Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

22. juli: Nødverge og militære vakters ansvar for beskyttelse av sivile

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • 22. juli: Nødverge og militære vakters ansvar for beskyttelse av sivile

    Siden dette ville bli et sidespor til tråden om "Nasjonal krisehåndtering" og riksalarm, tillater jeg meg å skille dette ut i en egen tråd. (Moderatorer får flytte på det hvis nødvendig.)

    Jeg har hatt muligheten til å snakke med noen yrkesbefal som driver med styrkebeskyttelse, og det viser seg at i alle fall de er enige i min tidligere tolkning. Altså at en fyr som har skutt mot vakta og løper ut i ufarlig lende godt bare kan meldes til KO slik at vakta er klar til neste situasjon, mens samme person som løper inn mot et sivilt boligområde må skytes av vakta selv om fyren har ryggen til for øyeblikket. Siden min egen skarpe erfaring fra førstegangstjenesten kun har vært å stå leirvakt i fredstid, og har trent på å sitte gropvakt i full krig, er det fint å ha fått snakket med noen som er mer stø på et større spekter med situasjoner mellom de to ytterpunktene.

    Nå skal ikke jeg komme med noen garanti om at en bestemt vakt på et bestemt sted vil handle på en bestemt måte, da dette kanskje ikke nødvendigvis er informasjon som Forsvaret ønsker å fortelle potensielle angripere på forhånd, men lover og forskrifter er jo offentlige og må følges.

    Jeg har til slutt en liten betraktning som kanskje gjør hele scenarioet uaktuelt.

    http://milforum.net/threads/61715-22...5-Veggen/page4
    Opprinnelig skrevet av Herr Brun
    Slik jeg har skjønt det er situasjonen vi diskuterer følgende:
    Du er vakt i fredstid på en militærleir i nærheten av et sivilt boligfelt. Helt ut av det blå kommer en fremmed mot deg med våpen og skyter mot vakten. Når han slutter å skyte beveger han seg i retning det sivile boligfeltet. Det vi diskuterer er hvorvidt det er lovlig å skyte vedkommende i ryggen.
    Tusseladd menerat man kan skyte han i ryggen og hevde nødverge.
    Utgangspunktet er at en å skyte noen er ulovlig. Det er derimot lovlig dersom følgende fire vilkår er oppfylt:
    1: Det foreligger et rettsstridig angrep
    2: Å skyte vedkommende avverger angrepet
    3: Skytingen går ikke lengre enn nødvendig
    4: Skytingen må ikke være "ubetinget utilbørlig"

    3 og 4 er begge utslag av et forholdsmessighetsprinsipp: Man skal aldri gå lengre enn nødvendig. Kan du stoppe et angrep med elektrosjokkpistol, kan du ikke bruke rifle. Men dersom den eneste måten å stoppe et angrep på er å bruke uforholdsmessig mye makt, må man la være. Man kan f. eks. ikke skyte en innbruddstyv, selv om det er den eneste måten å stoppe innbruddet på.

    Jeg mener man sliter voldsomt allerede med vilkår 1 i denne situasjonen. At man beveger seg "mot et boligfelt" betyr ikke det per nå foreligger et angrep på boligfeltet.
    Nødverge gjelder like fullt når noen andre er under angrep. Man kan ikke vente til etter at skaden har skjedd, og i dette scenariet er det er ikke tid til å innhente mer informasjon enn den du har der og da - kanskje 5 sekunder på å ta en avgjørelse. Det å bruke minst mulig makt i dette tilfellet kan jo være at man forsøker å treffe i beina snarere enn i torso, men da skal man være god mot løpende mål og jernsikte på 50 meters hold.

    (Her hadde jeg tidligere en litt feil oppfatning om at hvis man først skulle skyte, så kunne man enten løsne varselskudd eller dødelig skudd, fordi et rettet skudd mot beina ville vise at når man hadde tid til å sikte nøye så var det ikke så nødverge likevel, og fordi skudd i foten også kan være dødelig. Dette er nok litt forfeilet amerikansk advokatrøre - selvsagt er det bedre å skyte fyren i leggen enn å sikte midt i torso, hvis man har tid og må skyte.)

    Jeg mener man sliter voldsomt allerede med vilkår 1 i denne situasjonen. At man beveger seg "mot et boligfelt" betyr ikke det per nå foreligger et angrep på boligfeltet. Jeg mener rett og slett det stilles større krav til informasjon rundt situasjonen før man kan konkludere med at en bevæpnet person som er på vei mot et boligfelt faktisk angriper sivile
    Flykter eller skifter stilling? Du har sikre tegn på at han skyter med et ekte våpen, og viser ikke tegn til å ha sluppet våpenet. At han løper bort fra deg er ikke noe godt tegn på at han er ferdig med å skyte. Hvis det skulle foreligge lokal kunnskap om en lokal psykiatrisk pasient som løper rundt med rødfis, eller om en gruppe militærhatere som er kjent for å ikke skade sivile, så er dette informasjon som kanskje - KANSKJE - kan innebære en annen løsning - men når man ikke kjenner personen, og det ikke er tid til å innhente informasjon som sikkert viser at denne personen kun vil skyte mot militære mål, så blir rettet skudd riktig løsning. Jeg mener sågar at dette ikke bare er straffefritt, men en plikt for vakta å gjøre. Selv om det detaljerte oppdraget kan være beskyttelse av et objekts vitale deler, er beskyttelse av uskyldige tredjepersoner en del av det overordnede oppdraget for vakta.

    Som nevnt i tidligere tråd kan det godt hende at man handler med mindre makt mot et krapyl som skyter mot en norsk leir på oppdrag i utlandet, enn i Norge. Jeg tror hele scenarioet var ment fra min side som en illustrasjon på at ROE og riktig handlingsmønster i en krig, faktisk kan være mer restriktiv enn hvis noe slikt skulle skje i fredstid i Norge. Tenker på konflikt i et land der sivilbefolkningen har et mer komplisert forhold til norske styrker, der du er gjest i deres land, der det er best å la lokalt politi og militær håndtere situasjonen, og der privatboliger uansett er skuddsikre og bygd som små festninger slik at sivile tap er mindre sannsynlige. Dette viser vel hvor viktig det er at militære vakter blir briefet om den strategiske og taktiske situasjonen, mulige trusler, og nylige hendelser i ansvarsområdet før eller under avløsning.
    Tenk skyte-episoden mot britisk militærleir for et par år siden - det å angripe en militær installasjon er noe helt annet enn å angripe sivile. Det er i mine øyne vel så sannsynlig at han rømmer mot boligfeltet enn at han har planer om å slakte sivile. Og man kan ikke skyte en som har avsluttet angrepet sitt - det er drap.
    Hvis det viste seg i ettertid at han ikke hadde til hensikt til å drepe flere, eller at det var rødfis han skjøt med, så er det drap men fremdeles i nødverge. Rutinemessig etterforskning blir det uansett, men vakta får heller medalje enn straff. Hvis man har mulighet til å stoppe fyren på en annen måte, så skal man jo selvsagt prøve det - kanskje man vet at det vitale objektet man passer på egentlig er mindre viktig enn sivilbefolkningen for eksempel og kan løpe etter.

    Jeg leste også krikkerts svar med interesse.

    Så betraktningen på slutten: En person som kommer og skyter mot en godt trent bevæpnet vakt vil trolig ikke rekke å reise seg og løpe en gang, men vil nok bli tatt under ild umiddelbart helt til han er uskadeliggjort eller overgir seg. Når personen er uskadeliggjort, og man har sikret seg at han ikke har en makker i nærheten, så skal man jo yte førstehjelp til angriperen med like stor iver og kompetanse som om det var sin egen makker som ble truffet.
    Last edited by Tusseladd; DTG 131850B Jun 13, .

  • #2
    Interessant tema dette!
    Vil påstå at dette scenarioet kan passe veldig godt for gardister (HMKG) som står vakt på de forskjellige vaktstedene da nesten alle disse ligger i områder hvor det er mange sivile ferdes og boligområder. Dette er en situasjon hvor da man må kunne ta ett valg iløpet av få sekunder.

    Men det er jo veldig mange variabler som vil spille inn i det valget som blir tatt. Er det sivile i nærheten, er det mulig at sivile vil bli skadet, er objektet varmt eller kaldt, mulighet for å skyte varselskudd, uskadeliggjøre personen uten å skyte.. hva skjer hvis du lar personen løpe ovs..

    Eller er det greit å bruke dødelig makt da selv med røfis som kanskje i situasjonen er vanskelig å skille fra ekte ammo og vakten står vakt ved en militær leir som da skal beskyttes med all makt?

    Kommentér


    • #3
      Jeg håper ikke du prøver å si at det er noen i kongeriket som står skarp vakt med rødplast i våpenet, eller mente du at noen kommer og skyter mot denne vakten med løsammo? Jeg fikk ikke helt med meg ditt siste avsnitt, kan du gjenta?
      Elite Som En Trensoldat

      Kommentér


      • #4
        Opprinnelig skrevet av MMB Vis post
        eller mente du at noen kommer og skyter mot denne vakten med løsammo?
        Det var det tego11 mente ja, fordi jeg brukte som eksempel en kjent psyk person som kommer og skyter mot vakta med rødfis som et slags grensetilfelle.
        Opprinnelig skrevet av tego11 Vis post
        Interessant tema dette!
        Vil påstå at dette scenarioet kan passe veldig godt for gardister (HMKG) som står vakt på de forskjellige vaktstedene da nesten alle disse ligger i områder hvor det er mange sivile ferdes og boligområder. Dette er en situasjon hvor da man må kunne ta ett valg iløpet av få sekunder.
        Ja det skulle vel ha relevanse for Heimevernet og Hæren også. Hvis det gjelder en fast militærleir eller kongelig residens kan man jo ha en fast instruks som kan være uforandret i årevis: Hva ligger i nærheten, etablert sikker retning for varselskudd, osv. som kan være noe alle som har stått vakt på Skaugum eller Slottet vet (jeg har ikke det, så jeg kan spekulere fritt). På den andre siden, hvis man driver med objektsikring i HV, driver med Int.ops, eller for så vidt også HMKG på Hovedstadsoppdrag, så kan det være man passer på et midlertidig objekt som ikke er godt kjent av Ola og Kari Vaktsoldat. Noen objekter kan ligge milevis fra folk, andre kan ligge i Oslo sentrum, og oppførsel som er riktig løsning av scenario ute på vidda kan være helt feil i sentrum. Da blir det ekstra viktig med god brief, plassering av andre egne styrker, sivile i nærheten, sikker retning for varselsskudd og avtrekk ved tøm-våpen-kontroller, hvor grensen for ordensforstyrrelser (fyll og hærverk) vi skal gripe inn i går (avklares med politiet). Aller best hvis man får tid til å trene på scenarier i en fullskalemodell eller videoskytebane med gode markører først, men det har man vel bare tid til hvis man skal avløse en annen vaktstyrke om et par dager. Hvis man ikke har tid til slikt, må man bare "mase" på befalet og bruke litt tid på vaktskifte der avtroppende vakt gir en situasjonsbrief til påtroppende vakt.

        Opprinnelig skrevet av tego11 Vis post
        Eller er det greit å bruke dødelig makt da selv med røfis som kanskje i situasjonen er vanskelig å skille fra ekte ammo og vakten står vakt ved en militær leir som da skal beskyttes med all makt?
        Jeg sa bare kanskje ja - du må være nærmest helt sikker på at dette bare er rødfis for å la være å skyte fyren. Du risikerer jo potensielt flere titalls sivile liv mot å redde livet på en person. Man kunne jo tenke seg at dette var en person som ønsket å begå "selvmord ved soldat" jmf "suicide by cop", men en slik person kan like godt begå massedrap.
        Last edited by Tusseladd; DTG 140115B Jun 13, .

        Kommentér


        • #5
          Re: 22. juli: Nødverge og militære vakters ansvar for beskyttelse av sivile

          Opprinnelig skrevet av Tusseladd Vis post
          Det var det tego11 mente ja, fordi jeg brukte som eksempel en kjent psyk person som kommer og skyter mot vakta med rødfis som et slags grensetilfelle.

          Ja det skulle vel ha relevanse for Heimevernet og Hæren også. Hvis det gjelder en fast militærleir eller kongelig residens kan man jo ha en fast instruks som kan være uforandret i årevis: Hva ligger i nærheten, etablert sikker retning for varselskudd, osv. som kan være noe alle som har stått vakt på Skaugum eller Slottet vet (jeg har ikke det, så jeg kan spekulere fritt). På den andre siden, hvis man driver med objektsikring i HV, driver med Int.ops, eller for så vidt også HMKG på Hovedstadsoppdrag, så kan det være man passer på et midlertidig objekt som ikke er godt kjent av Ola og Kari Vaktsoldat. Noen objekter kan ligge milevis fra folk, andre kan ligge i Oslo sentrum, og oppførsel som er riktig løsning av scenario ute på vidda kan være helt feil i sentrum. Da blir det ekstra viktig med god brief, plassering av andre egne styrker, sivile i nærheten, sikker retning for varselsskudd og avtrekk ved tøm-våpen-kontroller, hvor grensen for ordensforstyrrelser (fyll og hærverk) vi skal gripe inn i går (avklares med politiet). Aller best hvis man får tid til å trene på scenarier i en fullskalemodell eller videoskytebane med gode markører først, men det har man vel bare tid til hvis man skal avløse en annen vaktstyrke om et par dager. Hvis man ikke har tid til slikt, må man bare "mase" på befalet og bruke litt tid på vaktskifte der avtroppende vakt gir en situasjonsbrief til påtroppende vakt.


          Jeg sa bare kanskje ja - du må være nærmest helt sikker på at dette bare er rødfis for å la være å skyte fyren. Du risikerer jo potensielt flere titalls sivile liv mot å redde livet på en person. Man kunne jo tenke seg at dette var en person som ønsket å begå "selvmord ved soldat" jmf "suicide by cop", men en slik person kan like godt begå massedrap.
          Ein har og tileller der det militære området er i bevegelse gjennom eit område.

          Sent from my GT-N8000 using Tapatalk 2

          Kommentér


          • #6
            Du tenker her på militære kjøretøy og fartøyer? Den militære politimyndighet som militære vakter, befal og MP har gjelder jo i og i umiddelbar nærhet av militære kjøretøyer og fartøyer, men ellers i Norge i fredstid er det vel politiet som skal bestemme hva som er midlertidige militære områder.

            Det norske Militærpolitiet har myndighet til å dirigere sivil trafikk, men det er vel omtrent den eneste myndigheten de har overfor sivile på sivilt område. Så har Kystvakten og Grensevakten i tillegg begrenset politimyndighet, men ellers er norsk MP en ren "provost" tjeneste som skal holde orden på soldater på perm, krigsfanger osv., ikke et "gendarmerie" med sivil kriminalitetsbekjempelse som oppgave.

            Nå gjelder jo nødverge for alle alltid, og det gjelder også retten til "borgerarrest", så om noen militære er i transport og kommer over et tilfeldig overfall, drapsforsøk, grovt skadeverk, osv. på sivilt område, så kan jo soldatene bruke nødverge da også, eller kanskje foreta en pågripelse som enhver annen borger som påtreffer en gjerningsmann på fersk gjerning eller ferske spor. (Her er det regler i loven om hvor alvorlig et lovbrudd skal være før andre enn politiet kan pågripe noen, f.eks. at det er et alvorlig nok lovbrudd som nettopp har skjedd, eller at det er et mindre alvorlig lovbrudd som gjerningsmannen ikke holder opp med.)
            Last edited by Tusseladd; DTG 141302B Jun 13, .

            Kommentér


            • #7
              Opprinnelig skrevet av tego11 Vis post
              Interessant tema dette!
              Vil påstå at dette scenarioet kan passe veldig godt for gardister (HMKG) som står vakt på de forskjellige vaktstedene da nesten alle disse ligger i områder hvor det er mange sivile ferdes og boligområder. Dette er en situasjon hvor da man må kunne ta ett valg iløpet av få sekunder.

              Men det er jo veldig mange variabler som vil spille inn i det valget som blir tatt. Er det sivile i nærheten, er det mulig at sivile vil bli skadet, er objektet varmt eller kaldt, mulighet for å skyte varselskudd, uskadeliggjøre personen uten å skyte.. hva skjer hvis du lar personen løpe ovs..

              Eller er det greit å bruke dødelig makt da selv med røfis som kanskje i situasjonen er vanskelig å skille fra ekte ammo og vakten står vakt ved en militær leir som da skal beskyttes med all makt?

              I en nød situasjon så kan jo gardister skyte, en eventuell fiende. Bor like ved skaugum og er ikke luft gevær de har der for og si det slik.

              Kommentér


              • #8
                Opprinnelig skrevet av ludvig Vis post
                I en nød situasjon så kan jo gardister skyte, en eventuell fiende. Bor like ved skaugum og er ikke luft gevær de har der for og si det slik.
                Fult klar over det, har stått ett vist antall timer på postene rundt Skaugum

                Ville bare få en diskusjon om hvor grensa går.

                Kommentér


                • #9
                  Opprinnelig skrevet av tego11 Vis post
                  Fult klar over det, har stått ett vist antall timer på postene rundt Skaugum

                  Ville bare få en diskusjon om hvor grensa går.
                  For å svare deg på en litt provoserende måte, som kanskje vil fyre opp diskusjonen igjen:

                  "grensa går ved umiddelbare nærhet til det militære området." noe jeg til daglig tenker en del på i tjeneste, hvor stopper den umiddelbare nærheten? for min del utgjør leiren jeg har ansvar for som VK en stor del av en øy, med sivile personer og næreste nabo er 5 m over gata. Dog veien inn til leir går 5-700m minst ut i sivil bebyggelse. Er også så "heldig" at jeg har en god del sjø rundt leiren som også gjør at vi må opprettholde suverenitet til lands og til vanns. Dette kompliserer jo også oppdraget vi er satt til å løse, så til de grader.

                  Kommentér


                  • #10
                    "umiddelbar nærhet" bør defineres i vaktinstruks/SOP spesifikt for din leir. Kanskje særlig med et såpass komplekst bilde som du presenterer. Det er naturligvis garnisonssjefens ansvar.

                    Ta det opp tjenestevei.
                    "En undervannsbåt er ikke en sykkel -"
                    - Dmitrij Boltenkov

                    Kommentér


                    • #11
                      Ja, denne grensen for "umiddelbar nærhet" er noe garnisonen og lokalt politi blir enig om. Den umiddelbare nærheten er altså området der vakta har myndighet til å gripe inn ovenfor fyll, ulovlige demonstrasjoner og andre simple ordensforstyrrelser.

                      Når det gjelder ren kriminalitet, så har jo dere vaktsoldater samme rett som oss andre til å pågripe folk på fersk gjerning og ferske spor (jmf. Straffeprosessloven, se vilkårene der) selv om dere skulle befinne dere langt utenfor militært område, og nødverge etter straffeloven gjelder også overalt. Vær bare klar over at dere ikke nødvendigvis har lov til å innbringe personer som dere pågripper utenfor militært område med hjemmel i Straffeprosessloven - de skal overlates sivilt politi.

                      § 171. Den som med skjellig grunn mistenkes for en eller flere handlinger som etter loven kan medføre høyere straff enn fengsel i 6 måneder, kan pågripes når:
                      1) det ergrunn til å frykte for at han vil unndra seg forfølgingen eller fullbyrdingen av straff eller andre forholdsregler,
                      2) det er nærliggende fare for at han vil forspille bevis i saken, f eks ved å fjerne spor eller påvirke vitner eller medskyldige,
                      3) det antas påkrevd for å hindre at han på ny begår en straffbar handling som kan medføre høyere straff enn fengsel i 6 måneder, (...)

                      § 173. Den som treffes på fersk gjerning og ikke avstår fra den straffbare virksomhet, kan pågripes uten hensyn til størrelsen av straffen.

                      Det samme gjelder den mistenkte som ikke vites å ha fast bopel i riket, når det er grunn til å frykte for at han ved flukt til utlandet vil unndra seg forfølgingen eller fullbyrding av straff eller andre forholdsregler.
                      § 173 a.
                      (...)
                      § 176. Når det er fare ved opphold, kan politimann foreta pågripelse uten beslutning av retten eller av påtalemyndigheten. Det samme gjelder enhver annen dersom den mistenkte treffes eller forfølges på fersk gjerning eller ferske spor.

                      Den som uten å høre til politiet har foretatt en pågripelse, skal straks overgi den pågrepne til politiet.
                      Last edited by Tusseladd; DTG 011551B May 14, .

                      Kommentér

                      Annonse i emne

                      Collapse

                      Fremhevede emner

                      Collapse
                       

                      Forsvarets spesialstyrker rekrutterer

                      Bli en del av spesialstyrkene

                      Forsvarets spesialstyrker består av spesielt utvalgt personell som er i stand til å gjennomføre ukonvensjonelle og krevende operasjoner i alle slags omgivelser.Forsvarets spesialkommando og Marinejegerkommandoen har tidligere tilhørt henholdsvis Hæren og Sjøforsvaret og er nå samlet i én felles driftsenhet, ledet av Forsvarets Spesialstyrker Stab (FSST) i...
                       

                      Roller i Geværlaget

                      Mulig jeg er dårlig på å lete, men jeg syns nå tross alt jeg har prøvd...

                      Hvor finner man en oversikt over hvilke roller hver enkelt soldat i geværlaget har?
                      Som; hvem bærer M72, Sankit, Samband, osv osv..
                      Nyere materiell fra Hæren og til dels også HV er i stor grad basert på LMG/Minimi, og da blir jo alt bare rot for et lag med MG
                       

                      Sikkerhetsloven


                      (Illustrasjonsfoto: Denne posten er ikke gradert.)


                      Vi fikk ny sikkerhetslov 1.januar 2019: https://www.nsm.stat.no/publikasjone....-januar-2019/


                      Det ble utgitt en serie veileder utover høsten i fjor: https://www.nsm.stat.no/publikasjone.../veiledninger/...
                       

                      Varsler flere øvingsdøgn for soldater i Heimevernet

                      Generalmajor Elisabeth Michelsen bruker sitt økte budsjett til å øke antall øvingsdøgn, både for mannskap og befal, dvs. seks øvingsdøgn for mannskap og ni for befal.

                      Håper dette er starten på noe vedvarende.

                      https://www.bt.no/innenriks/i/VbMPp3...-i-heimevernet
                       

                      UD 2-1 Forsvarets sikkerhetsbestemmelser for landmilitær virksomhet

                      UD 2-1 Forsvarets sikkerhetsbestemmelser for landmilitær virksomhet har kommet ut med en ny utgave:

                      https://forsvaret.no/fakta_/ForsvaretDocuments/UD%202-1%20(norsk).pdf

                      ...
                       

                      Mentorordning i Heimevernet

                      Hei,

                      Jeg står i stilling som troppssjef i Heimevernet. Min militære bakgrunn har jeg fra Befalsskolen for Feltartilleriet med påfølgende tjeneste som kanonkommandør. 13 år etter at jeg leverte inn vinklene ble jeg kalt inn til Heimevernet, kledd opp og satt i stilling som NK tropp i et ungt og uerfarent Heimevernsområde. Året etter ble jeg troppssjef og startet på kursrekka, og siden...
                       

                      Informasjon: Militære studier med fordypning i ledelse (bachelor)

                      Militære studier med fordypning i ledelse (bachelor)

                      Forsvaret tilbyr flere utdannelsesretninger som alle fører frem til en bachelor, og gir rett til yrkestilsetting som offiser.

                      For tiden dreier det seg om disse:

                      - Militær logistikk
                      - Marineingeniør maskin
                      - Marineingeniør elektro
                      - Marineingeniør våpensystemer, elektronikk og data
                      -...
                       

                      Troppssersjant

                      Hei!

                      Blitt tildelt troppssjersant, har fått info om dette.
                      Jeg er også sersjant, tatt lagfører kurs og grunnkurs lederskap, men hvordan blir nå mtp implementering av det nye OR systemet, noen som vet dette? Forblir jeg sersjant?
                       

                      NSM: Årlig risikovurdering


                      Ole Gunnar Onsøien
                      NTB scanpix

                      – Betydelig risiko for spionasje, sabotasje og terror


                      Nasjonal sikkerhetsmyndighet (NSM) med ny, nedslående vurdering av IKT-trusselbildet i Norge.

                      – Både store og små virksomheter i offentlig og privat sektor er utsatt. Den grunnleggende sikkerheten er ikke på plass, sier direktør Kjetil Nilsen i Nasjonal sikkerhetsmyndighet...

                      Donasjoner

                      Collapse
                      Working...
                      X