrofoner/lydmålere, som gjør at figurene faller ved treff og svært nærme skudd, samt blir liggende om man klarer å opprettholde en tilstrekkelig presis nedholdende ildgivning.

[Lille Arne]

Fornøyd, Lille Arne?

Ja. :-)

[jaffar]

Jeg tenker at en bra måte å trene på nedholdende ild, faktisk er å være i den mottakende enden.

Om man plasserer en gruppe soldater i en anvisergrav, rett under en blink som stikker 3m opp, og så rett og slett skyter seg nedover til bakkenivå, som vil være omtrent en halv meter over hodene på soldatene, så vil de både få en forståelse av hvordan det høres ut å bli beskutt, samt vurdere hvor nær skuddene går, og også hva slags ildtempo som kreves for å holde fienden nede.

Om man i tillegg skyter med forskjellige kalibre, både som enkeltskudd, enkeltskudd i forskjellige tempo, og i byger, så vil man få en relativt kosteffektiv trening.

Angående hvordan man kan få målt nedholdende effekt, så står det egentlig i linken jeg la ved. Man har oppdukkende mål med mikrofoner/lydmålere, som gjør at figurene faller ved treff og svært nærme skudd, samt blir liggende om man klarer å opprettholde en tilstrekkelig presis nedholdende ildgivning.

Dette er ikke noe nytt. Over- og forbiskyting har vi praktisert lenge. Samme ønskede effekt som sprengingstilvenning. Og hating. Simulert stridsmiljø for å tilvenne oss.

I tillegg har vi nå nyere og bedre løftere, som kan programmeres til å tåle mer eller mindre, helt avhengig av ønsket effekt og treningsmål. De kan ogs såklart styres av en kontrollør, for å gjøre nettopp det du beskriver. Holde seg nede eller plutselig dukke opp.

[dobrodan]

Det er godt mulig. Jeg har aldri vært borti organisert over- eller forbiskyting i forsvaret (for dette formålet), men godt mulig ting har endret seg i Hæren de siste 12-13 årene.

[jaffar]

Det er godt mulig. Jeg har aldri vært borti organisert over- eller forbiskyting i forsvaret (for dette formålet), men godt mulig ting har endret seg i Hæren de siste 12-13 årene.

Hva skulle formålet ellers ha vært, enn å lære deg hvordan det kjennes ut å bli beskutt?
Er nok lengre enn det siden jeg var i Hæren....For min egen del gjorde vi det da jeg var i infanteriet, både under egen førstegangstjeneste, UB utdanning og da jeg jobbet på skolekompaniet. Her jeg er nå, har vi gjort det og det gjøres enda.

I tilleggg kommer jo alle de gangene en part eller to på død og liv skulle ta feil av oss og en annen part da. Tilvenning nok det.

[hvlt]

Et par momenter:

Først til artikkelen: Meget interessant, men i å nedvurdere MG (Minimi) og ildvolum i forhold til "presisjonsskyting" med LSW mener jeg han har glemt et vesentlig moment: I svært mange tilfelle er man ikke i stand til å se eller nøyaktig lokalisere fiendens stilling, man vet bare at de er innenfor et område. Skal man nedholde en fiende som bare er omtrentlig lokalisert må man ha et temmelig stort ildvolum for at i hvert fall noen av prosjektilene treffer innenfor en meter fra fiendens (ukjente) stilling, og til det er et MG det rette våpenet (ved siden av krumbane).

Det andre er å sitere hva jeg tidligere skrev i denne tråden for to år siden: Senere generalmajor Sverre Bratland (den offiser i Hæren som klart fikk lengst erfaring som offiser (geværtroppssjef og geværkompanisjef) i regulær kamp i britiske infanteriavdelinger på Vestfronten 1944-1945) skrev i sin meget interessante artikkel "En troppsjefs problemer i krig" i Norsk Militært Tidsskrift, 1950 (også videre i en avhandling han skrev ved Kungliga Militärhögskolan i 1954) om troppsjefens kamp mot frykt i strid. Han skrev spesielt om troppssjefsrollen, men det han skrev kan (spesielt i dag) gjelde for lagførere og lavere. BLant de tingen han mente troppssjefer spesielt burde få oppleve i sin trening var: "At troppssjefen i sin utdannelse får høve til å høre og se, spesielt i mørke, fiendtlig ild rettet mot et område i nærheten slik at han blir familiær med lyden av de ulike prosjektiler som kommer mot ham og lærer å skjelne de ulike våpen fra hverandre etter lyden." Dette nettopp for å lære hvilke lyder som virkelig signaliserer livsfare og hvilke som ikke gjør det.

[dobrodan]

Anviser på 200m bane, samt fremrykning i elveleie med overskyting (5-6m over og med hørselvern, så ingen videre læringseffekt)

Og så litt blue on blue, men ingen skjede skadd, selv om jeg innbiller meg at det var rimelig nær.

Men, ja, bra det i alle fall er noen som praktiserer det!

[AGR416]

-Hva er nedholdende ild?

-Hvorfor bruker vi det?

-Hva ønsker vi å oppnå med det?

Jeg har i løpet av en del år i forsvaret, både i innland og utland, Hæren og HV, strengt tatt aldri fått noen god formening om hva som er nedholdende ild, og hvorfor det skal fungere, utover at ildoverlegenhet og ildvolum er bra.

Typisk sett, så har vi enten hatt oppdukkende mål, eller faste skiver, som henholdsvis har blitt bekjempet på følgende måter:

Oppdukkende: Pump de full av bly, til de faller, repeter på neste skive. Er alle skiver nede, så avgis ikke ild.

Faste skiver pumpes fulle av bly til de disintegrerer, deretter bekjempes bitene...

Nedholdende ild har blitt nærmest en ettertanke, og bortsett fra at ild i målet har den beste nedholdende virkningen, så blir det ofte vurdert dithen at et "tak" av bly er det beste approachet, noe det nok er, om man har ubegrenset med ammunisjon, vannavkjølte våpen, og fienden ikke kan flytte på seg eller skyte tilbake.

Jeg kom over en interessant artikkel som gir litt inputs, deriblant at maskingeværild ikke nødvendigvis er like effektivt som man skulle tro:

https://www.rusi.org/downloads/asset..._Summer_09.pdf

Nesten 3 år siden denne tråden om temaet ble startet, og nesten 2 år siden nøyaktig at jeg postet den linken....

Når det gjelder å få effekt av dette under trening, så må man "leve" seg inn i situasjonen når man driver med skarpskyting. Dvs at noen må ta beslutningen om at målet er bekjempet eller nedkjempet, og at man da enten flytter ild for å beskyte nye mål, eller observerer.

Bekjempet betyr at fi er borte, effekt ukjent.
Nedkjempet betyr at fi er borte, effekt kjent.

[dobrodan]

Gratulerer, du vant visst!

[jaffar]

Her er en mulighet for de med penger....Litt avsporing, men innafor

http://www.marathon-targets.com/

[Kdo_Under]

Sv: Nedholdende ild/Suppressive fire

Jeg bare bumper denne fordi det er en god tråd og, dere alle trenger Jesus.

[essal]

Sv: Nedholdende ild/Suppressive fire

Det finnes et par gullkorn her angående diverse relevante våpen. 2t41m (edit: med forbehold om feil, har ikke tid til å høre gjennom alt på nytt) starter vel det mest relevante hvis du har dårlig tid- men en burde dedikere en del tid til både denne og diverse andre P&S ModCasts om en har interesse av våpen, TTPs og annet som er relevant for en soldat.

[Signal_m]

Sv: Nedholdende ild/Suppressive fire

Ny link til gammelt innhold (så vidt jeg forstår..)

http://carlos.excaliba.de/Diverses/R..._Summer_09.pdf