Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

22 JULI: Politiaksjonen

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

    Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
    Akkurat det er vel ikke så overraskende.

    Matrisen bygger vel også på en rekke andre uuttalte forutsetninger som i realiteten vil være usikre, herunder at når man først har valgt å aksjonere vil resultatet være at drapshandlingene stanses. Muligheten for at den første innsatsen feiler er såvidt jeg kan se ikke gjenspeilet, og hvis det er riktig vil vel matrisen alltid peke på umiddelbar handling - uavhengig av antall ressurser vs trusler - som den "beste" responsen. Satt på spissen vil det etter en slik modell være "riktigere" å aksjonere ubevæpnet vs å bruke tid på å bevæpne seg fordi den økte sannsynligheten for suksess bevæpning innebærer heller ikke inngår i modellen.

    At vitneobservasjoner kan være upålitelige er forsåvidt heller ikke vanskelig å være enig i. Spm er da hva slutningen blir - skal man da agere som om det er en eller flere gjerningsmenn? Om det er riktig som antydet over at kombinasjonen bombe + etterfølgende skyting (i 2011) som regel tilsa flere gjerningsmenn ville vel statistikken tilsi at det var det "riktige" utgpkt. Og i hvilken grad børman ta høyde for fi farligste? Hvis sannsynliighetsvurderingen tilsier 55 - 65 % sjanse for kun en gjerningsmann, agerer man da ut fra det, eller agerer man heller ut fra risikoen på 35 - 45 % for at det er flere?
    Mange fra mitt ståsted korrekte observasjoner vedrørende mitt eksempel. Eksemplet stanset innen man begynner å ta med de ulike mulige konsekvensene av de ulike mulige tiltakene som politiet har mulighet til å gjennomføre. Hvis man tar med det, vil man ende opp med en kjempematrise. Det virker opplagt at det å gjøre første aksjon med 10 tjenestepersoner, vil gi en mye større sannsynlighet for rask reduksjon av drapstempo enn hvis man starter med 2. Men vil den fordelen med stor nok sikkerhet kompensere for de drap som antatt vil skje i ventetiden til man kan aksjonere med alle 10?




    Sent from my iPhone using Tapatalk
    Minsk, det nye Utopia

    Kommentér


    • Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

      Hva var verste fall scenariet vedrørende Utøya? Det at alle som ikke klarte å flykte fra øyen hadde blitt drept, med tillegg av et antall polititjenestemenn.

      Dette kan være greit å ha i bakhodet, akkurat som beste fall scenariet kan være greit å ha i bakhodet.

      Si at politiet hadde valgt en plan som ikke involverte bruk av politibåt, men kun rekvirering av sivile båter.

      I verste fall hadde det blitt "beredskapstroppen som løper rundt langs stranden på båtjakt" som hadde blitt bildet på "alt som gikk galt".

      I beste fall hadde man "umiddelbart" fått tak på gode båter, og fått en raskere innsats.

      Jeg opplever at det fortsatt er mye sort/vit tenking rundt temaet for denne tråden, isteden for en anerkjennelse om at det er lite som er opplagt.




      Sent from my iPhone using Tapatalk
      Minsk, det nye Utopia

      Kommentér


      • Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

        Opprinnelig skrevet av lukman Vis post
        Hva var verste fall scenariet vedrørende Utøya? Det at alle som ikke klarte å flykte fra øyen hadde blitt drept, med tillegg av et antall polititjenestemenn.

        Dette kan være greit å ha i bakhodet, akkurat som beste fall scenariet kan være greit å ha i bakhodet.

        Si at politiet hadde valgt en plan som ikke involverte bruk av politibåt, men kun rekvirering av sivile båter.

        I verste fall hadde det blitt "beredskapstroppen som løper rundt langs stranden på båtjakt" som hadde blitt bildet på "alt som gikk galt".

        I beste fall hadde man "umiddelbart" fått tak på gode båter, og fått en raskere innsats.

        Jeg opplever at det fortsatt er mye sort/vit tenking rundt temaet for denne tråden, isteden for en anerkjennelse om at det er lite som er opplagt.
        Det jeg savner er anerkjennelsen av at hver situasjon er unik, og at det ikke vil være reellt å ha en beslutningsmatrise som skal legge grunnlag for en standardisert handlemåte basert på få, faste verdier/faktorer.

        I slike situasjoner så vil man måtte kunne ta øyeblikkelige beslutninger på ekstremt kort tid, vi snakker sekunder, fordi man i politiets virke står opp mot mennesker som kan agere og reagere på ting rundt dem - herunder at politiet griper inn. Som vi sa i grønt "fienden får også en stemme".

        Det er aldri en fasit på disse problemene, man bruker de prinsippene (polititaktiske, stridstekniske) man har best mulig ift situasjonen som har oppstått. Evnen til å løse disse oppdragene komm av trening og eksponering til forskjellige scenarioer samt reell innsats man har vært med på.

        Hva hvis beslutningsstøtten i bakre, dette oppdragsanalyseverktøyet, sier at handlemåte X er den riktige, mens mannen på bakken mener at noe annet er mer riktig på bakgrunn av lokale forhold? Skal man bruke tid på å diskutere dette? Hvem har beslutningsmyndighet?
        It's not about surviving, it's about winning.

        Kommentér


        • Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

          Jeg skjønner ikke hvorfor du stadig vekk problematiserer dette. Vi snakker om beslutningsstøtte, ikke om å endre prinsippet om at den som er best plassert skal lede operasjonen.
          Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

          Kommentér


          • Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

            Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
            Det jeg savner er anerkjennelsen av at hver situasjon er unik, og at det ikke vil være reellt å ha en beslutningsmatrise som skal legge grunnlag for en standardisert handlemåte basert på få, faste verdier/faktorer.

            I slike situasjoner så vil man måtte kunne ta øyeblikkelige beslutninger på ekstremt kort tid, vi snakker sekunder, fordi man i politiets virke står opp mot mennesker som kan agere og reagere på ting rundt dem - herunder at politiet griper inn. Som vi sa i grønt "fienden får også en stemme".

            Det er aldri en fasit på disse problemene, man bruker de prinsippene (polititaktiske, stridstekniske) man har best mulig ift situasjonen som har oppstått. Evnen til å løse disse oppdragene komm av trening og eksponering til forskjellige scenarioer samt reell innsats man har vært med på.

            ...
            De prinsippene som er lært bort, og trent på å bruke, er akkurat en metode for å standardisere. Som all trening også er, herunder drill. Organisasjonsstruktur, forhåndsdefinert oppgavefordeling, og for den del bruk av grader, er andre elementer i en standardisering. Tiltakskort er et eksempel på vanlig brukt verktøy for å oppnå standardisering. Forsvaret er en organisasjon som i høy grad jobber med holdninger i sitt arbeidet med standardisering.

            Det er opplagt at det i de fleste tidskritiske operative situasjoner ikke er tid til å gjøre omfattende litteratursøk, teste hypoteser med ulike mer avanserte simuleringer, med mer. Men at man må komme seg igjennom med den bagasje som man har. Men det går faktisk ann å påvirke den bagasjen i forkant. Det er på grunn av dette som man i dag har fokus på systemer og organisasjonen i hendelsesanalyse og avvikshåndtering.

            De 47 ungdommene som gjemte seg i skolestua, og som heldigvis overlevde, gjorde et feil valg hvis man ser på doktrine til for eksempel amerikanske DHS. Selvfølgelig kan dem ikke klandres for det, da dem ikke hadde trening i hvordan man best skal handle i deres situasjon. Flykt er førstevalg, man skal kun gjemme seg hvis flykt ikke er mulig. Motstand er det siste alternativet, når man ikke kan bruke flykt eller gjemsel for å redusere risiko for å bli drept. Hvis man tror at dette er en fornuftig standard så må det gjøres tiltak for at standarden skal bli brukt, det er ikke noen automatikk i det at vi tar de mest fornuftige valgene.


            Sent from my iPhone using Tapatalk
            Minsk, det nye Utopia

            Kommentér


            • Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

              Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
              2) Ledelsen i AUF trodde det var et statskupp hvor Politiet var involvert. (Hvor rasjonelt dette var, og det faktum at de dermed fratok Politiet kongerikets eneste landgangsfartøy, som kunne vært en unik ressurs, skal jeg ikke tvære ut; det er gjort på egen tråd.)
              Hvor rasjonell er ungdommer i vill panikk? Kanskje ikke så veldig rasjonelle. Forøvrig fikk de beskjed av politiet om å ta seg vekk fra området.

              Opprinnelig skrevet av yamaha Vis post
              Sidespor; laget ikke politiet selv en rapport post utøya? Siden google og jeg ikke er venner i kveld, er det noen som sitter på den?
              Sønderland-utvalget:

              http://www.vg.no/nyheter/innenriks/t...re/a/10079106/

              Dette er vel rapporten det er snakk om:

              https://www.politi.no/globalassets/d...es-innsats.pdf

              Det kunne jo vært interessant å se på Sønderland-utvalgets rapport igjen for å se om den faktisk var bedre en pressen ville ha det til.

              Kommentér


              • Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

                Opprinnelig skrevet av milvar Vis post
                Hvor rasjonell er ungdommer i vill panikk? Kanskje ikke så veldig rasjonelle. Forøvrig fikk de beskjed av politiet om å ta seg vekk fra området.
                Nja. Den da 27 år gamle AUF-lederen kom seg i alle fall unna i landgangsfartøyet, og trodde det samme politiet var ute etter å ta ham. Ikke veldig rasjonelt. Men jeg skal fortsatt ikke tvære det ut her, vi har en egen tråd om temaet: https://milforum.net/showthread.php/...ktet-statskupp
                Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                Kommentér


                • Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

                  Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                  Nja. Den da 27 år gamle AUF-lederen kom seg i alle fall unna i landgangsfartøyet, og trodde det samme politiet var ute etter å ta ham. Ikke veldig rasjonelt. Men jeg skal fortsatt ikke tvære det ut her, vi har en egen tråd om temaet: https://milforum.net/showthread.php/...ktet-statskupp
                  Ja, jeg er klar over hvilken episode du snakker om. Poenget er at din fremstilling av saken er villedende (det var ikke han som førte fartøyet, og han var ikke alene), og tar heller ikke hensyn til fullt menneskelige reaksjonsmåter i møter med alvorlige traumer (panikk gjør ikke at man tenker rasjonelt, så det blir litt tåpelig å prøve å gjøre et poeng ut av irrasjonelle tanker).

                  Kommentér


                  • Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

                    Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                    Som vi sa i grønt "fienden får også en stemme".
                    Beklager men kan høres ut som jeg har havnet på "auto replay".

                    Hvordan hadde politiet sikret at dem som kunde komme å gjøre jobben (så å si alle politjenestemenn som kunde sitte i operasjonssentraler eller som kunde bære våpen) i en terror relatert PLIVO situasjon hadde en best mulig situasjonsforståelse av "fiendens stemme" i forkant av 22 juli?

                    I hvilken grad har man gjort tiltak, hvis man har funnet forbedringspunkter i hendelsesanalysen?

                    Strategisk. Vil fienden prioritere mulighet til flere tilslag spredt over tid, eller et størst mulig, hvis man har valget. Hva vil gi størst effekt sett fra fiendens ståsted.

                    Taktisk. Har fienden interesse i flykt, eller ønsker man å prioritere størst mulig skadde og martyrer til propaganda?

                    Stridsteknisk. Vil man stride samlet, eller delt opp i selvstendige enheter?


                    Sent from my iPhone using Tapatalk
                    Minsk, det nye Utopia

                    Kommentér


                    • Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

                      https://www.idunn.no/nst/2017/01/22_...g_konklusjoner

                      "22. juli-kommisjonens analyse, vurderinger og konklusjoner - en metaanalyse av politiaksjon Utøya", av Helge Renå, stipendiat ved Institutt for administrasjon og organisasjonsvitenskap, UiB.
                      Ihr trugt die Schande nicht. Ihr wehrtet Euch.

                      Kommentér


                      • Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

                        Malin Stenstønes sitt arbeid med boka "På vår vakt" fører nå til innsyn i tidligere konfidensielle 22.juli-rapporter.

                        Politiet i frigjorte 22. juli-dokumenter: – Risikofylt å møte tre til fem mann

                        De første politimennene som kom fram til Utøya sier de fikk detaljerte beskrivelser fra ungdommer av det som skulle være flere gjerningsmenn.
                        [ATTACH=CONFIG]5710[/ATTACH]

                        Etter først å ha nektet å gi innsyn i intervjuer Gjørv-kommisjonen gjorde med de første politimennene på Utøya, sørget Kulturdepartementet onsdag for at Riksarkivet må snu i saken.

                        Kulturminister Linda Hofstad Helleland (H) sier nå at det er viktig at tjenestemennene som gikk i land på Utøya «med livet som innsats» 22. juli 2011, får belyst hva de faktisk sa i intervjuene med kommisjonen.

                        Kommisjonens arbeid fikk massiv oppmerksomhet da den i 2012 slo fast at politiet kunne ha pågrepet Anders Behring Breivik tidligere.

                        Forfatter Malin Stensønes mener diskusjonene om politiets arbeid har foregått på feil premisser som følge av Gjørv-kommisjonens kritikk.

                        Bakgrunnen for innsynsbegjæringen er at forfatter Malin Stensønes dybdeintervjuet 20 av 26 operatører på Utøya i forbindelse med utgivelsen av boka «På vår vakt», som kom ut i februar.

                        Flere av de intervjuede mente Gjørv-kommisjonens arbeid ga et delvis feil bilde av hvilke vurderinger som ble gjort rundt antallet gjerningsmenn på Utøya.
                        https://www.nrk.no/norge/politiet-i-...ann-1.13708934
                        Attached Files
                        Svolten og tyst, samband fyst

                        Kommentér


                        • Derfor sviktet politiets aksjon 22. juli

                          Under overskriften "Derfor sviktet politiets aksjon 22. juli" var det en interessant artikkel i Aftenposten i går, basert på den første forskningsbaserte analysen av aksjonen.

                          Doktorgradsavhandlingen «Hvem visste hva, når og hvorfor under ledelsen av terrorangrepene i Oslo og Utøya 2011?» er skrevet av stipendiat Helge Renå ved Universitetet i Bergen, som har hatt tilgang til logger, telefonutskrifter og internrapporter som har vært hemmeligstemplet.

                          Artikkelen er viktig, selv om mye nok var kjent. Den kan leses her: https://www.aftenposten.no/norge/i/z...frem-til-Utoya

                          Siden den muligens er bak betalingsmur, kan jeg ta noen av hovedpoengene:

                          I sin doktoravhandling betegner Renå politiets beredskapsarbeid som preget av en «desentralisert silo-struktur». Politiet var «designet for udyktighet» da terroren rammet Norge.

                          Nøkkelpersonell, særlig operatører, operasjonsledere og krisestab, utførte jobber de manglet både opplæring og trening i.
                          Sett med øynene til operasjonslederne gjorde systemet for krisehåndtering og etablering av krisestab faktisk vondt verre, særlig den første kritiske timen.
                          Informasjon forsvant eller ble misforstått i den politioperative loggen, som er det viktigste verktøyet for deling av informasjon i politiet.

                          Utad gjorde politiledelsen og regjeringen et nummer av at man hadde etablert krisestab.

                          Alle politioperatørene sier at krisestaben egentlig var en ekstra byrde.
                          Det skapte usikkerhet om hvem som hadde ansvar for å gjøre hva.
                          Operasjonslederne ble usikre på kommandostrukturen, og hvilke funksjoner som var etablert.

                          Krisestabene var besatt av sjefer og ekssjefer. Ifølge rapporten hadde mange fått posisjoner «for lang og lojal tjeneste, og få om noen vurderinger av egnethet ble gjort».

                          – Skiftet fra normal til krisekommando-struktur skapte forvirring i Oslo operasjonssentral og førte til parallelle kommunikasjonslinjer fra mellomnivået og til andre nivåer i hierarkiet, ifølge rapporten.
                          Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                          Kommentér


                          • Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

                            Opprinnelig skrevet av Aeliana Vis post
                            https://www.idunn.no/nst/2017/01/22_...g_konklusjoner

                            "22. juli-kommisjonens analyse, vurderinger og konklusjoner - en metaanalyse av politiaksjon Utøya", av Helge Renå, stipendiat ved Institutt for administrasjon og organisasjonsvitenskap, UiB.
                            Jeg ser at den samme Renå hadde en artikkel i 2017, men den nye doktorgradsavhandlingen ser ut til å gå mer konkret inn i politiets operasjoner.
                            Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                            Kommentér

                            Annonse i emne

                            Collapse

                            Donasjoner

                            Collapse
                            Working...
                            X