Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Fokus: Afghanistan

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

    #31
    Re: Kampen mot Taliban

    Opprinnelig skrevet av hvlt
    Dagsrevyen hadde akkurat nå en sak der Flyktningehjelpen gikk sterkt ut mot de norske ISAF-styrkene. De mente at det er helt galt at norsk militært medisinsk personell fra PRT Meymaneh yter medisinsk hjelp til sivile, ved f.eks. å hjelpe til på et sivilt afghansk sykehus i Meymaneh. I følge Flyktningehjelpen bør tydeligvis militære ikke på noen måte hjelpe sivile, det er kun sivile som skal det. Jeg skjønner rett og slett ikke argumentene deres!
    Ganske enkelt: Hannkatt syndromet, de militære pisser/markerer på området til de sivile hjelpeorganisasjonene. Og det liker de dårlig. For da blir det mindre penger i kassa....

    Jeg tenker på feltsykehuset i Tsjad og det arbeidet de har gjort iblant sivilbefolkningen med de begrensede ressursene de har. Har ikke hørt ett pip om hva/om sivile organisasjoner har bidratt med der?

    Comment


      #32
      Re: Kampen mot Taliban

      Å, det kom en del negativt der og. Dvs. det de sa var at de syntes feltsykehuset var bortkastede penger, at de selv kunne gitt medisinsk hjelp til et mye større antall sivile og flyktninger med svært mye mindre penger. Det de glemte var at feltsykehuset er der for i første rekke gi et tilstrekkelig godt medisinsk tilbud til FN-soldatene MINURCAT II, ikke for å hjelpe sivilbefolkningen. Og FN-soldatene har faktisk større krasv på kvalitet på de medisinske tjenestene enn det flyktningeri Tsjad har.

      I Afghanistan ser det ut til at NGOene (i hvert fall de norske) har gått mye lenger enn tidligere med å forlange monopol på alt humanitært/utviklingsarbeid. Det de sier de er redde for, er at hvis NATO (fienden) gir hjelp til f.eks. afghanske sykehus, vil det kunne føre til motstand hos sivilbefolkningen mot å motta hjelp også av vestlige hjelpeorganisasjoner, da afghanerne/talibene vil kunne tro at alle utlendinger som vil gi hjelp til afghanske sivile sykehus er fiendtlige NATO-styrker. Dette mener de også vil sette hjelpeorganisasjonene i fare. Jeg har problemer med logikken.
      At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

      Comment


        #33
        Re: Kampen mot Taliban

        Vil betale Taliban for å bytte side

        –Vesten må bruke penger for å få Taliban-tilhengere til å vende tilbake til det vanlige samfunnslivet, mener Tysklands visekansler og utenriksminister Guido Westerwelle. USA er blant land som støtter strategien.

        http://www.aftenposten.no/nyheter/ur...cle3482252.ece
        Insa.

        Comment


          #34
          Re: Kampen mot Taliban

          http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks ... 490278.ece

          Verdenssamfunnet setter av 3 milliarder kroner som skal brukes på å få talibanere til å skifte side i Afghanistan. Norge ønsker ikke å bidra.

          – Vi må vite mer om det, om mekanismen og innretningen, før vi eventuelt bidrar med penger, sier Støre til NTB.

          Comment


            #35
            Re: Kampen mot Taliban

            Oberst Fauske: Flyktninghjelpen savner kunnskap
            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

            Comment


              #36
              Re: Kampen mot Taliban

              Opprinnelig skrevet av hvlt
              Bra innlegg!

              Det ble bråk når oberst Fauske hadde en kontrovers med Erling Folkvord tidligere, og det blir sikkert bråk nå, men jeg er overbevist om at han har rett i at det er behov for større koordinering mellom sivil og militær innsats.
              Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

              Comment


                #37
                Re: Kampen mot Taliban

                http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks ... 508727.ece
                - Afghanerne vil også i fremtiden kunne fatte valg og vektlegge verdier som er oss fremmed og som noen ganger byr oss direkte imot, sa utenriksminister Jonas Gahr Støre, da han tirsdag redegjorde for Stortinget om situasjonen i Afghanistan.
                - Betyr det at du åpner for at Afghanistan går tilbake til en islamsk lovgivning?

                - Vi må forsone oss med at hvis Afghanistan skal bli selvstendig, så må det være afghanernes ansvar, sier Støre.

                Comment


                  #38
                  Re: Kampen mot Taliban

                  Ett lite spørsmål her: Dere som har vært der nede, hva/hvordan er de afghanerenes mening om at dere er der nede?? Hva syns dem om NATOs engasjering?? Går det bedre?? føler dem seg mer trygge etc etc.

                  Noen som vil legge ut litt fakta om dette?

                  Comment


                    #39
                    Re: Kampen mot Taliban

                    Hvem lar vi lede debatten om Afganistan!

                    Sjekk bloggen til Fauske http://ofauske.blogspot.com/2010/02/...batten-om.html
                    Si Volas - Morieris

                    Comment


                      #40
                      Re: Kampen mot Taliban

                      Makaan,
                      Afghanere gjør veldig ofte èn av to ting:
                      1. Dem viser tommel opp og alt er god stemning når vi er der og snakker med dem, så viser dem tommel ned og skyter på oss når vi står med ryggen til. Konfronterer vi dem med dette etterpå så er det alltid Iranerne eller Pakistanerne som er de onde i regionen, og selvfølgelig er dem glad for å ha ISAF tilstede måskjønnes...

                      2. Dem sitter fint på gjerdet og venter på at enten vi eller Taliban skal vinne. Så den dagen når NATO enten trekker seg ut fra Afghanistan seirende eller som følge av "tap" så vil dem gå tilbake til livene sine som om ingenting har skjedd - drar man langt nok ut på landsbygda spiller det veldig liten trille og har liten praktisk betydning for landsbyboerne om det er Karzai eller Mullah Omar som er sjef i landet.
                      Punkt 1 og 2 her er som regel godt sammentvunnet.

                      Dette selvfølgelig veldig enkelt og generelt sagt. Faktum er at det er så mye gråtoner i denne konflikten at det ikke kan summeres opp på et kort foruminnlegg.

                      Men man har jo da selvfølgelig også det tredje alternativet:
                      3. Det er også dem som hater Taliban verre enn AIDS og kreft tilsammen, og da gjerne også av grunner langt mindre edle enn "frihet og demokrati" og som gjerne gir oss hjelp underveis med å ta rotta på fienden... For dems del vil vår seier være avgjørende for deres sikkerhet - gamle allianser og svik glemmes ikke over natten i Afghanistan.
                      Elite Som En Trensoldat

                      Comment


                        #41
                        Re: Kampen mot Taliban

                        Opprinnelig skrevet av [url=http://www.dagbladet.no/2010/02/18/nyheter/afghanistan/utenriks/10464501/
                        Helge Lurås[/url]]Vanskelig å skille
                        Afghanistan-ekspert Helge Lurås ved Norsk utenrikspolitisk institutt (Nupi) er i den afghanske hovedstaden Kabul.

                        Han er skeptisk til disse beskyldningene mot Taliban. Han mener det kan være vanskelig for de afghanske og internasjonale styrkene å skille fienden fra uskyldige sivile i en krig som nettopp foregår blant sivilbefolkningen.

                        - Problemet er at Taliban er en integrert del av lokalbefolkningen. Taliban i disse områdene består av lokale menn med hus og familie, sier Lurås til Dagbladet.

                        Taliban-krigerne i Marjah-området baserer mye av motstanden på å drive snikskyttervirksomhet. Snikskytternes taktikk er at de forflytter seg raskt fra hus til hus i små grupper.

                        - Dermed er det ikke så unaturlig at kvinner og barn kan havne i skuddlinjen. Men det utelukker selvsagt ikke at Taliban kan ha gjort dette bevisst. De vet selvsagt at sivile tap er veldig uheldig for Natos operasjon, sier Lurås.

                        Soldater som i går gikk inn i Marjah i den sørøstlige Helmand-provinsen, sier de så sivile som var skadd etter å ha havnet i kryssild mellom Taliban-krigere og koalisjonsstyrker.
                        Helt utrolig at man skal basere artikler på uttalelser fra disse såkalte "ekspertene", som sikkert får betalt mett i penger for å sitte i relativt trygge Kabul og "forske" og rapportere fra "krigssonen"... Sist jeg var i en run-in med Taliban med vår TU ifjor Mars var det en integrert del av fiendens force-protection å plassere sjefen for fiendens manøver midt inni en klynge med kvinner og barn oppå en høyde, som ble spesifikt busset opp med en jingletruck før dem satte igang angrepet sitt. At disse kvinnene og barna var en del av de lokale landsbyene der disse mannfolkene myldrer ut fra hver gang dem skal skyte på oss er sikkert og visst. Så mye faen gir dem uskyldige sivile all den tid dem vet at ISAF ikke kommer til å JDAMe 30 av dems koner og unger med overlegg!

                        Han her Lurås hadde ikke trengt å ta mer enn èn telefon til den Norske PRTen og TMBN hjemme i Norge for å få mer enn nok historier om hvor feig og ussel fienden er, men dette gikk det han nok fint forbi å gjøre...

                        Respektere fienden min opp i rævva!
                        Elite Som En Trensoldat

                        Comment


                          #42
                          Re: Kampen mot Taliban

                          takker MMB for svar. Du har allerede gitt en god indikasjon på hva/hvem taliban og afg sivile er, tankegangen og mentaliteten. venter på å høre mer.

                          Comment


                            #43
                            Re: Kampen mot Taliban

                            Washington Post hadde i dag en god artikkel om offansiven i Helmand provinsen, og spesielt kampene i og rundt byen, Marja.

                            In Marja, it's war the old-fashioned way

                            MARJA, AFGHANISTAN -- They had slogged through knee-deep mud carrying 100 pounds of gear, fingers glued to the triggers of their M-4 carbines, all the while on the lookout for insurgents. Now, after five near-sleepless nights, trying to avoid hypothermia in freezing temperatures, the grunts of the 1st Battalion of the 6th Marine Regiment finally had a moment to relax.

                            As the sun set Thursday evening over the rubbled market where they set up camp, four of them sat around an overturned blue bucket and began playing cards. A few cracked open dog-eared paperbacks. Some heated their rations-in-a-bag, savoring their first warm dinner in days. Many doffed their helmets and armored vests.


                            Then -- before the game was over, the chapters finished, the meals cooked -- the war roared back at them.

                            The staccato crack of incoming rounds echoed across the market. In an instant, the Marines grabbed their vests and guns. The 50-caliber gunner on the roof thumped back return fire, as did several Marines with clattering, belt-fed machine guns. High-explosive mortar rounds, intended to suppress the insurgent fire, whooshed overhead.

                            And so went another night in the battle of Marja.

                            The fight to pacify this Taliban stronghold in Helmand province is grim and grueling. For all the talk of a modern war -- of Predator drones and satellite-guided bombs and mine-resistant vehicles -- most Marines in this operation have been fighting the old-fashioned way: on foot, with rifle.

                            They hump their kit on their backs, bed down under the stars in abandoned compounds and defecate in plastic bags.

                            Marines who have served in Iraq and Afghanistan call the Marja operation more intense than anything else they've encountered, save for the battles in Fallujah.

                            "This place is crazy," said one sergeant as he ran to respond to the attack on Thursday evening. "It's more intense than anything you could have imagined."

                            The intensity is sharpened by the lack of any relaxation. It's all combat, all the time.




                            http://alturl.com/7ytb
                            ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

                            Comment


                              #44
                              Re: Kampen mot Taliban

                              Det er vel helt på det rene at de Norske styrkene i Afghanistan har travle dager for tiden, men på tross av økt aktivitet, flere treffninger, osv så er det omtrent null info for den, "allmenne masse" å hente igjennom media om hva som skjer, eller ikke skjer.

                              Jeg tok en kjapp runde rundt i flere Norske aviser på internett i dag, og det var heller lite, eller ingen informasjon rundt hva de Norske styrkene gjør. Aftenposten hadde en artikkel om Amerikanske drone piloter, DB hadde en om sivile tap, og det var omtrent det hele.

                              Per Sverre Opedal, generalinspektør for Hæren har et ønske om å rette på dette. Han sier bl.a.
                              – Åpenhet er avgjørende for å opprettholde et godt forsvar. Folk må forstå hva som står på spill og hvordan virkeligheten ser ut, sa Opedal i talen sin.
                              I talen oppfordret han soldatene til åpent å dele både historier og synspunkter. Som et godt eksempel trakk han fram kaptein Øivind Berg, som i tretti minutter på NRK satte ord på erfaringene sine i Afghanistan.
                              – Med unntak av forhold som setter operasjoner eller personer i fare, er det ingenting som ikke tåler en diskusjon i det offentlige rom. Vurderingene vi gjør, avgjørelsene vi tar og forståelsen for det som gjøres, blir bedre med en opplyst diskusjon der det er takhøyde for ulike meninger, understreket Opedal.
                              http://www.mil.no/start/aktuelt/arti...ticleID=193491
                              ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

                              Comment


                                #45
                                Re: Kampen mot Taliban

                                Jeg er også enig at det norske forsvaret burde være litt åpne mot media hva som egentlig skjer der nede, mtp soldatenes sikkerhet self. Hvis det ikke spres ut til det norske folk hva som skjer der nede så vil flesteparten av folkene i dette landet ha nada forståelse ei kunnskap hva vi driver på med der nede.

                                Comment


                                  #46
                                  Re: Kampen mot Taliban

                                  Fare, fare, Faryab!

                                  ISAF-styrkene har gjort for få forsøk på å forstå det afghanske samfunnet. Det blir ikke stabilt i Afghanistan hvis en ikke tar hensyn til de tre parallelle maktsystemene: De statlige og lokale myndighetene, nettverket av krigsherrer og eldrerådene, shuraen.

                                  http://www.bt.no/meninger/kronikk/Fa...b-1034462.html
                                  Insa.

                                  Comment


                                    #47
                                    Re: Kampen mot Taliban

                                    Er jo ikke noe nytt at "vesten" har ført til mer konflikt enn fred ved å gå inn i et område, og gi støtte til en eller annen krigsherre som skal bygge en stat i et område der det ikke har vert en stat før.
                                    I midtøsten, afrika etc ser vi enda konflikter som har bakgrunn i dette.
                                    Ganske naivt egentlig å gå inn i et område som er preget av stamme/klaner og tro at du skal skape en stat med demokrati.

                                    Skal en stat fungere må den vokse fra bunnen av, når folket selv ønsker dette.

                                    Comment


                                      #48
                                      Re: Kampen mot Taliban

                                      Det i grunnen riktig det du påpeker der. Disse landene preges av en mer føydal/klan struktur som avviker fra den vestlige moderne forståelsen som grunner ut i begrepet "nasjonalstat", der man ser noe homogent og enhetlig over et geografisk enhetlig territorium. Vi trenger ikke dra lenger enn til Europa før vi får se en masse eksempler på folkegrupper som kan ha en opplevelse av å ha havnet på feil side av statsgrensene, eller mangle et eget geografisk enhetlig territorium å styre over med egne myndighetsorganer. Når man kommer så langt, blir det snarere snakk om separatisme, men det er nok ikke egentlig det man ser i Afghanistan, snarere å bevare noen historiske og kulturelt betingede styringsforhold.

                                      Makt, hvem og hvor den er plassert er nok nøkkelen her også, men Afghanistan er ikke en konsolidert stat uansett hvordan man snur og vender på saken, og vi ser også sterke uttrykk for nettopp det i nabolandet Pakistan der staten forsøker å holde kontrollen eller sikre kontrollen ytterligere.
                                      Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

                                      Comment


                                        #49
                                        Re: Kampen mot Taliban

                                        Det er ett ganske grunnleggende spørsmål du toucher på - som vel er diskutert ett par ganger før på forumet: Hvem har egentlig bestemt at alt mulig skal være land ?

                                        Nasjonalstaten som viktigste tilhørighet er en illusjon som mange vestlige har, men du skal ikke lenger enn til Bergen før byen er viktigere enn nasjonalstaten - eller klanen kanskje som ett eksempel på at "stammen" er viktigere enn alt mulig annet.

                                        Så å få fred og fordragelighet i Afghanistan - betyr det at vi må overbevise alle som bor der om at de er afghanere først og fremst ?
                                        "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                        Comment


                                          #50
                                          Re: Kampen mot Taliban

                                          Å få innbyggerne til å sette staten over landsby/stamme er jo det samme man har prøvd i Afrika, og resultatet, som også har andre grunner, er jo at Afrika forblir det mest herpa kontinentet i verden.
                                          DYT-DYYYYYT-DYT

                                          Comment


                                            #51
                                            Re: Kampen mot Taliban

                                            Det er gjerne slik at nasjonalstaten danner rammer rundt nettopp: nasjonen, eller en bestemt folkegruppe, eller et amalgam av folkegrupper som er så innvevd i hverandre at det er naturlig at noen historiske hendelser knytter dem sammen.

                                            Mange store nasjonalstater som Storbritannia, Spania, Tyskland Italia m.fl. består egentlig av flere folkgrupper, men historiske hendelser (gjerne krig, politiske forbund, sosialt sammenvevde samfunn) har på ett eller flere tidspunkt ført til nye sosiale, økonomiske og politiske sammenknytninger.

                                            Det er ofte lett å glemme. Mange av disse statene har tidligere bestått av et antall mindre stater der en av dem på ett eller annet tidspunkt har assimilert de andre etter konflikt, sammenvevde kongehus eller at de rett og slett har gått i oppløsning internt.

                                            Norge brukte flere hundre år på å konsolideres, etter at separatister brøt med Danmark, eller Knut den mektige som da var konge over hele Norden, eller Skandinavia i det minste. Det var mye væpnet konflikt, først med den danske kongen, deretter internt i det nye Norge, som slett ikke hadde noen oppfatning av å være en egen nasjon, tvert i mot, regionalt organiserte politiske enheter, demokratiske sådanne drev sine egne autonome regioner i Norge, og oppfattet "folket" som de som hadde dansk tungemål, noe man hadde i Norge, Sverige, Danmark og på Island og en rekke øyer.

                                            De lokale demokratiske institusjoner, Gulating, Frostating m.fl. styrte sine egne autonome regioner der kongen måtte ha støtte fra dem alle for å bli konge og overhode over hele landet. Han risikerte å bli valgt til konge på f.eks. Gulating, men ikke Frostating osv. Alle av kongsslekt hadde arverett. Etter hvert betinget dette slektskap med Olav Haraldsson eller den hellige. I beste fall kan man kalle Norge for konføderativt noe som gjorde at sentralmakten hadde en god del begrensninger. Dette medførte mye indre politisk uenighet og borgerkrig, men når den tiden var over, var Norge blitt en egen stat, med egen etter landslov i 1274 og bylov i 1276 (Magnus Lagabøte) og fikk et eget utenrikspolitisk "diplomat-korps".


                                            Det var litt om hvordan Norge ble til en nasjon, og bygde opp noen fellesinstitusjoner. I mange land er man ikke kommet dit, siden de egentlig ikke er konsoliderte i forhold til institusjonsbygging, maktfordeling, anerkjennelse av "staten" osv. Og mange stater er lettere "sammenrasket" noe man ser etter koloni-tiden i Afrika osv. I andre land, har det vært så lang konflikt om makten at det kun er rå makt kombinert med allianser mellom gruppene med makt som holder ting noenlunde sammen.
                                            Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

                                            Comment


                                              #52
                                              Re: Kampen mot Taliban

                                              Må revidere litt der: Norge er forholdsvis spesielt (sammen med bla. Sverige og Danmark) ved at man kan spore en egen identitet meget langt tilbake. Den engelske konge Alfred fikk i 880-årene skrevet ned historien til nordmannen Ottar (som i følge ham selv bodde lengst nord av alle nordmenn, i Hålogaland et sted) som besøkte hoffet hans. Det er tydelig at nordmenn da (i hvert fall av Ottar) var regnet som et eget folk, det samme for svear og daner.

                                              I Snorres (selvfølgelig skrevet ned over 200 år etterpå) fortelling om slaget ved Svolder i år 1000, skiver han: "Da kong Olav så flokkene ordnet seg, og merkene kom opp foran høvdingene, spurte han: "Hvem er høvding for den flokken som er beint imot oss?" De sa ham at det var kong Svein Tjugeskjegg med danehæren. Kongen svarte: "De blautingene er jeg ikke redd for, det er ikke noe mot i danene. Men hva er det for en høvding som følger merket der ute på høyre hånd?" De svarte at det var kong Olav med sveahæren. Kong Olav sa: "Det var bedre for svearne om de satt hjemme og slikket blotbollene sine, enn at de går her mot Ormen under våpnene til dere. - Men hvem eier de skipene som ligger der ute til babord for danene?" "Der", sa de, "der er Eirik Håkonsson jarl." Da svarte kong Olav: "Han synes vel han har grunn til å møte oss, og der kan vi vente oss en kvass strid. De er nordmenn som vi selv.""

                                              Så en eller annen følelse hos nordmenn av å være noe eget og ha noe felles må ha vært svært gammel. Det er forresten mye som viser at det blomstret opp mye norsk nasjonalisme under og etter Store Nordiske Krig på begynnelsen av 1700-tallet, da mange nordmenn syntes den norske hæren og nordmenn i den dansk-norske flåten (f.eks. Tordenskjold) hadde gjort en spesielt bra innsats. Jeg kan forresten nevne at bror til en av mine forfedre var født i Norge, men var det meste av sitt liv offiser i den danske hær og døde som oberst i København i 1787. På graven hans i København sto det: "Han saae denne Verdens lys første Gang Den 18 Jullii 1729 I sit kiere Fædreneland, Kongeriget Norge."
                                              At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                              Comment


                                                #53
                                                Re: Kampen mot Taliban

                                                Opprinnelig skrevet av hvlt
                                                Må revidere litt der: Norge er forholdsvis spesielt (sammen med bla. Sverige og Danmark) ved at man kan spore en egen identitet meget langt tilbake. Den engelske konge Alfred fikk i 880-årene skrevet ned historien til nordmannen Ottar (som i følge ham selv bodde lengst nord av alle nordmenn, i Hålogaland et sted) som besøkte hoffet hans. Det er tydelig at nordmenn da (i hvert fall av Ottar) var regnet som et eget folk, det samme for svear og daner.

                                                I Snorres (selvfølgelig skrevet ned over 200 år etterpå) fortelling om slaget ved Svolder i år 1000, skiver han: "Da kong Olav så flokkene ordnet seg, og merkene kom opp foran høvdingene, spurte han: "Hvem er høvding for den flokken som er beint imot oss?" De sa ham at det var kong Svein Tjugeskjegg med danehæren. Kongen svarte: "De blautingene er jeg ikke redd for, det er ikke noe mot i danene. Men hva er det for en høvding som følger merket der ute på høyre hånd?" De svarte at det var kong Olav med sveahæren. Kong Olav sa: "Det var bedre for svearne om de satt hjemme og slikket blotbollene sine, enn at de går her mot Ormen under våpnene til dere. - Men hvem eier de skipene som ligger der ute til babord for danene?" "Der", sa de, "der er Eirik Håkonsson jarl." Da svarte kong Olav: "Han synes vel han har grunn til å møte oss, og der kan vi vente oss en kvass strid. De er nordmenn som vi selv.""

                                                Så en eller annen følelse hos nordmenn av å være noe eget og ha noe felles må ha vært svært gammel. Det er forresten mye som viser at det blomstret opp mye norsk nasjonalisme under og etter Store Nordiske Krig på begynnelsen av 1700-tallet, da mange nordmenn syntes den norske hæren og nordmenn i den dansk-norske flåten (f.eks. Tordenskjold) hadde gjort en spesielt bra innsats. Jeg kan forresten nevne at bror til en av mine forfedre var født i Norge, men var det meste av sitt liv offiser i den danske hær og døde som oberst i København i 1787. På graven hans i København sto det: "Han saae denne Verdens lys første Gang Den 18 Jullii 1729 I sit kiere Fædreneland, Kongeriget Norge."

                                                Der må jeg korrigere deg: vi snakker ikke noen spesifikt "norsk" identitet i den perioden slik vi oppfatter "norsk" i dag, snarere regionalisme der Viken-området neppe ble sett på som "Norge" i samme grad som vestkysten opp mot Hålogaland trolig betraktet seg selv, noe som gjenspeiles i tingordningene -borgerkrigene på 11-1200-tallet og den samme regionalismen gjenspeiler store ulikheter politisk, sosialt og økonomisk. Begrepet "norsk identitet" må for all del ikke forveksles med dagens kulturelle forståelse av begrepet. Man skal være særlig observant på at sentrale politiske skikkelser i perioden hadde særlige interesser av å beskrive tilstandene slik..! Ikke ulikt det man ser i dagens politiske liv.

                                                Historisk forskning som tar utgangspunkt i langt mer enn bare Snorres tekster (som tenderer til sterkt å favorisere "vinneren" -noe som er helt vanlig og basert på de muntlige overleveringer som var historie-fortellingstradisjon inn på 1200-tallet da Snorre skrev tekstene) har vært gjenstand for mye kritisk forskning. Ottars beretninger er interessante, men sannsynligvis også et uttrykk for hans sterke sosiale posisjon som høvding i Hålogalands-traktene der han kom fra og kanskje "noe" oppskrytt av han selv.

                                                Da jeg studerte mellomfag i historie med fordyping i perioden under Harald Blåtann, Svein Tsjugeskjegg og Knut den mektige, så var det ingenting som tilsa at Norge var egen stat, men at det var utbrytertendenser og "seperatistbevegelser" i både Norge og dagens Sverige etter hvert som Svein Tsjugeskjegg og sønnen Knut ble mer og mer opptatt avb å ta over og regjere England. Det kan nevnes her at en av Olav Haraldson var med som "innrullert" i som resulterte i noen heftige militære trefninger ved Helga Å i Skåne med Kong Knut og til slutt med at Olav Haraldsson ble nedkjempet av av en hær med sterkt innslag av personell fra Nord-Norge som kjempet å¨vegne av Kong Knut.

                                                Når det gjelder Knut den mektige, så beskrives det nærmest mange steder som at han "kjøper" stormenn og høvdinger (eller adel om man bruker den betegnelsen) -men det er altså slik mange allianser tradisjonelt i føydal-/klansamfunn. I støtte for fortsatt lojalitet eller å sikre lojaliteten må den lokale eliten få vederlag -ingenting er gratis..! Slik var ting den gang, og noen ganger ikke helt ulikt hvordan ting "kan" fungere i dag.
                                                Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

                                                Comment


                                                  #54
                                                  Re: Kampen mot Taliban

                                                  Det har faktisk skjedd en del her i det siste. For 10-30 år siden kjørte mange historikere (for så vidt, nesten allle med en kraftig politisk agenda på venstresiden) veldig sterkt på at alt vi forbinder med nasjonalfølelse var en konstruksjon laget av "nasjonsbyggerne" på 1800-tallet, særlig etter 1830. Ny forskning (f.eks. ved professor Øystein Rian ved Universitetet i Oslo) har vist at dette er like mye en konstruksjon med en marxistisk/antinasjonalistisk hensikt (de aller fleste ledende norske historikere i tiden 1950-1990 hadde en sterk venstresosialistisk ideologi), og at man kan finne mange tegn til at nordmenn (både i overklassen og spesielt i den øvre bondeklasse) viste tegn på en norsk nasjonalfølelse (kanskje bedre ord enn nasjonalisme) gjennom det meste av tidlig nytid (dvs. 1550-1800). Militæret var sannsynligvis en viktig sak der, det at nordmenn, både i rent norske avdelinger i Hæren og i blandede dansk-norske mannskaper (men med norske i flertall) i Flåten, ble "sammenrystet" og fikk en følelse av fellesskap blant nordmenn, og også stolthet over å være norske ved seiere i krig (særlig i siste halvedel av 1600-tallet og første halvdel av 1700-tallet). Det er verdt å merke at Johan Nordahl Bruun skrev sangen "For Norge, kjempers fødeland" i 1771 i protest mot at Kongens norske garde skulle oppløses. Inntil da var Kongens garde i København rekruttert i Norge, men i 1771 ble det bestemt at av sparehensyn skulle gardeoppgavene overtas av danske regimenter og de norske gardistene fordeles på disse. Det første til myttteri blant gardistene, opptøyer blant nordmenn i København, den norske (trønder) teologistudenten (senere biskop i Bergen) Johan Nordahl Bruun skrev sangen, og Kongen ombestemte seg og forlangte å fremdeles bli beskyttet av norske gardister.


                                                  Dette gjaldt altså tidlig nytid, hvor langt tilbake i middelalder slike følelser gikk er uvisst, men det at man så på nordmenn som en form for enhet, det samme med daner og med svear, er helt klart svært gammelt.
                                                  At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                                  Comment


                                                    #55
                                                    Re: Kampen mot Taliban

                                                    Opprinnelig skrevet av Din_Laban
                                                    I mange land er man ikke kommet dit, siden de egentlig ikke er konsoliderte i forhold til institusjonsbygging, maktfordeling, anerkjennelse av "staten" osv. Og mange stater er lettere "sammenrasket" noe man ser etter koloni-tiden i Afrika osv. I andre land, har det vært så lang konflikt om makten at det kun er rå makt kombinert med allianser mellom gruppene med makt som holder ting noenlunde sammen.
                                                    Og hvem sier man skal dit - eller at det er eneste veien å gå?

                                                    Det er det som er mitt poeng - ikke hvordan vi evnt skal hjelpe Afghanistan dit. Hvorfor skal det bli en nasjon etter vår definisjon ? Det er vel mest fordi vi ikke har metoder for å forholde oss til områder som ikke er del av land - som feks vel Somalia vel er ett eksempel på.
                                                    "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                                    Comment


                                                      #56
                                                      Re: Kampen mot Taliban

                                                      Opprinnelig skrevet av hvlt
                                                      Det har faktisk skjedd en del her i det siste. For 10-30 år siden kjørte mange historikere (for så vidt, nesten allle med en kraftig politisk agenda på venstresiden) veldig sterkt på at alt vi forbinder med nasjonalfølelse var en konstruksjon laget av "nasjonsbyggerne" på 1800-tallet, særlig etter 1830. Ny forskning (f.eks. ved professor Øystein Rian ved Universitetet i Oslo) har vist at dette er like mye en konstruksjon med en marxistisk/antinasjonalistisk hensikt (de aller fleste ledende norske historikere i tiden 1950-1990 hadde en sterk venstresosialistisk ideologi), og at man kan finne mange tegn til at nordmenn (både i overklassen og spesielt i den øvre bondeklasse) viste tegn på en norsk nasjonalfølelse (kanskje bedre ord enn nasjonalisme) gjennom det meste av tidlig nytid (dvs. 1550-1800). Militæret var sannsynligvis en viktig sak der, det at nordmenn, både i rent norske avdelinger i Hæren og i blandede dansk-norske mannskaper (men med norske i flertall) i Flåten, ble "sammenrystet" og fikk en følelse av fellesskap blant nordmenn, og også stolthet over å være norske ved seiere i krig (særlig i siste halvedel av 1600-tallet og første halvdel av 1700-tallet). Det er verdt å merke at Johan Nordahl Bruun skrev sangen "For Norge, kjempers fødeland" i 1771 i protest mot at Kongens norske garde skulle oppløses. Inntil da var Kongens garde i København rekruttert i Norge, men i 1771 ble det bestemt at av sparehensyn skulle gardeoppgavene overtas av danske regimenter og de norske gardistene fordeles på disse. Det første til myttteri blant gardistene, opptøyer blant nordmenn i København, den norske (trønder) teologistudenten (senere biskop i Bergen) Johan Nordahl Bruun skrev sangen, og Kongen ombestemte seg og forlangte å fremdeles bli beskyttet av norske gardister.


                                                      Dette gjaldt altså tidlig nytid, hvor langt tilbake i middelalder slike følelser gikk er uvisst, men det at man så på nordmenn som en form for enhet, det samme med daner og med svear, er helt klart svært gammelt.
                                                      Det er ingen tvil om at det i nettopp den perioden at den norske nasjonsfølelsen virkelig er i startgropa, og at forstod seg selv som noe annerledes fra dansker. Det er ogsåå en periode der det føydale Europa er i ferd med å opphøre (selv om det i deler av Europa hadde nokså føydale tendenser lenge etter den tid...) -det foregår en sosial, økonomisk og politisk omorganisering og bl.a. "skytevåpenet" dreier det militære fra å være i stor grad profesjonelt og tidkrevende kostbart og lite i størrelses-omfang, til å bli mer vernepliktig og lettere å utdanne takket være nye våpentyper og framveksten av et profesjonelt offiserskorps, som opprinnelig stort sett bestod av tyskere og med tysk kommandospråk i ganske lang tid, og mot slutten av 1700-tallet bestod 90% omtrentlig av offiserskorpset av norskfødt personell.

                                                      Det "nasjonale" finnes som en ting i seg selv, men den nasjonale følelse og oppfatning har en sterk sammenheng med samfunnseliter, særlig på økonomisk, militært og intellektuelt plan som sammenhenger med høyere utdanning. Slik også med den norske. Det stemmer nok som du skriver at store deler av norsk akademika i den perioden har hatt marxistiske dreininger, men det er i så fall uansett ikke noe unikt, siden politiske undertoner har rådet stemningen i ulike perioder, enten vi snakker om nasjonalromantikken, vår ekspansive periode mellom 1905 frem mot 1930-tallet (norsk imperialistisk tid, kan man kalle det) -etter andre verdenskrig var det også viktig å rendyrke den innsats og nasjonslojalitet som fantes i landet: her hoppet man elegant bukk over hvor kaotisk Elverumsfullmakten ble vedtatt, hvordan deler av frigjøringen hadde gitt "borgerverns-tilstander".
                                                      Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

                                                      Comment


                                                        #57
                                                        Re: Kampen mot Taliban

                                                        Hvis jeg hadde vært Taliban hadde jeg følt meg fremmedgjort av denne diskusjonen om norsk historie.
                                                        "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                                        Comment


                                                          #58
                                                          Re: Kampen mot Taliban

                                                          Opprinnelig skrevet av Sofakriger
                                                          Opprinnelig skrevet av Din_Laban
                                                          I mange land er man ikke kommet dit, siden de egentlig ikke er konsoliderte i forhold til institusjonsbygging, maktfordeling, anerkjennelse av "staten" osv. Og mange stater er lettere "sammenrasket" noe man ser etter koloni-tiden i Afrika osv. I andre land, har det vært så lang konflikt om makten at det kun er rå makt kombinert med allianser mellom gruppene med makt som holder ting noenlunde sammen.
                                                          Og hvem sier man skal dit - eller at det er eneste veien å gå?

                                                          Det er det som er mitt poeng - ikke hvordan vi evnt skal hjelpe Afghanistan dit. Hvorfor skal det bli en nasjon etter vår definisjon ? Det er vel mest fordi vi ikke har metoder for å forholde oss til områder som ikke er del av land - som feks vel Somalia vel er ett eksempel på.
                                                          I fremtiden finnes kanskje ikke Afghanistan som et land, men kanskje mange. Det er en kjensgjerning at nasjonalstaten som idé springer ut fra forestillingen at nasjon og stat hører sammen. Det gjør at mange andre nasjoner lett blir minoriteter innen statsgrenser som foreslås, eller blir forsøkt dominert/diskriminert.

                                                          En klassisk misforståelse er at nasjonsbygging foregår "over natta" -noe det sannsynligvis aldri har gjort. Enhver stat er et resultat av en kombinasjon av indre og ytre omstendigheter, og ofte en solid porsjon voldsbruk som var alt annet enn human eller rettferdig sett etter dagens målestokker.

                                                          Konsolidering av stater skjer over et lengre tidsrom, gjennom utbygging av institusjoner, konflikt, maktfordeling osv. Poenget mitt har hele veien vært å påpeke at de nasjonalstater som vi ser på med den største selvfølgelighet, har en historie der ting har vært i en kontinuerlig utvikling. Som vi alle vet, har også det som i dag er Norge vært preget av å ha vært del av noe annet, indre stridigheter, væpnede konflikter, kolonisering, krig og landavståelser og ikke minst heldige diplomatiske løsninger i nyere tid. Vi kunne like gjerne vært en del av Sverige i dag, dersom ting hadde utviklet seg annerledes.

                                                          En stats største problem er den legitime forankring: hvorfor skal dens lover gjelde for meg, og med hvilken rett regulerer den mitt og andres liv? De fleste av oss her er jo født inn som medlemmer i dette landet uten at vi er forespurt om vi godtar betingelsene. Slik er det nok i mange land rundt om i verden, at det andre institusjoner enn statens som har legitimitet, enten gjennom kulturell og/eller religiøs anerkjennelse, allianser, eller bare fordi at makten bygger på trusselen av bruk av rå makt. Terror som virkemiddel er ikke noe som bare utøves av grupper med selvoppnevnte rettigheter og politiske agendaer mot andre lands borgere, men like gjerne av en elite som bruker terror som viktigste virkemiddel for å beholde makten.
                                                          Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

                                                          Comment


                                                            #59
                                                            Re: Kampen mot Taliban

                                                            Britain to Hamid Karzai: you must talk to Taliban now

                                                            David Miliband issues plea as diplomats fear Afghanistan peace conference headed for failure

                                                            http://www.guardian.co.uk/world/2010...hanistan-peace
                                                            Insa.

                                                            Comment


                                                              #60
                                                              Re: Kampen mot Taliban

                                                              http://www.dagbladet.no/2010/03/30/kult ... /11069003/

                                                              SOM TIDLIGERE NATO-SOLDAT i Kosovo er jeg ingen naiv pasifist som tror at myke ord kan løse enhver situasjon. Men jeg mener at hvis vi skal sende unge menn og kvinner i strid, må det være med god grunn. En sak som er verdt tapet av liv, de drømmene som aldri ble virkelighet, den kjærligheten som aldri ble noe av, og ikke minst, verdt den tomheten og smerten de nære sitter igjen med.

                                                              Krigen i Afghanistan er ikke verdt dette. Realiteten er at krigsmotstanden øker hos alle våre allierte nasjoner, og akkurat som i eventyret om keiseren og hans nye klær, trengs det kun én nasjon for å si høyt det alle tenker. Norge kan være denne nasjonen. Hent soldatene hjem.
                                                              "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                                              Comment

                                                              Working...
                                                              X