Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

22 juli Utøya og Plakaten på Veggen

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • #91
    Opprinnelig skrevet av Tusseladd Vis post
    Vi snakker her om hva en militær vakt eller tropp kan tillate seg å gjøre juridisk.
    Beklager dårlig språk her - jeg mener selvfølgelig hva lover og regler tillater dem å gjøre, ikke at de skal stå og saksøke folk i vakta.

    Kommentér


    • #92
      Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
      Hva gjelder militære vakters instruks om bruk av makt, så er jo den i utgangspunktet rimelig lik.
      Politiets våpeninstruks er flott den, kanskje du også kan legge ut en lenke til "Instruks for militære vakters bruk av våpen og tvangsmidler i fredstid" (Ttf 562)? Som det henvises til i Forskrift om utøvelse av politimyndighet i det militære forsvar.
      All animals are equal, but some animals are more equal than others.

      Kommentér


      • #93
        Opprinnelig skrevet av M72 Vis post
        Politiets våpeninstruks er flott den, kanskje du også kan legge ut en lenke til "Instruks for militære vakters bruk av våpen og tvangsmidler i fredstid" (Ttf 562)? Som det henvises til i Forskrift om utøvelse av politimyndighet i det militære forsvar.
        TfF 562 er så vidt jeg kjenner til ikke lagt ut på nett. Jeg har tidligere her på forumet skrevet av et par kapitler (de som gjelder våpenbruk):

        8. Vilkår for bruk av våpen

        Bruk av våpen i fredstid kan bare skje i nødvergesituasjoner. Dette innebærer at full bruk av våpen, herunder skyting, bare kan skje ved bruk eller trussel om bruk av livsfarlig våpen mot vakten selv eller annen person, eller et angrep eller forsøk på angrep mot vitalt objekt hvor vesentlige sikkerhetsinteresser står på spill. Det er et vilkår at angrepet ikke kan avverges med andre og mer lemplige midler som står til disposisjon. Såvidt mulig skal slike angrep eller forsøk på angrep på vitale objekter som berettiger bruk av våpen være definert i vaktinstruksen.

        Før vakten løsner skudd, skal han om mulig kontrollere at ikke uvedkommende kan skades ved skytingen.

        Hvis vakten er oppsatt med automatvåpen, skal dette være innstilt på enkeltskudd. Automatisk ild kan bare komme til anvendelse hvis vakten eller vaktobjektet angripes med skytevåpen. Enhver bruk av våpen skal rapporteres til vaktens foresatte straks det er mulig.
        10. Fremgangsmåte ved full bruk av våpen

        Når situasjonen nødvendiggjør bruk av skytevåpen, skal det forholdes slik:

        A. Før ild åpnes, skal vakten, dersom dette kan skje uten åpenbar fare for vakten selv eller vaktobjektet, advare angriperen. Første advarsel gis ved anropet:
        STOPP!

        B. Om den anropte ikke stanser eller adlyder vaktens anvisninger skal vakten, hvis han rekker det og forholdene ellers tillater det, rope:
        STOPP, ELLER JEG SKYTER!

        C. Har dette ingen virkning, skal ild åpnes. Første skudd skal så fremt forholdene tillater det, avgis som varselskudd i luften eller mot bakken godt ut til siden for den som skal stanses.

        D. Hvis ytterligere skudd er nødvendige, skal de avgis slik at den det skytes på, påføres minst mulig skade. Vakten sikter på bena til vedkommende.

        E. Ildgivningen skal stanses når angrepet er avverget.
        At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

        Kommentér


        • #94
          Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
          Det jeg synes hadde vært interessant å vite er hvor det står definert at en bevæpnet person slutter å være en trussel bare fordi personen snur seg og løper vekk.
          Spørsmålet er egentlig om man kan hevde nødverge dersom man skyter etter en person som løper vekk. Jeg har registrert at det er ulike oppfatninger her av hva som kan begrunnes med nødverge (noe som er greit, det vil uansett være opp til en domstol å avgjøre hvert enkelt tilfelle).

          Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
          Hva gjelder militære vakters instruks om bruk av makt, så er jo den i utgangspunktet rimelig lik.
          En vesensforskjell er at militære vakter i fredstid må begrunne våpenbruk med nødvergeparagrafen. Ref hvlts avskrift av Ttf 562 over.
          All animals are equal, but some animals are more equal than others.

          Kommentér


          • #95
            Hvorfor kan det ikke være nødverge å skyte en kar som løper bort? Definisjonen av militært område betyr ikke nødvendigvis innenfor leirgjerdet.

            Ville det vært en naturlig handling å bare bli ved sin post dersom en kar kommer gående rundt et hjørne, tar et par skudd og stikker avgårde mot f.eks et boligfelt osv? Hva hvis man begynner å høre skyting fra boligfeltet? Er det da pålagt vakten å ignorere det, fordi det er en politisak?

            Til info så er boligfelt med militære boliger også ansett som militært område.

            Og nøyaktig hva i instruksen for våpenbruk for politiet er det som er skrevet annerledes enn det som står i den militære instruksen, som sier at politiet ikke trenger å forholde seg til nødvergeparagrafen?

            Nødverge kan også utføres prevantivt. Hadde jeg stått vakt, og en kar hadde kommet gående med et våpen rettet mot meg, hadde jeg handlet ganske kjapt med muntlig varsling, varselskudd og rettet ild hvis han ikke kuttet ut tullballet....man venter ikke på for å se om karen skyter eller ikke.

            Kommentér


            • #96
              Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
              Hvorfor kan det ikke være nødverge å skyte en kar som løper bort? Definisjonen av militært område betyr ikke nødvendigvis innenfor leirgjerdet.

              Ville det vært en naturlig handling å bare bli ved sin post dersom en kar kommer gående rundt et hjørne, tar et par skudd og stikker avgårde mot f.eks et boligfelt osv? Hva hvis man begynner å høre skyting fra boligfeltet? Er det da pålagt vakten å ignorere det, fordi det er en politisak?

              Til info så er boligfelt med militære boliger også ansett som militært område.
              Om det er et militært område spiller ikke noen særlig rolle, men jeg er klar over hva som ligger i begrepet. Dersom en person skyter etpar skudd og stikker ville jeg trodd at det var posten som var målet. At en person vil varsle vakten før han går amok i et boligområde ville ikke vært blant mine første tanker. Enhver kan bruke de midler som er nødvendige for å stoppe en person som (man vet at) er i ferd med å drepe andre. Også vakten. Men at han skal la seg lokke vekk fra poststedet pga skudd virker tvilsomt. Ellers er det ikke lenge siden noe tilsvarende skjedde: http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostfold/1.1338320

              Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
              Og nøyaktig hva i instruksen for våpenbruk for politiet er det som er skrevet annerledes enn det som står i den militære instruksen, som sier at politiet ikke trenger å forholde seg til nødvergeparagrafen?
              Den militære instruksen krever en nødvergesitusjon for å bruke våpen. Det er et av vilkårene. I motsetning til i politiets.

              Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
              Nødverge kan også utføres prevantivt. Hadde jeg stått vakt, og en kar hadde kommet gående med et våpen rettet mot meg, hadde jeg handlet ganske kjapt med muntlig varsling, varselskudd og rettet ild hvis han ikke kuttet ut tullballet....man venter ikke på for å se om karen skyter eller ikke.
              Dersom jeg hadde vært vakt og en kar hadde kommet gående mot meg med rettet skytevåpen ville jeg sannsynligvis skutt uten hverken muntlig varsling eller varselskudd. Og det ville sannsynligvis vært lovlig pga nødverge.
              All animals are equal, but some animals are more equal than others.

              Kommentér


              • #97
                Politiets våpeninstruks er, som AGR416 sier, også hjemlet i nødverge.

                Instruks for militære vakters bruk av våpen og tvangsmidler i fredstid omtaler egentlig to prinsipielt noe forskjellige tilfeller:

                1) Bruk av, eller trussel om bruk av, livsfarlig våpen mot vakten selv eller mot andre personer.

                2) Angrep på, eller forsøk på angrep på, vitalt objekt.

                La oss ta det siste først: Et vitalt objekt er et objekt der vesentlige nasjonale eller allierte sikkerhetsinteresser står på spill hvis uvedkommende tar det over eller trenger inn i det (i fredstid). Det bør/skal være angitt i den lokale vaktinstruksen om det man står på vakt over er et vitalt objekt, og normalt mer detaljert om hva som utgjør det vitale objekt (hva er objektets vitale del, hvis bare deler av objektet er vitalt ut fra nasjonale sikkerhetsinteresser). F.eks. er ganske sikkert FOH et vitalt objekt der vakten kan bruke våpen for å hindre at uvedkommende trenger inn, men en hvilken som helst militærleir er ikke nødvendigvis "vitalt objekt" som hjemler våpenbruk for å hindre uvedkommendes inntregning. Som sagt, den lokale vaktinstruksen skal si om objektet er vitalt eller ikke.

                Som det står i instruksen, hvis man har avverget angrepet skal man innstille skyting. Dvs. hvis man hindrer uvedkommende i å trenge inn på vitalt objekt ved å skyte, enten varselskudd eller rettet ild, har man ikke rett til å fortsette ildgivningen hvis de stikker av. Da er angrepet avverget. Det er kun angrep på vitalt objekt (ut fra definisjonen) man kan anvende full bruk av våpen for å hindre, ikke objekter som ikke er definert som vitale.

                Så det første: Bruk av livsfarlige våpen (eller trussel om dette) mot vakten selv eller andre personer. Det er også her kun lov å anvende full bruk av våpen for å stanse dette, ikke for f.eks. å anholde den det gjelder. Men her må man jo kunne tenke over hvor sannsynlig det er at vedkommende vil fortsette å bruke livsfarlig våpen mot andre personer hvis man lar ham stikke av. Er det overveiende sannsynlig, vil jeg mene vakten vil kunne bruke våpen for å hindre det.
                At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                Kommentér


                • #98
                  krever en nødvergesitusjon for å bruke våpen. Det er et av vilkårene. I motsetning til i politiets.
                  Hvor fremgår det i politiets instruks at de er unntatt nødvergesituasjoner?

                  Hva legger man i en nødvergesituasjon? Det er det store spørsmålet.

                  Og nå er det alltid flere enn en som er på vakt, selv om det kanskje kun er en vaktsoldat synlig, i tillegg til at man har samband. Så jeg tror man kunne klart å stable på plass en løsning. Hadde scenariet jeg beskrev skjedd, og jeg var DHO hadde jeg stablet sammen en patrulje for å lete etter vedkommede ASAP, for å si det sånn.

                  Og hvorfor er det usannsynlig at en person det har klikket for vil beskyte en vaktpost, og deretter fortsette med våpenbruk en annen plass?

                  Kommentér


                  • #99
                    Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                    Hva legger man i en nødvergesituasjon? Det er det store spørsmålet.
                    Det fremgår for så vidt av straffelovens § 48:

                    § 48. Ingen kan straffes for Handling, som han har foretaget i Nødverge.

                    Det er Nødverge, naar en ellers strafbar Handling foretages til Afvergelse af eller Forsvar mod et retsstridigt Angreb, saafremt Handlingen ikke overskrider, hvad der fremstillede sig som fornødent hertil, og det i Betragtning af Angrebets Farlighed, Angriberens Skyld eller det angrebne Retsgode ei heller maa agtes ubetinget utilbørligt at tilføie et saa stort Onde som ved Handlingen tilsigtet.

                    Hvad ovenfor er bestemt om Afvergelse af retsstridigt Angreb, kommer ogsaa til Anvendelse med Hensyn til Handlinger, der foretages i Hensigt at iverksætte en lovlig Paagribelse eller hindre, at Straf- eller Varetægtsfanger rømmer.

                    Har nogen overskredet Grænserne for Nødverge, er han dog straffri, hvis Overskridelsen alene har fundet Sted paa Grund af en ved Angrebet fremkaldt Sindsbevægelse eller Bestyrtelse.
                    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                    Kommentér


                    • Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                      Hvor fremgår det i politiets instruks at de er unntatt nødvergesituasjoner?
                      Her må noen nesten forklare meg hvor det står at politiet kun kan bruke våpen i nødverge.

                      Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                      Hva legger man i en nødvergesituasjon? Det er det store spørsmålet.
                      Ja, der er vi veldig enige. Men ser ut til at jeg mener at det skal mer til for å kunne hevde at man handler i nødverge enn det du gjør.

                      Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                      Og hvorfor er det usannsynlig at en person det har klikket for vil beskyte en vaktpost, og deretter fortsette med våpenbruk en annen plass?
                      Har det klikket for ham? Løper han hjem? Eller til fluktbilen? Har han gått tom for ammo? Og soldatene du kommanderer ut må selv ta stilling til om ordren du gir er lovlig.
                      All animals are equal, but some animals are more equal than others.

                      Kommentér


                      • Politiets våpeninstruks er temmelig streng på bruk av skytevåpen:

                        § 19. Skytevåpen må bare brukes som siste utveg etter at andre lempeligere midler forgjeves har vært forsøkt, eller i situasjoner hvor alternative midler åpenbart ikke vil føre frem.

                        Dertil må skytevåpen bare brukes når

                        a) politimannen selv eller andre trues med våpen eller annen alvorlig voldsanvendelse, og bruk av våpen fremstår som nødvendig for å hindre tap av menneskeliv eller alvorlig personskade, eller
                        b) det anses påkrevd med umiddelbar pågripelse av person som er mistenkt, siktet eller domfelt for drap eller andre grove voldshandlinger, eller forsøk på slike voldsforbrytelser, eller av personer som av andre grunner anses som særlig farlige for rikets sikkerhet, menneskers liv eller helse, eller
                        c) det er påkrevd for å hindre vesentlig skade på utenlandsk eiendom, eller når særlig
                        d) viktige samfunnsinteresser er alvorlig truet.
                        Jeg ser ikke at dette ikke er det samme som kommer under nødverge.
                        At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                        Kommentér


                        • Ja, den er heldigvis streng. 19b kan gå lengre enn nødverge. Dersom det kun er i nødverge er det rart at det ikke er nevnt.
                          All animals are equal, but some animals are more equal than others.

                          Kommentér


                          • Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                            Det fremgår for så vidt av straffelovens § 48:
                            Hehe...joa.

                            Den beskrivelsen er rimelig rund...

                            Kommentér


                            • Og soldatene du kommanderer ut må selv ta stilling til om ordren du gir er lovlig.
                              Og i hvilken verden ville den ordren vært ulovlig? Altså at vi skal ut og pågripe/stanse en bevæpnet person som har avfyrt skudd mot vakta og muligens utgjør en trussel for andre?

                              Det er ikke en folkerettslig forbrytelse å gjennomføre en slik handling.

                              Og det med at personen har klikket var et eksempel på en type gjerningsmann. Ikke en de facto uttalelse om at alle som utfører en slik handling er gale.

                              Kommentér


                              • Jeg begynner å føle at vi går i sirkler, men: Dersom de bruker våpen i en situasjon de de (eller andre, eller vital del/objekt) ikke er under angrep er det ulovlig i Norge. Jeg er helt enig i at de burde ha lov til det, men det tror jeg ikke de har (kontakt din favorittstortingsrepresentant og klag).

                                Ellers er ny straffelov litt mindre kaudervelsk. Også forabeidene er verdt en lesning: http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/...html?id=179595
                                All animals are equal, but some animals are more equal than others.

                                Kommentér


                                • Slik jeg har skjønt det er situasjonen vi diskuterer følgende:
                                  Du er vakt i fredstid på en militærleir i nærheten av et sivilt boligfelt. Helt ut av det blå kommer en fremmed mot deg med våpen og skyter mot vakten. Når han slutter å skyte beveger han seg i retning det sivile boligfeltet. Det vi diskuterer er hvorvidt det er lovlig å skyte vedkommende i ryggen.
                                  Tusseladd menerat man kan skyte han i ryggen og hevde nødverge.
                                  Utgangspunktet er at en å skyte noen er ulovlig. Det er derimot lovlig dersom følgende fire vilkår er oppfylt:
                                  1: Det foreligger et rettsstridig angrep
                                  2: Å skyte vedkommende avverger angrepet
                                  3: Skytingen går ikke lengre enn nødvendig
                                  4: Skytingen må ikke være "ubetinget utilbørlig"

                                  3 og 4 er begge utslag av et forholdsmessighetsprinsipp: Man skal aldri gå lengre enn nødvendig. Kan du stoppe et angrep med elektrosjokkpistol, kan du ikke bruke rifle. Men dersom den eneste måten å stoppe et angrep på er å bruke uforholdsmessig mye makt, må man la være. Man kan f. eks. ikke skyte en innbruddstyv, selv om det er den eneste måten å stoppe innbruddet på.

                                  Jeg mener man sliter voldsomt allerede med vilkår 1 i denne situasjonen. At man beveger seg "mot et boligfelt" betyr ikke det per nå foreligger et angrep på boligfeltet. Jeg mener rett og slett det stilles større krav til informasjon rundt situasjonen før man kan konkludere med at en bevæpnet person som er på vei mot et boligfelt faktisk angriper sivile. Tenk skyte-episoden mot britisk militærleir for et par år siden - det å angripe en militær installasjon er noe helt annet enn å angripe sivile. Det er i mine øyne vel så sannsynlig at han rømmer mot boligfeltet enn at han har planer om å slakte sivile. Og man kan ikke skyte en som har avsluttet angrepet sitt - det er drap.
                                  Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

                                  Kommentér


                                  • Politiets anledning til å bruke våpenmakt følger av nødvergeretten (en politimann kan benytte seg av nødverge som alle andre), men også av politiloven kapittel 2 (politiloven § 6 fjerde ledd hjemler bruk av makt, herunder våpen). Den rettslige begrensningen for polititjenestemann er dermed i den utstrekning maktbruk er "nødvendig og forsvarlig" (§ 6 fjerde ledd) for å oppnå ett av formålene i politiloven § 7 eller pågripelse etter straffeprosessloven kapittel 14.


                                    Det sentrale spørsmålet her er vel faktisk hva som ligger i begrepet angrep. Er du selv under angrep er saken klar, men spørsmålet er hva som gjelder når angrepet mot deg er avbrutt. Når våpendesperadoen flykter (avhengig av fluktens omstendigheter) er angrepet vanligvis avbrutt. Å skyte ham i ryggen vil dermed ikke avverge noe pågående angrep -- angrepet på deg er avverget, han flykter. Å skyte en flyktende mann i ryggen under slike omstendigheter er (forsøk på) drap.

                                    Nødverge kan også hjemle et preventivt forsvar, i dette tilfellet måtte det være forsvar av sivile i boligområdet. For dette alternativet kreves at man holder det for sannsynlig at det er nødvendig å handle for å avverge angrepet (altså at angrepet ikke kan avverges på annen måte). Dette vil bero på de nærmere omstendigheter, men begrepet "nødvendig" oppstiller en rimelig høy terskel. Her, som ellers, vil imidlertid rimelig tvil komme tiltalte til gode. Midt på natten, våpendesperado, panikkartet flukt inn i boligområde - der folk muligens har begynt å våkne pga. skuddene... Ikke en urimelig antagelse å tro at han vil utsette andre for fare når han gjenvinner fatningen, og dermed at et nytt angrep (mot noen andre) er nært forestående. Og påtalemyndigheten/domstolene er forpliktet til å "ta tiltalte som han er" -- det man med rimelighet antar (av faktiske forhold), men som viser seg å være feil, skal ikke holdes mot en, jfr. straffeloven § 42.

                                    Til sist kan nødverge hjemles i lovlig pågripelse: Den som utøver makt for å iverksette en lovlig pågripelse, er straffri så lenge han ikke overtrer nødvergereglene ellers. Men skudd i ryggen kan ikke akkurat sies å være en velegnet fremgangsmåte for å iverksette pågripelsen, så dette alternativet er nok ikke aktuelt.
                                    Would you, Quintus? Would I?

                                    Kommentér


                                    • Tråden stenges, og det henvises til tråden 22 JULI: Nasjonal krisehåndtering.
                                      Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                      Kommentér

                                      Annonse i emne

                                      Collapse

                                      Donasjoner

                                      Collapse
                                      Working...
                                      X