Følg Milforum på Facebook, Instagram og Twitter!

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

AUF-leder fryktet statskupp

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • Opprinnelig skrevet av Takkatt Vis post
    Nei, prinsippet var ikke å være uenig:-)
    Det er helt vanlig å sette krav til egenskaper. Da kan man også utkreve ansvar i forhold til de samme egenskapene. Eksempelvis krevde man for noen år siden at ledere i ungdomsorganisasjoner gikk av etter fusk med medlemstall. Det er et rimelig krav til en politisk leder at han kjenner og følger, lover og bestemmelser slik at organisasjonen han leder ikke begår lov-eller regelbrudd.
    egenskap - karakter)trekk, side, natur gode, dårlige e-er / en av hennes mindre heldige e-er / stillingen krever spesielle e-er / ledere-er

    krav - det å kreve noe, fordring, forlangende sette fram k- om høyere lønn / gjøre k- på noe / stå på k-a / innfri k-ene / et rettmessig k- / ikke få det en har k- på rett til / stille store k- til sine medarbeidere / vi har k- på å få vite sannheten / hevde noe med k- på pålitelighet / ha k- i boet

    Bokmålsordboken.

    Som du selv skriver man setter krav til hva folk gjør og kunnskap de har.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

    Kommentér


    • Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
      Tråden handler om Pedersen og har etterhvert inkludert ferja? Eller tar jeg feil her?
      Hvis du tror at resten av situasjonen på Utøya er irrelevant for dette spm så tar du feil, ja. Dette har med å være konsekvent å gjøre. Er det slik at du mener at samtlige ungdommer på Utøya må klandres for at de flyktet for å redde eget liv istedet for å konfrontere ABB for å redde andre? Jeg minner om at det også i den gjengen var flere personer som hadde lederverv.
      Beidh a lá leo

      Kommentér


      • Tråd: AUF-leder fryktet statskupp

        Såvidt jeg ser. Han og de andre hadde ikke et sammenligningsgrunnlag med hva andre på øya gjorde - så det er irrelevant.
        "Gjør Ret, Frygt Intet"

        Kommentér


        • Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
          Tråd: AUF-leder fryktet statskupp

          Såvidt jeg ser. Han og de andre hadde ikke et sammenligningsgrunnlag med hva andre på øya gjorde - så det er irrelevant.
          Trådtittelen handler om at AUF-lederen fryktet et statskupp, ikke at han flyktet med en ferje. Altså har du allerede gått utenfor trådens opprinnelige tema. Så den går ikke, du har alt begitt deg utpå.

          Sammenligningen har ikke med forutsetningene til personene om bord i ferja å gjøre, det har med din påstand om å stille krav til medmennesker å gjøre. Spørsmålet var hva du mente grunnlaget var for å stille slike krav til EP, og ett av dine svar var at det antageligvis fulgte av at du stilte høye krav til medmennesker i slike situasjoner - særlig ledertyper. Vel, det var altså 800 stykker på den øya, og i den mengden var det en høy andel ledere. Dersom det virkelig er slik at det er dine høye krav til medmennesker i krisesituasjoner som fører til at du mener EP må kunne klandres for ikke å ha grepet inn, så må dette gjelde generelt. Da er spm om krav til de øvrige 800 på øya helt betimelig og i aller høyeste grad relevant. Og det ville vært det helt uavhengig av ditt tidligere svar også. Personene ombord i ferja var ikke de eneste personene på Utøya, og det er ingen grunn til å avgrense slike krav du stiller opp her til dem.

          Så, jeg gjentar spm. Mener du det er grunnlag for å klandre samtlige av ungdommene på Utøya for ikke å ha stanset ABB, all den tid det er noe de så å si garantert hadde fått til dersom de gikk inn for det? Hvis svaret på dette er "nei", så faller idéen din om "høyere krav" til medmennesker, og da må du finne et annet grunnlag for å konstruere disse forventningene du tydeligvis har til EP.
          Last edited by Bestefar; DTG 191611B Apr 12, .
          Beidh a lá leo

          Kommentér


          • Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
            egenskap - karakter)trekk, side, natur gode, dårlige e-er / en av hennes mindre heldige e-er / stillingen krever spesielle e-er / ledere-er

            krav - det å kreve noe, fordring, forlangende sette fram k- om høyere lønn / gjøre k- på noe / stå på k-a / innfri k-ene / et rettmessig k- / ikke få det en har k- på rett til / stille store k- til sine medarbeidere / vi har k- på å få vite sannheten / hevde noe med k- på pålitelighet / ha k- i boet

            Bokmålsordboken.

            Som du selv skriver man setter krav til hva folk gjør og kunnskap de har.
            Nå blir det litt mye ordkløyveri etter min smak, men ser du vurderingsevne som en egenskap eller karakteriserer du det som kunnskap?

            Kommentér


            • Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
              Så, jeg gjentar spm. Mener du det er grunnlag for å klandre samtlige av ungdommene på Utøya for ikke å ha stanset ABB, all den tid det er noe de så å si garantert hadde fått til dersom de gikk inn for det? Hvis svaret på dette er "nei", så faller idéen din om "høyere krav" til medmennesker, og da må du finne et annet grunnlag for å konstruere disse forventningene du tydeligvis har til EP.
              Nei, jeg klandrer ikke barn for å være barn. Svært mange av de tilstedeværende på øya var barn. Så kan man selvsagt begi seg inn i en filosofisk diskusjon om når man er voksen ift å ta ansvar og yte i en krisesituasjon. Det er ikke så lett å si at det er en aldersgrense der - noen er modne og tar ansvar i ung alder - og noen er barn ift slike aspekter langt inn i "voksen" alder.

              Men mine forventninger til voksne er annerledes enn til barn. Jeg "konstruerer" ikke forventninger Bestefar. Jeg har. Det kan godt hende de ikke er like dine. Men det er mine forventninger.

              Det er også stor forskjell i å forsøke å overmanne Breivik og i å plukke opp folk som trenger å bli transport vekk fra øya. De på land som valgte ut å dra ut med egne båter og hentet folk var helt sikkert ikke forberedt på å prøve å overmanne skytteren. Så jeg skjønner ærlig talt ikke helt hva du sammenligner. Pedersen hadde en båt. De på øya hadde det ikke. Han hadde et valg, de hadde det ikke.
              "Gjør Ret, Frygt Intet"

              Kommentér


              • Opprinnelig skrevet av Takkatt Vis post
                Nå blir det litt mye ordkløyveri etter min smak, men ser du vurderingsevne som en egenskap eller karakteriserer du det som kunnskap?
                Å ha god eller dårlig vurderingsevne er selvsagt en egenskap. Å sette krav til en person sin vurderingsevne er ikke mulig - den er lite målbar utover subjektive kriterier.
                "Gjør Ret, Frygt Intet"

                Kommentér


                • Fokuset mitt er på Pedersen og hans handlinger. Det utelukker selvsagt ikke at noen andre av de 800 _kan_ ha gjort noe klanderverdig (ref Bestefars innlegg), og sier heller ingenting om eventuelle svakheter i politiets beredskapsplaner, som en annen var inne på. Alt dette kan man selvsagt ta separate diskusjoner på, og det har da også delvis vært gjort. På generell basis må jeg si at jeg i hovedsak støtter Sofakrigers vurderinger, slik de fremkommer over.

                  Hendelsen på Utøya var unik i moderne tid, og selvsagt ikke noe noen fullt ut kan ha forberedt seg på. Imidlertid skjer det hver dag, året rundt, større og mindre hendelser som oppleves som svært dramatiske for dem som kommer midt oppi dem - f eks har det siden 22 juli omkommet langt flere mennesker i trafikken enn de som ble drept den dagen. Det kanskje vanligste er nettopp trafikkulykker og branner, og i mange tilfeller er de som kommer først på åstedet ikke noen som er spesialtrent til å håndtere situasjonen (ambulansepersonell, brannmenn, politifolk), men helt vanlige borgere.

                  Virkningen av folks reaksjoner kan grovt deles i tre typer:
                  - Konstruktive: De som tross stress og kaos klarer å gjøre noe nyttig arbeide, f eks drive gjenoppliving eller redde folk ut fra brennende hus
                  - Nøytrale: De som enten får panikk eller av annen grunn ikke klarer å gjøre noe nytte for seg
                  - Destruktive: De som ved sin oppførsel gjør direkte skade, f eks ved å gå i veien for redningsmannskapene, eller skader andre når de flykter i panikk

                  Man kan altså forvente at noen vanlige folk evner å holde hodet kaldt når det smeller, selv om de ikke er trent som politi eller militære. Selv om det ville være å håpe at en som kanskje tar mål av seg til å bli en fremtidig statsminister hadde tilhørt denne gruppen, er det ikke noe jeg ville kreve av ham i en taktisk situasjon som her. Imidlertid vil jeg forvente at han ikke tilhører den destruktive gruppen.

                  Imidlertid er resultatet av hans handlinger nettopp det. Hvis han hadde gjemt seg på øya, eller fått fergen inn til kai på land, hadde det ikke skjedd noen større skade som et resultat av handlingene. Ved å fjerne fergen effektivt fra både redningsarbeid og politarbeid ble resultatet destruktivt.

                  Burde han, ut fra det han visste i den situasjonen (noe Bestefar helt rimelig stiller som krav for å bedømme handlinger i ettertid) skjønt dette? Jeg mener ja, ut fra den forutsetning av at han da eller en av de mange tidligere årene på Utøya må ha skjønt MS Thorbjørns sentrale plass som eneste faste livlinje til land.

                  Var ikke dette kapteinens ansvar? Formelt, ja, men ut fra de referatene Aftenposten gjenga ser det ut som han lot seg styre av Pedersen og hans rådgivere. Ville han gått rett til fergekaien på land dersom disse hadde bedt ham om det? Sannsynligvis ja.

                  Her har jeg bedømt Pedersen qua alminnelig borger. I tillegg forventer jeg, helt personlig, at mennesker som søker å lede andre (uansett felt) skal ha høyere moralske kvaliteter enn det som er alminnelig, og spesifikt når det gjelder politiske ledere, ikke miste hodet i vanskelige situasjoner.
                  Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                  Kommentér


                  • Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                    Det er også stor forskjell i å forsøke å overmanne Breivik og i å plukke opp folk som trenger å bli transport vekk fra øya. De på land som valgte ut å dra ut med egne båter og hentet folk var helt sikkert ikke forberedt på å prøve å overmanne skytteren. Så jeg skjønner ærlig talt ikke helt hva du sammenligner. Pedersen hadde en båt. De på øya hadde det ikke. Han hadde et valg, de hadde det ikke.
                    Det jeg sammenligner er dine syn på hva som kan kreves av folk som kastes inn i en slik situasjon. Det du krever av EP og personene på båten er at han etter å ha kommet seg ut på fjorden, skal gå tilbake til øya for å begynne å plukke opp andre AUFere. Mtp det åpenbare målet ferja utgjør (noe som må ha vært åpenbart for alle) vil det si å gå ganske nært innpå ABB igjen i et helt åpenbart mål, som vil komme langt oppå morderens pri-liste. Det er ikke så helt vesensforskjellig fra å angripe ham - det er i det minste ikke vesensforskjellig fra å nærme seg ham for å hjelpe andre skadde i nærheten av ham.

                    Når det gjelder sammenligningen med småbåtene svikter den fordi småbåteierne ikke hadde vært utsatt for det samme sjokket, og derfor hadde en annen mental tilstand. Alle som i Forsvaret har vært borti fargekoder for mental tilstand bør skjønne hva jeg prater om her.
                    Og tanken om å stille ulike krav til voksne og ungdom treffer heller ikke. Det er ikke slik at EP var den eneste voksne på øya, mens alle de 800 andre var for barn å regne. Det var folk i ulike aldersgrupper der, med verv av ulik rangering i AUF.

                    Som jeg har nevnt over, hadde ungdommene på øya flere valg. Et valg var flukt over fjorden, et var å gjemme seg på øya, et var å angripe ABB. Dette var helt reelle valg, og det vises ved at enkelte ungdommer faktisk valgte de ulike valgene - noen svømte, noen gjemte seg, og noen kasta stein. Utfallet dersom ungdommene i fellesskap hadde angrepet ABB er gitt - ABB klarer ikke å stå imot flere hundre ungdommer på en gang. Men det er ikke helt slik tankesett til folk flest fungerer i ekstreme situasjoner, og det er vel det som gjør at folk ikke klandrer de flyktende ungdommene for ikke å stanse ABB og spare liv - noe de hadde full mulighet til. Det som derimot er paradoksalt er at man tydeligvis antar at EP i kraft av å være AUF-leder - uten noen form for trening eller selektering på det området - skal være såpass immun mot de stressreaksjonene som gjorde at ungdommene på øya valgte bort det livreddende alternativet.

                    For min del lar jeg den faktoren komme alle til gode. Skal man kritisere folk for ikke å overvinne egne stressreaksjoner i ekstreme situasjoner, så må det være basert på en på forhånd kommunisert forventning, og forberedelser og trening. Det grunnlaget fantes aldri for EP. Det er derfor helt urimelig å kritisere ham for å handle på en måte som mange andre ville ha handlet på. At han er en politisk leder endrer ikke det, da politiske ledere i Norge ikke selekteres eller trenes til å håndtere slike situasjoner. Jeg tviler på at du hadde sett anderledes oppførsel fra Erna Solberg. Ledere er ikke supermennesker, og det blir for dumt om man skal være avskåret fra ethvert lederverv fordi man ikke passer til situasjoner hvor man faktisk blir beskutt. Det er ikke det samme som at man ikke klarer å holde hodet kaldt i stressende situasjoner innenfor eget fagfelt.

                    Jeg mener ja, ut fra den forutsetning av at han da eller en av de mange tidligere årene på Utøya må ha skjønt MS Thorbjørns sentrale plass som eneste faste livlinje til land.
                    Situasjonen var ikke så enkel. Som det fremkom av avisene i ettertid, hadde ABB sagt - eller AUFere hadde ihvertfall oppfattet det slik - at det kom flere folk etter ham. Dersom man først legger en slik forståelse til grunn, og antar at disse er på vei - hvor er det disse påstått medsammensvorne kommer til å møte opp for å dra over til Utøya? I AUFernes hode må vel det være det samme stedet de møter opp når de skal til Utøya - kaien ferja går fra. I en slik situasjon er det slett ikke uforståelig at man er engstelig for å ta ferja tilbake til en kai hvor det potensielt venter flere mordere.
                    Last edited by Bestefar; DTG 191650B Apr 12, .
                    Beidh a lá leo

                    Kommentér


                    • Må si jeg slutter meg til Bestefar sin logikk her. Breivik hadde etablert en psykologi den dagen som i enda større grad medførte at det ble en perfect storm av uheldige valg ifm med ferja. La oss si at Trond Berntsen ikke hadde rukket å provosere Breivik til å starte skytingen før de var ute av syne fra båten, bare det kunne endret handlingsmønsteret til de ombord.

                      Ellers, så er det jo mange eksempler på AUF-ere på øya som klarte å fungere optimalt, da tenker jeg f.eks på de gruppene som la på svøm sammen og motiverte hverandre underveis.

                      Kommentér


                      • Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                        Å ha god eller dårlig vurderingsevne er selvsagt en egenskap. Å sette krav til en person sin vurderingsevne er ikke mulig - den er lite målbar utover subjektive kriterier.
                        :-) så vurderingsevne kan ikke vurderes? Nei, nå tror jeg du har havnet i det kverulantiske hjørnet av sofaen. Bedømning av vurderingsevne gjøres i mange sammenhenger. Også i forsvaret.

                        Kommentér


                        • Du er en mester i å ikke lese ordene som står, Takkatt. Han sier da vitterlig at vurderingsevne er lite målbar utover subjektive kriterier, han sier ikke at den ikke kan vurderes. Tvert i mot sier han at den kan vurderes, men ut fra et subjektivt perspektiv. Som AGR416 sier: "Words mean something." Dog er jeg uenig i at man ikke kan sette krav til en persons vurderingsevne, det er etter min mening det man kan og skal fra en leder.

                          Kommentér


                          • Nok en gang undervurderer du situasjonen i for stor grad Rittmester. Du kan ikke sammenlikne dette med katastrofer der hendelsesforløpet er relativt forutsigbart, etter at katastrofen først har inntruffet, slik tilfellet er ved eksempelvis en bilulukke eller en brann.

                            I tillegg er det ingen av oss som er innsatt i hvilke sikkerhetsrutiner og handlingsmønster EP og hans stab er blitt opplært til. Eksempelvis instruerte politiet ambulanser og hjelpepersonell til å holde lang avstand til stranden. Dette førte til at sivile måtte ta hand om skadde på stranden mens profesjonelt hjelpepersonell stod i sikkerhet. Det er rimelig å anta at de handlet ut fra gjeldende rutiner og innøvde handlingsmønster og ikke klarte å tilpasse dette til situasjonen. De hadde ikke vært i nærheten av fare en gang.

                            Du, sofakriger og de andre tar selvfølgelig ikke feil. Argumentasjonen er også fullt ut forståelig. Personlig mener jeg imidlertid at dette er så alvorlig at vi må heve oss over hva vi umiddelbart føler og se det fra et prinsipielt perspektiv.

                            Da mener jeg at EP og AUF ledelsen ikke bør klandres. Deres handlemåte er fullt ut forståelig og jeg mener at man ikke kan stille krav om en annen reaksjon fra personer med deres bakgrunn. Det betyr ikke at deres reaksjon er den jeg helst skulle sett, vil tilstrebe selv i etterklokskapens lys, eller valgt hvis man skal tenke seg selv inn i situasjonen.

                            Derfor mener jeg også man heller bør konsentrere kritikken mot de som faktisk hadde ansvar og man burde kunne forventet bedre reaksjoner og prestasjoner.

                            Kommentér


                            • Opprinnelig skrevet av 9echo Vis post
                              Du er en mester i å ikke lese ordene som står, Takkatt. Han sier da vitterlig at vurderingsevne er lite målbar utover subjektive kriterier, han sier ikke at den ikke kan vurderes. Tvert i mot sier han at den kan vurderes, men ut fra et subjektivt perspektiv. Som AGR416 sier: "Words mean something." Dog er jeg uenig i at man ikke kan sette krav til en persons vurderingsevne, det er etter min mening det man kan og skal fra en leder.
                              Det har AGR helt rett i. Logikken er slik: Når noe kan bedømmes kan man stille krav. Når jeg skifter ordlyd er det altså for å underbygge at krav kan stilles. Det ligger implisitt og er ikke et forsøk på vri meg unna. Ord betyr noe og kan være ganske finstilte. Da gjelder det å henge med.

                              Kommentér


                              • Nå er ikke mine reaksjoner hva jeg 'umiddelbart føler' - dette er noe jeg har vurdert i lengre tid, men valgt å holde kjeft med inntil nå. Jeg mener Pedersen kan klandres ut fra et moralsk synspunkt, men jeg har på ingen måte stilt krav om noen juridisk reaksjon mot ham eller andre. På hvilken måte din reaksjon er mer prinsipiell enn min skjønner jeg ikke helt.

                                Jeg er imidlertid helt enig i at fokus bør rettes mot kritikkverdige forhold hos andre som hadde ansvar, med det formål å sørge for at lignende feil ikke oppstår igjen. Den diskusjonen tar jeg gjerne primært i http://milforum.net/threads/60960-L%...idig-beredskap .
                                Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                Kommentér


                                • Altså er det prinsipielt, moralsk, klandreverdig for en leder på strategisk nivå å flykte fra truende fare? I min verden er det akkurat det han skal gjøre.

                                  Kommentér


                                  • For det første er ikke Pedersen 'en leder på strategisk nivå' - han er høyden aspirerende til en slik posisjon. For det andre har jeg altså ikke kritisert at han flyktet, men at han ved sine handlinger kan ha vanskeliggjort redningsarbeidet og politiets ilandsetting.
                                    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                    Kommentér


                                    • Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                                      For det første er ikke Pedersen 'en leder på strategisk nivå' - han er høyden aspirerende til en slik posisjon. For det andre har jeg altså ikke kritisert at han flyktet, men at han ved sine handlinger kan ha vanskeliggjort redningsarbeidet og politiets ilandsetting.
                                      Que?? Vær du sikker, AUF har sin rolle å fylle i div. planverk for krisehåndtering.
                                      Man må nok regne det inn på strategisk nivå.

                                      Og det var ikke flukten som skapte disse vanskene?

                                      Kommentér


                                      • Opprinnelig skrevet av Takkatt
                                        Det har AGR helt rett i. Logikken er slik: Når noe kan bedømmes kan man stille krav. Når jeg skifter ordlyd er det altså for å underbygge at krav kan stilles. Det ligger implisitt og er ikke et forsøk på vri meg unna. Ord betyr noe og kan være ganske finstilte. Da gjelder det å henge med.
                                        Si det til deg selv, og følg det opp. Forøvrig kritiserte du mine formuleringer for å være vage i går, nå viste du nettopp at du ikke er berettiget til å komme med dens slags kritikk.

                                        Kommentér


                                        • Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                                          For det første er ikke Pedersen 'en leder på strategisk nivå' - han er høyden aspirerende til en slik posisjon. For det andre har jeg altså ikke kritisert at han flyktet, men at han ved sine handlinger kan ha vanskeliggjort redningsarbeidet og politiets ilandsetting.
                                          For at personene i ferja skal kunne klandres for at politiet ikke fikk brukt ferja, må de ha skjønt at politiet kom til å få bruk for den. Ellers er det jo ingen grunn til å komme inn på tanken. Og det krever i det minste en viss oversikt over hvilke ressurser politiet har tilgjengelig i slike situasjoner. Jeg ser ikke hvordan man kan forvente at disse personene skal ha en slik oversikt. I en slik situasjon må det være rimelig for dem å anta at politiet har de ressursene de trenger for å gå i land på en øy.

                                          Videre; all den tid de hadde det inntrykket at det ville komme flere mordere etter ABB er det slett ikke uforståelig at de var engstelige for å trekke tilbake til kaien på fastlandet. De ville jo ha hatt en berettiget frykt for at det ventet flere mordere på dem der, ettersom ABB hadde sagt at det kom flere etter - og de etterfølgerne ville naturlig nok ha innfunnet seg ved ferjekaien.
                                          Beidh a lá leo

                                          Kommentér


                                          • Det er veldig uheldig at det blir lagt lokk på denne saken og at de AUFerne som stiller spørsmål blir kneblet og beskjed om å holde kjeft. Er helt naturlig at de som var på øya å så ferga forsvinne stiller spørsmål og de bør få svar på hvorfor. De stod der livredde, prøvde å kalle opp ferga på samband, men de slo av radioen. Hvorfor la de seg ikke ute på fjorden for å prøve å hjelpe de som svømte? Hvorfor droppet de ikke alle flytevestene og livbåt slik at det hadde blitt lettere for de som svømte?

                                            Tror AUF, Eskil Pedersen og co hadde stått seg mye bedre hvis de hadde sagt at de fikk panikk, at de handlet i dødsfrykt, at de hadde vist mer ydmykhet overfor de som stod igjen på land enn å be de holde kjeft samt prøve å kneble alle spørsmål.
                                            "saaatan din lille heltjævel, du berga dæ faen mæ den hær gangen å!"

                                            Kommentér


                                            • Jeg er helt enig i at EP og kapteinen i ettertid burde sagt det som det var, nemlig at de fikk panikk og derfor ikke kunne tenke klart. Dette er noe som størstedelen av befolkningen ville hatt stor forståelse for. Panikk er panikk og det kreves solid trening for å undertrykke den.
                                              Last edited by tiurleik; DTG 200910B Apr 12, .
                                              Død over ulven!

                                              Kommentér


                                              • Nåvel, nåvel, 9echo, ble du sint i barten?
                                                Som du sikkert la merke til skrev jeg at det ikke var sikkert at du mente det som sleivspark for et par sider siden. Se på dette en gang til og husk at min oppfordring var del av en større forklaring:

                                                Opprinnelig skrevet av 9echo Vis post
                                                Synes fortsatt det er uberettiget kritikk. Greit nok, det er feigt, men man kan ikke forvente den type lederskap fra vedkommende. Han har sannsynligvis like mye anlegg for lederskap, eller lite om du vil, som samtlige andre i AUF.
                                                Du generaliserte uten forbehold og de ”navngitte mistenkte” var EP, AUF og medlemmer i AUF. Det er etter mitt syn dårlig formulert, selv om du modererte deg. Men jeg innrømmer at du fikk litt pepper på vegne av andre, slik jeg også skrev. Kritikken er rettet spesifikt mot hva du skrev. Jeg har ikke tillagt deg noen meninger. Hvor kom det fra, og hvilke meninger skulle det være?

                                                Hva er det du henger deg opp i når det gjelder dette innlegget?

                                                Opprinnelig skrevet av Takkatt Vis post
                                                :-) så vurderingsevne kan ikke vurderes? Nei, nå tror jeg du har havnet i det kverulantiske hjørnet av sofaen. Bedømning av vurderingsevne gjøres i mange sammenhenger. Også i forsvaret.
                                                1. Den innledende, humoristiske formuleringen som var markert med smiletegn?
                                                2. Mener du at det ikke er sammenheng mellom bedømning og mulighet for å stille krav?

                                                Jeg mener Sofakriker tok feil og argumenterer mot han. Utsagnet om subjektiv vurdering er etter mitt syn også feil, men jeg valgte å ikke gå inn på det mer enn nevnte innledning. Jeg ville fokusere på det vi diskuterte: Kan man stille krav til vurderingsevne. Svaret er ja. Grunnen er at vurderingsevne blir systematisk vurdert, bedømt og derfor kan man stille krav. Også i forsvaret slik jeg skrev.

                                                Du er enig i at man kan stille krav i forhold til vurderingsevne. Og du forstod åpenbart hva jeg mente. Er årsaken til at du fokuserer på dette at du kjenner deg personlig forurettet eller mener du at jeg på noe vis gikk for hardt fram mot Sofakriger?

                                                Kommentér


                                                • Så er spørsmålet hvor fruktbart det er å bruke spalteplass på å diskutere andres debatteknikk, i forhold til å diskutere sakens kjerne?
                                                  Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                                  Kommentér


                                                  • Breivik sier nå:
                                                    - Jeg husker jeg tenkte at jeg måtte eliminere de to som kjørte fergen, slik at ikke de kunne kjøre ut igjen og kjøre Delta over. Jeg regnet med at de kom innen 30 minutter. Da regner jeg med at jeg bare hadde en halvtime igjen å leve.
                                                    noen har i hvert fall a priori vurdert saken dithen at fergen var viktig også for politiet, uten å i detalj kjenne til politiets ressurser...
                                                    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                                    Kommentér


                                                    • Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                                                      Breivik sier nå: Så noen har i hvert fall a priori vurdert saken dithen at fergen var viktig også for politiet, uten å i detalj kjenne til politiets ressurser...
                                                      Hans risikovurdering innebar vel i stor grad politiet vil jeg tro. De ansvarlige for sommerleiren tviler jeg sterkt på at la planer for evakuering av øya i tilfelle en massemorder skulle komme dit og begynne å skyte folk.

                                                      Kommentér


                                                      • Det er det da ingen som har påstått?
                                                        Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                                        Kommentér


                                                        • Ekstrabladet har live rapportering fra saken for de som har tid og ork en fredags ettermiddag.

                                                          Kommentér


                                                          • Fra ABBs forklaring skulle det selvfølgelig være….

                                                            Kommentér


                                                            • Det virker som om noen mener at de burde ha gjort det, ref bruken av MS Thorbjørn osv.

                                                              Dette er Norge folkens, det "rosa boble" landet. Å forvente at noen på den øya skulle klare å endre atferd i den situasjonen som oppsto der, å plutselig bli gode på å håndtere en situasjon de:

                                                              1. Ikke i sin villeste fantasi har tenkt på (mest sannsynlig), på lik linje med 97% av befolkningen
                                                              2. Ikke er trent for eller har trent på å håndtere
                                                              3. Ikke har ressurser til å håndtere

                                                              blir for dumt i mine øyne.

                                                              "We do not rise to the occasion, but rather fall back to our level of training."

                                                              Dette er et ordtak vi bruker mye i Forsvaret; betydningen er at man ikke plutselig får evner i strid man ikke hadde tidligere, det man får til er det man har trent på.

                                                              I denne situasjonen så gjelder det tydeligvis ikke for EP, eller resten av folket på øya, og det forventes at de burde ytt mer. Noen har de forventningene i hvertfall. Det er klart at det finnes unntak, men det er ikke unntakene man må basere seg på.

                                                              Videre så tas det opp at EP tross alt var AUF leder, og at det kan forventes mer av en "leder". Ordet leder blir brukt synonymt med evne til å håndtere kritiske situasjoner som den på Utøya 22. juli. Mon tro hvor mange "ledere" i det norske samfunn, som ikke har militæret som daglig virke, kan sies å ha evne til å håndtere den situasjonen de befant seg i den 22. juli, i kraft av sin stilling som "leder".

                                                              Greit at EP ikke var en helt, og at de som flyktet i båten burde få litt tykkere hud og tillate diskusjoner rundt det de gjorde. Men, å tillegge de som flyktet noe ansvar, likegyldig hva slags, ift hvor mange som overlevde, hvor mange som ble drept, politiets innsatsmidler etc blir for tynt og bærer preg av sterkt etterpåklokskap.

                                                              Kommentér

                                                              Fremhevede emner

                                                              Collapse
                                                               

                                                              Veteranmeldingen 2020

                                                              Meld. St. 15 (2019–2020)

                                                              Også vi når det blir krevet — Veteraner i vår tid


                                                              Tilråding fra Forsvarsdepartementet 15. april 2020, godkjent i statsråd samme dag. (Regjeringen Solberg)

                                                              Melding til Stortinget

                                                              Meldingen oppsummerer de seneste ti årenes innsats for personell i internasjonale operasjoner for Norge, og peker ut veien for den framtidige...
                                                               

                                                              Sikkerhetsloven


                                                              (Illustrasjonsfoto: Denne posten er ikke gradert.)


                                                              Vi fikk ny sikkerhetslov 1.januar 2019: https://www.nsm.stat.no/publikasjone....-januar-2019/


                                                              Det ble utgitt en serie veileder utover høsten i fjor: https://www.nsm.stat.no/publikasjone.../veiledninger/...
                                                               

                                                              UD 2-1 Forsvarets sikkerhetsbestemmelser for landmilitær virksomhet

                                                              UD 2-1 Forsvarets sikkerhetsbestemmelser for landmilitær virksomhet har kommet ut med en ny utgave:

                                                              https://forsvaret.no/fakta_/ForsvaretDocuments/UD%202-1%20(norsk).pdf

                                                              ...
                                                               

                                                              COVID-19 virusutbrudd

                                                              En ny type coronavirus som nå sprer seg i Kina.

                                                              Det ble først oppdaget i midten av desember i millionbyen Wuhan i sentral-Kina. Viruset tilhører coronavirus-familien, men dette er en helt ny variant som ikke er oppdaget tidligere. Det finnes forskjellige typer coronavirus innenfor denne familien, men denne genetiske koden ligner mest på SARS av de vi kjenner til.
                                                              Mest sannsynlig...
                                                               

                                                              NSM: Årlig risikovurdering


                                                              Ole Gunnar Onsøien
                                                              NTB scanpix

                                                              – Betydelig risiko for spionasje, sabotasje og terror


                                                              Nasjonal sikkerhetsmyndighet (NSM) med ny, nedslående vurdering av IKT-trusselbildet i Norge.

                                                              – Både store og små virksomheter i offentlig og privat sektor er utsatt. Den grunnleggende sikkerheten er ikke på plass, sier direktør Kjetil Nilsen i Nasjonal sikkerhetsmyndighet...
                                                               

                                                              Nyhetssaker: Veteraner

                                                              Starter en nyhetstråd for relevante nyheter for Veteraner. Innenlands som utenlands.

                                                              Åpent for alle å publisere det man finner interesseant.

                                                               

                                                              Fokus - Etterretningstjenestens årlige vurdering



                                                              Etterretningstjenestens rapport kan lastes ned fra lenken til høyre på siden:
                                                              http://forsvaret.no/aktuelt/publisert/n ... pport.aspx

                                                              Rapporten dekker hovedpunktene:
                                                              Kode:
                                                                  Globale utviklingstrekk
                                                                  Nordområdene / Arktis
                                                                  Russland
                                                                  Afghanistan
                                                                  Pakistan
                                                                  Kina
                                                                  Midtøsten og Nord-Afrika
                                                                  Iran
                                                                  Sudan
                                                                  Somalia
                                                                  Terrorisme
                                                                  Spredning av
                                                              ...
                                                               

                                                              Forsvarets veterantjeneste (FVT)

                                                              Forsvarsnett: Forsvaret vil ha veteransenter Katrine Gramshaug, SDV, 2007-06-06


                                                              – Forsvaret trenger et rekreasjonssenter for veteraner. Det er viktig at vi nå får på plass et fast sted hvor vi kan tilby tjenester til veteraner, sier forsvarssjef Sverre Diesen.

                                                              Av Katrine Gramshaug, Personell-, økonomi- og styringsstaben

                                                              http://www.mil.no/veteraner/start/aktue...

                                                              Donasjoner

                                                              Collapse
                                                              Working...
                                                              X