Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

22 juli Utøya og Plakaten på Veggen

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • 22 juli Utøya og Plakaten på Veggen

    Bare for å presisere en ting først. Jeg er ikke jurist, men har tenkt ut et hypotetisk scenario de siste dagene.

    En HV-tropp er på øvelse nær Utøya når ABB går i land å gjør det han gjør. Tiden går og befalshavende med HV-troppen hører selvsagt skuddene og er forundret hvorfor ingen politiet ikke har grepet inn selv etter langt tid. Befalshavende med troppen bestemmer seg for å forsøke å ta seg over i båt for å stoppe massakren med egne våpen omså. Den juridiske begrunnelsen befalshavende i samråd med resten av troppen blir enig om for å gripe inn er Plakaten på Veggen. Dette blir så gjort før Beredskapstroppen går i land.

    Mitt spørsmål er om Plakaten på Veggen vil være holdbar som juridisk begrunnelse i en slik situasjon?
    Vena, Vidi Vici

  • #2
    Interessant problemstilling...

    In Before alle de vanlige krangel argumentene
    Dette er en irriterende signatur

    Kommentér


    • #3
      "Direktiver for militære befalingsmenn og militære sjefer ved væpnet angrep på Norge

      (..)

      Med væpnet angrep forstås i dette direktiv enhver uhjemlet inntregning over norsk land-, sjø- og luftterritorim av væpnede styrker fra fremmed makt, når de åpenbart har fiendtlige hensikter eller når de bruker makt mot norske styrker som vil stanse dem."

      Kan ikke helt se hvordan ABB faller innunder overnevnte. Tror nødretten er den loven HV-troppen ville ha påberopt seg.

      Kommentér


      • #4
        Tror ikke plakaten på veggen ville nok ikke vært en tilstrekkelig hjemmel nei... Nødvergeparagrafen hadde vel vært den aktuelle hjemmelen.

        Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

        Kommentér


        • #5
          Strl. § 19. Selvtekt
          En handling som ellers ville være straffbar, er lovlig når den som har retten, handler for å gjenopprette en ulovlig endret tilstand, og det ville være urimelig å måtte vente på myndighetenes bistand. Makt mot en person kan bare brukes når rettskrenkelsen er åpenbar, og må ikke gå lenger enn forsvarlig.
          In the age of information, ignorance is a choice.

          Kommentér


          • #6
            Nå løper ikke HV rundt med skarpt på øvelse utenom på skytebanen, så er vel ikke så veldig relevant. Mye mulig Breivik hadde overgitt seg på samme måte som han gjorde til BT, han ville nok trodd at alt uniformert personell var bevæpnet med skarpt.
            In the age of information, ignorance is a choice.

            Kommentér


            • #7
              i nevnt situasjon, må vi jo da legge inn at de ikke har samband eller telefon, eller andre måter å få kontakt med omverdnen eller se/høre nyheter, men nødrett, hadde nok vert en mulighet. Ikke at jeg er jurist heller

              Kommentér


              • #8
                Jeg er ganske enig i at Plakaten på veggen neppe kunne blitt brukt her.

                Dersom en HV-soldat først hadde vært på øya og han hadde brukt makt mot Breivik, ville den handlingen fort vært lovlig ihht §48 (nødverge) i straffeloven. Tviler på at §47 (nødrett) hadde vært aktuell.

                Men jeg er noe mer usikker på om ordren til troppsjefen (om at troppen skulle lade med skarpt og ta seg over til øya for å gripe inn) hadde vært lovlig. Den kunne neppe vært begrunnet som nødverge, troppsjefen visste vel ikke på det tidspunktet hva som skjedde? Troppsjefen skal ha litt baller om han bestemmer seg for å sende militære styrker mot sivilpersoner i Norge i fredstid.

                ----
                § 19 (selvtekt) som Biggs refererer til er fra den nye straffeloven (der bl.a. denne delen ikke er trådt i kraft ennå).
                All animals are equal, but some animals are more equal than others.

                Kommentér


                • #9
                  Veldig bra spørsmål!!!

                  Plakaten på veggen er litt utdatert her - på samme måte som amerikansk planverk var utdatert 9/11. De hadde ikke laget et scenario hvor de ikke sto ovenfor en fiendtlig stat.

                  Hva gjør Ola befalingsmann ved et stort terrorangrep på Norge som setter vår K2 ut av spill - men ikke er en invasjon fra en fremmed makt ?

                  Så da er vi som mange andre skriver over i nødrett etc.
                  "Gjør Ret, Frygt Intet"

                  Kommentér


                  • #10
                    m72, staffelovens paragraf 47 (nødrett), sier klart og tydelig: "Ingen kan straffes for Handling, som han har foretaget for at redde nogens Person"
                    Jeg er ingen jurist, men jeg velger å tolke det dit hen at vis jeg hadde vert på HV øvelse og hørt hva som skjedde, og hatt tilgang på skarp: tatt meg over og gjort det jeg kunne. (I det minste rent juridisk her fra sofaen, uten at jeg skal si at jeg er supermann og ikke nølt en sekund)

                    Kommentér


                    • #11
                      Hvilken handling ville du ha påberopt deg nødrett for? Snakker du om deg som en enkeltsoldat eller som troppsjefen som beordrer troppen over?

                      Nødrett er når du tar deg til rette på bekostning av andres rettigheter for å redde liv eller større verdier, der den handlingen du utfører ellers ville vært ulovlig. Nødverge er når du forsvarer deg (eller andre) mot et rettstridig angrep (evt avverger et angrep), der du bryter loven for å stoppe en annen ulovlig handling. Men antar at en av forumets jurister kan forklare forskjellen noe bedre.
                      All animals are equal, but some animals are more equal than others.

                      Kommentér


                      • #12
                        Som troppsjef som på bekostning av soldatene, eventuele som har en båt og ABB sine rettigheter trekker troppen inn på øya, og gjør det de kan for å stoppe ABB, som jo klart ville vert å "redde nogens person"?

                        Kommentér


                        • #13
                          En liten digresjon; hvis en sivil person hadde hatt tilgang til jaktvåpen og ammunisjon, kunne han/hun kjørt med båt over og grepet inn uten å ha blitt straffeforfulgt?
                          First to fire

                          Kommentér


                          • #14
                            Han ville hatt samme mulighet til å påberope seg nødverge som militære, ja.

                            Kommentér


                            • #15
                              Man må huske på at det er politiet som skal løse slike oppgaver. For at man skal kunne påberope seg nødverge må man vite at faren er akutt/overhengende (det vet vi nå i ettertid, men det ville kanskje ikke troppsjefen her visst). Dessuten må det være siste utvei (man må vite at politiet ikke er på vei/har mulighet til å avverge faren). Jeg er ikke helt overbevist om at Delta hadde satt pris på at det lusket rundt en bevæpnet HV-tropp på øya i tillegg til Breivik. Dersom man tjuvlåner en båt for å redde flyktende ungdommer ville båttyveriet vært lovlig ihht nødrett. Dersom man hadde befunnet seg bevæpnet på øya og hadde blitt angrepet av (eller sett noen bli angrepet av) Breivik kunne det vært lovlig å skyte for å avverge angrepet (ihht nødverge). Men å ta seg over til øya for å jakte på Breivik er jeg langt fra sikker på at ville ha blitt sett på som nødverge (det er muligens moralsk rett, men jeg er ikke sikker på at det holder juridisk). En alternativ handling ville vært å ringe politiet.
                              All animals are equal, but some animals are more equal than others.

                              Kommentér


                              • #16
                                Hvis noen, det være seg HV-soldat 8den gangen vi hadde tennstempel og 100 skudd til AGen hjemme), DFS-skytter, jeger eller hvem som helst ellers som hadde våpen og ammunisjon hjemme hadde oppfattet situasjonen (f.eks. etter at de første sårede var kommet i land), tenkt raskt nok til å få med seg våpen og ammunisjon i båt over til Utøya, kommet dit lenge før politiet og der klart å knerte ned ABB etter at han f.eks. hadde drept 30 og ikke over 60, kan jeg garantere at ingen rett i landet hadde dømt vedkommende, hvis det hadde vært vellykket. Hadde det vært en misoppfattet situasjon, feil menneske drept el.l. hadde situasjonen selvfølgelig vært en annen. En vellykket privat aksjon som reddet mange menneskeliv faller helt klart under nødevergeparagrafen:

                                § 48. Ingen kan straffes for Handling, som han har foretaget i Nødverge.

                                Det er Nødverge, naar en ellers strafbar Handling foretages til Afvergelse af eller Forsvar mod et retsstridigt Angreb, saafremt Handlingen ikke overskrider, hvad der fremstillede sig som fornødent hertil, og det i Betragtning af Angrebets Farlighed, Angriberens Skyld eller det angrebne Retsgode ei heller maa agtes ubetinget utilbørligt at tilføie et saa stort Onde som ved Handlingen tilsigtet.

                                Hvad ovenfor er bestemt om Afvergelse af retsstridigt Angreb, kommer ogsaa til Anvendelse med Hensyn til Handlinger, der foretages i Hensigt at iverksætte en lovlig Paagribelse eller hindre, at Straf- eller Varetægtsfanger rømmer.

                                Har nogen overskredet Grænserne for Nødverge, er han dog straffri, hvis Overskridelsen alene har fundet Sted paa Grund af en ved Angrebet fremkaldt Sindsbevægelse eller Bestyrtelse.
                                Dette ville dreie seg om avvergelse av det farligste rettstridige angrep Norge har sett i fredstid. Det spiller ikke noen rolle at det ikke er den som utførte nødeverge som var truet, det står ikke noe sted i loven at den ikke gjelder også å hindre at andre blir utsatt for rettstridige angrep (massemord er som kjent et rettstridig angrep...).

                                En annen lov som kan ha anvendelse her er Straffeprosesslovens paragraf 176 som gir enhver rett til å pågripe en forbryter hvis det er fare ved opphold og den mistenkte treffes eller forfølges på fersk gjerning eller ferske spor.
                                At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                Kommentér


                                • #17
                                  Jeg kan ikke i min villeste fantasi se for meg at det skal falle utenfor nødverge ja, selv om man må jobbe litt for selv å komme til situasjonen. At man kan påberope seg nødverge "på vegne av andre" er sikker rett.
                                  Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

                                  Kommentér


                                  • #18
                                    et lag fra hv er på vei til skytebanen og har derfor med ammunisjon og kommer forbi et hus, de hører noen som roper om hjelp fra inne i huset, ville det da vert ok av lagføreren og beordre laget til å begå et innbrud? og eventuelt sakt at de samtidig skal ha et ladd magasin på kropp vis ja: når de kommer inn i huset møter de 2 personer med våpen, de lader og skyter og tar livet til de to med våpen, det viser seg at de to personene skulle til å drepe vedkomende som ropte om hjelp. Ville lagfører/soldatene bli dømt for innbrud/mord?

                                    En annen ting, vis vi går tilbake til trådstarter, legger til grunn at noen i laget har en eller annen form for samband/telefon, ville de hatt mulighet til å komme i kontakt med politiet. Er det ikke umulig at det hadde blitt fort gang i at politet ba om bistand fra HV og ber om at soldatene følger "skyting pågår" som veldig grovt sier: mye folk på et sted og en som skyter: da skal første å beste trekke mot den som skyter for å stoppe det som skjer

                                    Kommentér


                                    • #19
                                      Hører de rop om hjelp kan de gå inn. Dersom de skyter de to bevæpnete personene vil de kunne gå fri dersom de bevæpnete personene er truende. Det holder ikke at man ser at de er bevæpnet.
                                      Et annet eksempel: Du står som væpnet militær vakt utenfor et militært område i Norge i fredstid. Det kommer en sivilkledd person mot deg. Plutselig trekker han en pistol og skyter etpar skudd mot deg (og bommer) før han tverrvender og flykter. Når han flykter har du ikke lov til å skyte for å stoppe ham (fordi du ikke lengre er under angrep/i akutt fare). Dersom han stopper, snur seg og hever pistolen mot deg (eller andre) er du (eller andre) i akutt fare, og da kan du skyte.
                                      All animals are equal, but some animals are more equal than others.

                                      Kommentér


                                      • #20
                                        nemlig, du hører skudd fra utøya, du trekker nermere for å finne ut hva det er (som jo ikke brudd på noe som helst) og du hører rop fra andre siden, stjeler/rekvirerer en båt kommer deg ut på øya og ser hva som skjer, og kommer over ABB og stopper han... hvor er dette andeledes?

                                        Kommentér


                                        • #21
                                          Er du fremdeles en troppsjef som beordrer troppen din over til Utøya, eller er du en person med gevær? En person med gevær vil fort kunne påberope seg nødverge. Men jeg er fremdeles usikker/tvilende til at en troppsjef kan beordre troppen sin til væpnet angrep mot sivile personer i Norge i fredstid og begrunne det i nødverge (eller nødrett).
                                          All animals are equal, but some animals are more equal than others.

                                          Kommentér


                                          • #22
                                            Det utgjør ingen forskjell. "En ellers straffbar handling" er generelt utformet, det er ikke begrenset til egne fysiske handlinger og utelukker ikke at man kan ta med deg andre personer. Militære har samme adgang til å påberope seg nødverge som sivile. Så lenge vilkårene i bestemmelsen er oppfylt, er du safe mtp bruk av makt mot sivile - selv om du og dine menn er militær.
                                            Problemet oppstår først når en av soldatene dine nekter, og du tvinger ham til å bli med.
                                            Beidh a lá leo

                                            Kommentér


                                            • #23
                                              Glem nå ikke at moral alltid står over jus. Spørsmålet man alltid bør stille seg, enten man er troppssjef eller noe annet: Hva er det som er moralsk _riktig_ å gjøre? Hvis man mener det er å redde 30 mennesker, og har midlene til å gjøre det, så får man forsøke å handle deretter. Havner man så i fengsel, så får man heller gremmes over at lovene er feil, men man har i hvert fall fred med sin egen samvittighet.
                                              Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                              Kommentér


                                              • #24
                                                Ps: mitt innlegg var svar på det til M72 og tidligere.
                                                Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                                Kommentér


                                                • #25
                                                  @*************en: Ja, der er jeg helt enig, jeg var såvidt inne på det poenget tidligere. Men i denne tråden har jeg vært mer opptatt av hva troppsjefen (kunne) hatt lov til å gjøre (juridisk).

                                                  @Bestefar: Dersom troppsjefen begrunner ordren i nødverge, og ting går skikkelig dårlig, hvilket ansvar vil soldatene ha? De skal vel i utgangspunktet ikke godta rettstridige ordrer?
                                                  All animals are equal, but some animals are more equal than others.

                                                  Kommentér


                                                  • #26
                                                    Jeg klarer ikke helt å se for meg hva du sikter til. Så lenge handlingene de begår er nødvendige for å stanse det som pågår, så har hverken de eller troppsjefen begått noen rettsstridige handlinger.

                                                    Forøvrig er det mange som påberoper moral over jus. Problemet er at vi ikke alltid er enige med deres oppfatning av moral (Æresdrap er vel et kjent eksempel). Da blir det vanskelig å akseptere at moral alltid skal gå over jus.
                                                    Last edited by Bestefar; DTG 042200A May 12, .
                                                    Beidh a lá leo

                                                    Kommentér


                                                    • #27
                                                      De begår ingen rettsstridige handlinger så lenge det går som etter intensjonen. Jeg sikter til at de f.eks. skyter feil person (f.eks. en AUF-er som har overmannet ABB og står med Rugeren i hånden).
                                                      All animals are equal, but some animals are more equal than others.

                                                      Kommentér


                                                      • #28
                                                        Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                                                        Glem nå ikke at moral alltid står over jus.
                                                        QFT
                                                        "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                                        Kommentér


                                                        • #29
                                                          Det går ikke an å gi et generelt svar på hva som vil skje i en slik situasjon, det kommer an på situasjonen. Men de vil ikke bli bedømt på en særegen måte fordi de er militære. Problemet er ikke særlig forskjellig fra en situasjon hvor en sivil gjør det samme.
                                                          Beidh a lá leo

                                                          Kommentér


                                                          • #30
                                                            Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                                                            QFT
                                                            Som Bestefar sier, moral er relativt, og det er uansett helt irrelevant for diskusjonen her. Jeg tviler på at du kommer til å finne særlig mange som mener at det ville vært galt å ta seg til øya og skyte breivik ved første mulighet, så det er jo en lite interessant diskusjon. Det kan derimot være interessant hvorvidt/hvordan det kan gjøres på en lovlig måte.
                                                            Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

                                                            Kommentér

                                                            Annonse i emne

                                                            Collapse

                                                            Fremhevede emner

                                                            Collapse
                                                             

                                                            Sikkerhetsloven


                                                            (Illustrasjonsfoto: Denne posten er ikke gradert.)


                                                            Vi fikk ny sikkerhetslov 1.januar 2019: https://www.nsm.stat.no/publikasjone....-januar-2019/


                                                            Det ble utgitt en serie veileder utover høsten i fjor: https://www.nsm.stat.no/publikasjone.../veiledninger/...
                                                             

                                                            UD 2-1 Forsvarets sikkerhetsbestemmelser for landmilitær virksomhet

                                                            UD 2-1 Forsvarets sikkerhetsbestemmelser for landmilitær virksomhet har kommet ut med en ny utgave:

                                                            https://forsvaret.no/fakta_/ForsvaretDocuments/UD%202-1%20(norsk).pdf

                                                            ...
                                                             

                                                            Tema: Hæren

                                                            I går overtok generalmajor Eirik Kristoffersen som Sjef Hæren ved en seremoni på Bardufoss.



                                                            Her avbildet sammen med sin sjefssersjant Rune Wenneberg. Som generalen skriver på FB: «Sjefer kommer og går, sersjantmajorer består.»...
                                                             

                                                            Informasjon: Språk- og etterretningsutdanning

                                                            Språk- og etterretningsutdanning

                                                            Utdanningstype: Fagutdanning

                                                            Sted: Oslo

                                                            Varighet: 2,5 år

                                                            Avdeling: Forsvarets etterretningsskole

                                                            Søknadsfrist: 15. april 2019





                                                            I 2019 gjennomføres opptak til et utdanningsløp bestående av russisk språk, etterretningsfag, og befalsutdanning. Utdanningen vil vare...
                                                             

                                                            Elektronisk krigføring

                                                            Dette er jo et høyst aktuelt tema som mange nasjoner har nedprioritert over tid. Kom nylig over noen artikler som kan være av interesse for videre diskusjon:

                                                            EK i Ukraina: https://jamestown.org/program/russia...al-imaginable/

                                                            USA's respons på en teknologi som kan forminske deres teknologiske overlegenhet: http://breakingdefense.com/2016/0...
                                                             

                                                            Nordic Common Uniform System - Prosjekt P4019

                                                            Dette prosjektet er så smått i gang.

                                                            Offisiell link fra Forsvaret er her:

                                                            https://forsvaret.no/forsvarsmateriell/prosjekter/p4019 Der kan en infobrosjyre om prosjektet lastes ned - link på høyre side. Denne tråden er begrenset til bekledningen som skal anskaffes, ikke de øvrige komponentene. Noen rammefaktorer for diskusjonen: ...
                                                             

                                                            NSM: Årlig risikovurdering


                                                            Ole Gunnar Onsøien
                                                            NTB scanpix

                                                            – Betydelig risiko for spionasje, sabotasje og terror


                                                            Nasjonal sikkerhetsmyndighet (NSM) med ny, nedslående vurdering av IKT-trusselbildet i Norge.

                                                            – Både store og små virksomheter i offentlig og privat sektor er utsatt. Den grunnleggende sikkerheten er ikke på plass, sier direktør Kjetil Nilsen i Nasjonal sikkerhetsmyndighet...
                                                             

                                                            Russiske radarsystemer og stasjoner

                                                            Starter en informasjons- og nyhetstråd om russiske radarsystemer og radarstasjoner. Alt fra åpne kilder som Wikipedia, nyhetsartikler og analyser. Både som følge av økt opprusting ifm konflikten i Ukraina, NATOs rakettskjold som russerne syntes er en svært dårlig ide, og russernes påfølgende modernisering og utrulling av ulike EW (eary warning) systemer samt pga den generelt økte spenningen mellom...
                                                             

                                                            Fokus - Etterretningstjenestens årlige vurdering



                                                            Etterretningstjenestens rapport kan lastes ned fra lenken til høyre på siden:
                                                            http://forsvaret.no/aktuelt/publisert/n ... pport.aspx

                                                            Rapporten dekker hovedpunktene:
                                                            Kode:
                                                                Globale utviklingstrekk
                                                                Nordområdene / Arktis
                                                                Russland
                                                                Afghanistan
                                                                Pakistan
                                                                Kina
                                                                Midtøsten og Nord-Afrika
                                                                Iran
                                                                Sudan
                                                                Somalia
                                                                Terrorisme
                                                                Spredning av
                                                            ...

                                                            Donasjoner

                                                            Collapse
                                                            Working...
                                                            X