Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Politifolk så ikke båter og trodde det var flere gjerningsmenn

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • #31
    Den er da full av fullstendig feilaktige påstander. Helikopteret ble f.eks. ikke holdt tilbake av øknomiske grunner!
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

    Kommentér


    • #32
      Men den inneholdt også en del helt riktige påstander, som ikke kan tilskrives annet enn at politiets vurderingsevne sviktet på en måte den absolutt ikke burde ha sviktet på. De skal - trening tatt i betraktning - kunne holde hodet kaldt nok i slike situasjoner til å unngå de feilvurderingene som ble gjort der.
      Last edited by Bestefar; DTG 031719A Jul 12, .
      Beidh a lá leo

      Kommentér


      • #33
        Hvorfor er det ingen som er kritiske til regjering/myndigheter som med sine budsjetter bestemmer hvilken treningsmengde politietaten kan gjennomføre. De samme myndighetene har også "besluttet" at man ikke vil se miltært personell øve i hovedstaden på de objektene man faktisk har ansvar for.
        Det jeg mener er at regjeringen har størst ansvar for de ting som ikke fungerte 22/7, ref. midler for å trene og vilje til å se at "ting" kan skje fort også her på berget.

        Kommentér


        • #34
          Kritikk mot vurderinger på bakken utelukker ikke kritikk av organisering og ressurstildeling. Det er ikke budsjettproblemer som gjør at politiet - stikk i strid med sunn fornuft - overlaster båten de skal ta seg over med, til det punkt at båten mister sin funksjon. Det er, helt uavhengig av hvor mye penger de har til disp, en sjanseløs vurdering. Og det er altså fullt mulig å rette kritikk mot både Regjering og Storting for bevilgninger til tross for at man også påpeker de ganske åpenbare feilene polititjenestemenn begikk den 22. juli.
          Beidh a lá leo

          Kommentér


          • #35
            Er forsåvidt helt enig i det, men jeg føler at man i media har lite fokus på ansvaret til besluttende myndigheter.

            Kommentér


            • #36
              Om man tror media velger fritt og skriver akkurat det dem ønsker/finner så vil jeg påstå at man tar noe feil. Media blir på mange måter regissert og matet med informasjon, noe som gjør at saker ofte blir ganske lik på samme dag i ulike mediehus.

              Kommentér


              • #37
                Her var det fantastisk mange bedrevitere og monday morning quarterbakcs..

                Selvfølgelig skal man kunne ettergå valg som ble gjort, men ha i bakhodet at beslutninger ble tatt mens en uoversiktlig massiv situasjon utviklet seg. Ha i mente at en gjennomsnitts polititjenestemann trener 40 timer i året på basis ferdigheter. Dette er det samfunnet har funnet tilstrekkelig for at politiet skal fungere etter hensikten. Det sier seg selv at dette er alt for lite! Når man da velger å legge hovedkritikken på de tilstedeværende tjenestemennene som gjorde det de kunne etter beste evne er det feil vinkling.

                Samfunnet har fått den beskyttelse de har vært villige til å betale for. Den har funket greit i normale situasjoner, men viste seg å være for liten i denne ekstreme situasjonen.

                Jeg er helt enig i at systemet må forbedres slik at man kan ha en realistisk forventning om en adekvat reaksjon på ekstreme situasjoner, men jeg tror ikke at samfunnet hverken vil betale for eller vil ha en løsning med store styrker i beredskap for enhver situasjon.

                Til sist vil jeg bare sitere T. Roosevelt, kriger, politiker og Gutt: it's not the critic who counts.... For de som gidder å finne resten er dette noe som summerer opp hvordan det er å bedrive akutt innsats uansett yrke. For dere andre kan dere bare fortsette synsingen som best dere kan....
                It's not the critic who counts....

                Kommentér


                • #38
                  Hvor mye trening trenger man for å skjønne at man ikke kan fylle en liten båt til randen med tungt utstyrte politimenn og fremdeles forvente at den skal fungere? Det er sunt bondevett, og det skjønner den som klarer å holde hodet kaldt i en stressa situasjon. De politimennene som tok den avgjørelsen har gått gjennom seleksjon, trening og utdanning, og det må gå an å forvente at de klarer å se slike problemer på forhånd. Spesielt med tanke på at dette slett ikke var en situasjon de ble kastet ut i - det var gått en del tid siden de fikk vite at det var skyting på Utøya. Den avgjørelsen var en klar svikt, det er ikke mulig å komme unna den.

                  Og jeg er fortsatt interessert i parallellen til EP-diskusjonen. Mange mener jo tydeligvis at EP er uskikka som statsminister pga handlingene med ferja. Følger man den tankegangen er det jo i og for seg gitt at disse politimennene neppe trenger å tenke på en politisk karriere. Spm kan vel stilles hvilke karriereveier som nå skal anses utelukket for de polititjenestemennene som ikke klarte å holde hodet tilstrekkelig kaldt den dagen.
                  Last edited by Bestefar; DTG 042130A Jul 12, .
                  Beidh a lá leo

                  Kommentér


                  • #39
                    @zaitzev:

                    Mener du at det er akseptabelt at politiet brukte nærmere en og en halv time på å gjennomføre aksjonen?

                    At det var greit at bevæpnet politi dirigerte trafikk, samtidig som gjerningsmannen fortsatte å drepe uskyldig ungdom?

                    Båtfiaskoen har Bestefar tatt seg av.

                    Og vi diskuterer faktisk på grunnlag av informasjon som har fremkommet fra politiet selv, i etterkant, gjennom media, rapporter og rettssaken.

                    Forutsetningene er helt klart et tema som også burde belyses, men det fritar altså ikke politiet for ansvar eller kritikk for måten de håndterte ting på den dagen.

                    Sist, så er dette en diskusjon, noe som er grunnen til at man har et diskusjonsforum. Skal man forby ubehagelige diskusjoner? Kan folk komme hit og sable ned EP sine handlinger/vurderinger basert på forventninger til han som "leder", så kan man og diskutere politiets handlinger og vurderinger den dagen også. Vær gjerne uenig, men ikke tillegg politiet noen immunitet bare fordi du føler kritikken er feil.

                    Kommentér


                    • #40
                      Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                      Den er da full av fullstendig feilaktige påstander. Helikopteret ble f.eks. ikke holdt tilbake av øknomiske grunner!
                      Poenget er vel at helikopteret ikke ble kalt ut, før etter en god stund.


                      På lik linje med en hel andre ressurser (Forsvaret, Politiet Utryknings Enhet, Brannvesenet…)

                      Kommentér


                      • #41
                        Enn om disse 2 politifolkene med sine Mp5'er og liten/ingen trening med alvorlige situasjoner (sammenlignet med Delta) hadde dratt rett over som "sitting ducks" og rett mot en/flere gjerningsmann/menn når de akkurat har sett folk falle i vannet etter å ha blitt skutt, på "ankomstsiden" av øya? Hvordan hadde diskusjonen vært da? "Hvorfor ventet de ikke på Delta?" "Hvorfor tok de ikke en annen vei, men dro rett over i siktelinja til gjerningsmann/mennene?"

                        Kommentér


                        • #42
                          Opprinnelig skrevet av nettbank Vis post
                          Enn om disse 2 politifolkene med sine Mp5'er og liten/ingen trening med alvorlige situasjoner (sammenlignet med Delta) hadde dratt rett over som "sitting ducks" og rett mot en/flere gjerningsmann/menn når de akkurat har sett folk falle i vannet etter å ha blitt skutt, på "ankomstsiden" av øya? Hvordan hadde diskusjonen vært da? "Hvorfor ventet de ikke på Delta?" "Hvorfor tok de ikke en annen vei, men dro rett over i siktelinja til gjerningsmann/mennene?"
                          Om gjerningsmenn på øya hadde begynt å rette ild mot politimenn i båt, så kan de ikke samtidig beskyte ungdommer på øya. Ja, polititjenestemennene utsetter seg for en stor risiko ved å gjøre det. Men risiko er en del av deres arbeid. Alternativet er å akseptere at den samme risikoen går ut over ungdommene på øya, som har enda dårligere sjanser.
                          Beidh a lá leo

                          Kommentér


                          • #43
                            Det største spørsmålet jeg og flere andre sitter igjen med, er jo at det kan virke som om at det herkser en form for "kader"-disiplin i politiet, slik som i det britiske politiet på 70- og 80-tallet.

                            Eller sagt på en annen måte, hvorfor tok ikke politimannen som dirigerte trafikken intinativ? Var de så låst i mønstre at de kun kunne avlyde ordre fra høyere hold? Hvorfor tok ingen av de andre politifolkene intinativ? De er jo tross alt trent og selektert(hvorvidt treningsmengden er tilstrekkelig kan være en annen diskusjon) for å håndtere krisesituasjoner?

                            Eller er det forskjell på ledere, og forskjell på situasjoner?
                            One of the universal rules of happiness is: always be wary of any helpful item that weighs less than its operating manual. -- (Terry Pratchett, Jingo)

                            Kommentér


                            • #44
                              Opprinnelig skrevet av zaitzev Vis post
                              Ha i mente at en gjennomsnitts polititjenestemann trener 40 timer i året på basis ferdigheter.
                              Var det ikke slik at en av de to første på plass hadde erfaring fra Beredskapstroppen? Dvs. brukt 50% av sin tid på trening og operasjoner, i flere år? Hvis jeg husker riktig skulle det ikke være noe i veien med mengden utdanning og erfaring da.

                              Kanskje er problemet at man er vant til enten vakthold eller planlagte pågripelser, eller i alle fall at labile situasjoner skjer med full dekning med forhandler, beredskapstropp, og helsepersonell, og ikke har fått trent inn lokalt initiativ?
                              Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
                              Om gjerningsmenn på øya hadde begynt å rette ild mot politimenn i båt, så kan de ikke samtidig beskyte ungdommer på øya. Ja, polititjenestemennene utsetter seg for en stor risiko ved å gjøre det. Men risiko er en del av deres arbeid. Alternativet er å akseptere at den samme risikoen går ut over ungdommene på øya, som har enda dårligere sjanser.
                              Ja, i verste fall blir de ofre eller gisler selv, men når skyting pågår så er det som du sier en risiko man bare må ta, enten man er politi eller soldat. Da Delta var på øya og løp mot der skytingen kom fra, så ropte jo de med hensikt for å påkalle seg oppmerksomhet fra gjerningsmannen, slik at han enten overgir seg eller skyter mot politiet (som tross alt selv er bevæpnet og har på seg beskyttelse) heller enn mot de sivile.

                              Jeg tror det er et innslag av tilfeldighet her, selv om det ikke skal være det. Hvis det tilfeldigvis blant de to første hadde vært en tjenestemann med mer lokalkunnskap, som visste at det finnes flust av funksjonelle båter i nærheten, så kunne de handlet annerledes.

                              Det er jo viktig å huske at man handler i nåtiden, og at selv om man trodde det bare var en gjerningsmann, så var det ikke helt sikkert; dessuten kunne skudd nå fra øya, og en leiebil som muligens kunne inneholde en bombe nummer to stod på landsiden. Det må man ta med i beregningen, selv om det ikke fullgodt forklarer hva som skjedde.
                              Det kunne ha gått verre også. Hvis vi hadde hatt et så elendig politi som man skulle tro hvis man tror at Norge er et slags karikatur - det være seg Kardemommeby eller Lilyhammer, så hadde man vel innledet forhandlinger med gjerningsmannen og latt ham drepe alle på øya uhindret.

                              Jeg kan liste opp noen momenter som kan ha virket inn negativt på responsen 22. juli, på det generelle planet.

                              - HMS/egensikkerhet først

                              Dette er jo noe man lærer som både politi og soldat å tenke på, for eksempel i Førstevurdering ved skade, eller ved opptreden på skadested så skal man først sikre rundt og hindre at flere kommer til skade. Som nevnt tidligere av AGR416 skal noen ganger egensikkerhet prioriteres ned, men var dette tydelig nok?

                              - "Nothing to see here, move along" og frykt for Forsvaret og politiet

                              Helsevesenet er visst gode på katastrofealarmer. Alle kalles inn, og så dimmiterer man etter hvert som man ser at man trenger færre folk.

                              Det kan føles som at man nøler mer med å kalle inn ekstra mannskaper i politiet, og å kalle inn hjelp fra Forsvaret. Kanskje man tror at folk blir redde av å se uniformert politi og soldater i gatene. Det blir litt som politimannen i South Park, hvis viktigste jobb er å si "Nothing to see here, move along" uansett hvilke vanvittige ting som foregår.

                              Tvert imot, når noe slikt skjer føles det heller tryggere for folk flest å se at politiet og Forsvaret er tilstede. I Afghanistan så snakker man om å "vise tilstedeværelse" som en god ting - det gjelder også i Norge.

                              Det der med "Riksalarm" burde ikke bare være en slags meldingstjeneste - når alarmen går bevæpner alle seg og stiller klar til skarp tjeneste. Det var noe slikt jeg trodde riksalarmen var - mer som en ransalarm på nasjonalt plan.

                              - Ressurser

                              Mye har vært sagt om ressurs-situasjonen i politiet, og det er klart at angrepet på Regjeringskvartalet var mye større enn det man er dimensjonert for, men egentlig hadde man de operative ressursene på bakken og treningsmengden man trengte for å håndtere Utøya. Faktisk hadde man helikopter også - for selv om politihelikopteret var på ferie, og Bell-helikoptrene på Rygge trengte noen timer på å bli klare, så kunne man ha brukt redningshelikopteret hvis man bare hadde kommet på det. (Samme problem som båtene i Utvika - de var der men politiet visste ikke om dem.)

                              Der det manglet ressurser var i kommunikasjon, ledelse og kontroll. Telefonlinjene som ble overbelastet, og så mye informasjon å behandle at man ikke rekker å handle på den. Her var det faktisk ikke "mer politi på gatene" som var løsningen, men "mer politi bak skrivebordet" - eller rettere sagt mer politi på operasjonssentralen.

                              Vi kunne hatt 100 politihelikoptere, eller politifolk som trente 90 prosent av tiden, uten at det nødvendigvis hadde hjulpet på situasjonen, hvis ikke det er nok folk som er trent til å håndtere de store mengdene med informasjon som kommer inn ved en større hendelse.

                              - I en tilnærmet krigs-situasjoner kan det virke lettere å bare følge instruksjoner; dette står i kontrast til prinsippet om lokal operasjonell ledelse.

                              Det hadde nettopp skjedd et stort terrorangrep i Oslo, og all tidligere erfaring med Al Qaida tilsa at det ville komme flere anslag. Da er det kanskje forståelig at de tjenestemennene som kom først til landsiden var i en modus der de tenkte at dette var for stort for dem, og at de inne i byen eller i Oslo nok vet bedre hva som bør gjøres. "Leave it to the experts"

                              Men erfaring fra alvorlige hendelser har vist at ledelsen av en operasjon bør være nærmest mulig - så får de som sitter lengre "bak" bidra med støtte i logistikk, analyse osv. Det er vel derfor man har innsatsledere i politiet. I USA har man lært samme lekse, og det er kjent som the Incident Command System.

                              Kommentér


                              • #45
                                Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                At det var greit at bevæpnet politi dirigerte trafikk, samtidig som gjerningsmannen fortsatte å drepe uskyldig ungdom?
                                Det som skjedde var at en patrulje fikk beskjed om at Delta var like i nærheten, så en politibetjent stoppet trafikken for å slippe Delta forbi. Det er ikke slik at han ble stående i evigheter og vifte på trafikken. Han var der en kort tid nettopp fordi Delta trengte å komme seg frem.

                                Opprinnelig skrevet av yamaha Vis post
                                Eller sagt på en annen måte, hvorfor tok ikke politimannen som dirigerte trafikken intinativ?
                                Han gjorde vel det, i og med at han svarte på en konkret beskjed om at Delta var like i nærheten?

                                Kommentér


                                • #46
                                  Opprinnelig skrevet av milvar Vis post
                                  Han gjorde vel det, i og med at han svarte på en konkret beskjed om at Delta var like i nærheten?
                                  Ja og nei, han gjorde jo noe for å få delta fram(som jo forsåvidt var bra), men samtidig, jeg sitter i hvert fall igjen med følelsen av at han kunne ha gjort en del mer etter å ha lest rapporten.
                                  One of the universal rules of happiness is: always be wary of any helpful item that weighs less than its operating manual. -- (Terry Pratchett, Jingo)

                                  Kommentér


                                  • #47
                                    100% enig med Bestefar her. Man ble vel på svært mange områder (da spesielt) innen politiet regelrett "tatt på senga her." Jeg synes det er bortimot utilgivelig at man hadde to væpnede politifolk på stranda som tok imot hysteriske ungdommer, uten selv å hoppe i en av båtene for så å ta seg over mot øya mens ennå skytingen pågikk.

                                    Men det er vel her trening, holdning og "andre" resursjer kommer inn tenker jeg.
                                    ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

                                    Kommentér


                                    • #48
                                      Opprinnelig skrevet av SWATII Vis post
                                      Jeg synes det er bortimot utilgivelig at man hadde to væpnede politifolk på stranda som tok imot hysteriske ungdommer, uten selv å hoppe i en av båtene for så å ta seg over mot øya mens ennå skytingen pågikk.
                                      Det var vel bare robåten Reiulf de tok imot? Og underveis fikk de beskjed om at Delta var ankommet, og at det var båt på vei eller noe slikt.

                                      Kommentér


                                      • #49
                                        Tråden stenges, og det henvises til tråden 22 JULI: Politiaksjonen.
                                        Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                        Kommentér

                                        Annonse i emne

                                        Collapse

                                        Donasjoner

                                        Collapse
                                        Working...
                                        X