Følg Milforum på Facebook, Instagram og Twitter!

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

AUF-leder fryktet statskupp

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • Helt enig med AGR her....
    Dette er en irriterende signatur

    Kommentér


    • Godt sagt, AGR.

      Kommentér


      • Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
        Det som er viktig er at ABB får straff, at de pårørende og overlevende blir ivaretatt og kommer seg igjennom dette på best mulig måte og at man ser på innsatsplaner, beredskapsplaner og trening på tvers av etater. Ikke minst en mentalitetsendring i samfunnet om at Norge ikke er unntatt tragiske hendelser.
        Det er jeg 100% enig i.
        At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

        Kommentér


        • Selv har jeg ikke dannet meg noen bastante meninger om Pedersens handlinger i denne sammenhengen eller hva de forteller om hans potensial for fremtiden. Jeg har noe forståelse for de som føler at han kan være mindre egnet for enkelte lederstillinger som en følge av dette, men selv føler jeg at dette kan gå i flere retninger.

          For alt jeg vet har han gjerne lært mye og kommet styrket ut av denne erfaringen (ref. njetnjets innlegg om operativ psykologi). Jeg tror ikke det nødvendigvis er gitt at hendelsene på Utøya gir en klar indikasjon på at han er mindre egnet som f.eks. statsminister i fremtiden. Kanskje, kanskje ikke. Kanskje vil denne erfaringen komme godt med foran en fremtidig utfordring. Jeg vil helst være forsiktig med å plassere ham i en evig bås uten hensyn til de ulike virkningene denne erfaringen kan ha hatt/vil kunne ha på ham. Dette blir vel uansett å følge ham, både på godt og vondt.

          Kan dog føye meg til de som stiller seg spørrende til tankene om statskupp.
          Last edited by Gnist; DTG 231145B Apr 12, .

          Kommentér


          • http://www.dagbladet.no/2012/04/28/n...ivik/21344774/

            AUF-leder Eskil Pedersen ringte politiets nødsentral 112 fra båten MS «Thorbjørn» rundt klokken 17.30 den 22. juli.

            Da har det gått åtte-ni minutter siden Anders Behring Breivik løsnet de første, dødelige, skuddene på Utøya.

            I løpet av samtalen oppfordrer politiet tre ganger Eskil Pedersen og de andre ombord i båten å komme seg i sikkerhet.
            "Gjør Ret, Frygt Intet"

            Kommentér


            • No fear flagget jo allerede i det første av hans innlegg at han hater Eskild Pedersen dypt og inderlig og at han ikke ville endre mening uansett hva vi sier og hvilke fakta som taler ham i mot; vi hadde ikke trengt å diskutere MS Thorbjørn i denne tråden i det hele tatt, og nå ser vi jo at det var politiet selv som bad Eskild Pedersen og co om å redde sitt eget liv.

              Hvis vi kan gå tilbake til det tråden egentlig handler om - hvor var det EP fikk vite at gjerningsmannen hadde politiuniform på? Gir 112 ham ny informasjon i den samtalen, eller visste han det før han ringte politiet? Ellers så er tanken om statskupp mindre forrykt hvis man tenker at det er en liten gruppe ekstremister innen politiet som står bak enn at hele politiet gjør det. ABB krevde jo å få overta makten i landet, så det var jo et slags enmanns-statskupp, og han hevdet at han var del av en større organisasjon.

              Kommentér


              • Kapteinen pluss noen andre på båten så vel at Berntsen og Mor Utøya ble skutt av ABB......tror jeg.....

                Kommentér


                • Ja, de hadde jo tatt ham med over på øya også, så de snakket jo med ham på vei over til øya også. Pedersen hadde ikke sett ham selv, men han fikk det vel fortalt.

                  Kommentér


                  • Eskil Pedersen kunne i fjor sommar og haust, då kritikken mot han var på det sterkaste, godt ha gått ut i media og fortalt at politiet fleire gonger oppfordra eller nærast påla han og dei andre ombord i MS Thorbjørn om å kome seg i sikkerhet då han ringde for å varsle om angrepet på AUFs sommarleir. Det gjorde han ikkje. Må sei at synest det på mange måtar står stor respekt av den fyren.

                    I telefonsamtala til politiet informerer han om at han er leiar i AUF og at det er fleire hundre personar på Utøya. Han fortel og at han og nokre få andre er ombord i ein båt. Politiet ber han ikkje om å returnere til øya og bli der til dei er på plass, men seier i staden i klartekst at han må kome seg derifrå og i sikkerhet. Likevel er det kan hende nokon som meiner at han skulle ha trassa politiets råd og klare anmodning.

                    Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                    Kapteinen pluss noen andre på båten så vel at Berntsen og Mor Utøya ble skutt av ABB......tror jeg.....
                    Kapteinen ser ifølgje politiavhør Berntsen falle framover etter å ha blitt skutt, men er usikker på om han ser sambuaren Mor Utøya bli skutt eller om han berre høyrer skota.

                    Ifølge avhør vet han ikke om han ser samboeren bli skutt eller bare hører skuddene. En busk dekker sikten. Men han ser vaktmannen falle fremover, antagelig skutt i ryggen. Dette må være en øvelse, tenker han, ifølge avhør. Men kroppen forstår instinktivt faren. Kapteinen løper oppover bakken og tenker: «Nå får jeg en kule i ryggen.»
                    Ombord i MS Thorbjørn skal han ha bede dei andre om å leggje seg ned.

                    Kapteinen vet ”politimannen” hadde gevær med kikkertsikte. Han skal ha bedt de andre legge seg ned, for de kan bli truffet på lang avstand. De legger seg ned og ser ingenting.
                    http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...tml#xtor=RSS-3

                    Kommentér


                    • I retten forrige uke fikk vi høre historien om to karer som berget livet til en hardt skadd i regjeriningskvartalet, de stoppet blødninger, fikk beskjed fra politiet om å fjerne seg pga faren for flere bomber, de valgte å bli, berget derfor livet til en som kunne vitne i saken mot ABB. Vi fikk også høre om sikkerhetsvakter som ble jagd av politiet pga frykt for flere bomber, de løp en annen vei å kom seg inn der det ikke var politi for å hjelpe til...
                      "saaatan din lille heltjævel, du berga dæ faen mæ den hær gangen å!"

                      Kommentér


                      • 2 problemer med den sammenligningen:

                        1) Hvor mange skudd ble avfyrt mot disse mens de utførte de handlingene? Ville vi sett anklager om feighet dersom det HADDE vært en skytter i tilknytning til regjeringskvartalet, og disse menneskene hadde valgt å løpe i sikkerhet istedet for å bli? Tydeligvis.

                        2) Valg av målestokk for hva som er forventet handlemønster er urealistisk høyt. Dersom man - som en parallell - legger Trond Bolles nivå som målestokk for norske soldater i Afghanistan, så ser det dårlig ut for resten av soldatene som har tjenestegjort der. Jeg skulle likt å se reaksjonene her på bruket dersom det ble startet en tråd som kritiserte norske soldater som i stressa situasjoner ikke har klart å fungere optimalt i Afghanistan (det har skjedd), og kalte dem for feiginger.
                        Beidh a lá leo

                        Kommentér


                        • Nå synes jeg det bedrives stråmannargumentasjon her. Det er da ingen (i hvert fall ikke jeg) som har hevdet at Pedersen heltemodig skulle kastet seg mot Breivik og overmannet ham i kamp mann mot mann. At han fulgte rådet fra politiet om å komme seg vekk var bra, men det lille jeg ville krevd av åndsnærværelse var som sagt at han hadde fått båten til kai hvor den kunne nyttiggjøres av politi og andre. Et lite tankekors: Hvorfor stolte han på de rådene han fikk av politi pr telefon, når han trodde det var statskupp, og han etter sigende ikke stolte på andre politifolk, bortsett fra de ved Hønefoss politikammer?

                          Når det gjelder Afghanistan-parallellen: Ja, det skjer at soldater ikke fungerer optimalt, og i de fleste tilfellene kalles de ikke feiginger for det. En mer relevant parallell kunne vært om Pedersen var vognfører på et ambulansekjøretøy, og avdelingen han fulgte kom i kontakt. Hadde han frosset i panikk kunne sagtens noen andre overtatt, men dette er mer som om han hadde tatt kjøretøyet (det eneste sanitetskjøretøyet) og kjørt avgårde. Da ville han med rette blitt kalt feig.
                          Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                          Kommentér


                          • Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                            Nå synes jeg det bedrives stråmannargumentasjon her. Det er da ingen (i hvert fall ikke jeg) som har hevdet at Pedersen heltemodig skulle kastet seg mot Breivik og overmannet ham i kamp mann mot mann.
                            Kritikken fra isak er bygget på en sammenligning mellom R-kvartalet/Utøya. ABBs tilstedeværelse på Utøya er en sentral forskjell mellom de to situasjonene, som ikke kommer frem i hans innlegg. Det må vel bety at han ikke mener det er en relevant forskjell, altså slik at det å hjelpe de skadde ved R-kvartalet ville ha vært en forventet handlemåte selv om ABB befant seg der og skjøt etter overlevende. Dersom dette ikke er tilfelle, er jo sammenligningen helt ugyldig. ABB var jo på Utøya og skjøt etter AUFere når EP befant seg i ferja, det er et ubestridelig faktum.

                            At han fulgte rådet fra politiet om å komme seg vekk var bra, men det lille jeg ville krevd av åndsnærværelse var som sagt at han hadde fått båten til kai hvor den kunne nyttiggjøres av politi og andre.
                            ...hvor det utmerket godt kunne befinne seg flere drapsmenn som fulgte etter ABB, en oppfatning som ville ha stemt meget bra med det ABB selv hadde fortalt ungdommer når han ankom Utøya. Ville du ha forventet at ferja også gikk til kai dersom vi forutsetter at det faktisk stod flere drapsmenn og ventet på dem ved kaia? Hvis svaret på dette er nei - hvor er da grunnlaget for å kritisere dem dersom vi antar at de hadde en begrunnet frykt for at dette faktisk var tilfellet?

                            Når det gjelder Afghanistan-parallellen: Ja, det skjer at soldater ikke fungerer optimalt, og i de fleste tilfellene kalles de ikke feiginger for det. En mer relevant parallell kunne vært om Pedersen var vognfører på et ambulansekjøretøy, og avdelingen han fulgte kom i kontakt. Hadde han frosset i panikk kunne sagtens noen andre overtatt, men dette er mer som om han hadde tatt kjøretøyet (det eneste sanitetskjøretøyet) og kjørt avgårde. Da ville han med rette blitt kalt feig.
                            Nå motsier du deg selv. Over sier du at det er "bra" at han fulgte politiets oppfordring om å forlate Utøya. Her foretar du en sammenligning med en sanitetssoldat som stikker av med kjøretøyet, en handling du karakteriserer som feig og kritikkverdig (sammenligningen mener jeg forøvrig er langt utenfor det akseptable). Dette er gjensidig utelukkende standpunkter, all den tid det like gjerne kunne stått ytterligere drapsmenn ved kaia (en rimelig antagelse helt uavhengig av om man hadde hørt ABBs uttalelser eller ikke).
                            Last edited by Bestefar; DTG 301000B Apr 12, .
                            Beidh a lá leo

                            Kommentér


                            • Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                              Hvorfor stolte han på de rådene han fikk av politi pr telefon, når han trodde det var statskupp, og han etter sigende ikke stolte på andre politifolk, bortsett fra de ved Hønefoss politikammer?
                              Det kan verke som EP, i 17.30-tida, då han ringer politiet ikkje er klar over at vedkomande som skyt er iført politiuniform, sidan han gjentek operasjonsleiar sitt spørsmål om vedkomande er iført politiuniform. Mogleg EP stiller dette spørsmålet vidare til dei andre i båten samstundes med at han har politiet på tråden.

                              Dersom EP på dette tidspunktet ikkje var klar over at gjerningsmannen hadde politiuniform, kjende han nok heller ikkje til opplysningane om at det skulle kome fleire politifolk til Utøya. ABB hadde også sagt at det skulle utplasseras 40 politifolk ved strategiske mål etter bomba i regjeringskvartalet. Dermed kom kan hende tankane om statskupp på eit seinare tidspunkt.

                              Kommentér


                              • Bestefar:
                                1) Jeg har ikke uttalt meg om isaks innlegg
                                2) Diskusjonen om hvor godt begrunnet frykten for politiet var, har vi hatt før, og der er vi tydeligvis uenige
                                3) På hvilken måte motsier jeg meg selv? Les innlegget mitt på nytt.
                                Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                Kommentér


                                • 2) Diskusjonen om hvor godt begrunnet frykten for politiet var, har vi hatt før, og der er vi tydeligvis uenige
                                  Hvem sier at det må dreie seg om frykt for politiet? At det fantes én drapsmann var helt klart. At det kunne finnes flere må ha fremstått som ganske sannsynlig - helt uavhengig av om man trodde på en tanke om statskupp eller ikke. Hvor mange av oss trodde at det bare var én gjerningsmann på dette tidspunktet? Og vi vurderte situasjonen fra stua, med tilgang på nyhetssendinger. For personene i ferja var situasjonen langt mindre uoversiktelig. En antagelse om at det fantes flere drapsmenn i nærheten ville ha vært fullstendig rimelig under de forholdene. Det er overhodet ikke noen nødvendig link til statskupp-tanker her. Hvorfor skulle det fremstå som så usannsynlig at ABB hadde med seg andre terrorister, selv om man visste at han var falsk politi? Det er nok av eksempler på at det har skjedd.

                                  Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                                  Bestefar:
                                  3) På hvilken måte motsier jeg meg selv? Les innlegget mitt på nytt.
                                  Du mener det er akseptabelt at ferja flykter fra Utøya, hvor det er én drapsmann. Men du mener tydeligvis det er feigt å unnlate å gå til kaia hvor det utmerket godt kan befinne seg flere. Den samme innsigelsen kunne vært reist mot at ferja unnlot å gå til en del av Utøya hvor ABB ikke befant seg. Det relevante vurderingstemaet her er hva personene ombord i ferja hadde grunn til å frykte, ikke hva vi i etterpåklokskapens lys vet var tilfellet.
                                  Jeg har mange, mange innsigelser mot slutningene du foretar her, men lar det foreløpig bli med denne.
                                  Last edited by Bestefar; DTG 301032B Apr 12, .
                                  Beidh a lá leo

                                  Kommentér


                                  • For å sitere meg selv fra det første innlegget i denne debattrekken:
                                    Jeg har hittil voktet meg for å kritisere Pedersen, da jeg for en stor grad er enig i Bestefars argumenter: a) Det er veldig lett å sitte i en trygg stue og uttale seg om hvordan andre burde ha oppført seg i en svært stresset og kaotisk situasjon, og b) Det er en annen type lederskap man bør forvente av en politisk leder enn av en militær innsatsleder. I tillegg kan man jo anføre at en leder uansett ikke nødvendigvis må oppholde seg i fremste linje; han skal være der han har oversikt og best kan lede fra.
                                    Vi er altså enige om hvor farlig det kan være med etterklokskap, likevel har jeg valgt å ta bladet fra munnen, ut situasjonen som helhet, og Pedersens ansvar som leder (og, ja, jeg vet, ikke en militær leder).

                                    En ting er å stikke av i øyeblikkets panikk og kaos, en annen er å etterpå, når man er i relativ trygghet, ikke være seg bevisst at man har et ansvar, både som borger, og som leder for den organisasjonen som er under angrep. En annen her spurte om man ville forventet at Erna Solberg hadde tatt grep i en tilsvarende situasjon, og mitt svar ville vært ja (og i hennes tilfelle bør det være åpenbart at jeg ikke snakker om stormangrep på Breivik...)

                                    Jeg har ikke brukt ordet 'feig' om Pedersen. Det var du som dro inn Afghanistan og feighet, og jeg la frem en situasjon hvor en norsk soldat kunne ha blitt kalt feig.

                                    Bestefar: Du argumenterer som om du er i en rettssal for å forsvare Pedersen. Jeg har aldri påstått at han har gjort seg skyldig i noe straffbart. Jeg påpeker bare hva mine forventninger til mine medmennesker er. Jeg tror vi bør fastslå at vi har forskjellige forventinger, og la det bli med det.
                                    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                    Kommentér


                                    • Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                                      En ting er å stikke av i øyeblikkets panikk og kaos, en annen er å etterpå, når man er i relativ trygghet, ikke være seg bevisst at man har et ansvar, både som borger, og som leder for den organisasjonen som er under angrep. En annen her spurte om man ville forventet at Erna Solberg hadde tatt grep i en tilsvarende situasjon, og mitt svar ville vært ja (og i hennes tilfelle bør det være åpenbart at jeg ikke snakker om stormangrep på Breivik...)
                                      Problemet er at din vurdering av "relativ trygghet" er basert på etterpåklokskap fra lenestolen. Selv om man fullstendig ser bort fra statskupptankene, vil det være en fullstendig rimelig antagelse å gå ut fra at denne mannen ikke opererte alene - en slik antagelse hadde mange, selv om de ikke var midt oppe i situasjonen. Det samme har også vært fremhevet i diskusjonen om handlingene til de første politimennene som ankom området.

                                      Et logisk sted for medhjelpere å befinne seg ville ha vært ved kaien. Det vil si at personene ombord på ferja hadde all grunn til å frykte at det befant seg andre drapsmenn der. Vi vet ikke hva de faktisk tenkte ute i ferja, men sett i lys av handlemønsteret deres virker det ganske sannsynlig at det nettopp er det de har vært bekymret for. Dersom man først aksepterer at de hadde en slik begrunnet frykt (og dosen etterpåklokskap blir urimelig høy om man ikke gjør det), er det ingen særlig forskjell fra å styre ferja tilbake til Utøya, og å styre den mot kaien. I begge tilfeller har man en begrunnet frykt om at man blir møtt av drapsmenn.
                                      Og i denne forbindelse mener jeg også å huske at det ble reist kritikk mot politiet for at de ikke drog ned mot kaia - da ble det av flere påpekt hvilken trusler man kunne utsette seg for i det området. Jeg har enda ikke sett noen forklaring på hvorfor man fullstendig avfeier at også sivile har grunn til å frykte trusler i det området.
                                      Last edited by Bestefar; DTG 301039B Apr 12, .
                                      Beidh a lá leo

                                      Kommentér


                                      • (...)ingen særlig forskjell fra å styre ferja tilbake til Utøya, og å styre den mot kaien.
                                        Og deri ligger altså vår uenighet.
                                        Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                        Kommentér


                                        • Dette er uttalelser fra hovedtråden om angrepet. Spørsmålet som diskuteres er politiets handlemønster ved Utøya. Spesielt diskuteres valg av utsettingssted.

                                          Opprinnelig skrevet av hvlt
                                          Det kunne være en større terroristgruppe som også hadde en sikringsstyrke på fastlandet. Utvika kan også nås med direkte ild av en skarpskytter fra Utøya (avstand 600 meter).
                                          Dette utdraget er tatt med fordi det sier noe om hvilket grunnlag man hadde for å anta at området rundt kaien var sikkert eller ikke. Her fra politiets perspektiv, men det er vel ganske meningsløst å påstå at ungdommene i ferja hadde bedre kontroll.

                                          Opprinnelig skrevet av Rittmester
                                          Jeg synes ikke det er spesielt produktivt å dele ut skyld for de avgjørelser som ble gjort der og da, av folk som hadde en begrenset oversikt over hva som skjedde. Vi sitter med fasiten, og kan i ro og mak analysere situasjonen i hjel. Folk på bakken gjorde feil, ja, enten fordi de hadde begrenset SA, fordi de opplevde mangler på utstyr, organisasjon eller trening, eller rett og slett fordi de klikket i en kritisk og kaotisk situasjon. Slike ting skjer, og ingen skal si at du eller jeg ville gjort det bedre.
                                          Jeg synes det er interessant at du har høyere forventinger til EP enn du har til trente politifolk i en slik situasjon. Det å "klikke i en kritisk situasjon" er tydeligvis akseptabelt for politi som er selektert og trent for å håndtere stress, men ikke for lederen i AUF.
                                          Beidh a lá leo

                                          Kommentér


                                          • Det var mange muligheter utenom Utøyakaia og Utvika Camping som var nærmere enn å seile så langt nord som de gjorde. For å ta lignelsen med Afghanistan litt videre: Hvis den nevnte ambulansevognføreren er med en styrke som går i kontakt ved Qeysar Bazaar, sjefen gir ordre over radio til ham "Kjør ambulansen i sikker dekning" og han kjører det remmer og tøy kan holde helt tilbake til Maymaneh, ville du ikke synes det var litt merkelig?
                                            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                            Kommentér


                                            • Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                                              Det var mange muligheter utenom Utøyakaia og Utvika Camping som var nærmere enn å seile så langt nord som de gjorde. For å ta lignelsen med Afghanistan litt videre: Hvis den nevnte ambulansevognføreren er med en styrke som går i kontakt ved Qeysar Bazaar, sjefen gir ordre over radio til ham "Kjør ambulansen i sikker dekning" og han kjører det remmer og tøy kan holde helt tilbake til Maymaneh, ville du ikke synes det var litt merkelig?
                                              Hensikten med sammenligningen var å illustrere hvilke rare resultat man får dersom man ukritisk bruker andres adferd som en målestokk for spesifikke personers adferd. Ut fra en slik argumentasjon vil enhver norsk soldat eller politimann som har opplevd problemer med å utføre tjenesten i stressede situasjoner kunne klandres, fordi det fantes andre soldater/politimenn som IKKE opplevde tilsvarende problemer. Dette er gyldige analogier til argumentasjonen som går på at andre småbåteiere plukket opp ungdommer, og til at det fantes andre sivile som hjalp overlevende ved R-kvartalet. Det er ikke situasjonen på Utøya som sammenlignes med Afghanistan - det er måten man sammenligner involverte personer fra 22. juli som sammenlignes med måten man sammenligner personer som har vært involvert i Afghanistan. En sammenligning av sammenligninger, om man vil.

                                              Sammenligningen mister derimot fullstendig sin gyldighet når du begynner å sammenligne EP med en soldat i Afghanistan på måten du gjør nå. En sanitetssoldat er selektert og trent for slike oppdrag, og går inn i situasjonen med forventninger om hva som kan skje. Han står i en helt annen situasjon enn EP gjorde den 22. juli. EP har aldri blitt selektert eller trent for en situasjon som Utøya 22. juli.
                                              I så måte er det interessant å se at Rittmester mente det var grunn til å frita politifolk for kritikk dersom de "klikket i en kritisk situasjon", mens den samme begrunnelsen ikke fritar EP - en person som overhodet ikke er selektert, trent eller forberedt på en slik situasjon.

                                              Når det gjelder den geografiske delen av innlegget ditt tar den fortsatt ikke høyde for at personene i ferja ikke visste hvordan situasjonen var på land. Dersom det befant seg drapsmenn ved kaia med tilgang til bil (hvordan skulle de ellers ha kommet seg til kaia?), hvor vanskelig er det å observere ferjas kurs langs fjorden, for så å avskjære den med bilen før den når land? Ikke vanskelig i det hele tatt, og et meget sannsynlig handlingsmønster. Det er derfor ikke noe argument.
                                              Last edited by Bestefar; DTG 301222B Apr 12, .
                                              Beidh a lá leo

                                              Kommentér


                                              • Bestefar, du får legge hva du vil og tolke mine innlegg som du vil, vi lever i et fritt land.
                                                "saaatan din lille heltjævel, du berga dæ faen mæ den hær gangen å!"

                                                Kommentér


                                                • Jeg tolket deg på samme måte isak, så det var kanskje ikke det du mente å si, men det var slik det fremstod synes jeg.

                                                  Når det gjelder kaia, så stod jo en av leiebilene der også - hvis politiet visste det så må den regnes som potensiell bombebil også.

                                                  Politiet forventer man at ville risikere eget liv for å stoppe skytingen, selv om det skulle være flere gjerningsmenn så kan man i det minste få stoppet noen av dem før man selv blir tatt, men AUF-tillitsvalgte forventer jeg bare at prøver å komme seg unna og hjalp hverandre så godt de kunne. At flere av AUFerne faktisk forsøkte å angripe ABB regner jeg bare som bonus, og ikke noe vi kunne forvente av dem.

                                                  Hvis noen prøver noe lignende igjen i Norge, dog, så kan de kanskje få seg en overraskelse i så måte. Uttrykket "let's roll" kan være dekkende.

                                                  Kommentér


                                                  • Hvis grunnen til at de gikk langt nordover var at de fryktet at de kunne følges med bil, hvorfor holdt de seg da på østsiden av Tyrifjorden der samme vei gikk langs stranda hele veien i stedet for å f eks krysse tvers over til vestsiden der det ville være mye vanskeligere å følge dem med bil på landsiden?
                                                    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                                    Kommentér


                                                    • Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                                                      Hvis grunnen til at de gikk langt nordover var at de fryktet at de kunne følges med bil, hvorfor holdt de seg da på østsiden av Tyrifjorden der samme vei gikk langs stranda hele veien i stedet for å f eks krysse tvers over til vestsiden der det ville være mye vanskeligere å følge dem med bil på landsiden?
                                                      Ingen vet hva de tenkte, utover at de åpenbart fryktet hva som ventet dem hvis de gikk i land. Ferja ute på fjorden kan utmerket godt ha fremstått som det tryggeste alternativet for dem, til situasjonen definitivt var avklart. Er tanken om at de kanskje kan ha vært litt mer paranoide enn vanlig i en slik situasjon helt fremmed for deg?
                                                      I den andre tråden pekes det på at man skal være forsiktige med å kritisere politiet for ikke å ha tatt de beste valgene den dagen - men av personene på ferja, som var utrente og uvante med slike situasjoner, forventes det tydeligvis en fullstendig rasjonell tankegang.

                                                      Forøvrig er opplysningene om samtalen med politiet emm nok til å felle innsigelsene om at de "burde ha skjønt" at politiet ville trenge ferja. De har pratet med representanter for politiet på telefonen, som har bedt dem om å komme seg i sikkerhet. Jeg har ingen problemer med å forstå at det mest sikre stedet for personene i ferja i den situasjonen så ut til å være oppe i ferja, midt ute på fjorden.
                                                      Og hvis det var så åpenbart at politiet ville få bruk for den ferja, så må jo personen i den andre enden av telefonen ha vært nærmere til å skjønne det enn personene i ferja. Hvorfor kom det ingen klare instrukser om å ta ferja til land, fordi politiet ville få bruk for den?

                                                      Generelt må jeg si at jeg er overrasket over den manglende sammenhengen i kritikken etter 22.juli. Riktignok trekker jeg linjer mellom ulike brukere, men det var likevel en litt annen stemning i hovedtråden om anslagene når man diskuterte politiets handlemønster. I den tråden var det altså snakk om selekterte og trente politifolk, som fikk melding om angrepene før de var oppe i situasjonen og som derfor i det minste hadde en viss mulighet til å forberede seg mentalt før de stod midt oppe i det. De starta i det minste ikke i hvit tilstand.
                                                      Personene på Utøya var ikke selektert til konfliktsituasjoner. De var ikke forberedt på det, og de var definitivt ikke trent for det. De fikk overhodet ingen mulighet til å forberede seg mentalt før de smalt - de ble kasta rett ut i kaoset fra hvit tilstand.

                                                      Ut fra disse forskjellige utgangspunktene skulle man vel tro at man hadde et mer kritisk blikk når det gjaldt politiets handlinger enn overfor AUFernes handlinger. Det dreier seg tross alt om personell som har det som jobb å håndtere slike situasjoenr.
                                                      Men i den første tråden ble det gjentatte ganger påpekt av flere hvor spesiell situasjonen var, og at man måtte ha forståelse for at det ble gjort feil, etc etc.
                                                      Når det dreier seg om AUFerne i ferja, derimot, forlanges det fullstendig rasjonelle forklaringer på handlingene som ble foretatt. Hvorfor seilte de ikke tilbake? Hvorfor seilte de ikke til kaien? Hvorfor gikk de ikke til land der og der? Hvorfor hjalp de ikke andre, når det fantes andre som gjorde det?
                                                      Fenomenet "klikker i en kritisk situasjon", som tydeligvis kunne frita trente og selekterte politimenn som var mer forberedt på situasjonen fra kritikk, er tydeligvis ikke anvendelige på utrente, uselekterte AUFere som blir kasta midt oppi situasjonen uten et sekunds forberedelse. Det er ganske påfallende.
                                                      Last edited by Bestefar; DTG 302045B Apr 12, .
                                                      Beidh a lá leo

                                                      Kommentér


                                                      • Infrastructure Collapse

                                                        The crucible identified in this study that facilitated the crisis situation and emergence of the crisis leaders was collapse of the acute care facility infrastructure. This finding supports Berggren and Curel (2006) assertion regarding the infrastructure collapse of the city of New Orleans during Hurricane Katrina. Berggren and Curel (2006) discussed the collapse of the city infrastructure as a catalyst to the evolution of the crisis situation. Berggren and Curel discuss the extent to which the leadership systems were stressed to the point of collapse during this natural disaster. Rego and Garau (2008) reported data from ten formal and informal leaders during Hurricane Katrina. Rego and Garau cite system failure and insufficient crisis management plans as critical characteristics of the Hurricane Katrina crisis.

                                                        Emergent Crisis Leader

                                                        Crisis leaders definitely emerged during this natural disaster. The emergence of crisis leaders during the natural disaster of Hurricane Katrina supports Gurman and Long (1991) assertion that leaders emerge as a byproduct of the interaction between personality and the demands of the contextual situation. These findings further support Berson, Dan, and Yammarino (2006) report that leaders emerge to fill the leadership gap or void at a critical time. The emergence of leaders during a crisis is comparable to Vogelaar (2007) description of military leadership on the frontline during a crisis context.

                                                        Crisis Leader Characteristics

                                                        The crisis leader characteristics identified in this study were trusted and respected, decisive, calm, visible and accessible, mission focused and visionary, autonomy, physical strength, self-commitment, and positive attitude. The characteristic of trusted and respected is supported by the general leadership literature. Clark (1997) describes trust as leadership characteristic. These leadership characteristics support Anderson’s (2002) description of a crisis leader as someone who remains visible, accessible, engaged throughout the crisis, and communicates a vision. In addition, these findings support Mitroff’s (2005a) assertion that crisis leaders have emotional intelligence, critical thinking abilities, spiritual intelligence, social and political skills, technical skills, a social network, and the skills of organizational thinking, planning, and decision making.
                                                        http://gradworks.umi.com/3378903.pdf

                                                        Vi vil alle risikere å møte utfodringer, store som små, som vi ikke er selektert og utdannet til å løse i løpet av livet. I en akutt krise vil utfallet kunne være avhengig av handlingene til dem som har uflaksen å være til stede. Det å ikke drøfte hva som hadde kunnet blitt gjort bedre betyr at vi velger å ikke kunne lære for fremtiden.

                                                        For å lære trenger vi:
                                                        Beskrive hendelsene, inklusive handlinger
                                                        Analysere hva som ideelt hadde kunnet blitt gjort bedre (mht endelig resultat)
                                                        Etter disse to trinnen vil vi sitte igjen med to lister. En med det som fungerte bra, og en med det som fungerte mindre bra.
                                                        Neste punkt er å analysere hvorfor.

                                                        Det at noen hadde kunnet handlet annorledes under en krise, og med dette bedret utfallet, betyr ikke automatiskt at denne personen har handlet kritikverdig.

                                                        Vi kan selvfølgelig stille større krav på dem som har en profesjonell rolle der krisehåntering ingår. Men vi kan også stille større krav på dem som har klare uttalte ambisjoner om å få en sentral rolle i rikets ledelse.
                                                        Minsk, det nye Utopia

                                                        Kommentér


                                                        • Opprinnelig skrevet av lukman Vis post
                                                          Vi kan selvfølgelig stille større krav på dem som har en profesjonell rolle der krisehåntering ingår. Men vi kan også stille større krav på dem som har klare uttalte ambisjoner om å få en sentral rolle i rikets ledelse.
                                                          Om krav til de profesjonelle:

                                                          Opprinnelig skrevet av Rittmester
                                                          Jeg synes ikke det er spesielt produktivt å dele ut skyld for de avgjørelser som ble gjort der og da, av folk som hadde en begrenset oversikt over hva som skjedde. Vi sitter med fasiten, og kan i ro og mak analysere situasjonen i hjel. Folk på bakken gjorde feil, ja, enten fordi de hadde begrenset SA, fordi de opplevde mangler på utstyr, organisasjon eller trening, eller rett og slett fordi de klikket i en kritisk og kaotisk situasjon. Slike ting skjer, og ingen skal si at du eller jeg ville gjort det bedre.
                                                          Krav til EP:

                                                          Opprinnelig skrevet av Rittmester
                                                          I tillegg forventer jeg, helt personlig, at mennesker som søker å lede andre (uansett felt) skal ha høyere moralske kvaliteter enn det som er alminnelig, og spesifikt når det gjelder politiske ledere, ikke miste hodet i vanskelige situasjoner.
                                                          Det er altså ikke samsvar mellom krav til profesjonelle og krav til EP, slik du sier. Rittmester aksepterer at de profesjonelle mister hodet i slike situasjoner, men han aksepterer ikke at EP gjør det. (Og dette til tross for at det personene i ferja gjorde strengt tatt var ihht det de hadde fått melding om fra politiet, og et rasjonelt valg dersom man antar at det kunne befinne seg terrorister på fastlandet - noe man aksepterte at POLITIET kunne anta, men tydeligvis ikke EP). Riktignok sier han at dette er krav han stiller uansett felt, men det er åpenbart ikke riktig når man ser hva han skriver i det første utdraget. Det er et krav han stiller spesifikt til EP.

                                                          Og Rittmester er ikke den eneste som krever fullstendig rasjonelle handlinger av EP i slike situasjoner:

                                                          Opprinnelig skrevet av lukman
                                                          Hvis man velger en handling som gir et dårligere slutresultant enn hva alternative handliger hadde gitt, og den handlingen baseres på manglende vurderingsevne har man handlet kritikverdig.
                                                          Beidh a lá leo

                                                          Kommentér


                                                          • Bestefar, du driver cherry-picking.

                                                            I oppfølgelsen til mitt innlegg om politiet fokuserer jeg på at det viktigste nå må være å dra lærdom for fremtiden, fremfor å dele ut skyld. 'Skyld', slik jeg brukte det i det innlegget du siterer, henspiller på den heksejakten som var i media da, hvor noen åpenbart prøvde å ilegge enkelte polititjenestemenn objektiv skyld, og derfor implisitt straffansvar.

                                                            Som nevnt flere ganger er det ikke dette jeg krever i tilfellet Pedersen. Jeg påpeker bare at Pedersen ikke nådde opp til mine (subjektive) forventninger til en som en gang kan få en sentral rolle i ledelsen av landet mitt.
                                                            Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                                            Kommentér


                                                            • Dette er ikke cherry-picking, det handler om et ganske påfallende avvik mellom kravene du stiller til profesjonelle politifolk og AUF-lederen.

                                                              Straffansvar er for saken fullstendig irrelevant. Du har presisert at det ikke er det du er ute etter i denne tråden, da kunne du like gjerne ha operert med det samme skillet i den andre tråden også. Det var ingenting der som hindret deg i å si at "det er klart vi ikke kan straffe noen, men...", slik du gjør her.
                                                              Og det er uansett helt klart at det ikke var det som foranlediget kommentaren. Begrunnelsen du oppgir er at "ingen kan si de ville gjort det bedre", altså dreier det seg om uformell kritikk, ikke om å beskytte mot straffeansvar. Forøvrig er ikke kommentarer på milforum avgjørende for straffansvar, og hensynet til en evt survivors guilt hos EP er emm et like gyldig hensyn - som du overhodet ikke tar i betraktning, i det minste ikke sammenlignet med uttalelsene i den andre tråden.

                                                              Og det er altså en markant forskjell i de kravene du oppstiller til EP og profesjonelle politistyrker. Du aksepterer at profesjonelle "klikker" i slike situasjoner, men ikke at EP "mister hodet". Begrunnelsen for dette oppgir du som dine "subjektive forventinger" til en AUF-leder, en uhyre tynn forklaring. Er det noen man må kunne stille krav til i slike situasjoner, så må det vel være nettopp de som er selektert og trent i den hensikt å kunne møte slike situasjoner. Spesielt med tanke på at de fikk kjennskap til hendelsen uten å stå midt oppi det, og dermed ikke fikk det initielle sjokket folk på Utøya fikk.

                                                              Sett i lys av dette er kravene du stiller til EP helt bisarre. Det er krav som ikke følger med selektering, trening eller erfaring - men til ambisjoner. Det er når han begir seg inn på den politiske karriere kravene oppstår, og da er det enten slik at han oppfyller eller ikke oppfyller. Det er altså ikke rom for personlig utvikling i den stillingen han er i nå (han er ikke statsminister nå, og hadde uansett ikke blitt det de neste 10 årene), han skal ikke få vokse med erfaring, og det er ikke relevant at han ikke er trent eller forberedt på 22. juli-scenario. Tvert imot har det blitt antydet at han burde vært forberedt på slikt, fordi han måtte ha tenkt på at det kunne oppstå brann eller fylleslagsmål. Igjen en ganske spesiell påstand mtp den relativt forsiktige kritikken av det profesjonelle systemet i etterkant av 22. juli - som skal være forberedt på langt mer enn brann og fylleslagsmål.

                                                              Det er ingen rasjonell sammenheng i kravene du stiller til leder i AUF sammenlignet med kravene du (ikke) stiller til profesjonelle politifolk og annet lignende personell, og du har ingen troverdig forklaring på hvorfor det avviket er så markant. Det spenner i mine øyne fullstendig beina under kritikken din mot EP. Sett i lys av den forsiktige innstillingen du har overfor profesjonelle folk som BURDE vært forberedt på dette, fremstår kritikken din mot EP som fullstendig usaklig.

                                                              Jeg er dog enig med deg på ett punkt. Det er en betydelig forskjell i de subjektive forventningene vi har til folk i ulike stillinger. Jeg for min del forventer mer av en selektert og trent politimann enn av en politisk utdannet AUF-leder i en slik situasjon.
                                                              Last edited by Bestefar; DTG 011221B May 12, .
                                                              Beidh a lá leo

                                                              Kommentér

                                                              Fremhevede emner

                                                              Collapse
                                                               

                                                              Veteranmeldingen 2020

                                                              Meld. St. 15 (2019–2020)

                                                              Også vi når det blir krevet — Veteraner i vår tid


                                                              Tilråding fra Forsvarsdepartementet 15. april 2020, godkjent i statsråd samme dag. (Regjeringen Solberg)

                                                              Melding til Stortinget

                                                              Meldingen oppsummerer de seneste ti årenes innsats for personell i internasjonale operasjoner for Norge, og peker ut veien for den framtidige...
                                                               

                                                              Sikkerhetsloven


                                                              (Illustrasjonsfoto: Denne posten er ikke gradert.)


                                                              Vi fikk ny sikkerhetslov 1.januar 2019: https://www.nsm.stat.no/publikasjone....-januar-2019/


                                                              Det ble utgitt en serie veileder utover høsten i fjor: https://www.nsm.stat.no/publikasjone.../veiledninger/...
                                                               

                                                              UD 2-1 Forsvarets sikkerhetsbestemmelser for landmilitær virksomhet

                                                              UD 2-1 Forsvarets sikkerhetsbestemmelser for landmilitær virksomhet har kommet ut med en ny utgave:

                                                              https://forsvaret.no/fakta_/ForsvaretDocuments/UD%202-1%20(norsk).pdf

                                                              ...
                                                               

                                                              COVID-19 virusutbrudd

                                                              En ny type coronavirus som nå sprer seg i Kina.

                                                              Det ble først oppdaget i midten av desember i millionbyen Wuhan i sentral-Kina. Viruset tilhører coronavirus-familien, men dette er en helt ny variant som ikke er oppdaget tidligere. Det finnes forskjellige typer coronavirus innenfor denne familien, men denne genetiske koden ligner mest på SARS av de vi kjenner til.
                                                              Mest sannsynlig...
                                                               

                                                              NSM: Årlig risikovurdering


                                                              Ole Gunnar Onsøien
                                                              NTB scanpix

                                                              – Betydelig risiko for spionasje, sabotasje og terror


                                                              Nasjonal sikkerhetsmyndighet (NSM) med ny, nedslående vurdering av IKT-trusselbildet i Norge.

                                                              – Både store og små virksomheter i offentlig og privat sektor er utsatt. Den grunnleggende sikkerheten er ikke på plass, sier direktør Kjetil Nilsen i Nasjonal sikkerhetsmyndighet...
                                                               

                                                              Nyhetssaker: Veteraner

                                                              Starter en nyhetstråd for relevante nyheter for Veteraner. Innenlands som utenlands.

                                                              Åpent for alle å publisere det man finner interesseant.

                                                               

                                                              Fokus - Etterretningstjenestens årlige vurdering



                                                              Etterretningstjenestens rapport kan lastes ned fra lenken til høyre på siden:
                                                              http://forsvaret.no/aktuelt/publisert/n ... pport.aspx

                                                              Rapporten dekker hovedpunktene:
                                                              Kode:
                                                                  Globale utviklingstrekk
                                                                  Nordområdene / Arktis
                                                                  Russland
                                                                  Afghanistan
                                                                  Pakistan
                                                                  Kina
                                                                  Midtøsten og Nord-Afrika
                                                                  Iran
                                                                  Sudan
                                                                  Somalia
                                                                  Terrorisme
                                                                  Spredning av
                                                              ...
                                                               

                                                              Forsvarets veterantjeneste (FVT)

                                                              Forsvarsnett: Forsvaret vil ha veteransenter Katrine Gramshaug, SDV, 2007-06-06


                                                              – Forsvaret trenger et rekreasjonssenter for veteraner. Det er viktig at vi nå får på plass et fast sted hvor vi kan tilby tjenester til veteraner, sier forsvarssjef Sverre Diesen.

                                                              Av Katrine Gramshaug, Personell-, økonomi- og styringsstaben

                                                              http://www.mil.no/veteraner/start/aktue...

                                                              Donasjoner

                                                              Collapse
                                                              Working...
                                                              X