Følg Milforum på Facebook, Instagram og Twitter!

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

AUF-leder fryktet statskupp

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • Opprinnelig skrevet av lukman Vis post
    Var det mest trolige alternativet at Utøya var en del av en statskupp?

    Det er klart at det går an å gjøre seg de tankene. Men ved å tenke litt (hva skulle jeg ha gjort hvis jeg ønsket å gjennomføre statskupp?), ser man at det ikke var et trolig alternativ. Ved en statskupp er det primære å ta kontroll over TV/radio, neutralisere det lovlige statsledelsen, og ta kontroll over statens maktorganer (politi og forsvar). Drepe ufarlige ungdomspolitiker som "sitter fast" på Utøya er svært langt ned på listen.

    Med fergen tilgjengelig ved bryggan over vannet fra Utøya hadde politiet spart mye tid, og mange fler hadde overlevt.
    Enig i et godt reflektert innlegg. I tillegg så må vi ikke glemme at Pedersen "fryktet" politiet/forsvaret pga. et statskupp, men dro allikevel rett til "løvens hule" en politistasjon... Eh her er det noe som stinker (igjen)... Han har blitt tatt i løgn, feighet, svik osv, men prøver å dekke over med... enda mer løgn, og herskerteknikker... Og folk lurer fortsatt på grunnlaget for kritikk...

    Kommentér


    • No fear, et lite spørsmål.

      Hvorfor brenner du så veldig for at EP skal erkjenne en form for skyld, eller at han skal bli hengt ut som en feig, handlefattig leder?

      Hva vinner du på det? Hva vinner Norge på det? Vil det endre hva som skjedde hvis han erkjenner at han handlet feil?

      Er ikke hovedsaken her at ABB får den straffen han må få, og at Norge som nasjon får bedre beredskapsplaner, bedre treningsnivå på politi, samkjøring av etaters innsats osv?

      Så er det samtidig interessant at du viser til "kritikk" mot EP og at MS Thorbjørn forsvant, gjennom to avisartikler fra overlevende på Utøya, når det i står følgende:

      Avsnittene om «MS Thorbjørn» tok jeg med fordi fergen var det er eneste transportmiddelet jeg har tatt til Utøya uten å bli våt på beina. Jeg visste ikke om noen annen måte å komme seg til eller fra øya på. Jeg vet at de om bord i båten befant seg i en vanskelig situasjon å være i. Jeg ville også kommet meg på båten og dratt vekk. Jeg bærer ikke nag, men da jeg lå der såret, følte jeg meg forlatt og hjelpeløs, sier han.
      -Adrian Pracon

      Adrian Pracon har og presisert i flere intervjuer at han aldri har rettet kritikk mot de som flyktet med båten.

      Uansett, det er ABB som har skyld i det som skjedde. Just let it go.

      Kommentér


      • Tror det er mange stol-generaler i denne tråden her..

        At man er en politisk leder er ikke det samme som at man er Lt. Spiers i strid. Lev med det...

        Hvis du hadde blitt skutt på, så vet 9/10 PAX på dette forumet ikke hvordan man hadde reagert, meg inkludert.

        Hindsight is 20/20
        Dette er en irriterende signatur

        Kommentér


        • Den er grei. Verkar ikkje som AUF likar at ein tilsett i ungdomsorganisasjonen gjev ut bok og at dei ser på Adrian Pracon som ei urokråke eller ein laus kanon på dekk.

          Kommentér


          • Opprinnelig skrevet av No fear Vis post
            Eh her er det noe som stinker (igjen)... Han har blitt tatt i løgn, feighet, svik osv, men prøver å dekke over med... enda mer løgn, og herskerteknikker...
            Dette er voldsom skyts mot EP. Du går altfor langt og eg kan ikkje skjøne at du har grunnlag for dette. Du karakteriserar EP på ein måte så ein nærast skulle tru at det var han som hadde begått massedrap på Utøya.

            Kommentér


            • Opprinnelig skrevet av Bving1981 Vis post
              Hvis du hadde blitt skutt på, så vet 9/10 PAX på dette forumet ikke hvordan man hadde reagert, meg inkludert.
              Sjølv om vel ikkje EP vart skote direkte på, så er dette eit godt poeng. Folk reagerer ulikt i ekstreme situasjonar det er vanskeleg å setje seg inn i. Fleire av dei som vart skutt og drepne vart, ifølgje Breivik, på førehand heilt paralysert. Dei greidde ikkje røre seg og dermed heller ikkje flykte. Breivik synest sjølv dette var rart, fordi det var ikkje slik han hadde sett det på film.

              Kommentér


              • AGR416:
                Hvorfor brenner du så veldig for at EP ikke skal erkjenne en form for skyld/ feig, handlefattig leder?
                Jeg deltar i en diskusjon som forøvrig du har deltatt i mange ganger mer enn meg. Så hvem er det som brenner for hva her?

                Hva har jeg, og Norge å vinne på dette spør du. Jo, en leder for et politisk ung.parti som jeg og andre har påpekt tidligere kan i fremtiden føre til en høyere lederstilling i staten/privat, og spørsmålet er da om jeg, du og Norge vil ha han i en slik stilling?

                Videre viste jeg til to avisartikkler der den ene har overskriften "Pedersen får kritikk for flukten fra Utøya. Hvis ikke det er kritikk så vet ikke jeg... ; )
                "Nå får han kritikk fra egne rekker om valgene han tok 22. juli. AUF-medlem Bjørn Ihler overlevde terrorangrepet ved å gjemme seg på sørspissen av øya.
                Det er lett å si at det er det folk ville gjort, at de fleste ville flyktet fra stedet. Men dette var lederen for gruppa på øya. Det er som om kapteinen forlater skuta, sier Ihler."
                http://www.nettavisen.no/nyheter/article3376861.ece

                Det spesielle med denne kritikken er så vidt jeg vet at ingen fra AUF har tidligere kritisert Pedersen åpent i mediene. Og de som turte å ta det store skrittet tar dette på en "politisk korrekt" måte for å prøve å skåne sine politiske karrierer (og sikkert spare de pårørende og Norge for skitkasting)... http://www.nettavisen.no/nyheter/article3376206.ece
                All ære til dem, men de blir nok straffet av AUF/AP, og kommer dessverre ikke så langt politisk. De burde ha meldt seg ut, spart seg bryet, og fortalt det de virkelig hadde på hjertet uten å være redde for sensur/korreks fra maktens korridorer... Flere vil våge etterhvert, vær ikke i tvil om det!

                Kommentér


                • Du diskuterer som en 12 åring. Klarer du ikke å svare på et seriøst spørsmål uten å få det til å handle om meg? Hva har jeg egentlig gjort deg for å få deg til å mislike meg så sterkt?

                  Du bruker ganske sterke ord i dine skildringer, så jeg lurer på hva det et som gnager. Om du kanskje mistet noen der, har vært medlem av AUF etc.

                  Og jeg brenner ikke så veldig for denne saken, mister ikke noe søvn over hva EP gjorde eller ikke gjorde. Bryr meg i det store og hele ikke så mye om EP eller AUF. Jeg diskuterer saken mtp prinsipper om lederskap og lederrollen, og hva som forventes av dem.

                  Der har jeg mine meninger, andre har sine. Du mener at du har rett, og det er greit, du har rett til din mening.

                  Kommentér


                  • Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                    Du diskuterer som en 12 åring. Klarer du ikke å svare på et seriøst spørsmål uten å få det til å handle om meg? Hva har jeg egentlig gjort deg for å få deg til å mislike meg så sterkt?

                    Du bruker ganske sterke ord i dine skildringer, så jeg lurer på hva det et som gnager. Om du kanskje mistet noen der, har vært medlem av AUF etc.

                    Og jeg brenner ikke så veldig for denne saken, mister ikke noe søvn over hva EP gjorde eller ikke gjorde. Bryr meg i det store og hele ikke så mye om EP eller AUF. Jeg diskuterer saken mtp prinsipper om lederskap og lederrollen, og hva som forventes av dem.

                    Der har jeg mine meninger, andre har sine. Du mener at du har rett, og det er greit, du har rett til din mening.
                    Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                    No fear, et lite spørsmål.

                    Hvorfor brenner du så veldig for at EP skal erkjenne en form for skyld, eller at han skal bli hengt ut som en feig, handlefattig leder?

                    Hva vinner du på det? .
                    Nå er ikke han den eneste som fokuserer på person tydeligvis. NoFear sin måte å argumentere synes jeg ikke tjener diskusjonen, men hans bekymring for at folk som gjør svært dårlige vurderinger i pressede situasjoner skal styre landet deler jeg.

                    Gjennom tråden kommer det frem at folk har forskjellige forventninger til sine medmennesker. Det er jo egentlig greit.

                    Det begynte egentlig med å fokusere på denne tanken om statskupp fra politi og forsvar som iflg EP var deres resonnement som en sannsynlig sak. Det var vel alle på forumet enig om var utrolig at man kunne ha en politisk kultur i AUF hvor dette overhodet var et resonnement. Er det virkelig slik i AUF at man mener dette er sannsynlig handlemåte fra politiet og forsvaret i det norske samfunn? At dette kan skje?
                    Det lurer jeg på....
                    "Gjør Ret, Frygt Intet"

                    Kommentér


                    • Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                      Klarer du ikke å svare på et seriøst spørsmål uten å få det til å hsandle om meg? Hva har jeg egentlig gjort deg for å få deg til å mislike meg så sterkt?
                      Handle om deg? Seriøst, ta deg sammen... Jeg har i det siste bevisst latt være å kommentere andres argumenter som jeg er uenig i, og istedenfor bare linket til nyhetsaker, og svarte på et innlegg av lukman for å unnga ufruktbare diskusjoner, og runddans. Men hva skjer, jo du hopper allikevel på meg med en gang med ditt lille spørsmål...

                      Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                      Og jeg brenner ikke så veldig for denne saken, mister ikke noe søvn over hva EP gjorde eller ikke gjorde. Bryr meg i det store og hele ikke så mye om EP eller AUF.
                      Da er vi to om det : )

                      Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                      Jeg diskuterer saken mtp prinsipper om lederskap og lederrollen, og hva som forventes av dem.
                      Virkelig? Og hvem diskuterte du i ditt siste innlegg?

                      Og hvorfor i all verden tror du at jeg misliker deg i det hele tatt? Fordi en "sivilist" svarer tilbake?
                      Hvis du slutter med å personangripe, og komme med tåpelige kommentarer ("Du diskuterer som en 12 åring" osv) så vil mine svar bli mildere selv om jeg står fast ved mine standpkt. Som du selv sier så har du dine meninger, og jeg mine. Da bør du etterleve det du selv sier, og la det være (eller som du sier; just let it go)!

                      Kommentér


                      • Opprinnelig skrevet av Takkatt Vis post
                        Dette er etter mitt syn lite gjennomtenkt etterpåklokskap Lukman. Ditt poeng er ganske grundig belyst gjennom diskusjonen over. Du burde lese den så slipper vi å repetere alt.

                        ...

                        Forstår du hvor nær de var ABB da flukten startet Lukman?

                        De satte først kursen mot Utøykaia på fastlandet, men legger så kursen nordover.

                        Hvordan synes du EP bør stilles til ansvar og for hva?
                        Jeg kritiserte ikke at fergen forlatt Utøya. Da fergen var en utmerket plattform til å bringe kompentent hjelp til øyen fra fastlandet så var det nok en riktig beslutning. Det at EP handlet som han gjorde de første minutene tror jeg ikke noen har vanskelig å sette seg inn i (men man kan ha synspunkter på hvordan man selv hadde ønsket å handle). Han hadde flaks som var der han var når skyttingen startet.

                        Men når dem var tryggt på sjøen så gjorde man noen svært dårlige vurderinger. Det er noe vi ser i alle samfunnssektorer og bransjer. Folk kan gjøre dårlige vurderinger.

                        Det er et problem i dagens Norge at man savner forståelse for at ledere også skal være ledere under kaotiske, uvante, og uklare situasjoner. Det er akkurat i slike situasjoner som lederen er ekstra viktig. Vi kan ikke ha prosedyrer som tar høyde for alle teoretiske situasjoner som kan oppstå. Da trengs det ledere med kalde hoden, og god vurderingsevne.

                        Utøya er nå en del av CV´n til EP som må vurderes når han søker seg til nye maktposisjoner i vårt samfunn. Han kan sikkert bli en glimrende likestillingsminister, men hadde ikke likt å se ham som feks stats- eller forsvarsminister.
                        Minsk, det nye Utopia

                        Kommentér


                        • Opprinnelig skrevet av Mike20 Vis post
                          Dette er voldsom skyts mot EP. Du går altfor langt og eg kan ikkje skjøne at du har grunnlag for dette. Du karakteriserar EP på ein måte så ein nærast skulle tru at det var han som hadde begått massedrap på Utøya.
                          Jeg sysn at du overdriver litt for dette er hverken voldsomt eller over streken.

                          - Med løgn så mener jeg alle de forskjellige versjonene som han har kommet med til media. I tillegg til hans bristende forklaring om at han fryktet statskupp fra politiet/forsvaret, men allikevel dro rett til politiet for å søke beskyttelse.

                          - Med feighet så mener jeg at han ikke innrømmet dødsfrykt, og derfor fikk de kapteinen/båten til å seile langt vekk. Videre måtte han lyve mer for å dekke over andre løgner/bristende forklaringer.

                          - Med svik så mener jeg at båten (pansret) ikke plukket opp svømmende på vei vekk fra øya/kastet redningsvester i vannet. Han predikerer brorskap, samhold og vern av de svake. Men når hans mangeårige venner og kamerater (ungdommer dobbelt så unge som han) virkelig trengte han ikke bare som en leder, men som et medmenneske (i det minste) så så han den andre veien og stakk.

                          - Og når noen fra AUF prøver forsiktig å lufte egne tanker i media så møtes de med sensur og skremselspropaganda (ref. herskerteknikker). Var det ikke noen som snakket om mere åpenhet osv...?

                          "Han mener det er andre som fortjener medaljer mer enn ham: Det er bra å bli satt pris på, men jeg gjorde bare jobben min. Det er slike som dem som risikerte livet sitt for å plukke opp ungdommene rundt Utøya som er de store heltene."
                          http://www.vg.no/nyheter/innenriks/2...artid=10073174
                          Hvis de som riskerte sine liv ved å plukket opp ungdommene fra vannet er de store heltene slik som Hagen og andre hevder, hva blir da de som hadde samme mulighet men som lot være?

                          Kommentér


                          • Enkelte her på forumet burde ta disse innover seg:

                            Arne Næss' normer for saklig diskusjon.

                            http://www.verdidebatt.no/debatt/cat...8/#post_244080
                            mathematical analysis does not matter in high risk decision making

                            Kommentér


                            • @No fear og Sofakriger:

                              1. Mitt første spørsmål var et seriøst spørsmål, om hvorfor saken engasjerer No fear så sterkt, sett i lys av måten No fear omtaler EP sine handlinger på. Når jeg får dette som svar tilbake, så synes jeg det er umodent (re 12 åring kommentaren) og at det blir vridd mot meg:

                              AGR416:
                              Hvorfor brenner du så veldig for at EP ikke skal erkjenne en form for skyld/ feig, handlefattig leder?
                              Jeg deltar i en diskusjon som forøvrig du har deltatt i mange ganger mer enn meg. Så hvem er det som brenner for hva her?
                              2. Når jeg sier hvorfor jeg diskuterer saken, så kan ikke No fear ta det ut av kontekst og bruke det for å si at jeg driver med "personangrep". Jeg forklarte hvorfor jeg diskuterer saken, for å svare på spørsmålet om hvorfor "jeg brenner så veldig for at EP ikke skal erkjenne skyld osv".

                              3. Jeg er ganske klar på at det er ABB som har ansvaret i denne saken. Jeg mener derimot at folk har for store forventninger til hva en politiker skal få til i slike stressende situasjoner, og folk generelt.

                              4. No fear sier:

                              Hvis de som riskerte sine liv ved å plukket opp ungdommene fra vannet er de store heltene slik som Hagen og andre hevder, hva blir da de som hadde samme mulighet men som lot være?
                              Da er mitt svar at de er mennesker. Mennesker er ikke delt opp i helter og feiginger.

                              Kommentér


                              • Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                Da er mitt svar at de er mennesker. Mennesker er ikke delt opp i helter og feiginger.
                                Her er du faktisk litt i konflikt med de harde, kjedelige forskningsbaserte fakta. Selvfølgelig er reaksjoner til en viss gfrad situasjonsavhengig, men det er faktisk slik at noen mest sannsynlig hever blikket og handler mans andre blir hysteriske og irrasjonelle. Dette er en av de tingene som man i forsvaret ønsker å avdekke i en normal seleksjon. Dette handler ikke bare om ekstreme situasjoner, men er mye av det vi snakker i det daglige om som ledertyper.

                                "Helter og feiginger" er nok for ekstremt. Men at vi mennesker kan grupperes ift reaksjoner er nok riktig. Så kan vi begynne derfra med arv eller miljø ...
                                "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                Kommentér


                                • Jaha....er det noen studier som underbygger det du sier her, som du kan vise til?

                                  Og jeg er godt kjent med prinsippene for seleksjon i Forsvaret. Det at noen utviser evne til å handle er ikke synonymt med å være en god leder.

                                  Videre så er hvordan man handler i en gitt situasjon som oftest særs betinget av egne forutsetninger. Mener jeg leste at det var et problem for politiet og redningspersonell at folk som meldte inn trafikkulykker ikke ble igjen og hjalp til, mens de ventet på politi og ambulanse.
                                  Last edited by AGR416; DTG 221306B Apr 12, .

                                  Kommentér


                                  • Opprinnelig skrevet av Takkatt Vis post
                                    Jeg tror alle er enige om at AUF er nært knyttet til den styrende makt.
                                    Nei, så langt i fra alle!
                                    AUF er ungdomsorganisasjonen til det politiske partiet som pr i dag sitter med mest utøvende makt, men har absolutt ingen formell rolle i styringen av landet. De har nesten 14 000 medlemmer, og noen hundre av disse deltar altså hvert år på sommerleir på Utøya. Dersom noen av dem, inkludert Pedersen, tror at de i det hele tatt figurerer på den initielle mållisten ved et statskupp har de et ganske oppblåst selvbilde.

                                    Når det er sagt - jeg er hjertens enig i at det er Breivik denne saken primært handler om, og det er han som skal straffes. Det hindrer oss likevel ikke i å ha flere tanker i hodet samtidig når det gjelder hvordan vi i fremtiden kan hindre lignende episoder, eller minske skadevirkningene dersom de oppstår.
                                    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                    Kommentér


                                    • Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                      Jaha....er det noen studier som underbygger det du sier her, som du kan vise til?
                                      Har jo ikke dette liggende som bokmerke, men det skal jeg selvsagt finne. Men på min leting kom jeg over denne fra UiB - studie i operativ psykologi. Så veldig interessant ut! Vet ikke om kurset går fremdeles, men noe sånt er sikkert interessant for flere her på denne tråden: http://www.uib.no/sevu/operativpsyk/...20nov%2006.pdf
                                      "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                      Kommentér


                                      • Britisk psykolog er inne på noe av dette. Sofakriger får litt støtte her såvidt jeg kan se.



                                        http://www.forskning.no/artikler/200.../1072099208.17
                                        Død over ulven!

                                        Kommentér


                                        • Opprinnelig skrevet av tiurleik Vis post
                                          Britisk psykolog er inne på noe av dette. Sofakriger får litt støtte her såvidt jeg kan se.



                                          http://www.forskning.no/artikler/200.../1072099208.17
                                          Nuvel, var ikke en slående konklusjon.

                                          Det finnes mange hendelser, noen som er fanget på film, hvor påkjørte mennesker har ligget i gaten i flere minutter uten å få hjelp i høyt traffikerte områder, folk som filmer overfall osv fremfor å gripe inn. De fleste filmer nok som ut av en forsvarsmekanisme, type "nå får jeg bevis" enn et rent underholdningsperspektiv, selv om det finnes sånne også.

                                          Konklusjonen var vel, så vidt jeg husker, at jo flere mennesker som er der, jo mindre sjans er det at noen griper inn.

                                          Kommentér


                                          • Sofakriger får MYE støtte i dette. Det er mye forskning om personlighetstyper og spesielt rekasjonsmønstre ift stressreaksjoner. Det som er vanskelig ift denne tråden er hvilken modell man skal diskutere i forhold til, da dette fort kan bli en diskusjon om modeller fremfor å bruke modellene for å systematisere argumentasjon.

                                            Jeg velger derfor å linke til http://en.wikipedia.org/wiki/Personality_type som gir litt begrepsapparat i første omgang.

                                            Det er vel ingen i denne diskusjonen som a) ikke anerkjenner at det finnes forskjellige personlighetstyper og b) at forskjellige personlighetstyper vil agere forskjellig under stress.
                                            "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                            Kommentér


                                            • Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                                              Har jo ikke dette liggende som bokmerke, men det skal jeg selvsagt finne. Men på min leting kom jeg over denne fra UiB - studie i operativ psykologi. Så veldig interessant ut! Vet ikke om kurset går fremdeles, men noe sånt er sikkert interessant for flere her på denne tråden: http://www.uib.no/sevu/operativpsyk/...20nov%2006.pdf
                                              Operativ psykologi er interessant ja! På min vei gjennom studiet så har jeg også fått noen studiepoeng innenfor dette, og har blant annet vært gjennom boken om operativ psykologi som du refererer til. Den er skrevet av folk med blant annet forsvarsbakgrunn, og refererer også mye til operative situasjoner i militære operasjoner. Blant annet så er TADMUS (tactical decision making under stress) i fokus.
                                              Sofa: Denne boken er bra, og er fortsatt i bruk.

                                              Det at mennesker er delt opp i helter og feiginger er et veldig svart/hvitt syn. Når det er sagt så støtter jeg Sofakrigers påstand om at man helt klart kan si at enkelte mest sannsynlig vil reagere annerledes i situasjoner enn andre, men som AGR sier så vil jo dette også påvirkes av egne forutsetninger som for eksempel kan være personlig intelligens (som vil si ens evne til å lære fra erfaring og tilpasse seg til omgivelsene). Videre peker forskning innen operativ psykologi også på flere faktorer med individuelle forskjeller som kan påvirke evnen til å gjøre det rette i gitte situasjoner (er det tilfeldig at selekterte operatører i visse miljøer stort sett tar de rette avgjørelsene i pressede og usikre situasjoner?)

                                              Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                              Det at noen utviser evne til å handle er ikke synonymt med å være en god leder.
                                              Det kan forsåvidt stemme, men jeg mener uansett at det er en sammenheng mellom dette og gode lederegenskaper.

                                              Det å kristirere AUF-lederen for deres avgjørelser der og da er uhyre vanskelig uten å gå dypt i saken (herunder dypbdeintervjuer og analyse). Andre i samme situasjon hadde nok forlyttet fergen rett over til fastlandet, noe som kanskje hadde vært det riktige valget i denne situasjonen, men hadde igjen vært galt dersom det faktisk hadde kommet flere "terrorister" til den samme kaien på vei til Utøya.

                                              Uansett: I situasjoner der man må gjøre valg under stor usikkerhet så kan man skille mellom analytisk og intuitivt beslutningstaking. Uansett hva man bevisst eller ubevisst bruker, så bygger dette på det man har med seg i sekken. Det at man setter opp statskupp som en sannsynlig faktor (som utløste videre handlinger) får meg til å undre.
                                              Last edited by njetnjet; DTG 221452B Apr 12, .

                                              Kommentér


                                              • Utsagnet om statskupp må vurderes i sin kontekst. Personlig har jeg aldri møtt eller hørt tale om, nåværende eller tidligere AUF-medlemmer, som vurderer statskupp som en relevant trussel.

                                                1. Vet noen her med sikkerhet at dette ble vurdert som det mest sannsynlige bakgrunnen for hendelsen og at man handlet på bakgrunn av denne vurderingen?

                                                2. Eller kan det være slik at man hadde det oppe som et av flere alternativ?

                                                3. Var det noe med situasjonen den 22. juli som minnet om statskupp?

                                                Her er et alternativt resonnement: De vet at en ”politimann” skyter personer på Utøya. De tror det er flere gjerningsmenn. Gjerningsmannen/mennene har ankommet med fergen. Det er rimelig å anta at han/de også hadde en strategi for å forlate øya. Da blir følgende spørsmål relevante.

                                                1. Kan det være slik at noen venter på gjerningsmennene?

                                                2. Hvor er det i så fall mest sannsynelig at denne/disse personene venter?

                                                For meg handler dette absolutt ikke om hvilken tiltro og forventninger man kan ha til sine medmennesker generelt eller til ledere spesielt.

                                                Lederskap er temmelig kompliserte saker. Særlig når stressnivået er høyt og man skal regne inn et antall ulike variabler og tenkbare scenario i forhold til de valg som skal gjøres.

                                                Etter mitt syn har diskusjonen påvist et ganske stort antall slike variabler som kan betraktes som relevante med den informasjonen de på fergen hadde tilgjengelig der og da.

                                                Kritikerne av EPs handlinger belyser generelt få av disse variablene. Hva grunnen til dette kan være vil jeg ikke spekulere så mye i.

                                                Kommentér


                                                • Opprinnelig skrevet av lukman Vis post
                                                  Jeg kritiserte ikke at fergen forlatt Utøya. Da fergen var en utmerket plattform til å bringe kompentent hjelp til øyen fra fastlandet så var det nok en riktig beslutning. Det at EP handlet som han gjorde de første minutene tror jeg ikke noen har vanskelig å sette seg inn i (men man kan ha synspunkter på hvordan man selv hadde ønsket å handle). Han hadde flaks som var der han var når skyttingen startet.

                                                  Men når dem var tryggt på sjøen så gjorde man noen svært dårlige vurderinger. Det er noe vi ser i alle samfunnssektorer og bransjer. Folk kan gjøre dårlige vurderinger.

                                                  Det er et problem i dagens Norge at man savner forståelse for at ledere også skal være ledere under kaotiske, uvante, og uklare situasjoner. Det er akkurat i slike situasjoner som lederen er ekstra viktig. Vi kan ikke ha prosedyrer som tar høyde for alle teoretiske situasjoner som kan oppstå. Da trengs det ledere med kalde hoden, og god vurderingsevne.

                                                  Utøya er nå en del av CV´n til EP som må vurderes når han søker seg til nye maktposisjoner i vårt samfunn. Han kan sikkert bli en glimrende likestillingsminister, men hadde ikke likt å se ham som feks stats- eller forsvarsminister.
                                                  Etter mitt syn er det kun et forhold som gjør at de ikke går direkte til Utøykaia:

                                                  De tror ikke gjerningsmannen opererer helt alene. Hvor mange trodde det i tidsrommet 1725-1800?

                                                  Hvor mange av våre mer eller mindre godt trenede polititjenestemenn og ledere i samme organisasjon, tok liknende forsiktighetsregler?

                                                  Svar: ALLE.

                                                  Kommentér


                                                  • Opprinnelig skrevet av No fear Vis post
                                                    - Med løgn så mener jeg alle de forskjellige versjonene som han har kommet med til media.
                                                    Kva slags ulike versjonar er det EP har kome med til media vedrørande korleis han overlevde Utøya?
                                                    Etter kva eg kan forstå har han ikkje snakka så mykje om det. Og det han har sagt har vel stort sett vist seg å vere det same heile tida.

                                                    I dagane etter 22.juli var EP oppteken av å stå på og jobbe for AUF. Berre få dagar etter massakren heldt han mellom anna pressekonferanse med Petter Stordalen, der temaet var gjenoppbygging av Utøya. EP greidde utad å halde seg oppreist og klappa ikkje saman i denne tida, sjølv om det mange månader etterpå kom fram at han hadde slitt med skuldkjensle fordi han overlevde.


                                                    Opprinnelig skrevet av No fear Vis post
                                                    I tillegg til hans bristende forklaring om at han fryktet statskupp fra politiet/forsvaret, men allikevel dro rett til politiet for å søke beskyttelse.
                                                    Eg har tidlegare stilt meg undrande til statskupp-tanken. Det var fleire AUF-arar som skal ha vore inne på slike tankar. Nokre debattantar her inne har diskutert litt om det er ein tanke som ikkje er heilt fjern for AUF og kome med teoriar på kva som i så fall kan vere årsaken til det. Du finn dette om du les litt bakover.

                                                    For EP sin del så var han, ifølgje politiforklaringar, i hovudhuset og venta på den første pressekonferansen i Oslo om eksplosjonen eller bomba i regjeringskvartalet. Eg reknar da med at han såg tv-bileta frå høgblokka og bygningane rundt. Dette var
                                                    heilt uverkelege bilete for dei fleste av oss, truleg også for han. Så høyrer han bankelydar. To rådgjevarar går ut for å sjekke. Den eine rådgjevaren spring til ferga, den andre kjem tilbake og fortel at det er nokon som skyt. Ikkje lenge etterpå får EP telefon frå rådgjevaren på ferga med beskjed om å springe til ferga. EP spør om kva det er som har skjedd, men får berre til svar om å kome. På vegen ned til ferga ser han to personar som ligg drepne på plenen.

                                                    Når han ombord i ferga får høyre om politimannen frå PST som skaut Bøsei og Berntsen, og kombinerar dette med informasjonen om at det skulle kome fleire politifolk til øya, samt bomba i regjeringskvartalet, så verkar det kan hende for han som at nå har verda gått fullstendig av hengslane. Likevel så ringer han og dei andre nødnummeret til politiet. Dei kjem gjennom, men får berre beskjed om at politiet er klar over dette. Så kontaktar EP utanriksministeren og andre høgt oppe i regjeringsapparatet og ber dei sende hjelp.

                                                    Sjølv om det var ein mann i politiuniform som skaut, så dreg dei altså til Hønefoss politistasjon. Ifølgje politiforklaringar så seier fleire at dette var det einaste logiske å gjere.




                                                    Opprinnelig skrevet av No fear Vis post
                                                    - - Med feighet så mener jeg at han ikke innrømmet dødsfrykt, og derfor fikk de kapteinen/båten til å seile langt vekk. Videre måtte han lyve mer for å dekke over andre løgner/bristende forklaringer..
                                                    Nå var det vel kan hende ikkje særleg smart å liggje rett i nærleiken av Utøya, sidan kapteinen hadde sett at "politimannen" hadde rifle med kikkertsikte. Men det framgår ikkje av politiforklaringane kven det var som tok avgjersla om å seile et godt stykke unna. Kor er løgnene du hevdar EP skal ha kome med rundt dette?

                                                    Opprinnelig skrevet av No fear Vis post
                                                    - Med svik så mener jeg at båten (pansret) ikke plukket opp svømmende på vei vekk fra øya/kastet redningsvester i vannet. Han predikerer brorskap, samhold og vern av de svake. Men når hans mangeårige venner og kamerater (ungdommer dobbelt så unge som han) virkelig trengte han ikke bare som en leder, men som et medmenneske (i det minste) så så han den andre veien og stakk.
                                                    Eg veit ikkje kor enkelt det hadde vore å plukke opp symjande med denne ferga. Men ja, eg er einig i at det hadde vore bra dersom dei hadde kasta redningsvestar i vatnet. Men du meinar altså at det er EP sitt ansvar åleine at dette ikkje vart gjort? Minner om at han korkje var kaptein eller mannskap på denne båten.



                                                    Opprinnelig skrevet av No fear Vis post
                                                    - Og når noen fra AUF prøver forsiktig å lufte egne tanker i media så møtes de med sensur og skremselspropaganda (ref. herskerteknikker). Var det ikke noen som snakket om mere åpenhet osv...?
                                                    Å gnage og halde på med desse hendingane i form av å klandre andre fører truleg ikkje noko særleg godt med seg anna enn å gje uttrykk for eigen utilstrekkeleghet og å påføre andre skuldkjensle.
                                                    Last edited by Mike20; DTG 221545B Apr 12, .

                                                    Kommentér


                                                    • Opprinnelig skrevet av isak Vis post
                                                      Hvorfor la de seg ikke ute på fjorden for å prøve å hjelpe de som svømte?
                                                      Fordi drapsmannen hadde kikkertsikte, og fordi de trodde det var flere tung bevæpnede drapsmenn? Dessuten ligger båten veldig høyt over vannet såvidt jeg kan se, så det var vel heller lite de kunne gjøre.

                                                      Hvorfor droppet de ikke alle flytevestene og livbåt slik at det hadde blitt lettere for de som svømte?
                                                      Har båten slikt utstyr? Og er dette det første man tenker på når man er i vill panikk og fluktmodus?

                                                      Opprinnelig skrevet av isak Vis post
                                                      Hadde EP eller noen av de andre gått ut med en gang å sagt "vi fikk panikk, vi handlet i dødsangst, osv" istedet for å gå ut kjepphøyt "ingen, ingen skal noen gang stille spørsmål med de avgjørelsene som ble tatt" slik som en av APs stortingsrepresentanter gjorde fra stortingetstalestol så hadde kanskje hele saken vært lagt død med engang.
                                                      Neppe. Men hvorfor rakke ned på EP fordi noen andre sa noe på en talerstol? Merkelig kommentar.

                                                      Kommentér


                                                      • Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                                                        Ellers er jeg uenig i at de ikke burde forstått at det ville bli bruk for Thorbjørn.
                                                        Det var ikke bruk for den før etter at situasjonen var avklart, så det er egentlig ikke relevant.

                                                        Dessuten sa han på mobiltelefon til flere, mens han tøffet oppover fjorden, at de skille legge på svøm utover Tyrifjorden. Burde han ikke da prøvd å plukke dem opp fra vannet, særlig fra en båt med stålskrog.
                                                        Selv eksperten som uttalte seg i media om at båten sikkert ville tåle kulene sa at han aldri ville testet dette ut i praksis selv. Hvordan skulle utrente sivilister vite noe om hva båten tålte? Spesielt når de hadde panikk.

                                                        Og hvordan skal de få noen opp fra vannet når det er umulig å nå ned dit fra dekk? Og tenker du ikke på at de trodde det var flere gjerningsmenn, og at dersom det var det, ville de blitt drept?

                                                        Opprinnelig skrevet av lukman Vis post
                                                        Men når dem var tryggt på sjøen så gjorde man noen svært dårlige vurderinger.
                                                        Hvilke?

                                                        Det er et problem i dagens Norge at man savner forståelse for at ledere også skal være ledere under kaotiske, uvante, og uklare situasjoner. Det er akkurat i slike situasjoner som lederen er ekstra viktig. Vi kan ikke ha prosedyrer som tar høyde for alle teoretiske situasjoner som kan oppstå. Da trengs det ledere med kalde hoden, og god vurderingsevne.
                                                        Det er ikke noen objektiv "leder". Ulike ledere har ulike roller og ulik kompetanse. En leder av et ungdomsparti kan ikke forventes å holde holdet kaldt når han risikerer å bli skutt.

                                                        Utøya er nå en del av CV´n til EP som må vurderes når han søker seg til nye maktposisjoner i vårt samfunn. Han kan sikkert bli en glimrende likestillingsminister, men hadde ikke likt å se ham som feks stats- eller forsvarsminister.
                                                        Så statsministeren må være en hardbarket kriger?

                                                        Kommentér


                                                        • Opprinnelig skrevet av No fear Vis post
                                                          I tillegg så må vi ikke glemme at Pedersen "fryktet" politiet/forsvaret pga. et statskupp, men dro allikevel rett til "løvens hule" en politistasjon...
                                                          Han dro ikke rett dit nei. De ble jo liggende ute på vannet en god stund. Og i løpet av såpass lang tid kan det dukke opp ny informasjon som tilsier at det likevel ikke er farlig å oppsøke politiet.

                                                          Eh her er det noe som stinker (igjen)... Han har blitt tatt i løgn, feighet, svik osv, men prøver å dekke over med... enda mer løgn, og herskerteknikker... Og folk lurer fortsatt på grunnlaget for kritikk...
                                                          Hvorfor beskylder du ham for løgn når det er forklaring som er enda mer logisk og åpenbar, nemlig at han etter hvert fikk samlet tankene mer (f.eks. ved å tenke etter, eller ved å samle informasjon), og innså at politiet ikke var en trussel likevel?

                                                          At folk ombestemmer seg betyr ikke at de lyver.

                                                          Opprinnelig skrevet av No fear Vis post
                                                          Hvorfor brenner du så veldig for at EP ikke skal erkjenne en form for skyld/ feig, handlefattig leder?
                                                          Skal politiske ungdomsledere være handlekraftige og takle terrorsituasjoner?

                                                          Hva har jeg, og Norge å vinne på dette spør du. Jo, en leder for et politisk ung.parti som jeg og andre har påpekt tidligere kan i fremtiden føre til en høyere lederstilling i staten/privat, og spørsmålet er da om jeg, du og Norge vil ha han i en slik stilling?
                                                          Hvilken relevans har saken for en eventuell fremtidig høyere politisk stilling?

                                                          "Nå får han kritikk fra egne rekker om valgene han tok 22. juli. AUF-medlem Bjørn Ihler overlevde terrorangrepet ved å gjemme seg på sørspissen av øya.
                                                          Det er lett å si at det er det folk ville gjort, at de fleste ville flyktet fra stedet. Men dette var lederen for gruppa på øya. Det er som om kapteinen forlater skuta, sier Ihler."
                                                          Her tar Ihler feil. Det er på ingen måte som om kapteinen forlater skuta. Kapteinen på en skute er nettopp utdannet for å være ansvarlig for gjennomføringen av prosedyrer ved nødsituasjoner. Det er ikke en politisk ungdomsleder. Ungdomslederens ansvar er politikken, ikke nødprosedyrer.

                                                          Det spesielle med denne kritikken er så vidt jeg vet at ingen fra AUF har tidligere kritisert Pedersen åpent i mediene. Og de som turte å ta det store skrittet tar dette på en "politisk korrekt" måte for å prøve å skåne sine politiske karrierer (og sikkert spare de pårørende og Norge for skitkasting)...
                                                          Det er vel heller det at det er usmakelig å rakke ned på ofre for en terroraksjon som allerede sitter med stor skyldfølelse og er emosjonelt merket for resten av livet.

                                                          Kommentér


                                                          • Milvar, nå går du rett i fella. Hvis vi ikke diskuterer i detalj hva som skjedde 22.juli og ikke belyser beslutninger, planer og beredskap skikkelig så er sjansen for å lære heller dårlig. Gode og dårlige valg MÅ frem i lyset, så vi kan lære av det. Det er et stort spekter av ting som diskuteres, fra barnevernet når ABB var 4 år, til politiets beredskap til ansvarlige for arrangementer sin beredskap. Og enkeltmenneskers valg - fordi dårlige valg kan undergrave de beste planer, og gode valg kan berge situasjoner.

                                                            I tillegg kommer dimensjonen at EP gjennom de posisjoner han har ønsket å få tydelig signaliserer at han ønsker tillit for å få innflytelse. Han har ting han tror på, som han ønsker å kjempe for politisk. Da må du faktisk finne deg i at folk diskuterer din egnethet til å lede. Ingen hadde forestilt seg dette, men samtidig ønsket han å være fremst blant likemenn.
                                                            Så her er vi.
                                                            "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                                            Kommentér


                                                            • Copy Sofa.

                                                              Stridsteknikk og beslutningsmoduler under ild bør herved implementeres som del av skoleringen i ungdomspartiene. Selvfølgelig etter at man har kjørt knallhard seleksjon for å kun få inn personer med rette egneskaper, herunder evne til å håndtere stress under ild, evne til å handle på mangelfullt informasjonsgrunnlag under ild, evne til å handle uansett situasjon. Dette burde også inn på lederstuder ved f.eks BI.

                                                              Hans egnethet til å lede....? Jeg er som sagt ikke noen AP mann, AUF'er eller en som bryr meg noe særlig om EP. Men hvis dette skal være definerende for hans evne til å lede politisk, så legges lista høyt i dagens samfunn.

                                                              Et spørsmål, var kongefamilien med følge feige i aprildagene i 1940? Burde de heller ha blitt i landet og ledet fra front, enn å flykte til England? Jeg mener jo selvklart at de handlet rett, og at de gjorde mer nytte for seg der enn som fanger i et okkupert Norge.

                                                              At det er ting som må frem i lyset, og at man ikke må legge lokk på ting er jeg helt enig i. Og EP burde kanskje håndert ting i etterkant bedre, men det er mulig at han faktisk sliter skikkelig med skyldfølelse og prøver å bearbeide ting....ikke vet jeg.

                                                              At man burde handlet annerledes i situasjonen er meget lett å si i etterkant, når man live på TV så politiets aksjon, og sivile som plukket opp ungdommer som hadde lagt på svøm. Poenget er at på MS Thorbjørn så var det 9 mennesker, hvorav flere hadde sett folk de kjenner bli skutt rett foran øynene deres. Å gå fra "god stemning på sommerleir" i ett sekund til å være midt oppe i en massakre i det neste kan påvirke mennesker ganske så sterkt. De var nok livredde, og det kjenner de godt på selv. Hvorfor skylder de samfunnet å offentlig "innrømme" det? Er det vår rett å sitte i sofaen hjemme og godte oss over at de endelig innrømte at de fryktet for sine liv og flyktet så langt unna de kunne? Da kan vi peke og le, og heve oss over dem vel vitende om at vi ihvertfall aldri ville handlet slik i den situasjonen? Vi ville stirret døden i hvitøyet, og ledet alle trygt hjem i live.

                                                              Man liker å tro at man hadde gjort det i hvert fall.

                                                              Selv godt trente soldater kan få akutte psykiske stridsreaksjoner ved å se kamerater bli skutt, drept, lemlestet. Og her utvises det liten forståelse forståelse for at det skjedde med sivile ungdommer uten denne treningen, uten kondisjonering, uten en forståelse om at jobben/profesjonen omhandler liv og død.

                                                              Jeg har selv vært i situasjoner hvor jeg har måttet handle og yte blant annet livreddende førstehjelp. Første gangen jeg hadde en pasient, en i laget mitt i førstegangstjenesten som falt ned fra en skrent på øvelse bare to uker etter jeg hadde vært på nivå 3 kurs, så var jeg så sjokket over å se det, sammen med resten av laget inkludert Lf, at jeg reagerte ikke før noen nevnte at vi måtte få tak i sanitet. Da først snappet jeg ut av det og fikk iverksatt behandling. Ikke livstruende for han, men ganske skremmende for en ung gutt. Jeg var veldig i tvil etterpå om jeg hadde gjort ting riktig, om jeg burde ha gjort ting annerledes etc.

                                                              Nå sist i Afghanistan så var pasienten mye hardere skadd, og jeg har aldri vært så rolig. Mye mer stress å være i en eksamenssituasjon på sanitetskurs. I føge sanitetsansvarlig på stedet så gjorde jeg alt riktig, alle behandinger ble gjort korrekt. Pasienten overlevde. Jeg tenkte fortsatt igjennom om jeg gjorde alt rett, om jeg glemte noe eller burde ha sjekket noe annet, gjort andre behandlinger. Det betyr ikke at jeg tviler på mine evner eller er usikker av natur, men at jeg er ydmyk ift hva jeg kan og hvor godt jeg kan det. Og at jeg til syvende og sist er et menneske.

                                                              Det var og snakk om personligheter tidligere, samt seleksjon og hva som ligger til grunn for å være en god leder.

                                                              Det er klart at mennesker er forskjellige. Poenget mitt, som njetnjet belyste godt, er at det er forskjellige egenskaper som gjør at man kan være gode ledere på forskjellige måter og innen forskjellige fagfelt. Det er ikke alle befalselever som egner seg som geværlagførere, men som gjør det sterkt som f.eks evak vognkommandører eller BK lagførere. Oppgaver som de tidligere nevnte geværlagførerne kanskje ikke hadde gjort like bra. Å selektere handler også om å nytte rett person på rett plass. Seleksjon er ikke en sjekkliste hvor man setter kryss, og så er det bestått eller ikke. Det er mange nyanser, egenskaper og situasjoner, som er med på å danne et helhetlig bilde av kandidaten og hvorvidt han er egnet til å gjennomføre lederutdanning i Forsvaret.

                                                              Igjen, ikke alle blir gode geværlagførere, men de gjør en strålende jobb i andre funksjoner fordi de har evner og egenskaper som gjør dem godt egnet i de posisjonene.

                                                              Det som er viktig er at ABB får straff, at de pårørende og overlevende blir ivaretatt og kommer seg igjennom dette på best mulig måte og at man ser på innsatsplaner, beredskapsplaner og trening på tvers av etater. Ikke minst en mentalitetsendring i samfunnet om at Norge ikke er unntatt tragiske hendelser.

                                                              Det er mye å ta tak i, og i mine øyne så havner EP og de andre på MS Thorbjørn sin handlinger eller mangel på heltemot langt ned på lista over ting å bruke energi på.
                                                              Last edited by AGR416; DTG 230918B Apr 12, .

                                                              Kommentér

                                                              Fremhevede emner

                                                              Collapse
                                                               

                                                              Veteranmeldingen 2020

                                                              Meld. St. 15 (2019–2020)

                                                              Også vi når det blir krevet — Veteraner i vår tid


                                                              Tilråding fra Forsvarsdepartementet 15. april 2020, godkjent i statsråd samme dag. (Regjeringen Solberg)

                                                              Melding til Stortinget

                                                              Meldingen oppsummerer de seneste ti årenes innsats for personell i internasjonale operasjoner for Norge, og peker ut veien for den framtidige...
                                                               

                                                              Sikkerhetsloven


                                                              (Illustrasjonsfoto: Denne posten er ikke gradert.)


                                                              Vi fikk ny sikkerhetslov 1.januar 2019: https://www.nsm.stat.no/publikasjone....-januar-2019/


                                                              Det ble utgitt en serie veileder utover høsten i fjor: https://www.nsm.stat.no/publikasjone.../veiledninger/...
                                                               

                                                              UD 2-1 Forsvarets sikkerhetsbestemmelser for landmilitær virksomhet

                                                              UD 2-1 Forsvarets sikkerhetsbestemmelser for landmilitær virksomhet har kommet ut med en ny utgave:

                                                              https://forsvaret.no/fakta_/ForsvaretDocuments/UD%202-1%20(norsk).pdf

                                                              ...
                                                               

                                                              COVID-19 virusutbrudd

                                                              En ny type coronavirus som nå sprer seg i Kina.

                                                              Det ble først oppdaget i midten av desember i millionbyen Wuhan i sentral-Kina. Viruset tilhører coronavirus-familien, men dette er en helt ny variant som ikke er oppdaget tidligere. Det finnes forskjellige typer coronavirus innenfor denne familien, men denne genetiske koden ligner mest på SARS av de vi kjenner til.
                                                              Mest sannsynlig...
                                                               

                                                              NSM: Årlig risikovurdering


                                                              Ole Gunnar Onsøien
                                                              NTB scanpix

                                                              – Betydelig risiko for spionasje, sabotasje og terror


                                                              Nasjonal sikkerhetsmyndighet (NSM) med ny, nedslående vurdering av IKT-trusselbildet i Norge.

                                                              – Både store og små virksomheter i offentlig og privat sektor er utsatt. Den grunnleggende sikkerheten er ikke på plass, sier direktør Kjetil Nilsen i Nasjonal sikkerhetsmyndighet...
                                                               

                                                              Nyhetssaker: Veteraner

                                                              Starter en nyhetstråd for relevante nyheter for Veteraner. Innenlands som utenlands.

                                                              Åpent for alle å publisere det man finner interesseant.

                                                               

                                                              Fokus - Etterretningstjenestens årlige vurdering



                                                              Etterretningstjenestens rapport kan lastes ned fra lenken til høyre på siden:
                                                              http://forsvaret.no/aktuelt/publisert/n ... pport.aspx

                                                              Rapporten dekker hovedpunktene:
                                                              Kode:
                                                                  Globale utviklingstrekk
                                                                  Nordområdene / Arktis
                                                                  Russland
                                                                  Afghanistan
                                                                  Pakistan
                                                                  Kina
                                                                  Midtøsten og Nord-Afrika
                                                                  Iran
                                                                  Sudan
                                                                  Somalia
                                                                  Terrorisme
                                                                  Spredning av
                                                              ...
                                                               

                                                              Forsvarets veterantjeneste (FVT)

                                                              Forsvarsnett: Forsvaret vil ha veteransenter Katrine Gramshaug, SDV, 2007-06-06


                                                              – Forsvaret trenger et rekreasjonssenter for veteraner. Det er viktig at vi nå får på plass et fast sted hvor vi kan tilby tjenester til veteraner, sier forsvarssjef Sverre Diesen.

                                                              Av Katrine Gramshaug, Personell-, økonomi- og styringsstaben

                                                              http://www.mil.no/veteraner/start/aktue...

                                                              Donasjoner

                                                              Collapse
                                                              Working...
                                                              X