Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Nye grader i ny ordning for militært personell

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • #91
    Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

    Registrerer at gradsnavn på Forsvaret.no sin oversikt for OR-3 i Sjøforsvaret ikke samsvarer med det vi som nå skal settes inn i denne graden (dvs. store deler av konstabelmassen i Sjøforsvaret) har fått informasjon om tidligere, samt den flotte store oversikten som er fordelt innad i Forsvaret og som opshunter: la ut over.

    Har blitt lovet av P-off at jeg fortsatt skal ha grad Konstabel (OR-4 frem til 1. januar, OR-3 fra 1. januar ifølge all tidligere informasjon, greit nok det så lenge jeg beholder lønna), men ifølge den nye oversikten blir jeg plutselig "Ledende Visekonstabel" (OR-3). Vet det ikke er så forbanna viktig i det store og hele, men det føles som en degradering når en har vært Konstabel i to pluss år.

    Vi får se om det er noen i propagandatjenesten som har blingset eller om jeg blir degradert.

    Kommentér


    • #92
      Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

      Opprinnelig skrevet av Pedersen Vis post
      Blir spennende det her! Selv synnes jeg vervede og soldater på HV-I kontrakt mulig burde få graden "seniorvisekorporal/OR3" For å rangeres høyere en menige?
      Nå ble du i alle fall selv visekorporal klasse 1 (OR3) på milforum!
      Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

      Kommentér


      • #93
        Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

        @Eeo: Vel og merke for hæren så skal konverteringen av OR 2-4 inn i nye grader være ferdig innen 1.8. Hvordan sjøforsvaret gjør det vet jeg ikke som den landkrabben jeg er... altså: "båt, how hard can it be"
        Det er faan meg på tide å BITRE... Bitre, bitre. bitre

        Kommentér


        • #94
          Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

          Litt dumt spørsmål; Skal de virkelig hete "Klasse 1", sikker på at Kl. 1 ikke er ment som forkortning for 1. klasse? Jeg ser Hærens sersjantmajor konsekvent bruker typ "sersjant 1. klasse" når han omtaler gradene på sin facebook. Har (det etter mitt syn klossete) "klasse 1" blitt formelt avklart, eller har det gått fort i svingene et sted som så har forplantet seg? I og med at sersjantmajoren bruker 1. klasse, vites dette? Mener forøvrig de burde het seniorsersjant og over/vingkorporal/overkonstabel men det er en annen sak.

          Kommentér


          • #95
            Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

            Det skal hete «sersjant første klasse», ikke «sersjant klasse én».

            Kommentér


            • #96
              Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

              Gjelder det korporal og visekorporal klasse 1 også?
              Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

              Kommentér


              • #97
                Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                Ja. Det er i alle fall slik det omtales av hærledelsen.

                Kommentér


                • #98
                  Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                  Opprinnelig skrevet av sbaar Vis post
                  Ja. Det er i alle fall slik det omtales av hærledelsen.
                  Er det slik at man sier "Sersjant første klasse" og skriver "Sersjant klasse 1" - eller er det både skriftlig og muntlig "Sersjant første klasse"?
                  "Gjør Ret, Frygt Intet"

                  Kommentér


                  • #99
                    Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                    Det er et godt spørsmål. Jeg ser at det er skrevet «sersjant kl. 1», men «alle» (inkludert Hærens sersjantmajor) sier «sersjant første klasse». Jeg skal spørre ham hva som gjelder og komme tilbake med et fornuftig svar.

                    Kommentér


                    • Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                      Opprinnelig skrevet av sbaar Vis post
                      Det er et godt spørsmål. Jeg ser at det er skrevet «sersjant kl. 1», men «alle» (inkludert Hærens sersjantmajor) sier «sersjant første klasse». Jeg skal spørre ham hva som gjelder og komme tilbake med et fornuftig svar.
                      Noen som har noen oppklaring på dette - evnt om sbaar: har funnet svaret?
                      "Gjør Ret, Frygt Intet"

                      Kommentér


                      • Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                        Her kom det svar fra Hærens sersjantmajor på FB.

                        Opprinnelig skrevet av Joakim
                        Hei Rune Veit vi skrive sersjant kl. 1, med det blir sagt sersjant første klasse. kva er det riktig norm for uttale?
                        Opprinnelig skrevet av Rune
                        Hei, Joakim!
                        Det er 1. klasse (første klasse) som er riktig. Det har vært, og vil nok være en stund til, noen endringer og gamle "arbeidstitler" som fortsatt er i omløp og i enkelte dokumentert.

                        Med vennlig hilsen,
                        Hærens sersjantmajor
                        Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                        Kommentér


                        • Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                          Bortsett fra at det var tvetydig når det gjelder skriftlig 😀

                          Sersjant 1. klasse

                          Eller

                          Sersjant klasse 1
                          "Gjør Ret, Frygt Intet"

                          Kommentér


                          • Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                            Ellers er det da ikke verre enn at man i hvert fall før i tiden alltid skrev f.eks. "Tr. 1" og sa "Første tropp", skrev "Bn. 2" og sa "Annen bataljon" etc. En eller annen gang (etter 2000 tror jeg) ble det som før ble skrevet "Bn 2/Brig N" (dette ble alltid uttalt "Annen bataljon, Brigaden i Nord-Norge", ingen sa noen gang "Bataljon to") plutselig offisielt skrevet 2Bn. Det er da ikke verre å skrive "Sersjant kl. 1" og si "Sersjant første klasse".
                            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                            Kommentér


                            • Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                              "Klasse 1" er etter mitt syn en fullstendig merkelig måte å ordlegge seg på særlig for grader. Tidligere har det jo både skriftlig og muntlig hett Kvartermester 1. klasse, Menig i særklasse, og fra før 1928; Konstabel 3. klasse, Konstabel 2. klasse, Konstabel 1. klasse og Underoffiser 5. til 1. grad.
                              Fra allierte og andre gradstrukturer heter det stadig Overkonstabel av 1. grad, Menig 1. klasse, Private First Class, Korporaal der 1e klasse, Sergeant First Class, Chief Petty Officer 1st Class ets...
                              Jeg mener det vil være naturlig både ut i fra hva som rent muntlig klinger godt, hva som bør ha historisk presedens når det kommer til gradsnavn, og ut i fra allmenn internasjonal norm, at det skal hete "1. klasse" og ikke "klasse 1".
                              Å sidestille grader med andre avdelingsbetegnelser og nummer blir litt feil, men også der har man for ikke å nevne 2.Bn, også hatt 1. Akershusiske Brigade, 1-6 Divisjon, 3. Posisjonsartilleribataljon ets, samtidig som en har hatt typ Troms Infanteriregiment Nr. 16 - IR16.
                              I samfunnet ellers f.eks skoleverket heter det 1. til 10. klasse ikke "klasse 5", det er bare ikke normal dagligtale.
                              Last edited by Sidewinder; DTG 220000A Jan 16, .

                              Kommentér


                              • Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                Nja, hos britene heter det Warrant Officer Class I og II, og det er regnet som en dødssynd å si noe annet.
                                Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                Kommentér


                                • Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                  Nå er jeg ingen ekspert på britisk kotyme i dette, men bruker en ikke ofte typ Regimental Sergeant Major ets. som tittel heller en Warrant Officer? Uansett bør vel ikke det styre hva vi gjør her? Det nærmeste vi har hatt det i navn er vel Oberst II og Oberst I, de gikk vel som regel muntlig under "Oberst", og er vel også unntaket en kanskje lar være å gjenta?

                                  Kommentér


                                  • Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                    Minner om foredrag i Oslo Militære Samfund førstkommende mandag med sersjantmajor Rune Wenneberg:

                                    https://www.facebook.com/events/1049708898414955/

                                    Kommentér


                                    • Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                      Opprinnelig skrevet av Sidewinder Vis post
                                      Nå er jeg ingen ekspert på britisk kotyme i dette, men bruker en ikke ofte typ Regimental Sergeant Major ets. som tittel heller en Warrant Officer? Uansett bør vel ikke det styre hva vi gjør her? Det nærmeste vi har hatt det i navn er vel Oberst II og Oberst I, de gikk vel som regel muntlig under "Oberst", og er vel også unntaket en kanskje lar være å gjenta?
                                      I Norge skal i følge kutymen generalmajorer og generalløytnanter tiltales med "general", ikke med full tittel. I Storbritannia og jeg tror også USA tiltales forresten oberstløytnanter som "colonel", ikke som lieutenant colonel", men i Norge sier man jo "oberstløytnant".

                                      En warrant officer i Storbritannia tiltales av underoffiserer og menige som "sir", av offiserer enten med funksjonstittel (f.eks. "RSM" eller "sergeant major", ikke "warrant officer") eller med Mr + etternavn (hvis mann).
                                      At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                      Kommentér


                                      • Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                        Liten diskusjon vi har hatt på jobben i uka som har gått som jeg håper noen har noen gode tanker rundt: hilseplikt. Hvordan blir det med den? Hvem skal hilse til hvem? Kommer f.eks. en OR-7/-8/-9 til å ha hilseplikt til en relativt nyuteksaminert løytnant fra krigsskolen siden sistnevnte faktisk er offiser og førstnevnte ikke er det?

                                        Tanker? Innspill? Fasitsvar?

                                        Kommentér


                                        • Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                          Her er det absolutt erfaringer å hente fra andre. Formelt er uklart, men uformelt så hilser man til nivået. Dvs at en lt kanskje hilser til rådgiveren til en bn-sjef feks - men ihvertfall ikke motsatt.
                                          "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                          Kommentér


                                          • Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                            Nja, det der er jeg ikke så sikker på. Nå lurer jeg på om ikke Wenneberg sa noe om det en gang, og at det mest praktiske kanskje var samtidig hilsing.
                                            Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                            Kommentér


                                            • Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                              Ingen fasit, men en tanke. For mitt vedkommende er dette enkelt: Jeg mener at man bør hilse på alle – alltid. Kall det gjerne gjensidig hilseplikt, om du vil.

                                              Det er ikke nedfelt noe om hilseplikt i noen av dokumentene (så langt – kanskje det kommer?), så per definisjon er ethvert befal underordnet enhver offiser, og skal formelt sett hilse på den overordnede.

                                              Ellers er min generelle betraktning rundt dette med over- og underordning at funksjon/stilling vil være mer relevant/aktuell enn grad isolert sett.


                                              Sent from my iPhone using Tapatalk

                                              Kommentér


                                              • Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                                                Noen som har noen oppklaring på dette - evnt om sbaar: har funnet svaret?
                                                Ja, har snakket med Wenneberg. Det skal uttales «sersjant første klasse».

                                                Kommentér


                                                • Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                  Da bør det vel skrives "Første klasse" eller "1. klasse/1.kl" også? Alt annet er jo bare ulogisk. Håper "Klasse 1/Kl1" da for alvor er død, når det kommer fra øverste hold.

                                                  Kommentér


                                                  • Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                    Ja. Som det også ble skrevet lenger opp av Rittmester (svar fra HSM på Facebook): Det har vært, og vil nok være en stund til, noen gamle «arbeidstitler» i omløp og i enkelte dokumenter. Men det skal være «sersjant 1. klasse».

                                                    Kommentér


                                                    • Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                      Når vi først er inne på denne graden: Opprinnelig forsto jeg det slik at sjt 1.kl kun skulle gis til erfarne lagførere (tilsv) for å vise deres ansiennitet og erfaring, uten å representere et egentlig opprykk (begge gradene er jo OR-5). Senere så jeg at det var snakk om at lagførere ville bli sjt 1 kl etter 4 år og oversersjant etter 10. Nå synes jeg fortsatt graden er en 'gjøkunge', både iom at den er på samme nivå som en annen, og at distinksjonen bryter med alle de andre.

                                                      Har det vært vurdert å kutte den ut, og heller si at helt ferske etter GBU går som korporal eller korp 1.kl i en tid, for deretter å bli sjt når de har fått litt erfaring? Disse kunne jo så hatt videre mulighet for å bli oversersjanter etter noen år.
                                                      Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                                      Kommentér


                                                      • Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                        At vi skal ha normalavansement er besluttet på politisk eller departementalt nivå, så her har ikke Forsvaret noe valg. Min personlige mening blir derfor mindre interessant, uansett hva den måtte være. [emoji6]

                                                        «Gjøkunger» er det imidlertid mange av: Vi har to grader på OR 1, to på OR 4 og to på OR 5. Dette er ikke unikt i NATO, det er mange land som lager egne tilpasninger. US Army har for eksempel to grader på OR 4, to på OR 8 og tre på OR 9.

                                                        Å la nyutdannede befal gå som korporal har vært vurdert og diskutert mange ganger tidligere, men har blitt forkastet hver gang. Jeg kjenner ikke til om det har vært diskutert i forbindelse med OMT, men slik det har truffet oss er det ingen tvil om at GBU/GBK resulterer i sersjants grad.

                                                        Kommentér


                                                        • Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                          Apropos selve distinksjonen til OR-5+ så lekte jeg meg litt i PS for en stund siden, da jeg heller ikke er noen fan av den vannrette streken.

                                                          Gradmerker - OR Standard Hæren OR-5+ Seniorsersjant.png
                                                          Jeg tok som rittmester påpeker utgangspunkt i tanken om å markere ansiennitet og erfaring samtidig som en holdt seg på sersjant-nivå.
                                                          Kongekronen er et symbol som historisk har fungert som utmerkelsestegn i Hæren. Ved å frikoble den fra de tre vinklene, sentrert og midtstilt, markeres fortsatt sersjantgraden tydelig, og graden blir ikke veldig mye større rent fysisk/visuelt, omtrent slike stor som oversersjant.
                                                          Kronen med vinkler i tilsvarene kombinasjon har også fra tidligere symbolisert stabssersjant (og artillerisersjant) slik vi fikk graden i Storbritannia under krigen og frem til midten av 50-tallet, og siden over vinkler og stripe som stabssersjant frem til 75. Oppsettet trekker sådan både fra britisk inspirasjon, og norsk betydning og historie.
                                                          Om jeg ikke husker feil så beskrev Wenneberg selv seniorsersjant som krone over vinkler tidligere i prosessen, min misstanke er at dette kan ha blitt droppet til fordel for et enklere design med tanke på utformingen av de gamle distinksjonene på kragespeilet i metall. Nå som distinksjonen (heldigvis) sys på overarmene ser jeg ikke at dette vil være noe dillema.
                                                          Så kan en sikkert innvende at dette oppsettet også bryter med buene en ser ellers, og det er riktig. Men kronen har som påpekt over en annen historisk betyding, samt at den går igjen både i menig-gradene, i Hærens merke og ellers i Forsvaret.
                                                          Det er nok kanskje litt sent å endre på graden, men jeg mener allikevel dette er et vesentlig bedre design å dele med omverden, om det skal være en delt sersjant-grad som klart skiller seg fra Oversersjant og oppover samtidig som en markerer asninitet uten nivåopprykk fra OR-5.

                                                          Kommentér


                                                          • Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                            Noen betraktninger rundt dette.

                                                            La meg først si at jeg er en stor tilhenger av OR ordningen, og var en sterk forkjemper for dette frem til jeg sluttet som avdelingsbefal (dog litt for tidlig til å bli fanget opp av ordningen selv). Jeg tror dog vi har noen utfordringer ift plassering i grad, opprykk, kvalifisering til grad og kompetanseheving som ikke finnes hos de som ikke har verneplikt.

                                                            Skal prøve å være strukturert i min fremstilling.

                                                            Den norske utdanningsmodellen for befal og offiserer:

                                                            Vi har i dag 5 forskjellige utdanningsløp i Forsvaret (unntatt Lærling befal):

                                                            -UB kurs
                                                            -Befalsskole (GBU)
                                                            -Grunnleggende befalskurs (GBK)
                                                            -Krigsskole (VOU)
                                                            -Gjennomgående krigsskole (GBU/VOU i ett løp)

                                                            Utdanningsløpene har sett slik ut i en eller annen form eller farge i veldig mange år, og er fortsatt litt preget av utdanningsmodellen for invasjonsforsvaret, ved at vi skulle utdanne mange som kunne steppe inn og fylle stillinger ifm en mobilisering. Det nyeste er jo at man har fått Gjennomgående KS, samt at Befalskolen har gjennomgått noen forandringer på 2000-tallet, før vi nå er tilbake til en sentral befalsskole på Rena.

                                                            Den nye ordningen har et hovedfokus på OR, men jeg velger å ha med KS utdanningene her, da dette også påvirker situasjonen.

                                                            Personellstrukturen ved avdeling:

                                                            Enhver militær avdeling har et gitt antall stillingshjemler for å bekle sine stillinger. Primært er dette et økonomispørsmål. Man har x antall stillinger til følgende kategorier:

                                                            -Pliktbefal fra Befalsskolen
                                                            -Plikttjeneste fra Krigsskolen
                                                            -Avdelingsbefal (T35 heter det vel nå)
                                                            -Vervede (variere mellom helvervede og utdanningsavdelinger)
                                                            -Sivile

                                                            Der hvor avdelingene finner penger, og har behov, klares det også å engasjere et visst antall befal på lavere nivå, samt grenaderer, på en korttids kontrakt (1 år er vanlig).

                                                            Problemstillingen:

                                                            Den store utfordringen for oss er hvordan vi utdanner de som skal inn i OR løpet. Vi har en ett-årig befalsskole, med påfølgende pliktår. Dvs at hvert år kommer det x antall nye sersjanter som SKAL ha stilling i en avdeling, på bekostning av de som ikke har fått T35 kontrakt.

                                                            Dette har jeg erfart at har medført til tap av meget gode befalingsmenn.

                                                            Denne ordningen er og unik ift vår verneplikt, og ikke en modell som nyttes i andre land, hvor kvalifiserte soldater blir selektert til å få tilleggsutdanning slik at de kan bekle andre tjenestestillinger.

                                                            Jeg viser her til f.eks US Army sin beskrivelse av "Enlisted Soldiers":
                                                            http://www.army.mil/symbols/enlisteddescriptions.html

                                                            Se hva de skriver ang tid i stilling osv.

                                                            Jeg tror at vår modell vil vanskeliggjøre kontinuitet for mange OR befal, sett opp i mot personellordningen og realiteten man møter ift økonomi ved avdeling.

                                                            En annen problemstilling er og den at for mange så er GBU en fin ting å ha på CV'en, mens en karriere i Forsvaret ikke er aktuelt. Det koster rundt 750.000 NOK å utdanne en befalselev i utdanningsåret. ROI på en som har gått GBU er relativt lav.

                                                            En bedre ordning, tror jeg, er å fokusere mer på GBK, for å kunne redusere antall elever som går GBU. GBK er en mye mer kostnadseffektiv ordning, både ift penger og ift tiden det tar. GBK gjennomføres vel ila 9 uker, og koster 75,000 kroner per elev. Man har mye bedre kontroll på selektering, da det er overordnede i tropp som selekterer aktuelle kandidater.

                                                            Videre så har vi samme situasjon med kadetter som blir uteksaminert fra Krigsskolen. Vi ser ved flere tilfeller at kadetter fra krigsskolen, som i utgangspunktet skal inn som troppssjefer, blir plassert midlertidig inn i stillinger som skal bekles av OR personell. Det er til og med OR stillinger som tidligere har hatt VOU som MÅ-krav. Basert på min forståelse for karrierestigen til en KS utdannet offiser, så bør det være mulig å etablere nok forutsigbarhet til å unngå denne problematikken.

                                                            Man kunne også sikkert redusert antall kadetter som utdannes hvert år, for å reflektere virkelighetens P-situasjon.

                                                            En annen problemstilling er det jeg nevnte over med kompetanseheving. Hvordan ivaretar vi kompetanseheving av OR personellet, og da spesielt i en vernepliktig avdeling hvor man kommer til et visst nivå, før man begynner fra scratch?

                                                            Dette sett opp i mot en realitet hvor p-strukturen er som den er, og økonomien er som den er.
                                                            Jeg har selv hatt kollegaer som ble mer og mer frustrerte etterhvert som årene gikk og det var færre og færre gulroter ifm av anerkjennelse og økt ansvar.

                                                            Det er godt mulig at noen har gode svar på dette, men det vi har er en mellomløsning.
                                                            It's not about surviving, it's about winning.

                                                            Kommentér


                                                            • Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                              Befalsskole, som ble innført på slutten av 1920-tallet som felles start for alle befal og offiserer, enten de skulle gå videre på Krigsskolen eller ikke, og som har vært i form av ett år skole og ett år praksis/pliktår siden ca. 1964, er som AGR416: sier temmelig unikt for Norge. Dvs. man har svært tilsvarende i Danmark, der det samme heter Hærens Sergentskole.

                                                              Men i land vi ofte sammenligner oss med (med i dag rent vervede hærer), som Storbritannia og USA, er dette helt ukjent. OR starter som vervet menig, og via erfaring og kortere og lengre kurs og skoler etter hvert har man muligheten til å avansere opp til den høyeste tinde, dvs. OR-9. I Norge har vi tidligere vært stolte av systemet, da vi har ment at våre lavere befal har hatt mer utdannelse gjennom BS enn i andre land der de har (for å sette det på spissen) gått N år som geværmann nr. 3 og så har tatt et kort kurs. Dette var faktisk en svært viktig begrunnelse i 1927 for å innføre enhetsbefal: Norske underoffiserer hadde til da (fra midt på 1800-tallet) gått en treårig underoffisersskole med mange sivile fag (faktisk nivå som datidens middelskole, 14-17 år, som stort sett kun overklassen ellers hadde råd til), og ville ikke bli sammenlignet med underoffiserer i andre land som var tilnærmet analfabeter, "dratt rett inn fra gata", som hadde blitt sersjanter etter noen år som menig soldat. Og de ville derfor heller ikke i noen annen lavere bås enn offiserer fra overklassen med examen artium og krigsskolen. Dette var en tid der det store flertall kun hadde 7-årig folkeskole, noen få hadde treårig middelskole (som kostet penger) etter det, og noen enda mye færre (stort sett fra overklassen) hadde 3-årig gymnas etter det igjen, som var krav for å komme inn på Krigsskolen. Nå er samfunnet helt forskjellig, alle har VGS.

                                                              Men jeg har ikke noe fasitsvar på om vår befalsskolemodell (som vi NB, finner igjen i Danmark) er dårligere eller bedre enn det som er standard i f.eks. USA, Storbritannia og mange andre land som har helvervede forsvar (noe vi ikke har!): alle som skal bli befal (men ikke offiserer) starter som vervede menige, søker etter hvert befalskurs på forskjellige nivåer som sammen med tjeneste kvalifiserer for høyere OR-grader. Vi må huske at Forsvaret i Norge i stor grad er basert på verneplikt, og det er stort behov for befal til Heimevernet. Alle de som slutter som stadig tjenestegjørende befal i Forsvaret etter befalsskolen er nå i Norge vernepliktig befal til utgangen av året de fyller 55, uten dem ville HV stått mye svakere.
                                                              At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                                              Kommentér

                                                              Annonse i emne

                                                              Collapse

                                                              Donasjoner

                                                              Collapse
                                                              Working...
                                                              X