Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Luftvern i brigaden

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

    #61
    Opprinnelig skrevet av Sindre

    Opprinnelig skrevet av Milorg
    Giraffe er kun for å sikkre der dette trengs (...)
    Videre er det viktig å kunne delta som en del av nettverket.
    En sensorkapasitet er gull verdt mtp. informasjon. Varsling, situasjonsårvåkenhet og foreløpig identifisering av mål er noen av momentene her. Videre kan jeg si at den siste setningen din på sett og vis strider mot påstanden om Giraffe.

    Bruk av ildenheter med egen radar gjør at de blir sårbare for ARMs. I NALLADS er det i det minste slik at ildenhetene spares for ARMs som en direkte trussel.
    Man kan jo dra en Apache løsning å la en ha radaren på og la andre lese dennes radarbilde om ARM trusselen er for stor.

    ARM/EK og overforbruk av frekvenser kan skape problemer for flere typer avdelinger.

    Nå er jeg ute på områder jeg veit mindre om for å si det mildt...

    Kommentér


      #62
      Skulle hatt noen Giraffe MK IV-folk her. Men jeg vet at i et nettverk av Giraffe-radarer er alltid den ene radaren definert som SCA (SHORAD Control Agency). Dette er sjefsradaren som kan se bildet til alle de andre i nettverket. Dette går på rundgang mellom radarene for å besørge at alle radarlag kan beherske rollen.

      Kommentér


        #63
        Bare sånn for å ha dette på det rene, Giraffe er luftvern og Arthur/Mamba er illokalisering, right ?
        Shaking the ground with the force of a thousand guns

        Kommentér


          #64
          Opprinnelig skrevet av Gehenna
          Bare sånn for å ha dette på det rene, Giraffe er luftvern og Arthur/Mamba er illokalisering, right ?
          Stemmer. Betegnelsen på Arthur er strengt tatt "våpenlokaliseringsradar", men ildlokaliseringsradar er faktisk ikke så dumt iom at våpenet må avgi ild før det kan lokaliseres, og det er prosektilet i lufta som lokaliseres for at banen kan regnes tilbake til våpenet
          Best blandt likemenn

          Kommentér


            #65
            Opprinnelig skrevet av Sindre
            Opprinnelig skrevet av MgHolen
            Fikk betandig høre at det psykoligiske var veldig viktig, 3 vogner med 12,7 på taket kunne visst få hvem som helt til å tenke seg om 2 ganger før han angrep oss ifra lufta når vi forflyttet oss på vei....
            Kjedelig og dumt å lure seg selv og sine med noe slikt.
            Ironi kanskje...

            Tviler på at noen noensinne, så sant de ikke flyr pappfly med strikkmotor, har latt seg skremme nevneverdig av luftvernet i form av 12.7 på diverse oppsetninger på 80 og 90 tallet.

            Frogfoot og Hind som kanskje var de største truslene med tanke på rød CAS i denne perioden, tåler så vidt jeg vet forholdsvis mye juling!

            Kommentér


              #66
              Innspill til siste innlegg.

              http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...in_Afghanistan

              Dette er Wikipedias liste over tapte sovjetiske fly og helikoptere i Afghanistan. Jeg talte meg frem til 18 bekreftede Hind. I tillegg kommer det et stort antall uidentifiserte nedskutte og styrtede helikoptere, hvor vi må regne med at en vesentlig del av disse er Hind.

              Undertegnede har snakket med en finsk pilot som daglig flyr Mi-8 Hip, og som også har flydd Mi-24. Han kunne fortelle at de to helikopterenes store svakhet i forhold til finkalibret ild fra bakken, er hovedrotorene. I følge hans ord var det omtrent garantert at Hip/Hind gikk i bakken dersom ett av rotorbladene ble truffet av 7,62 - 12,7.


              Hva gjelder Frogfoot, har jeg denne linken:

              http://aeroweb.lucia.it/rap/RAFAQ/Su-25.html

              Her hevdes det at antallet tapte Frogfoot i Afghanistan kun var 22 stykker. Dette på grunn av ekstra stålpansring installert for å motvirke Stinger/Red Eye.

              Kommentér


                #67
                12,7 fra bakken har også en viktig rolle for de på bakken. Et luftmålsstativ eller bare et luftmålssikte på en 12,7 som egentlig har andre oppgaver hjelper nok bra på moralen hos soldater som ikke er beskyttet av "skikkelig" luftvern.
                "Gjør Ret, Frygt Intet"

                Kommentér


                  #68
                  Opprinnelig skrevet av Sofakriger
                  12,7 fra bakken har også en viktig rolle for de på bakken. Et luftmålsstativ eller bare et luftmålssikte på en 12,7 som egentlig har andre oppgaver hjelper nok bra på moralen hos soldater som ikke er beskyttet av "skikkelig" luftvern.
                  Jeg mener det kommer an på hva soldatene egentlig vet om lufttrusselen.

                  Kommentér


                    #69
                    Opprinnelig skrevet av Guderian
                    Dette er Wikipedias liste over tapte sovjetiske fly og helikoptere i Afghanistan. Jeg talte meg frem til 18 bekreftede Hind. I tillegg kommer det et stort antall uidentifiserte nedskutte og styrtede helikoptere, hvor vi må regne med at en vesentlig del av disse er Hind.
                    At Sovjet mistet helikoptere og fly over en lav sko i Afgh er det ingen som benekter, men det står ingenting i linken din hva som forårsaket nedskytingene. Jeg tviler sterkt på at finkalibret og opp til 12.7 står for noen stor del av disse, om noen... Derimot RPG (Mujahideen var noen syke j*** i bruk på dette våpenet), 23mm og Stinger, ja, mere sannsynlig.

                    Opprinnelig skrevet av Guderian
                    Undertegnede har snakket med en finsk pilot som daglig flyr Mi-8 Hip, og som også har flydd Mi-24. Han kunne fortelle at de to helikopterenes store svakhet i forhold til finkalibret ild fra bakken, er hovedrotorene. I følge hans ord var det omtrent garantert at Hip/Hind gikk i bakken dersom ett av rotorbladene ble truffet av 7,62 - 12,7.
                    Hm, merkelig, da hvertfall Mi24 ble bygget etter specs nettopp for å tåle juling fra NATO's mest vanlige AA våpen for nærsikring, nemlig 12.7 på luftmålstativ. Rotorbladene er laget av titan, og i tillegg til 5 blads konfigurasjonen skulle heliet tåle direkte treffere av 12.7 både i rotorer og cockpit (glass og kabin).

                    Opprinnelig skrevet av Sofakriger
                    12,7 fra bakken har også en viktig rolle for de på bakken. Et luftmålsstativ eller bare et luftmålssikte på en 12,7 som egentlig har andre oppgaver hjelper nok bra på moralen hos soldater som ikke er beskyttet av "skikkelig" luftvern.
                    Hadde jeg vært på en avdeling oppsatt med kun 12.7 som nærluftvern under Ivan-perioden, skal jeg love deg at jeg hadde løpt fortere enn GamleErik selv, i type 90 grader på avdelingens fartsretning, hvis jeg så mye som hadde fornemt ett rødt helikopter eller fly innen mils avstand!

                    Som sagt, ingen Ivaner har latt seg skremme av 12.7 som luftvern, og er dertil også lite egnet som moralsk støtte. Da er man iallefall passe nedsnødd, hvis man trodde på det som ble sagt lenger opp i tråden her ang 3x12.7 på vogn (F.eks 109'er btt)!

                    Kommentér


                      #70
                      Nå var MP-ammunisjon for 12,7 mm en norsk oppfinnelse og kom temmelig tidlig (sent 1970-tall) og ga en god del større effekt mot helikoptere etc. enn 12,7 mm med vanlig amm. Dessuten må man jo huske at 12,7 mm alltid har vært SEKUNDÆR-luftvern og må sees i sammenheng med primærluftvernet som tidligere var et luftvernartilleribatteri pr. brigade, i 1970-årene bestående av 24 stk. 20 mm kanoner (med MP-ammunisjon), fra ca. 1980 18 stk. RBS-70 launchere og 12 stk. 20 mm. kanoner + Giraffe radar. 12,7 mm har aldri i luftvernrolle vært ment som annet enn et supplement til brigadens hovedluftvern (men hvor er det nå...).
                      At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                      Kommentér


                        #71
                        Opprinnelig skrevet av jeh

                        Hm, merkelig, da hvertfall Mi24 ble bygget etter specs nettopp for å tåle juling fra NATO's mest vanlige AA våpen for nærsikring, nemlig 12.7 på luftmålstativ. Rotorbladene er laget av titan, og i tillegg til 5 blads konfigurasjonen skulle heliet tåle direkte treffere av 12.7 både i rotorer og cockpit (glass og kabin).
                        Jeg er helt enig, og synes også det er underlig. Men fyren var major, fløy for finske spesialstyrker og hadde etter sigende meget god peiling på russiske helikoptere. Men ikke vet jeg hva som er rett angående Hind.
                        Faktum er nok uansett som du sier, at flertallet av nedskutte Hind i Afghanistan kom som følge av Stinger og de utallige ZSU-kanoner i fjellsidene med større kaliber enn 12,7mm. Er nok vanskelig å frembringe noe eksakt statistikk på hvilke våpen som fungerte best mot sovjetiske luftfarkoster. Vil nok tro at Stingeren gjorde rimelig bra innhugg ihvertfall.

                        Har også hørt en god historie fra tida i luftvern om en spesiell taktikk Mujahideen-krigerne benyttet som luftvern med begrensede ressurser. Når det var gjenger kun oppsatt på AK-47 og ymse rifler, og sovjetiske luftfarkoster var på innkommende, så la de seg ned på rygg og lagde en "vegg" av konsentrert finkalibret ild rett opp der flyet/helikopteret kom.

                        Kommentér


                          #72
                          Nå var MP-ammunisjon for 12,7 mm en norsk oppfinnelse og kom temmelig tidlig (sent 1970-tall)
                          1981 kom det....

                          Kommentér


                            #73
                            hørte et sted at 12,7 var på vei ut av flere lands forsvar,da denne nye typen ammo kom og den ble tatt inn i varmen igjen!!
                            noen som kan bekrefte dette?
                            mener og huske og ha hørt eller lest dette et sted.
                            stormere fryser ikke,de skjelver av glede

                            Kommentér


                              #74
                              Fjernet dobbeltpost. Arctic1
                              stormere fryser ikke,de skjelver av glede

                              Kommentér


                                #75
                                Opprinnelig skrevet av espen86
                                hørte et sted at 12,7 var på vei ut av flere lands forsvar,da denne nye typen ammo kom og den ble tatt inn i varmen igjen!!
                                noen som kan bekrefte dette?
                                mener og huske og ha hørt eller lest dette et sted.
                                Det er delvis riktig.
                                12.7 var fin den inntil Russerne kom med sin 14.5mm ammo som hadde mer rekkevidde og gjennomslagskraft.
                                Vestlige land begynte å se på alternativer.
                                Maskinkanoner blir litt i tyngste laget, så man så på nye løsninger.
                                Det første man tenkte på var å forbedre 12.7 ammoen, hvorav Raufoss var den første som fikk det ordentlig til.
                                Andre løsninger var å lage pilprosjektiler lik det stridsvogner har, men hvor mye "saft" det blir igjen om man lager en pil til en 12.7 vet ikke jeg.
                                Så det ble MP ammoen fra Norge som "vant".
                                Problemet er mangel på rekkevidde, 12,7 har ikke samme rekkevidde som 14.5 selv om MP ammo gir bra penetrasjon og virkning.
                                Man måtte derfor gjøre noe med amunisjonen, Belgjerne var først, og etter en del prøving og feiling kom de frem til 15.5mm som hadde mer rekkevidde og penetrasjon enn 14.5.
                                Så falt berlinmuren, FN som var de som konstruerte 15.5 havnet i økonomisk krise og det var bare Belgia som hadde 15.5.
                                Så om vi med en lett avdeling havner i strid, og mangler støtte kan vi risikere å komme under ild fra våpen med større rekkevidde enn det vi har selv.

                                Ehh OT og mye egne meninger der.

                                Kommentér


                                  #76
                                  I FS-07 kan man nå lese ut fra tabell 4.7 "Anbefalt operativ struktur fra 2013-2016" at Hæren igjen skal få sitt eget luftvern.

                                  Brigaden (-) skal inneha 2 mekaniserte infanteribataljoner med luftvern-kapasiteter.

                                  Jeg presumerer at tankene omkring utvikling av en pansret luftvernenhet fra 2004 kan bli resultatet av dette, dersom studien taes til følge.

                                  Jeg tviler sterkt på at det vil bli opprettet en egen luftvernbataljon. Mine spådommer går på at denne enheten vil bli i størrelsesorden av et lite batteri med to tropper à fire vogner/skyts hver. Det mest naturlige ville vært å legge enheten inn under Artilleribataljonen.
                                  I felt kan da den ene troppen være underlagt Esk 2 (Leo II) og den andre være underlagt en av stormeskadronene ut fra behov.

                                  Vil det atter engang vandre luftvernartillerister i brigadeteigen?

                                  Kommentér


                                    #77
                                    Let us join hands and pray for reason!

                                    Kommentér


                                      #78
                                      Brigadesjefen krever luftvern!

                                      http://www.milforum.net/forum/postin...e=reply&t=6452



                                      Så lenge lufttrussel ikke kan utelukkes, må brigaden ha luftvern. Luftvern ligger inne i fremtidige investeringsplaner og det er jeg naturligvis fornøyd med. - Oberst Aril Brandvik, brigadesjef.




                                      Først ble det synliggjort planene for gjenopprettelse av kampbataljonsluftvern i FS-07. Så kom Mood med uttalelser i sin tale til Oslo Militære Samfund hvor han henviste til mangelen på luftvern i Hæren konkret. Og nå kommer brigadesjef Brandvik med klare formeninger om at luftvernet må inn i brigaden igjen.

                                      På linje med de andre samvirkeelementene, er luftvern en viktig forutsetning for at kampavdelingene skal kunne drive sin strid med minimal friksjon utenfra påført av de trusler som måtte foreligge. Som brigadesjefen konkret nevner, mangler brigaden luftvern i de lavere lag, og det er nettopp her hovedtrusselen mot manøveravdelingene ligger i et konvensjonelt scenario: Lavtflyvende jagerfly og kamphelikoptere!

                                      Så lenge Hæren ønsker opprettholdelse av brigadestrukturen, er det en selvfølge at alle elementer som hører til, må være tilstede. En brigade uten tilstrekkelig luftvern er i en stridssituasjon en dødsdømt brigade. Det må foreligge en paraply av MSAM (Medium Range Surface-to-Air Missile) og SHORAD (Short Range Air Defence) under vårt "luftvern fra lufta" - jagerflyene.

                                      Når dette er gitt, kan man jo bare begynne å spekulere i hva slags systemer en ser for seg oppe i stabene.

                                      Nøkkelord i den sammenheng må være beltedrift, pansring og autonomitet.

                                      Kommentér


                                        #79
                                        Opprinnelig skrevet av Guderian
                                        ...

                                        Jeg tviler sterkt på at det vil bli opprettet en egen luftvernbataljon. Mine spådommer går på at denne enheten vil bli i størrelsesorden av et lite batteri med to tropper à fire vogner/skyts hver. Det mest naturlige ville vært å legge enheten inn under Artilleribataljonen

                                        ....
                                        Er det ikke rimmelig at spå at luftvern er en av de kapasiteter der FS ser at det kan være nødvendigt/ønskelig å sammarbeide med andre vedrørande utstyr, utdanning med mer. Som en del av de drøftinger som gjøres om et tettere sammarbeid i Norden og Baltikum?
                                        Minsk, det nye Utopia

                                        Kommentér


                                          #80
                                          Luftvernmessig har vi jo hatt et tett samarbeid med svenskene i mange år, så det vil ikke være noe nytt. Både L-70 kanonen og RB-70 rakettsystemet er produsert av Bofors.

                                          Kommentér


                                            #81
                                            Det arbeides i TRADOK med en konseptuell løsning for gjeninnføring av luftvernartilleri i Hæren. Dokumentet leveres til Forsvarsdepartementet i disse dager, og skal det bli særdeles spennende å høre hva som kommer ut av dette. Som opprinnelig luftvernartillerist i Hæren er det bra å høre at både GIH, brigadesjefen, fagsjef artilleri og TRADOK stiller krav om kortholds luftvernkapasiteter i Brigade Nord. En brigade kan ikke operere selvstendig uten eget luftvern til å dekke manøverelementene mot lufttrusler. Alle andre land bortsett fra Norge har både MSAM og SHORAD i sine militære styrker, og illusjonen om at NASAMS alltid er i stand til å løse alle typer oppdrag, er i beste fall trangsynt. NASAMS utfyller kortholdsluftvern og kortholdsluftvern utfyller NASAMS akkurat som mekanisert infanteri utfyller panserstyrker og motsatt.

                                            Min optimisme er edruelig, og man skal vel ikke bli fryktelig overrasket dersom våre rødgrønne venner setter en effektiv stopper for det behovet Hæren løfter frem. (selv om langtidsproporsjonen og FS-07 beskriver at luftvern skal tilbake...)

                                            Kommentér


                                              #82
                                              Er det noen som har noe info om hvilke SHORAD systemer Hæren ser etter? Jeg forsto det ut av en nylig artikkel på Forsvarsnett om de nyrenoverte M113F3 vognene at man jobbet med å lage en luftvernvariant av M113'en. Noen som har ytterligere informasjon om denne, som f.eks. hva slags bestykking den kan få? Jeg tenker noe ala RBS-70 missiler eller 40mm Bofors (evt de gamle 20mm kanonene fra 70-tallet), da jeg forstår det slik at vi allerede har dette på lager ett eller annet sted, og dette dermed ville være det billigste alternativet i disse sparetider. Noen tanker om dette?

                                              http://www.mil.no/start/article.jhtml?articleID=169717 <- lenke til artikkelen jeg leste om M113F3.

                                              Kommentér


                                                #83
                                                Hm, interessant med den luftvernvognen basert på M-113 det skrives om her. Takk for link! Men primærønsket, slik jeg har blitt fortalt det, er at dersom hær-luftvernet gjenreises, så er CV-90 chassis det hotteste. Dette som del av kategori 1-materiellprosjektet i Hæren som heter "middelstung enhetlig panservogn".

                                                Dersom du leser gjennom denne tråden, vil du se at jeg allerede har nevnt den konseptuelle løsningen som leveres Forsvarsdepartementet i disse dager. Der står det en veldig grov beskrivelse av hva Hæren ønsker - mer KONSEPT enn hardware. Går det gjennom, vil man begynne å konkretisere arbeidet mer - og først da vil jeg tro det vil være aktuelt å kunne begynne å snakke om hvilke enheter man ser for seg. Det jeg dog har blitt fortalt av meget sentrale kilder, er at man ser for seg et fire and forget missilsystem på en pansret vogn (CV-90?) med følgeradar og sekundærbevæpning.
                                                Kanonluftvern og gjenbruk av RB-70 er etter sigende ikke aktuelt. Vet at en del av RB-70 materiellet har gått i kverna, noe har blitt solgt til utlandet, og at det skal selges et antall av radarene til Irland bl.a.

                                                Kommentér


                                                  #84
                                                  Noe alá M6 Bradley Linebacker eller Tunguska altså? Hovedbestykking er missiler (Starstreak/Stinger type missil eller noe større?) med en maskinkanon som sekundær? Har jeg oppfattet korrekt?

                                                  Kommentér


                                                    #85
                                                    Nei - ikke noe sekundært kanonluftvern slik jeg har blitt fremstilt tankene som vil foreligge i dokumentet. Det man ser for seg er et missilsystem med mitraljøse integrert i en RWS på taket (Remote Weapon Station) styrt fra inni vogna (lukter Protector lang veg). Mitraljøse til nærforsvar.
                                                    Hva slags missiler som er aktuelt, er det for tidlig å si noe om. Det vil komme i en eventuell senere fase, etter at konseptet eventuelt har gått gjennom.

                                                    Kommentér


                                                      #86
                                                      NASAMS samvirker med belgiere i manko på norsk SHORAD-system. Flaut? Jepp.

                                                      http://www.mil.no/ovelser/cr09/start...ticleID=175636

                                                      Kommentér


                                                        #87
                                                        Det er vel ikke manko på norsk shorad som er saken, men heller manko på belgisk vintertrening. Egentlig ikke flaut i det hele tatt.

                                                        Kommentér


                                                          #88
                                                          Hæren er liten nå. Synes den opperative brigaden er stor nok, men synes vi burde gjenopprette noen av mobiliseringsbrigadene. Synd at LVBTN ble lagt ned. Brig N hadde vært kraftig styrket hvis vi hadde beholdt den.
                                                          Forresten, er det noen som vet om hæren fortsatt har noen mobiliseringsbrigader, avdelinger som bataljoner og sånt igjen? Synes både forsvarsnett gir en ganske dårlig oversikt over avdelinger, styrker og materiell.

                                                          Kommentér


                                                            #89
                                                            Den siste mobilieringsbrigaden, 6. brigade, ble nedlagt fra januar 2007. Den siste større mobiliseringsavdeling i Hæren, Vertslandsstøttebataljonen som skulle støtte US Marines ved operasjoner i Norge (først og fremst med transportstøtte, ved bl.a. å stille vognførere for et større antall BV-206), ble nedlagt i fjor.
                                                            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                                            Kommentér


                                                              #90
                                                              Ok. Takker for svar. Hva skjer med de soldatene som er inne til førstegangstjeneste i brig N etter at de er blitt dimmitert? Overført til HV, eller dimmitert for alltid?

                                                              Så lenge vi har sosialistisk regjering som for det som de vil, så vil de fortsette å bygge ned.

                                                              Kommentér

                                                              Annonse i emne

                                                              Collapse

                                                              Donasjoner

                                                              Collapse
                                                              Working...
                                                              X