Globalt banner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Verdien av spaden mot moderne artilleri

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • Verdien av spaden mot moderne artilleri

    Lest nettopp en bok av Erwin Rommel fra første verdenskrig. I denne blir bruk av spaden pekt på som et like viktig verktøy som geværet for infanteriet. Å vere ordentlig gravd ned i forsvar gjorde en enorm forskjell i tapstall, man kunne blir nesten immun mot artilleri. Jeg antar det fortsatt er en enorm forskjell for den moderne infanteristen, men har utviklingen på ordonanssiden (artilleri og fly) kommet så langt at spaden ikke lengre er like effektiv?

  • #2
    Nei, dekning er alltid bra. Vanskeligere selvfølgelig med mer effektive våpen og "kirurgisk" retting. Spade kan brukes til å skape dekning, men man har jo også mye kjekke maskiner nå som Rommel ikke hadde.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

    Kommentér


    • #3
      Den gamle feltspaden hadde et mer brukervennlig design en den nye utenom når den ikke er i bruk. Den gamle hadde et rett skaft noe som gjorde den mer egnet til nærkamp, stekepanne og øks for å nevne noe. Med feltspaden kan en infanterist løse mange problem i felten, men i det moderne motoriserte infanteriet er ofte mer egnet verktøy tilgjengelig i kjøretøy derfor tror jeg det ikke er like mye fokus på bruk av feltspaden lengre. Ute i skogen tror jeg spaden aldri blir umoderne men i by områder blir den fort litt unødvendig
      Trenger bare litt flaks, så går det godt

      Kommentér


      • #4
        Man kan bare se tabellene for artilleri og BK for hvor mange tonn granater som trengs pr 100 kvm (tror det var det vi hadde) for ødeleggende, nedholdende og forstyrrende ild mot mannskaper i åpent lende, nedgravde uten overdekning og nedgravde med overdekning. Regner med at disse tabellene stadig brukes av OP- befal i BK-tropper og OP-offiserer i feltartilleribatterier. Jeg tror tallene kom fra 2. verdenskrig, men de forandrer seg jo ikke.
        At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

        Kommentér


        • #5
          I Afghanistan så ble det nå gravet stillinger stort sett hver gang man gikk i stilling for natten. Kan ikke akkurat påstå at den er gått av moten, selv om vi bruker spaden på kjt oftere enn feltspaden.
          Svolten og tyst, samband fyst

          Kommentér


          • #6
            Direkte treff i stilling vil jo ødelegge dagen din selv om du har gravd verdens beste stilling.
            Når det gjelder nære treff vil jeg vel tro at spaden fortsatt har en funksjon, da du ikke vil eksponeres for splinter og andre uhumskheter som eventuelt måtte følge av nedslaget.
            Så er feltspaden fremdeles viktig: ja. Artilleri er nok blitt mer effektivt enn det var i 1940, men det er jo fremdeles et våpen ment for områder. Jeg har hvertfall til gode å høre om "prikkskyting" med art. Fly er jo en annen sak..
            "Assumption is the mother of all fuck ups"

            Kommentér


            • #7
              Opprinnelig skrevet av hvorre Vis post
              Direkte treff i stilling vil jo ødelegge dagen din selv om du har gravd verdens beste stilling.
              Når det gjelder nære treff vil jeg vel tro at spaden fortsatt har en funksjon, da du ikke vil eksponeres for splinter og andre uhumskheter som eventuelt måtte følge av nedslaget.
              Så er feltspaden fremdeles viktig: ja. Artilleri er nok blitt mer effektivt enn det var i 1940, men det er jo fremdeles et våpen ment for områder. Jeg har hvertfall til gode å høre om "prikkskyting" med art. Fly er jo en annen sak..
              Fly var en av de tinga jeg tenkte kanskje forykte balansen. Grave en stilling vil jo alltid være mye bedre en uten, men jeg tror vel ikke at man er "ganske trygg" lengre selv med en dyp stilling.

              Kommentér


              • #8
                Nå er jo ikke fly artilleri, men et viktig poeng i et scenario der en står ovenfor en fiende med noenlunde moderne våpenteknologi er nok at skjul er mye viktigere enn dekning. Vet ikke fienden hvor du er så er det ikke så interessant hvor mye sprengkraft hans langtrekkende våpen har.
                "Gjør Ret, Frygt Intet"

                Kommentér


                • #9
                  tl:dr,
                  Stillingsgraving og feltspader er bra.

                  Det litt lengre svaret,
                  I en detonasjon er det tre mekanikker som fungerer som skadepåførere, både på mennesker og andre gjenstander;
                  1. Overtrykket og varmen - altså sjokkbølgen - fra selve detonasjonen. Her snakker vi en veldig signifikant mengde bar med overtrykk utløst i løpet av et brøkdel av et sekund om man står nært nok, samt en temperatur på rundt 2-3000 grader celsius i selve flashen, eller ildkulen.
                  2. Primærsplinter fra selve prosjektilet/bomben, samt sekundærsplinter fra treffstedet/detonasjonspunktet (metallsplinter- og tre og steinfragmenter, eller "rester av sprengt personell" òg for den saks skyld, som rives løs og kastes rundt f.eks.).
                  3. Det å som person - eller et våpen, kjøretøy, what have you - bli kastet rundt og gjerne treffe et objekt som deretter skader en/denne.

                  En detonasjon, herunder splinter fra denne, følger prinsippet om LOS - Line Of Sight. En detonasjonsbølge er nettopp det: En bølge, som stort sett oppfører seg som enhver annen bølge, fra en lydbølge som brer seg utover når man slår en hammer i bordet til en bølge i vannet - lik når man kaster en stein i vannet og ser hvordan vannet bølger seg utover, og gjerne blir brutt dersom denne bølgen treffer en kant eller noe sånt underveis.

                  For dere som har vært igjennom sprengningstilvenning, så er de vanligste ladningsstørrelsene på slikt på hhv. 1, 3 og 5 kilo. En 81mm bombekastergranat har normalt en fylling - altså ladningsstørrelse - på rundt 800 gram med høyeksplosiver. En 120mm BK rundt 2,5 kilo og et 155mm artilleriprosjektil mellom 5-8 kilo med høyeksplosiver (resten av vekten, altså 30-noe kilo, i et 155mm HE-prosjektil er bøssing, som må være slik for å tåle påkjenningen av å bli skutt ut fra røret, samt for å skape splinter på "mottaksstedet"). 105mm artilleri ligger vel også på rundt 2-3 kilo med fylling.
                  På sprengningstilvenning ligger man som kjent nokså nært ladningen, gjerne ikke noe mer enn 3-5 meter unna, men med ladningene plassert på en forhøyning av løs sand, og ikke noe mer enn at deltagerne er i liggende dekning.

                  Dette går bra fordi man er utenfor LOS for både sjokkbølgen (det aller meste av denne ihvertfall) og de sand-"splintene" som kommer farende med flat bane. Sandkorn er forøvrig så lett at de sandkorn som kommer farende fort ved en detonasjon mister fart og dermed også anslagsenergi - altså er det veldig begrenset med skadevirkning fra sand på større avstand. Bak dekningen føler man riktignok et ubehag ved detonasjonen, og får gjerne litt sand over seg som kommer ovenfra, men ikke noe mer.
                  Sett av de samme 5 kilo 5 meter rett foran deg mens du står, og utfallet blir en helt annen; Du vil treffes av sand i svært høy fart, og sjokkbølgen vil i beste fall gi deg en solid hjernerystelse og ødelagte trommehinner, i verste fall skade deg rett alvorlig eller drepe deg på stedet.

                  I tillegg, naturen kan vel sies å alltid ønske å ta de "enkle løsningene" og gå minste motstands vei. Ikke for å bli altfor teknisk med eksplosivlæren her, men litt forenklet sagt, så ved en ladning av X størrelse - selvfølgelig utifra hvor/hvordan ladningen er initiert (fra) - ønsker denne detonasjonen å bre seg utover med like stor kraft i alle retninger samtidig (igjen, litt forenklet sagt).
                  Plasserer man en ladning på bakken, eller rett under bakken, og setter denne av, så "sperrer" bakken i stor grad denne ladning sin mulighet for å virke nedover, og altså vil det meste av effekten av detonasjonen gå i "enklere" retninger, altså oppover der "veien er fri". Alt er relativt selvfølgelig; Jo større og kraftigere ladning, jo mer effekt får den også nedover - altså kratere osv. Og som en digresjon, det tryggeste stedet man kan være ved håndgranat kastet mot en dersom man ikke kan komme seg i sikker dekning, er liggende paddeflat og strak på bakken.

                  Utifra alt dette, så kan dere gjerne begynne å se hvor jeg vil hen med innlegget her;
                  Ved å grave seg ned, selv bare til en liggende stilling eller ved å sørge for annen frontal dekning mot detonasjonen (altså av artillerigranats størrelse), så har man allerede her dramatisk økt sjansene for å klare seg igjennom en detonasjon uten problemer. Graver man seg ned slik at man får en halvmeter eller så med overhøyde fra hodet til kanten, så øker man beskyttelsen ytterligere. Legger man til overdekning på stillingen, så får sjokkbølgen enda mindre tak i dem som befinner seg i stillingen - noe som er spesielt viktig dersom det er snakk om tyngre ordnance som flybomber osv, samt at man også får beskyttelse mot fragmenter som kommer ovenfra - f.eks. tyngre steiner osv dersom ladningen er stor nok til å skape slikt.

                  Utledet ut av dette er også momentet at ved et "tradisjonelt" artilleriangrep uten PGM (Precision Guided Munitions) at "hva er sjansen for at prosjektilet skal treffe akkurat meg og min stilling? Ref denne gamle sannheten om at det tryggeste stedet å være som mottager av et artilleriangrep er i et eksisterende nedslagskrater. Igjen, man får selvsagt større kratere i myr enn på steingrunn...

                  Tradisjonell "dum" ammunisjon vil alltid være mye billigere å produsere, bruke og vedlikeholde enn avansert styrt ammunisjon, og kommer i mitt hode ihvertfall til å være den mest brukte formen for krumbane, mot alt annet enn de mål der kost-nytte går i favør av å bruke PGM, i overskuelig framtid. Det er ingen grunn til å resignere og innta en "jeg er fucked uansett"-holdning til det å grave seg ned. Gjør det. Og bruk hjelm!
                  Last edited by MMB; DTG 161616 Aug 14, .
                  Elite Som En Trensoldat

                  Kommentér


                  • #10
                    Sånn ser nedslag av artilleri ut på bakken. Dette er fra en finsk demo en eller annen gang. Man ser tydelig disse sekundærsplintene som nevnt. Så kan dere bedømme selv hvor langt ned dere ville ha gravd dere i dette tilfellet;
                    Last edited by MMB; DTG 161427 Aug 14, .
                    Elite Som En Trensoldat

                    Kommentér


                    • #11
                      Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                      Nå er jo ikke fly artilleri, men et viktig poeng i et scenario der en står ovenfor en fiende med noenlunde moderne våpenteknologi er nok at skjul er mye viktigere enn dekning. Vet ikke fienden hvor du er så er det ikke så interessant hvor mye sprengkraft hans langtrekkende våpen har.
                      Det gjelder jo egentlig alle stillinger, uansett hvem du skal initiere kontakt med, ref. SSDS. Det er jo en grunn til at de står i den rekkefølgen de gjør.
                      "Assumption is the mother of all fuck ups"

                      Kommentér


                      • #12
                        I en verden med IR-sensorer og stadig mer raffinerte radarer er gjerne ikke skjul skjul før det også er dekning.
                        "En undervannsbåt er ikke en sykkel -"
                        - Dmitrij Boltenkov

                        Kommentér


                        • #13
                          Hadde vært nysgjerrig på å vite hvor mye teknologien som er i bruk har utviklet seg på dette området (Altså sensorer osv) siden Kosovo-krigen, hypen der var vel at den jugoslaviske hæren klarte å redusere sine tap mot NATO ved dyktig bruk av skjul og decoys. Lite artilleri i bruk i den krigen, så mulig dette er helt offtopic.

                          Kommentér


                          • #14
                            Takker for gode svar. Godt å vite at noe såpass enkelt som å hrave seg ned fortsatt har stor effekt

                            Kommentér


                            • #15
                              Opprinnelig skrevet av SatDan Vis post
                              Takker for gode svar. Godt å vite at noe såpass enkelt som å hrave seg ned fortsatt har stor effekt
                              Tja, det har nok ikke like god effekt hvis fi skyter artilleri med nærhetsbrannrør
                              Dona Ferrea

                              Kommentér


                              • #16
                                Med nærhetsbrannrør så blir det jo stortsett splinter og helvete? blir det ikke mer effektivt med anslag? Explode on impact?[emoji4]


                                Sent from my iPhone using Tapatalk

                                Kommentér


                                • #17
                                  Blir større spredning av splinter ved luftdetonasjon.

                                  https://en.wikipedia.org/wiki/Shrapnel_shell

                                  https://en.wikipedia.org/wiki/Shell_(projectile)
                                  Odd objects attract fire. You are odd.

                                  Kommentér


                                  • #18
                                    Verdien av spaden mot moderne artilleri

                                    Med moderne artilleri og bomebekastere har man stort sett tre muligheter, anslag, nærhet (eventuelt tempering) og forsinkelse. Bruken er avhengig av målets beskaffenhet. Forsinkelse benyttes mot nedgravde stillinger med overdekning/dekningsrom, men har for 81 mm BK liten effekt (man må opp i minst 105 mm for å få særlig virkning mot feltbefestninger). Nærhetsbrannrør gir best virkning mot tropper som er nedgravd uten overdekning, men også mot nærhetsbrannrør er man mye bedre beskyttet hvis man er nedgravet (så dypt og trangt som mulig) enn hvis man er uten noen dekning.
                                    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                    Kommentér

                                    Donasjoner

                                    Collapse
                                    Working...
                                    X