Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Fokus: Israel - politikk og konflikt

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • Sv: Hamas vs Israel

    En av Hamas "samarbeidspartnere", Palestinian Islamic Jihad, har lidd tap etter søndagens hendelse, og det gjenstår nå å se hvor stor kontroll Hamas har over dem.

    https://www.jpost.com/Israel-News/Ha...e-alone-558484
    Ihr trugt die Schande nicht. Ihr wehrtet Euch.

    Kommentér


    • Sv: Hamas vs Israel

      Opprinnelig skrevet av milvar Vis post
      I stedet for å være feig og slå til med et negativt anonymt ryktepoeng, hva med å svare på saken?

      Her er en liten video om de "fredelige demonstrantene":

      https://www.facebook.com/UKMediaWatc...2389677133356/
      JEg gadd ikke skrive et svar på den forrige inlegget ditt, da jeg synes det var ekstremt snevert uttalt. Forøvrig 'svarte' jeg i innlegget rett over ditt.
      mathematical analysis does not matter in high risk decision making

      Kommentér


      • Sv: Hamas vs Israel

        Hva synes du om de "fredelige demonstrantene" i videoen da, jaffar? For å holde oss til saken, mener jeg.

        Kommentér


        • Sv: Hamas vs Israel

          Ta propagandavideoer på YouTube fra alle parter med en klype salt. Problemet i Midtøsten er at det ikke er en side som har rett og de andre er onde. På svært mange måter står rett mot rett. Jeg kjenner israelske jøder, israelske arabere og libanesere (jeg kjenner ikke personlig palestinere fra Vestbredden eller fra Gaza), og de har alke sin historie og de har alle rett.

          Et vesentlig problem både der og f.eks. på Balkan er alt for god hukommelse. I Nord-Europa har vi stort sett etter en tid akseptert de enorme geografiske endringer og etniske rensinger som har skjedd gjennom kriger for 50, 100 eller 1000 år siden, godtatt at slik er det, og så startet derfra uten å tenke på revansj århundrer etterpå. Norge vil ikke ta tilbake Jemtland og Båhuslen, Danmark vil ikke ta tilbake Skåne, De tysktalende som ble fordrevet fra Estland, Latvia og Litauen i 1940 og deres etterkommere lever ikke i dag i flyktningeleire og krever sine gårder tilbake, fir ikke å snakke om de millioner tysktalende som etter 2. verdenskrig ble fordrevet fra det som i dag er Tsjekkia, Polen og til og med Russland (tidligere Østpreussen).
          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

          Kommentér


          • Sv: Hamas vs Israel

            Opprinnelig skrevet av milvar Vis post
            Hva synes du om de "fredelige demonstrantene" i videoen da, jaffar? For å holde oss til saken, mener jeg.
            Det er irrelevant. Diskusjonen gikk på hvorvidt det fantes 'tilfeldige, uskyldige sivile i midt-østen'. Det jeg reagerte på var din forenklede, sort/hvitt holdning til situasjonen i de Palestisnke territoriene, der alle er onde, rabiate terrorister som vil knuse Israel. Artikkelen jeg postet viste en annen versjon. Det var og en artikkel i Klassekampen (betalingsmur) om det samme tema og om Hamas' grep om Gaza

            Og før du påstår noe annet, så har Israel selvfølgelig rett til å forsvare grensene sine mot en rasende mobb som forsøker å trenge inn i landet deres. Hele konflikten og motsetningene mellom Israel/Palestina er så mye, mye mer kompleks enn ett enkelt for eller imot, eller at alle er onde eller snille
            mathematical analysis does not matter in high risk decision making

            Kommentér


            • Sv: Hamas vs Israel

              En utfordring er jo at omtrent ingen av partene har noe slutt-tilstand som enten ikke inbefatter en løsning som er helt urealistisk å oppnå eller som er mindre ønskelig den status quo.

              For Staten Israel er det nok ikke et reelt ønske om en enstats løsning; det vil jo inbefatte at en får 4.5 millioner nye statsborgere som må sidestilles på lik måte med dagens borgere av Israel; en løsning hvor en får "A" og "B" borgere vet de nok utmerket vel er en dårlig, upopulær og trøblete løsning som stiller de åpen for kritikk og represalier (ref. Sør Afrika sin Apartheid). Så da er status quo hvor de har en fast grense som de setter selv og uten noen reel frykt for likeverdig militær motstand er nok en helt OK løsning for Israel - Ja, dagens situasjon bringer noe negative effekter som en høy kostnad til å opprettholde grensene, slå hard ned på enkelt angrep fra FI og sikre fortsatt total overlegenhet i styrke og kapasiteter; ikke minst at samfundet må leve med risiko og ett høyere snitt den vanlig i OECD når det gjelder Terror og fare for Terror.

              For Palestiner har de en miks av ønskede forhandlingsmål avhengig av hvilken "fraksjon" en spør men majoriteten av kravene er så langt unna det motparten (Israel) overhode kan være villig til gå med på at Israel heller vurdere status Quo som beste løsning.

              Det er som hvlt: skriver over lite sannsynlig med en løsning hvor grenser flyttes tilbake til historiske grenser; selv tilbake til 1994 nivå er nok ikke oppnåelig. Så da sitter en i en situasjon hvor en populasjon lever i isolasjon, ekstrem fattigdom, lite impulser fra verden rundt, begrenset utdanning og informasjonstilgang og null til ingen framtidsutsikter og så er verden liksom sjokkert og overrasket at det er vekst i ekstremisme i populasjonen..?

              Kommentér


              • Sv: Hamas vs Israel

                Opprinnelig skrevet av Pinch Vis post
                For Staten Israel er det nok ikke et reelt ønske om en enstats løsning; det vil jo inbefatte at en får 4.5 millioner nye statsborgere som må sidestilles på lik måte med dagens borgere av Israel; en løsning hvor en får "A" og "B" borgere vet de nok utmerket vel er en dårlig, upopulær og trøblete løsning som stiller de åpen for kritikk og represalier (ref. Sør Afrika sin Apartheid). Så da er status quo hvor de har en fast grense som de setter selv og uten noen reel frykt for likeverdig militær motstand er nok en helt OK løsning for Israel - Ja, dagens situasjon bringer noe negative effekter som en høy kostnad til å opprettholde grensene, slå hard ned på enkelt angrep fra FI og sikre fortsatt total overlegenhet i styrke og kapasiteter; ikke minst at samfundet må leve med risiko og ett høyere snitt den vanlig i OECD når det gjelder Terror og fare for Terror.
                For 10-ish år siden var jeg på et seminar med Hilde Henriksen Waage (professor i historie og spesialist på Israel-Palestina-konflikten, for de som ikke vet hvem hun er). Hun argumenterte for at Israels "løsning" på konflikten i nyere tid - jeg husker ikke helt hvilket tidsperspektiv hun opererte med, men det var i hvert fall snakk om fra godt før den andre intifadaen - bestod i å opprettholde status quo, med kun mindre justeringer av avtaler og grenser ut ifra realpolitiske forhold. Denne tilnærmingen var det bred politisk enighet om i det israelske statsapparatet. Begrunnelsen var at Israel har svært mye å tape på stort sett alle aktuelle løsningsforslag:

                En énstatsløsning (etablering av Stor-Israel) er uaktuelt fordi det vil gi alle palestinske flyktninger rett til å returnere til Israel. Det er dermed en risiko for at jødene kan bli en minoritet i eget land. I tillegg vil hundretusenvis av nye statsborgere i form av hjemvendte flyktninger og arbeidsledige, lavt utdannede palestinere fra de okkuperte områdene være en katastrofe for israelsk økonomi. Det vil også åpne seg en masse fallgruver i forbindelse med å håndtere sannsynlige opptøyer når de skjer innenfor Israels grenser og forårsakes av israelske statsborgere.

                En tostatsløsning er heller ikke ønskelig, av ganske åpenbare strategiske og politiske årsaker. Andre kreative løsninger som innebærer demilitariserte soner, FN-administrasjon, territorier med delt, bilateral myndighet eller andre finurligheter er heller ikke aktuelt, hovedsakelig fordi de krever mer økonomisk, administrativ og politisk innsats enn hva israelerne er villige til å investere. Slike løsninger vil i mange tilfeller også medføre tap av suverenitet eller andre varianter av strategisk-politiske tilbakeslag.

                Ved å derimot opprettholde status quo forblir Israel uten forpliktelser til palestinerne, Israel har relativt bredt strategisk handlingsrom ovenfor både palestinerne og sine andre naboer, og Israel får stadig befestet seg som en sterk og velfungerende stat i en ellers dysfunksjonell region.

                Det var et særdeles forenklet sammendrag av et temmelig omfattende seminar (og et ekstremt komplisert tema), men dere skjønner kanskje tegninga? Jeg syntes i hvert fall dette var et interessant perspektiv. Det var også interessant at Waage fortalte at dette angivelig ikke var noen hemmelighet eller ble ansett som veldig kontroversielt i Israel. Derimot var det noe de fleste politikere var relativt åpne om, selv om de ikke nødvendigvis pratet så mye om det.

                Kommentér


                • Sv: Hamas vs Israel

                  Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                  Ta propagandavideoer på YouTube fra alle parter med en klype salt. Problemet i Midtøsten er at det ikke er en side som har rett og de andre er onde.
                  Vel, videoen er relevant selv om den måtte være propaganda. I media fremstilles det jo som om israelske soldater kaldblodig slakter ned fredelige, ikke-voldelige demonstranter i massevis. Videoen viser noe annet enn mainstream-media viser oss.

                  Her fordømmes Israel fra nord og sør, øst og vest, fra FN og fra alskens organisasjoner og personer. Men ingen fordømmelse mot det vi ser i videoen. Denne ensidigheten er sjokkerende. Derfor er videoen viktig.

                  Opprinnelig skrevet av jaffar Vis post
                  Det er irrelevant. Diskusjonen gikk på hvorvidt det fantes 'tilfeldige, uskyldige sivile i midt-østen'. Det jeg reagerte på var din forenklede, sort/hvitt holdning til situasjonen i de Palestisnke territoriene, der alle er onde, rabiate terrorister som vil knuse Israel.
                  Men så var det ikke det jeg skrev heller. Jeg skrev om "de som samler seg rundt voldelige opprørere som slenger stein med slynger, kaster brannbomber, brenner dekk med giftig røyk, osv.". Og ser du på videoen jeg linket til over så viser den en side av saken som sjelden eller aldri kommer frem i massemedias "slemme jøder som slakter ned uskyldige palestinere".

                  Kommentér


                  • Sv: Hamas vs Israel

                    Gode innlegg fra Pinch: og Joppe: der.

                    Og en annen sak:
                    Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                    Et vesentlig problem både der og f.eks. på Balkan er alt for god hukommelse. I Nord-Europa har vi stort sett etter en tid akseptert de enorme geografiske endringer og etniske rensinger som har skjedd gjennom kriger for 50, 100 eller 1000 år siden, godtatt at slik er det, og så startet derfra uten å tenke på revansj århundrer etterpå. Norge vil ikke ta tilbake Jemtland og Båhuslen, Danmark vil ikke ta tilbake Skåne, De tysktalende som ble fordrevet fra Estland, Latvia og Litauen i 1940 og deres etterkommere lever ikke i dag i flyktningeleire og krever sine gårder tilbake, fir ikke å snakke om de millioner tysktalende som etter 2. verdenskrig ble fordrevet fra det som i dag er Tsjekkia, Polen og til og med Russland (tidligere Østpreussen).
                    Hvilket tidspunkt i historien er det som er det "korrekte", hvor alt var som det skal være, og som vi skal søke tilbake til slik at alt blir rettferdig? Snakker vi bibelsk tid, hvor det fantes områder som Judea og Galilea, og filistrene (aka palestinerne) ble omtalt i negative ordelag i Bibelen? Er det osmanske riket det vi søker til, hvor Palestina var en provins (men Jerusalem var en annen), og det ikke var så mange jøder der? Eller det britiske protektoratet Palestina slik det fremsto i mellomkrigstiden, med en økende jødisk minoritet? Eller i 1947 da FNs hovedforsamling skisserte en delingsmodell hvor staten Israel var mindre enn den er i dag, og Jerusalem var delt? Hva med i 1949, hvor Egypt styrte Gaza-stripen og Transjordan Vestbredden, mens Israel var omtrent som i dag? Eller etter krigen i 1967, hvor Israel hadde både Golanhøyden, Sinai, Gaza og Vestbredden?

                    Et ubestridelig faktum er at det aldri har eksistert en nasjon Palestina, kun områder avgrenset av romerne og senere osmanerne/tyrkerne. Men like ubestridelig er det at mange av de araberne som nå bebor de omstridte områdene har gjort det i mange generasjoner før dagens jøder kom dit. Så hva er riktig?
                    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                    Kommentér


                    • Sv: Hamas vs Israel

                      Så hva er riktig?

                      Etter relativt mange år med iherdige forsøk så kan man vel konstatere at det ikke finnes en løsning alle aksepterer som riktig.

                      Det argumenteres godt for at Israel reelt ønsker status quo. Alle andre alternativer er for dem dårligere.

                      En to-stat løsning etter omtrentlig etter grensen for palestinsk selvstyre fremstår som det mest realistiske. Utfordringen er at ingen av partene er i nærheten av å være fornøyde med en slik løsning.

                      Selv om det store flertallet av den Palestinske befolkningen hadde trivdes med denne løsningen om de fikk frihet internt og mulighet til å handle internasjonalt. Så vil denne løsningen ikke bære for noen av partene.

                      For Israel er det uspiselig fordi de mister kontroll på potensielle terrorister. Det er er faktum, at selv om de er få, så finnes det palestinere som vil fjerne Israel helt og det med alle midler.

                      For Palestinerne gjelder den samme utfordringen. De styrende vil bli kalt svake, de vil få slengt i tryne all historien og bli kalt overløpere etc. Men også rent praktisk så er Palestina ikke en økonomisk mulighet per i dag. Restriksjoner gjennom så mange år har drept alt av næringsliv. De har ingenting å leve av omtrent.

                      En løsning begge parter er misfornøyd med er kanskje det mest rettferdige vi kan finne. Men uten at man kan gjennomføre den og klare å holde på den i en generasjon og to, så får man ikke redusert hatet på begge sider.

                      Jeg vet det ikke er mulig å få til, men mitt forslag til løsning hadde vært:
                      Palestina opprettes som egen selvstendig stat med alle rettigheter. Palestina forplikter seg til å ikke ha væpnede styrker utover politi. FN stiller med militære styrker for Palestina. FN oppretter en domstol, påtalemyndighet og politi med jurisdiksjon for grenseoverskridende kriminalitet (les terror) mellom de to statene. FN stiller grensestyrker og tar over ansvaret for sikkerheten ved grenseoverganger. Et omfattende prosjekt med gjennoppbygging og etablering av nye arbeidsplasser etableres av FN. Dersom unge palestinere har en fremtid med karrieremuligheter og ungene deres kan leve relativt godt, så kan historien etterhvert glemmes.

                      Er dette mulig? Nope. Det er dyrt, risikabelt og svært usikkert. FN hadde havnet i knipe ved den første overtredelse fra den ene siden mot den andre. Og det finnes plenty av ekstremister på begge sider som ville sabotert en slik løsning.


                      Sent from my iPhone using Tapatalk
                      TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

                      Kommentér


                      • Sv: Hamas vs Israel

                        Nyhetsfeeden til NRK vedrørende den Israelsk-Palestinske konflikten

                        18:47 EU ber om stans av rakettåtak frå Gaza inn mot Israel med ein gong, skriv AFP. Hamas, som styrer Gazastripa, har saman med den mindre militsen Islamsk jihad skote rundt 200 rakettar mot Israel sidan laurdag morgon, ifølgje den israelske hæren.
                        18:15 Ein palestinsk baby og mora til babyen blei drepne i eit åtak frå Israel mot Gazastripa, melder palestinske sjølvstyresmakter ifølgje AFP. Israel har svart på rakettåtaka frå Gazastripa tidleg laurdag morgon. Eit anna born blei også skada.
                        17:04 Israel har annonsert at dei har stengd grenseovergangen til Gazastripa. Det skriv nyheitsbyrået AFP. Det blei fyrt av opp mot 150 rakettar frå Gaza mot det sørlege Israel tidleg laurdag. Ein person blei drepen i åtaka og to er skada, skriv Haaretz.
                        11:02En palestiner skal være drept etter at den israelske hæren gikk til motangrep mot Gaza i formiddag, opplyser palestinske myndigheter. Angrepet kom som et svar på at det ble sendt opp mot 90 raketter mot Israel tidligere i dag.
                        09:31Det er avfyrt opp mot 90 raketter fra Gaza mot den sørlige Israel. Den israelske hæren har svart på angrepene, opplyser øyenvitner og hæren til AFP.
                        03.05 22:08 To væpna palestinarar og ein palestinsk demonstrant er drepne på Gazastripa, mens to israelske soldater vart såra i ein skyteepisode ved grensegjerdet.

                        Legg og merke til hvordan fokuset fra medier er hvem som lider: et baby og dens mor ble drept i et av Israels angrep. Det har blitt rapportert mellom 90-200 raketter fra Gaza til Israel; hvor mange ble skadd av disse? Ble noen drept? Jeg er ikke enige i hvordan konflikten går, verken ved Hamas sine provokasjoner og terrorangrep, eller Israels sine 'tilnærmede menneskerettsbrudd'; ved for eksempel å nekte palestinerne vann.
                        (https://www.maannews.com/Content.aspx?id=782767
                        https://www.mintpressnews.com/genoci...spigot/237683/)

                        Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
                        Your signature cannot be longer than 70 characters long.

                        Kommentér


                        • Sv: Hamas vs Israel

                          Opprinnelig skrevet av Hulkinator Vis post
                          Nyhetsfeeden til NRK vedrørende den Israelsk-Palestinske konflikten

                          18:47 EU ber om stans av rakettåtak frå Gaza inn mot Israel med ein gong, skriv AFP. Hamas, som styrer Gazastripa, har saman med den mindre militsen Islamsk jihad skote rundt 200 rakettar mot Israel sidan laurdag morgon, ifølgje den israelske hæren.
                          18:15 Ein palestinsk baby og mora til babyen blei drepne i eit åtak frå Israel mot Gazastripa, melder palestinske sjølvstyresmakter ifølgje AFP. Israel har svart på rakettåtaka frå Gazastripa tidleg laurdag morgon. Eit anna born blei også skada.
                          17:04 Israel har annonsert at dei har stengd grenseovergangen til Gazastripa. Det skriv nyheitsbyrået AFP. Det blei fyrt av opp mot 150 rakettar frå Gaza mot det sørlege Israel tidleg laurdag. Ein person blei drepen i åtaka og to er skada, skriv Haaretz.
                          11:02En palestiner skal være drept etter at den israelske hæren gikk til motangrep mot Gaza i formiddag, opplyser palestinske myndigheter. Angrepet kom som et svar på at det ble sendt opp mot 90 raketter mot Israel tidligere i dag.
                          09:31Det er avfyrt opp mot 90 raketter fra Gaza mot den sørlige Israel. Den israelske hæren har svart på angrepene, opplyser øyenvitner og hæren til AFP.
                          03.05 22:08 To væpna palestinarar og ein palestinsk demonstrant er drepne på Gazastripa, mens to israelske soldater vart såra i ein skyteepisode ved grensegjerdet.

                          Legg og merke til hvordan fokuset fra medier er hvem som lider: et baby og dens mor ble drept i et av Israels angrep. Det har blitt rapportert mellom 90-200 raketter fra Gaza til Israel; hvor mange ble skadd av disse? Ble noen drept? Jeg er ikke enige i hvordan konflikten går, verken ved Hamas sine provokasjoner og terrorangrep, eller Israels sine 'tilnærmede menneskerettsbrudd'; ved for eksempel å nekte palestinerne vann.
                          (https://www.maannews.com/Content.aspx?id=782767
                          https://www.mintpressnews.com/genoci...spigot/237683/)

                          Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
                          Ut i frå det som vart sagt på NRK nyheitene ein eller annan gang i dag var det ingen drept eller skadd på israelsk side.

                          Kommentér


                          • Sv: Hamas vs Israel

                            Opprinnelig skrevet av magskor Vis post
                            Ut i frå det som vart sagt på NRK nyheitene ein eller annan gang i dag var det ingen drept eller skadd på israelsk side.
                            Vet ikke om jeg stoler helt på NRK. Jerusalem Post melder at fire israelere er skadd, en av dem alvorlig. Man kan selvsagt si at avisen er part i saken, men jeg tviler på at de feilrapporterer noe som er så lett å få bekreftet. Og ja, det var barn blant de skadde. Og den alvorligst skadde var over 80 år gammel.

                            https://www.jpost.com/Arab-Israeli-C...unities-588669
                            Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                            Kommentér


                            • Sv: Hamas vs Israel

                              https://www.nrk.no/urix/mor-og-baby-...ael-1.14538887

                              Militante palestinere har avfyrt 430 raketter mot Israel det siste døgnet, og israelske kampfly har angrepet en rekke mål på Gazastripen.

                              Fra nyhetsfeeden til NRK:

                              08:41 Seks palestinere, blant dem en mor og baby er drept i israelske angrep, ifølge det palestinske helsedepartementet drept. Den israelske hæren bekrefter at kvinnen og barnet ble drept, men nekter for at det var i et israelsk angrep.

                              08:40 Militante palestinere har avfyrt 430 raketter mot Israel det siste døgnet, og israelske kampfly har angrepet en rekke mål på Gazastripen.

                              05:44 En israelsk mann er drept i et rakettangrep fra Gaza, det melder politiet ifølge AFP.

                              00:49 USAs innenriksdepartement sier i en uttalelse at de støtter Israels rett til selvforsvar, og refererer til rakettene sendt fra Gaza.

                              I går kl. 23:04 Til sammen er nå fire palestinere drept på Gazastripen. Rundt 200 raketter er skutt fra Gaza mot Israel. De fire skal ha blitt drept da israelske kampfly gikk til motangrep.

                              I går kl. 21:41 Tyrkiske styresmakter fordømmer Israel for bombinga av det statlege tyrkiske nyheitsbyrået Anadolu sine lokale på Gaza. Det skriv AFP.
                              Rakettene stopper nok i dag, siden det er Ramadan fra i kveld/morgen tidlig.
                              Det er rapportert om få skadde eller drepte fra Israel sin side.


                              Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
                              Your signature cannot be longer than 70 characters long.

                              Kommentér


                              • Sv: Hamas vs Israel

                                Nå blir kanskje dette veldig overfladisk, men det er fristende å forklare hele konflikten ved å bruke Newtons tredje lov om bevegelse...

                                Enhver virkning har alltid og tilsvarende en motvirkning, eller den gjensidige påvirkning av to legemer på hverandre er alltid lik, og motsatt rettet.
                                I forhold til en løpende problematikk tilgjengeliggjøres kompetansehevingen utenom vesentligheten.

                                Kommentér


                                • Sv: Hamas vs Israel

                                  Dette er for så vidt ikke et innlegg om denne konflikten, men om kritisk journalistikk, eller mangel på sådan.

                                  Under følger et innlegg fra Aftenposten, som man skulle tro evnet å gi en noenlunde balansert vinkling. Men nei, første avsnitt er en tåredryppende historie om lidende palestinske sivile, etterpå følger den andre siden, men nå kvalifisert med «det forsvarsledelsen betegner som to utskytningsramper». Disse såes det tvil om, men drapet på barnet fremstilles som et faktum.

                                  Nå sier altså IDF at disse sivile ikke ble drept av dem, men av en Hamas-rakett på avveie. Men en dementi eller beklagelse kan vi nok se langt etter.

                                  Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                  Kommentér


                                  • Shin Bet har avverget 560 terrorangrep i 2019.

                                    https://www.debka.com/mivzak/the-shi...tacks-in-2019/
                                    mathematical analysis does not matter in high risk decision making

                                    Kommentér


                                    • Israelske F-35 har flydd med "aktiv" transponder.

                                      Nylig pga lost com, men det spekuleres i at det også er pga show of force/presence.

                                      https://theaviationist.com/2020/01/2...king-websites/
                                      Odd objects attract fire. You are odd.

                                      Kommentér

                                      Annonse i emne

                                      Collapse

                                      Donasjoner

                                      Collapse
                                      Working...
                                      X