Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Avdelingsnavn i Hæren

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • Avdelingsnavn i Hæren

    Hvorfor har den profesjonelle mekaniserte bataljonen TMBN blitt døpt Telemarkbataljonen? Er det noen spesiell grunn til hvorfor forsvaret har unngått mer standardiserte og numeriske navn på avdelingene? Jeg kunne sett for meg TMBN blitt gitt navn som f. eks. 1. Pansergrenaderbataljon eller Panserbataljonen og (snart) Kavaleribataljonen kalt 1. og 2. Panserbataljon.

  • #2
    Enkelt og greit fordi daværende Telemark Regiment på begynnelsen av 90-tallet fikk i oppdrag å sette opp en infanteribataljon til NATOs hurtige reaksjonsstyrker, derav Telemark Bataljon

    For resten av spørsmålet ​​​​​​er det enklest å få hvlt på banen
    "Whoever reads history with a mind free from prejudice cannot fail to arrive at a conviction that of all military virtues, energy in the conduct of operations has always contributed the most to the glory and success of arms"

    Kommentér


    • #3
      Forøvrig er nummereringen på manøverbataljonene som følger:
      1. Bn - Panserbataljon
      2. Bn - 2.Bn
      3. Bn - Telemark Bataljon

      Semiskille
      Navn som Pansergrenaderbataljon har nok et uheldig historisk tilsnitt som gjør at det nok ikke kommer i bruk. Ref tyske avdelingsbetegnelser brukt i perioden 1935 - 1945.
      Det er faan meg på tide å BITRE... Bitre, bitre. bitre

      Kommentér


      • #4
        Nå er heller ikke TMBN en panserbataljon, men en mekanisert infanteribataljon.
        Dona Ferrea

        Kommentér


        • #5
          Opprinnelig skrevet av cwo-kp4 Vis post
          Forøvrig er nummereringen på manøverbataljonene som følger:
          1. Bn - Panserbataljon
          2. Bn - 2.Bn
          3. Bn - Telemark Bataljon

          Semiskille
          Navn som Pansergrenaderbataljon har nok et uheldig historisk tilsnitt som gjør at det nok ikke kommer i bruk. Ref tyske avdelingsbetegnelser brukt i perioden 1935 - 1945.
          Med tanke på at navnet "Pansergrenaderbataljon" blir brukt både i Tyskland, Østerrike og Sveits den dag i dag så kan jeg ikke si jeg er enig i akkurat det. Hva definerer en norsk "panserbataljon"? Så vidt jeg vet så er ikke Panserbataljonen en ren "Stridsvognbataljon" Hva er forskjellen mellom PBN og en mekanisert infanteribataljon støttet med stridsvogner? Volumet er jo også veldig lite. Med "Panser" tenker jeg mer på bare "Pansret", "Pansret Infanteri" isteden for "Mekanisert Infanteri".

          Kommentér


          • #6
            Opprinnelig skrevet av Eisenhower Vis post
            Enkelt og greit fordi daværende Telemark Regiment på begynnelsen av 90-tallet fikk i oppdrag å sette opp en infanteribataljon til NATOs hurtige reaksjonsstyrker, derav Telemark Bataljon

            For resten av spørsmålet ​​​​​​er det enklest å få hvlt på banen
            Litt rask historie: Et infanteriregiment oppsatt med soldater fra stort sett det som i dag er Telemark og Vestfold har eksistert siden 1628, først med navn Tunsberg regiment, så med en del forskjellige navn, inntil navnet Telemarkske regiment ble offisielt fra 1789, fra 1909 Telemarken infanterirgiment nr. 3, fra 1945 var navnet Telemark infanteriregiment nr. 3 (IR 3).

            Fra 1961 var det offisielle navnet Vestre Oslofjord Forsvarsdistrikt/Telemark infanteriregiment nr. 3 (FDI 3/IR 3). Dette viste regimentets dobbeltrolle: 1) Som FDI foreta forsvarsplanlegging og i krig lede landforsvaret (Hær og HV) i et distrikt som omfattet hele Telemark fylke, hele Vestfold fylke og de vestlige deler av Buskerud fylke (kommunene Nore og Uvdal, Rollag, Flesberg, Kongsberg, Øvre Eiker, Nedre Eiker, Drammen og Lier), og 2) som IR rulleføre mannskaper i infanteriet innen et utskrivningsdistrikt som omtrent (men faktisk ikke helt) samsvarte med Forsvarsdistriktet, og sette opp, vedlikeholde og ha klart for mobilisering (trene mannskaper ved repetisjonsøvelser, lagre og vedlikeholde materiell etc.) de avdelinger av infanteriet som inngikk i Forsvarsdistriktets avdelinger. I tiden 1961 til 1993 var dette tre feltbataljoner, tre lokalvernbataljoner, ett brigadestabskompani, ett FDI-stabskompani og et antall mindre avdelinger (kompanier, tropper). "Hovedbølet" til FDI 3/IR 3 var Heistadmoen leir der staben var, verksteder var og repetisjonsøvelser ble gjennomført.

            I 1995 ble det gjennomført en meget stor endring av Hærens lokale organisasjon (gjeldende fra 1. august 1995), de våpenvise regimenter ble nedlagt og erstattet av territorielle regimenter som beholdt Forsvarsdistrikt-rollen men ikke lengre forvaltet mobiliseringsavdelingene. Personellforvaltningen for disse ble overtatt av Vernepliktsverket for menige/korporaler, UKS/INF, senere KAMPUKS overtok forvaltning av befal og Distriktskommando Østlandet forvaltning av materiell (nå var også de fleste mobiliseringsavdelinger i regimentet nedlagt, aller siste repetisjonsøvelse ble gjennomført i 1993). Fra 1. august 1995 var det som hadde vært FDI 3/IR 3 Telemark regiment (TMR). Dvs. distriktet var betydelig større, da Vest-Oppland Forsvarsdistrikt/Vest-Oppland infanteriregiment nr. 6 ble nedlagt og dets territorium ble overtatt av TMR.

            TMR eksisterte ikke særlig lenge, ved neste omstilling av Forsvaret forsvant de territorielle regimenter og Heimevernet overtok det territorielle ansvar fra Hæren. TMR ble nedlagt 12. desember 2002.

            I november 1991 vedtok NATO at det skulle opprettes flernasjonale reaksjonsstyrker med høy beredskap. Den 18. juni 1993 vedtok Stortinget at det skulle opprettes en stående infanteribataljon med ca. 200 befal og ca. 700 menige og korporaler som skulle inngå i NATOs IRF-styrker (Immediate Reaction Forces). Lokaliseringen var først svært åpen, både Åsegarden leir, Steinkjersannan og Evjemoen var inne i bildet, men man falt til slutt ned på Heistadmoen, på grunn av gode øvingsforhold (nærøvingsområdet/skytefeltet og Hengsvann skytefelt), tilgjengelige forlegninger, kort avstand til flyplasser og havner for utskiping, og en plassering som skulle være forholdsvis attraktiv, noe som skulle hjelpe på rekruttering av befal og mannskaper.

            TIl å begynne med ble bataljonen omtalt som MIB/AMF (L) for Motorisert infanteribataljon/Allied Command Europe Mobile Force (Land), i dagligtale kalt AMF-bataljonen, IRF-bataljonen eller NATO-bataljonen. I og med at den, etter at lokalisering Heistadmoen var bestemt, i det daglige skulle underlegges FDI 3/IR 3 (som man alt da visste sannsynligvis ville bli omgjort til Telemark regiment), tok FDI 3/IR 3 opp navnevalg med Forsvarets overkommando. Man fant at Telemark bataljon ville være et fornuftig navn, det hadde en lang historie, det var enkelt å uttale på engelsk og utlendinger var kjent med Vemork-aksjonen og filmen "Heroes of Telemark". FO bestemte navnet Telemark bataljon (TMbn) våren 1994.

            Allerede 4. august 1993 var bataljonen blitt formalt opprettet ved en parade på Heistadmoen der sjef DKØ erklærte bataljonen som opprettet, under alminnelig kommando av FDI 3/IR 3. Men han sa også at det var den minste bataljon han hadde sett, den besto av 5 mann (sjef og 4 offiserer). I august 1994 møtte ca. 100 befal og i oktober 1994 kom de første 200 menige fra rekruttskolene (I starten fulgte man det gamle mønstret med 3 måneder reruttskole ved øvingsavdeling, deretter 9 måneder tjeneste i stående avdeling, fra august 1995 fikk man gjennomgående 12 måneders tjeneste med også rekruttopplæringen på Heistadmoen).

            Det var svært mange problemer i oppstartfasen. Meningen var at alle soldater og befal skulle tegne en villighetskontrakt til tjeneste i internasjonale operasjoner (en kontingent av inntil 6 måneders varighet). For de menige var bataljonen bygget på verneplikt med 12 måneders førstegangstjeneste. De tre siste måneder av førstegangstjenesten og et år etter dimmisjon skulle soldatene være på beredskapskontrakt for INTOPS. Men i starten tok det lang tid før man hadde kontrakter klare, og svært mange soldater i TMbn nektet å signere dem, selv om de hadde meldt seg frivillig til TMbn. Man opererte med begrepene TMbn U og TMbn M, der den første var den delen av bataljonen som var under utdanning på Heistadmoen og den andre mobiliseringsoppsetningen, dvs. de som var ferdige med førstegangstjenesten og hadde tegnet beredskapskontrakt. I mai 1996 ble TMbn erklært operativ og klar til NATO-oppdrag til NATO, selv om man da i krigsoppsetningen manglet 200 mann. Ett kompani (Kp C) var mekanisert og oppsatt på SISU, de øvrige kompaniene var motoriserte, basert på BV-206.

            Høsten 1996 deltok en del av TMbn for første gang i en internasjonal operasjon. Et kompani (først kalt Kp D, senere Telemark kompani) ble oppsatt stort sett av de mannskaper som fullførte førstegangstjenesten i Kp C i august 1996, supplert med en del andre. I januar 1997 ble de satt inn i Sarajevo, med vakthold og sikring av SFORs hovedkvarter som hovedoppdrag. Dette ble fortsatt i 5 kontingenter til, Telemark kompani VI kom hjem i juli 1999 da SFOR ble omorganisert.

            Det store oppdraget for "gamle" TMbn var deltagelsen i KFOR. Etter lengre tids bombing (fra 24. mars 1999) gikk NATOs bakkestyrker KFOR inn i Kosovo 12. juni uten å møte vesentlig motstand, etter at Serbia hadde signert en avtale. Den 11. juni bestemte Regjeringen at Norge skulle stille en full infanteribataljon, ved TMbn. NATOs beredskapskrav for IRF-styrker var at de skulle kunne ha et rekognoseringsparti på plass etter 7 dager, et fremparti/mottaksavdeling etter 10 dager og hovedstyrken på plass 30 dager etter alarmen. TMbn (egentlig en bataljon +, med ca. 1300 mann) var på plass i Kosovo 12. oktober, altså 4 måneder etter beslutningen. Dette var på mange måter en fiasko, at Norges IRF-bataljon kom "luntende" fire måneder etter at innmarsjen i Kosovo var gjennomført. Dette var i stor grad på grunn av at man med det kontraktsregimet man hadde egentlig ikke hadde en fast samtrent bataljon, Den baserte seg på de mannkaper i utdanningsbataljonen som dimitterte sommeren 1999, de som sto på beredskapskontrakt, samt at man måtte også verve en del "inn fra gata" (delvis soldater i førstegangstjeneste, delvis tidligere FN-soldater etc.). Samtrening kunne først begynne i august, og bataljonen var først godkjent som stridsklar i oktober.

            Etter den første kontingenten oktober 1999 - april 2000, ble de neste 2 kontingentene i KFOR ikke satt opp av TMbn, men mer etter JAR-modellen. TMbn kom tilbake til Kosovo i 4. og 5. kontingent, dvs. juli 2001 til juli 2002.

            Det var da besluttet at modellen man hadde lagt seg på ikke holdt mål, at TMbn i den form den var skulle legges ned, og at en ny mekanisert bataljon basert først og fremst på vervede soldater i heltidsjobb (samt en del med fullført førstegangstjeneste på beredskapskontrakt) skulle overta. Men denne skulle overta navnet Telemark bataljon. Med opprettelsen av Østerdal garnison og Regionfelt Østlandet ble det samtidig besluttet at den nye Telemark bataljon skulle opprettes i Rena leir fra høsten 2002. Men det er en annen historie.
            Last edited by hvlt; DTG 281659A Dec 19, . Begrunnelse: Skrivefeil
            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

            Kommentér


            • #7
              hvlt leverer! Nominerer dette til «ukens innlegg» og anbefaler det kopiert inn i fokustråden til TMBN (som jeg i farten ikke fant på mobil).
              Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

              Kommentér


              • #8
                TMBN var vel i Kosovo fra juli 2001? Med en eskadron fra Storm? Hadde opptil flere bekjente i den kontigenten, som kom på halen av førstegangstjenesten.
                TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

                Kommentér


                • #9
                  Opprinnelig skrevet av aquila Vis post
                  TMBN var vel i Kosovo fra juli 2001? Med en eskadron fra Storm? Hadde opptil flere bekjente i den kontigenten, som kom på halen av førstegangstjenesten.
                  Ja, det var det jeg skrev, TMbn var 4. og 5. kontingent norske styrker i KFOR. 4. kontingent var juli 2001 til januar 2002 og 5. kontingent januar til juli 2002.
                  At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                  Kommentér


                  • #10
                    Opprinnelig skrevet av aquila Vis post
                    TMBN var vel i Kosovo fra juli 2001? Med en eskadron fra Storm? Hadde opptil flere bekjente i den kontigenten, som kom på halen av førstegangstjenesten.
                    Det stemmer vel bra med den 4. kontingenten som HVLT nevner over?

                    Edit: Too slow

                    Kommentér


                    • #11
                      Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post

                      Ja, det var det jeg skrev, TMbn var 4. og 5. kontingent norske styrker i KFOR. 4. kontingent var juli 2001 til januar 2002 og 5. kontingent januar til juli 2002.
                      Ahh, jeg leste «til juli 2002» som at det var da de dukket opp i Kosovo. Mens det egentlig helt tydelig betyr at de var der frem til da.
                      TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

                      Kommentér


                      • #12
                        Det er litt interessant å sammenligne innsettingen av TMbn I/KFOR med NORBATT I/UNIFIL 21 år tidligere. Forspørsel fra FN om å sende vår FN-bataljon til Libanon kom ganske uventet 22. mars 1978, onsdag i påskeuken, og Kongen i ekstraordinært statsråd vedtok samme dag å innkalle FN-bataljonen og stille den til rådighet for FN. Rekognonseringsparti på 16 mann var på plass i Libanon 26. mars, 4 dager senere. 2. fremparti, dvs. mottaksstyrken på ca. 35 mann, var på plass i Beirut 28. mars, dvs. 6 dager etter beslutningen. De første deler av hovedstyrken forlot Norge 31. mars, og hele bataljonen var på plass i sine stillinger i operasjonsområdet i Sør-Libanon og løste oppdrag den 5. april, akkurat 14 dager etter at FN hadde bedt Norge stille en bataljon. Den gangen hoppet man stort sett over samtrening av styrken og trening utover hva den enkelte soldat hadde fra tidligere.
                        At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                        Kommentér


                        • #13
                          Opprinnelig skrevet av Vatlandsguten Vis post

                          Med tanke på at navnet "Pansergrenaderbataljon" blir brukt både i Tyskland, Østerrike og Sveits den dag i dag så kan jeg ikke si jeg er enig i akkurat det. Hva definerer en norsk "panserbataljon"? Så vidt jeg vet så er ikke Panserbataljonen en ren "Stridsvognbataljon" Hva er forskjellen mellom PBN og en mekanisert infanteribataljon støttet med stridsvogner? Volumet er jo også veldig lite. Med "Panser" tenker jeg mer på bare "Pansret", "Pansret Infanteri" isteden for "Mekanisert Infanteri".
                          Dersom man ser eksempelvis til øst og russland, så har en stridsvognbataljon hatt tre stridsvogneskadroner og et mek.inf kompani mens en mek.infbataljon (det omtales vel som "motor-rifle" når oversatt til engelsk) har tre mek.inf kompanier og en stridsvogneskadron.

                          Hva gjelder forskjellen mellom pansret og mekanisert infanteri er dette et akademisk skille. Noen nasjoner skiller mellom infanteri oppsatt på APC og IFV. Infanteri oppsatt på APC (Pansrede personell kjøretøy) omtales som mekanisert, mens infanteri oppsatt på IFV er mekanisert. Skillet mellom APC og IFV går i hvorvidt kjøretøyet selv er utformet og bestykket for å ta ut andre kjøretøyer (av samme type), om jeg ikke husker helt feil i farten så er en tommelfingerregel at om hovedvåpenet er (maskin)kanon av 25mm eller større kaliber, så er det en IFV.
                          Det er faan meg på tide å BITRE... Bitre, bitre. bitre

                          Kommentér


                          • #14
                            Telemark kompani VI kom hjem i juli 1999 da SFOR ble nedlagt.
                            Når vi er i pirkemodus, så er ikke dette riktig. SFOR ble nedlagt i 2004. Derimot avviklet Norge de store styrkebidragene sine, infanteribataljonen i den nordisk-polske brigaden, Telemark kompani og en del annet i 1999. Det hang sammen med reorganisering og reduksjon av SFOR, men altså ikke en nedleggelse.
                            "En undervannsbåt er ikke en sykkel -"
                            - Dmitrij Boltenkov

                            Kommentér


                            • #15
                              I stand corrected. Jeg oppfattet det slik fra «Telemark regiment 1628-2002» av Sigurd Friis. Jeg retter posten.
                              At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                              Kommentér


                              • #16
                                Opprinnelig skrevet av cwo-kp4 Vis post

                                Dersom man ser eksempelvis til øst og russland, så har en stridsvognbataljon hatt tre stridsvogneskadroner og et mek.inf kompani mens en mek.infbataljon (det omtales vel som "motor-rifle" når oversatt til engelsk) har tre mek.inf kompanier og en stridsvogneskadron.
                                Dette er ikke helt riktig. Stridsvognsbataljoner i Russland kan ha tre eller fire stridsvognskompanier, men de har ikke organisk motorisert infanteri. (Det som kalles "motor rifle" på engelsk kalles "motorisert infanteri" på norsk. "Mekanisert" brukes ikke om sovjetiske og russiske avdelinger.) En motorisert infanteribataljon har heller ikke et organisk stridsvognskompani.

                                Derimot har det motoriserte infanteriregimentet og den motoriserte infanteribrigaden en organisk stridsvognsbataljon. Og derfra normalfordeles i de fleste stridsformer ett kompani ned til hver motoriserte infanteribataljon, helt ned til at en enkelt stridsvogn støtter en motorisert infanteritropp.

                                I tillegg hadde sovjetiske motoriserte infanteridivisjoner et stridsvognsregiment med tre stridsvognsbataljoner, noen også en selvstendig stridsvognsbataljon.
                                "En undervannsbåt er ikke en sykkel -"
                                - Dmitrij Boltenkov

                                Kommentér


                                • #17
                                  Da Kavaleriet i Norge opprettet panserbataljoner med faste stridsvogn- og stormeskadroner (mekaniserte infanterikompanier) var det etter svensk mønster. Konseptet ble først testet med en prøveoppsetning under øvelse Elg 85 høsten 1985 på Østlandet, deretter innført med Panserbataljonen/Brig N og i to mobiliseringsbataljoner, en på Østlandet og en i Trøndelag.

                                  Ellers i verden var standarden å ha rene stridsvognbataljoner og rene mekaniserte infanteribataljoner, men hvor man kunne kryssunderlegge underavdelinger av dem. I U.S. Army f.eks. ville panserdivisjoner og mekaniserte divisjoner ha et antall stridsvognbataljoner (flest i panserdivisjoner) og mekaniserte infanteribataljoner, samt støtteavdelinger, og tre brigadekommandoer. Helt ut fra forholdene i det enkelte tilfelle ville hver av brigadekommandoene tildeles et antall stridsvogn- og mekaniserte infanterbataljoner, f.eks. alle brigadene like, eller en brigade stridsvogntung og en annen infantertung, ut fra lendet de skulle sloss i og fiendens gruppering. I de senere årene har amerikanerne faktisk nærmet seg litt vårt konsept med hovedvekt på brigade og ikke divisjon som operativ enhet.

                                  Edit: Det som også var litt spesielt med oppsetningen av panserbataljoner i Norge var at de (både stridsvogndelen og det som i Norge ble kalt storm, tilsvarende mekanisert infanteri i andre land) i sin helhet ble satt opp av Kavaleriet, mens Infanteriet fortsatte med kun lett (motorisert) infanteri. I dag betyr det ikke så mye, da Infanteriet og Kavaleriet (den tunge delen) i praksis er slått sammen når det gjelder doktrineutvikling etc., under Fagsjef manøver i Hærens våpenskole, men den gangen var det helt forskjellige grupper som drev doktrineutvikling, Skyte- og vinterskolen for Infanteriet (under Infanteriinspektøren) og Våpenskolen for kavaleriet (under Kavaleriinspektøren). På siste halvdel av 1960-tallet ble det opprettet et mekanisert geværkompani (oppsatt på M113A1) som del av Bn 1/Brig N, men 1975/1976 ble det lagt ned og M113-vognene ble stort sett overført til Kavaleriet. Omtrent samtidig opprettet Kavaleriet det de kalte stormtropper (oppsatt på M113) der én stormtropp inngikk i hver selvstendige stridsvogneskadron. DIsse fikk på første halvdel av 1980-tallet NM135, M113 påsatt et lite tårn med 20 mm kanon og koaks 7,62 mm mitraljøse. Det var fra dette miljøet man utviklet stormeskadronene som inngikk i panserbataljonene, Infanteriet var svært (om i det hele tatt) lite involvert. I de fleste andre land har Infanteriet stått bak både lett og mekanisert infanteri, i Norge altså ikke.
                                  Last edited by hvlt; DTG 281651A Dec 19, .
                                  At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                  Kommentér


                                  • #18
                                    Som det er sagt, armékorps var ikke aktuelle i Norge. Den siste bakkekrig der det har virkelig vært angrep med flere korps i bredden var vel Desert Storm der det til og med var nærmest en armégruppe-teiggrense mellom Army Central Command som ledet hovedstyrkene i vest, mens man øst for Kuwait-Irak-grensen hadde syriske, egyptiske og saudi-arabiske styrker, samt U.S. Marines. Under Army Central Command hadde man igjen to korps, XVIII Airborne Corps i vest og VII Corps øst for dette. XVIII Airborne Corps besto under angrepet på Irak i hoveddel av franske 6. lattpansrede divisjon (helt ute på venstre flanke), U.S. 82nd Airborne Division, U.S, 101th Airborne Division (Air Assault), U.S. 24th Infantry Division og U.S. 3rd Armored Cavalry Regiment. VII Corps hadde under angrepet den kanskje sterkeste sammensetning et korps har hatt (så det var mer en armé enn et korps), U.S. 1st Armored Division, U.S. 3rd Armored Division, U.S. 1st Infantry Division, U.S. 1st Cavalry Division, U.K. 1st Armoured Division og U.S. 2nd Armored Cavalry Regiment.

                                    Ellers hadde NATO i forsvaret av Vest-Tyskland sør for Hamburg under den kalde krigen to armégrupper, NORTHAG (med britisk sjef) og CENTAG (med amerikansk sjef). Inndelingen var i stor grad basert på hvordan grupperingen av britiske og amerikanske styrker var på slutten av 2. verdenskrig. NORTHAG hadde følgende sektorer fra nord til syd: I nederlandske korps, I vesttyske korps, I britiske korps, I belgiske korps og bak dem III U.S. korps (det siste i fredstid i Texas, men med tungt utstyr i Tyskland og høy beredeskap for overføring til Tyskland). Støtteavdelingene på armégruppe-nivå var for det meste britiske. CENTAG hadde fra nord til syd III vesttyske korps, V U.S. korps, VII U.S. korps og II vesttyske korps, samt 1. canadiske divisjon bak dem. Frankrike hadde dessuten lovet at ved krigsutbrudd ville 1. franske armé underlegges NATO-kommando, selv om den ikke var det i fredstid.
                                    Last edited by hvlt; DTG 281555A Dec 19, .
                                    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                    Kommentér


                                    • #19
                                      Ikke meningen å gå helt utenfor temaet men du nevner Armégrupper i Tyskland, men hvilke armeer utenom 1. Franske Armé ville ligge under armégruppene? Ville det være for det meste de samme armeene som i 1945?

                                      2nd British Army, 1st (Canadian) Army, 9th US Army, 1st US Army, 7th US Army? Kanskje også armeene som var i Italia, 8th British Army, 5th US Army? (Antar at det ikke ville være nok til å fylle opp 15th US Army som holdt på å rydde opp i Ruhr-lommen men...

                                      Kommentér


                                      • #20
                                        Mot slutten av den kalde krigen var arménivå i brorparten av NATO hovedsaklig et administrativt nivå hos de som fremdeles hadde dette nivået i sine respektive strukturer. Så vidt jeg har fått med meg var det bare USA, Frankrike og Tyrkia som fremdeles vedlikeholdt dette nivået. Eksempelvis amerikanerne, som var de med de største styrkene i NATO, hadde ikke noen form for standardisert organisering på det de kalte "Echelon above Corps" (EAC). Manøverkrig på nasjonalt arménivå var altså tilsynelatende ikke noe man så for seg at man ville bedrive med da det primære manøvernivået var divisjoner og brigader, med korps-nivået som høyeste operasjonelle nivået. Derav opprettelsen av de multinasjonale Army Groups (NORTHAG, CENTAG, SOUTHAG). Ved behov for flere kommandonivå ville man sannsynligvis opprettet ytterligere korps-kommandoer snarere enn armé-nivå.

                                        Se de vedlagte wiki-lenkene til hvordan krigsstrukturen etter mobilisering ideelt ville sett ut, som for øvrig hvlt har skissert over.

                                        NORTHAG vedtatt krigsstruktur i 1989

                                        CENTAG vedtatt krigsstruktur i 1989

                                        2ATAF vedtatt krigsstruktur i 1989

                                        4ATAF vedtatt krigsstruktur i 1989

                                        For øvrig, for interessens skyld, hvilke styrker man planla å deployere til det nordlige teateret (Norge):

                                        SONOR vedtatt krigsstruktur i 1989

                                        NON vedtatt krigsstruktur i 1989

                                        BALTAP vedtatt krigsstruktur i 1989

                                        Kommentér


                                        • #21
                                          Opprinnelig skrevet av Eeo Vis post
                                          Mot slutten av den kalde krigen var arménivå i brorparten av NATO hovedsaklig et administrativt nivå hos de som fremdeles hadde dette nivået i sine respektive strukturer. Så vidt jeg har fått med meg var det bare USA, Frankrike og Tyrkia som fremdeles vedlikeholdt dette nivået. Eksempelvis amerikanerne, som var de med de største styrkene i NATO, hadde ikke noen form for standardisert organisering på det de kalte "Echelon above Corps" (EAC). Manøverkrig på nasjonalt arménivå var altså tilsynelatende ikke noe man så for seg at man ville bedrive med da det primære manøvernivået var divisjoner og brigader, med korps-nivået som høyeste operasjonelle nivået. Derav opprettelsen av de multinasjonale Army Groups (NORTHAG, CENTAG, SOUTHAG). Ved behov for flere kommandonivå ville man sannsynligvis opprettet ytterligere korps-kommandoer snarere enn armé-nivå.
                                          Jeg antar at du referer til styrker i fredstid, nå mener jeg hovedsakelig krig. Kan ikke tenke meg at de ville bare kvitte seg med armé-nivå

                                          Kommentér


                                          • #22
                                            Jeg henviser til krigsorganisasjonen. I motsetning til 1945 hadde ikke amerikanerne verken utstyr eller mannskaper til å stable på beina en 88-divisjoners feltarmé med 7.7 millioner mann i uniform, ergo hadde de ikke behov for å bruke arméen som manøverelement. De arméer som eksisterte (og eksisterer) var administrative som anga geografisk ansvarsområde, med korpset som høyeste manøverelement. Dette da korpset anno 1989 hadde mye høyere relativ slagkraft og kapasitet enn arméen anno 1945. Dette er mye den samme årsaken til at brigader i stor grad har erstattet divisjoner som selvstendige manøveravdelinger. I Europa hadde (og har) USA deployert 7th US Army, også kjent som US Army Europe. Denne arméen har administrativt ansvar for alle amerikanske hæravdelinger i Europa, i 1989 i form av x antall korps med underlagte manøver- og støtteavdelinger.

                                            Tidene for at NATO manøvrerer store arméer og armégrupper er for lengst omme.

                                            Kommentér


                                            • #23
                                              Opprinnelig skrevet av Eeo Vis post
                                              Tidene for at NATO manøvrerer store arméer og armégrupper er for lengst omme.
                                              Jeg klarer ikke å se noe fakta i det. Så klart er det sikkert ikke noe vits å operere med Armé, armégruppe-nivå nå som vi ikke er i krig, både på grunn av økonomi og omfattende administrering. Men i en storkrig med sivile samfunn mobilisert så kan jeg ikke se for meg hvordan korps-nivå skal kunne klare å håndtere så store avdelinger alene.

                                              Det første jeg tenker på er de store administreringsproblemene den Røde Armé hadde i 1941-1943 da de ikke hadde korps-nivå.

                                              Jeg tror det til syvende og sist handler om volum og hvor omfattende administrering og ledelse vil være.

                                              Kommentér


                                              • #24
                                                Det er jo mulig at forskjellige land har forskjellige svar her, men veldig grovt og forenklet: Den enkeltes soldats kapasitet for å ødelegge motstanderen har jo økt drastisk fra slutten av 1800-tallet og fram til i dag. Og kanskje like viktig, mobiliteten har økt.

                                                Svaret under første verdenskrig var jo mengder av soldater for å kompensere for tap, samt at man skulle blø motstanderen tom. Efterhvert kom panser og kraftsamling, og da gjelder det å handle. Så er spørsmålet, trenger man nå at en hel divisjon svarer, eller holder det med en brigade?
                                                One of the universal rules of happiness is: always be wary of any helpful item that weighs less than its operating manual. -- (Terry Pratchett, Jingo)

                                                Kommentér


                                                • #25
                                                  Flyttet innlegg med panserrelatert mimring til egnet tråd: https://milforum.net/forum/fagforum-...ell-panserprat

                                                  Eisenhower - mod
                                                  "Whoever reads history with a mind free from prejudice cannot fail to arrive at a conviction that of all military virtues, energy in the conduct of operations has always contributed the most to the glory and success of arms"

                                                  Kommentér

                                                  Annonse i emne

                                                  Collapse

                                                  Donasjoner

                                                  Collapse
                                                  Working...
                                                  X