PDA

Vis full versjon : Hamas vs Israel



Sider : [1] 2

isak
14-11-12, 19:38
De fleste har vel fått med seg rakettangrepene fra Gaza mot Israel, nå har Israel svart med å ta ut Hamas militære leder. Er det en ny og blodig krig på gang?

Dette er jo historien som gjentar seg gang på gang, har situasjonen i Syria noe å si for det som skjer, eller er det bare det "vanlige" bråket?

Er det mulig å få til noe som ligner på fred med palestinerne på Gaza så lenge de har Hamas, eller må Hamas fjernes engang for alle?

http://youtu.be/P6U2ZQ0EhN4

Safariland
14-11-12, 19:52
Nå sier også Egypt at de ikke vil tolerere krigføring mot Gaza, så dette kan jo utvikle seg på et vis som starter en skikkelig bøtteballett..

isak
14-11-12, 19:57
Er ikke det vanlig?

berthe
14-11-12, 20:21
Dette som nå er under oppseiling kan bli den første virkelig store krisen i forholdet mellom Israel og Gaza etter regimeskiftet i Egypt. Det blir derfor meget interessant å se hvordan Det muslimske brorskap vil forholde seg dersom situasjonen tilspisses ytterligere.

MMB
14-11-12, 21:12
Nå... situasjonen på egyptisk side av grensen til Gaza, og forsåvidt i resten av Sinai også, har jo tilspisset seg betraktelig de siste par måneder grunnet et rett sammensurium og gjerne sammenblanding av islamistpakk under diverse navn og former motivert av global jihad og eller hva uttrykk som er "in" om dagen, politisk motiverte sympatisører for den palestinske sak og et Midtøsten uten en jødisk stat midt i seg og beduiner som driver med ymse smugling (inkludert menneskesmugling av afrikanske flyktninger inn til Israel) og som nå ser inntektsgrunnlaget sitt truet. Sistnevnte har ingen problemer med å sko Gaza med våpen og ammunisjon, og har vel så gjerne økonomiske framfor ideologiske motiver for dette. Egyptiske sikkerhetsstyrker, ledet av et egypt som ledes av DMB, har jo tatt en del tap... de siste par måneder, og disse sikkerhetsstyrkene har jo svart tildels hardt tilbake.
Fortsetter det slik med terroristaktivitet på/fra egyptisk side mot egyptiske styrker, så tror jeg selv DMB når et metningspunkt etter hvert og selv vil gjøre noe stort på Sinai - som fort kan bli mer brutalt og hardhendt enn hva Israel foretar seg inne på Gaza.

Status quo tipper jeg, Gaza er og forblir et hull med lort som ingen av partene, les Egypt og Israel, vil ha, og som begge partene nok innerst inne helst ser at magisk forsvinner uten videre seremoni. Med det, uansett hva Israel nå kommer til å foreta seg, så tror jeg nok at Egypt egentlig går og ønsker seg en Operasjon Rusken der inne, men kan som en arabisk nasjon ladet av et konservativt religiøst parti selvsagt ikke ytre noe slikt utad - og kjører da på motsatt. DMB er nok, per nå ihvertfall, heller ikke interessert i en "War Of Attrition Mark2" mot Israel, med det dette utvilsomt blir å følge med seg av Israelske offensive aksjoner/operasjoner inne på egyptisk territorium.
Da står man vel igjen med et egypt med tre muligheter: Invadere Israel, med hjelp fra andre, inngå "fredsavtaler" med slaskene inne på Sinai og støtte disse (da i større grad enn nå vil jeg tro) sin virksomhet inn mot Israel eller å klage sin nød og protestere på det sterkeste til FN. Alternativ 1 vil dem tape, og det vet dem, alternativ 2 vil i beste fall være en irritasjon for Israel sin del, som vil føre til Israelske motaksjoner - og der Egypt også vil spille høyt ved at disse slasken på lønningslisten på sikt gjerne vil bli betalt bedre av andre eller selv finne sine grunner for å skape bry for Egypt - og alternativ 3 vil Israel drite fint i, som vanlig og gjerne berettiget, utifra hvem man spør.

Så får vi vel etter hvert se om jeg får rett eller galt på dette... ;-)

isak
14-11-12, 21:14
Ja, men har ikke Egypt problemer nok på hjemmebane, tør de gjøre annet enn å rasle med sablene og være store i kjeften?

isak
14-11-12, 23:37
Du verden, IDF og Hamas utkjemper krig på twitter ;-)

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Dere-apnet-helvetes-porter-7045649.html

Er det verdenshistorie vi er vitne til?

http://ap.mnocdn.no/incoming/article7045636.ece/ALTERNATES/w380c169/FS00054533.jpg?updated=141120122140

yamaha
15-11-12, 01:52
Nå skal jeg innrømme at det er en stund siden jeg leste meg opp på dette, men generellt er vel midtøsten et lappeteppe av politiske grupperinger som søker makt, noe som desverre resulterer i en fastlås situasjon, eller?

Safariland
15-11-12, 07:00
Du verden, IDF og Hamas utkjemper krig på twitter ;-)

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Dere-apnet-helvetes-porter-7045649.html

Er det verdenshistorie vi er vitne til?

http://ap.mnocdn.no/incoming/article7045636.ece/ALTERNATES/w380c169/FS00054533.jpg?updated=141120122140

ISAF og Taliban har gjort det samme lenge mener jeg.

Vannglass
15-11-12, 09:13
Tre sivile drept et godt stykke inne i Israel:

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4305658,00.html

Se videoen på siden. Viser Iron Dome som skyter ned en bråte raketter iløpet av en ~ti sekunder.

isak
15-11-12, 09:18
Det er jo bare flaks at ikke flere liv har gått tapt inne i Israel, har jo vært en jevn strøm av raketter over grensen, Iron Dome har tatt noen, mens andre har truffet ubebodde strøk eller åpne plasser. Treffsikkerheten på Hamas sine raketter er vel så som så, ca retning og ca avstand...

Den største faren for Israel nå er vel kanskje angrep på israelske mål i andre land, samt at vestlig media fordømmer dem. Vi skal vel heller ikke se bort fra at Hezbollah i Libanon også benytter anledningen til å drive litt faenskap over grensen.

Safariland
15-11-12, 09:18
Spørs om ikke Hamas gjør nøyaktig det IDF håper på, nemlig avslører alle rakettposisjonene sine. Så kan IDF plukke dem en etter en når de har lokalisert dem (i teorien iallfall).

isak
15-11-12, 09:22
Spørs om ikke Hamas gjør nøyaktig det IDF håper på, nemlig avslører alle rakettposisjonene sine. Så kan IDF plukke dem en etter en når de har lokalisert dem (i teorien iallfall).

De avfyrer vel aldri mer enn et par stykker fra samme posisjon, for svaret kommer jo ganske kontant. Vi så jo dronevideoer fra forrige krig hvor de kjørte ut av boligeblokker, avfyrte en eller to før de kjørte bilene sine tilbake. Virker som de ønsker sivile tap slik at de kan bruke dem i propaganda.

I denne konflikten som i alle andre er det jo slik at det er de sivile som må bære de største tapene, er de som må lide :-(

Safariland
15-11-12, 09:34
Er vel liten tvil om at Hamas/palestinersiden ønsker sivile tap, da det er eneste måten å vinne mot en totalt overlegen fiende.

Men om de klarer å kartlegge hvor de skyter fra kommer det nok fort noen og banker på døren hos dem på bakkenivå om de ikke kan tas fra lufta. Kan ikke forstå annet enn at det allerede er bakkemannskaper inn i Gaza, men gjerne ikke de største panseravdelingene..

Rittmester
15-11-12, 09:35
Hele maktbasisen for Hamasregimet i Gaza er jo at de lever i en konstant krigstilstand mot en ytre fiende. Som andre på forumet har påpekt, jo jævligere de sivile har det, jo tryggere sitter Hamas. I et fredelig Gaza ville de sivile sett hvor mye bedre naboene var stilt materielt sett og med ytringsfrihet, og fått grunn til å tvile på om Hamas var de beste til å styre.

Militært har vi sett det samme mange ganger før - kommandosentraler gjemmes i boligblokker og skoler, mens raketter skytes ut så nært sivile bygg som mulig. For Hamas er det et vinn-vinn: enten tør ikke Israel angripe, av frykt for sivile skader, og da kan Hamas fortsette som før. Eller de angriper og treffer sivile mål, noe som gir Hamas anledning til å kjøre inn vestlige journalister for å vise hvor fæle de israelske aggressorene er.

...Hvilket ikke er det samme som å si at jeg mener Israel gjør alt riktig her, men Hamas er SVÆRT kyniske når det gjelder å bruke sin egen sivilbefolkning som sjakkbrikker.

Safariland
15-11-12, 09:40
Personlig har jeg inntrykk av at Hamas kjører en motsatt "sacrifice the few to save the many". De kjører heller en "sacrifice the many, to save the few".

isak
15-11-12, 09:43
...Hvilket ikke er det samme som å si at jeg mener Israel gjør alt riktig her, men Hamas er SVÆRT kyniske når det gjelder å bruke sin egen sivilbefolkning som sjakkbrikker.

Men samtidig har jo IDF et ansvar overfor egne innbyggere, de må jo stoppe disse rakett angrepene, det beste hadde jo vært om palestinerne selv kvittet seg med Hamas og andre som avfyrer raketter. Uansett hva de gjør så blir det galt og som du sier det er en win win situasjon for Hamas uansett hva Israel gjør.

isak
15-11-12, 17:16
Flere nyhetssteder melder nå om rakett nedslag rett sør for Tel Aviv, 12-14 km sør. Dette lover ikke bra, hvis Hamas nå begyner å treffe tett befolkede områder, tror jeg svaret blir knallhard tilbake, noe de sivile på Gaza kommer til å måtte svi for. Hamas rottene har nok søkt dekning for lengst.

yamaha
15-11-12, 18:11
Siden vi er inne på hamas og israel, er det noen som kan forklare meg hva som egentlig skjedde under valget i palestina sist, det som alle ble så sure på?

isak
15-11-12, 18:24
Regner med du tenker på valget i 2006 som Hamas vant. Hamas har fortsatt i sitt charter at staten Israel må fjernes/utryddes, så når de vant valget mente USA og Israel samt mange andre at dette ikke var bra. At palestinerne valgte ekstremistene Hamas istedet for korrupte Fatha. Dette førte vel også til "borgerkrig" blandt palestinerne som endte opp med at Vestbredden ble fatha og Gaza Hamasstan.

Noe som igjen har ført til at ekstremister på begge sider har fått økt oppslutning, i Israel ved høyrevridd politikere som utenriksministeren og andre gæringer. En suppe uten like hele greia der nede nå, på begge sider.

onkel smerte
15-11-12, 18:29
I fra Twitter:

@IDFSpokesperson: Our latest count: 245 rockets have been fired from Gaza into Israel since yesterday. #IsraelUnderFire

Hvor store lagre har de av raketter, tro? Blir de etterforsynt av et land litt lenger øst?

isak
15-11-12, 18:32
De har vel fylt på siden forrige krig, regner med lagrene er ganske store. Dette kommer vel inn vi tunneler fra Egypt.

Noen lager de vel selv inne på Gaza stripen, mens andre blir smuglet inn:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fajr-5
http://en.wikipedia.org/wiki/Qassam_rocket

yamaha
15-11-12, 18:34
Det kan vel ikke utelukkes at de har opparbeidet seg kompetanse til å lage enkle raketter selv på kjøkkenet?

skille

Ja, Isak, det var den suppa jeg tenkte på. Personlig mener jeg at man valgte gal metode når Hamas vant.

isak
15-11-12, 18:37
Det kan vel ikke utelukkes at de har opparbeidet seg kompetanse til å lage enkle raketter selv på kjøkkenet?


http://en.wikipedia.org/wiki/Qassam_rocket

yamaha
15-11-12, 18:40
Hehe, tenkte på litt mer avanserte enn de rakettene jeg, men det er nå så.

isak
15-11-12, 18:40
De tre viktigsste hinderene slik jeg ser det pr i dag er Hamas, Hezbollah og høyreekstrem jøder. Hvis palestinerne kvitter seg selv med Hamas, Libaneserne selv kvitter seg med Hezbollah og Israelerne selv kvitter seg med høyreekstreme fanatikere fra gamle østblokk land, så har vi ihverfall en start...

SWATII
15-11-12, 19:31
Reine krystallnatta det der;-)

isak
15-11-12, 20:01
Sier ikke man skal kvitte seg med folkene, bare "tankegodset" ;-)

yamaha
15-11-12, 21:05
Førpensjonering?

hotelpapa
16-11-12, 00:01
Apropos førtidspensjonering...

A-4 Skyhawk over Gaza, slipper visstnok propagandablader.

http://cencio4.files.wordpress.com/2012/11/ta-4-crop-times.jpg

hvlt
16-11-12, 09:16
Det er vel det motsatte av førtidspermisjon, der jobbes det lenge, lenge etter pensjonsalderen. Første operative fly ble levert til US Navy og US Marines i 1956, men den var i produksjon helt til 1979. Men selv de nyeste er altså 33 år gamle og design fra midt på på 1950-tallet.

Rittmester
16-11-12, 11:28
Det er fortsatt noen flyvende Spitfire rundt omkring, og man kunne vel saktens brukt dem til å spre flyveblader.

Gnist
16-11-12, 12:38
Det er fortsatt noen flyvende Spitfire rundt omkring, og man kunne vel saktens brukt dem til å spre flyveblader.

Hvorfor i all verden skulle man ha brukt Spitfire til det? For old times' sake?

Meget flotte og ærverdige fly, for all del, men ikke nødvendigvis det mest praktiske til alle formål.

Rittmester
16-11-12, 13:08
Det var bare som en kommentar til at A-4 er et gammelt design. Spitfire er eldre.

Uansett, glem det. Off-topic så det suser.

Rittmester
16-11-12, 13:11
Palestinerne har tydeligvis raketter som når 70 km:
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-20353440

Noen som vet hvilken type det kan være snakk om?

Vi kan også se at Israel mobiliserer 30 000 soldater fra reservestyrkene, noe som av enkelte tolkes som at en bakkeinvasjon er forestående.

jaffar
16-11-12, 13:20
Fajr 7

isak
16-11-12, 14:03
Fajr 7

Fajr 3 og 5 har vel vært brukt. Har de fått inn 7?

Gnist
16-11-12, 14:56
Det var bare som en kommentar til at A-4 er et gammelt design. Spitfire er eldre.

Uansett, glem det. Off-topic så det suser.

Skjønner, bare jeg som var i idiotkveruleringsmodus et øyeblikk. Glemmes så det suser.

Rittmester
16-11-12, 19:11
Nå er raketter nådd både Tel Aviv og Jerusalem. Israel kan neppe unnlate å slå hardt tilbake.

yamaha
16-11-12, 19:49
Men det virker som om disse rakettene er fire and forget, eller?

Herr Brun
16-11-12, 19:55
Bare jeg som tenker at det å angripe Jerusalem er litt dumt? Med treffsikkerheten til palestinske raketter er det vel en reell sjanse for å treffe palestinsk side?

jaffar
16-11-12, 20:08
Fajr 3 og 5 har vel vært brukt. Har de fått inn 7?

Nei. Jeg mente 5

hvlt
16-11-12, 20:25
Men det virker som om disse rakettene er fire and forget, eller?

Dette er klart ustyrte raketter. Som f.eks. V-2.

Din_Laban
16-11-12, 20:59
Men det virker som om disse rakettene er fire and forget, eller?

Eller med meldingen "don't forget" til israelerne.

isak
16-11-12, 21:19
Det kommer vel et svar i løpet av minutter etter avfyring, så det er vel vanlig å avfyre to-fire stykker så løper de som faen før svaret kommer. De har vel heller ikke all verdens tid til montering og innstilling. Ca retning og ca avstand.

MGhøyre
16-11-12, 22:10
Om noen vil følge med fra IDF (NB. husk at en sak har minst 3 sider)
http://www.idfblog.com/2012/11/16/recap-second-day-of-fighting/

MGhøyre
16-11-12, 22:39
Ny Hamastopp skal være drept.
http://www.tv2.no/nyheter/utenriks/-ny-hamastopp-drept-i-rakettangrep-3926627.html

hvlt
16-11-12, 23:03
Haaretz melder at regjeringen nå har vedtatt innkalling av 75000 reservister: http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/live-blog-rockets-slam-into-israel-s-south-in-third-day-of-idf-operation-in-gaza-1.478193

MGhøyre
17-11-12, 10:40
Merkelig stille i Nord...

isak
17-11-12, 13:31
Merkelig stille i Nord...

Heldigvis.

hvlt
17-11-12, 13:37
Hvis Hizbollah nå lot det regne raketter ned over Nord-Israel....

MGhøyre
17-11-12, 13:47
Hvis Hizbollah nå lot det regne raketter ned over Nord-Israel....

Det har vel nærmest vært SOP når det er angrep på Gaza?
Men får da håpe de holder seg i ro. Ellers kan det bli skikkelig stygt der også.

isak
17-11-12, 14:50
Hezbollah sliter vel meg interne problemer, de valgte vel feil side i Syria konflikten, så de tør vel ikke utsette seg for mer fare for øyeblikket.

hvlt
17-11-12, 15:11
Litt merkelig dette i forhold til andre muslimske konflikter. Hamas, for ikke å snakke om de som er verre, er ekstreme sunni-muslimer, med f.eks. ideologisk nærhet til Al Qaida. Al Qaida regner shiaer som frafalne, og minst like ille som hedninger, kanskje verre for de burde ha sett lyset. Hizbollah er shia-muslimsk, og støtter (og er først og fremst støttet av) Iran og regimet i Syria (som tilhører alawitt-sekten innen shia-islam). Allikevel er samarbeidet mellom Hamas og de som er mer ekstreme i Gaza og Iran og Hizbollah meget sterkt. Men det er vel det med at de har en felles fiende.

Ellers er det jo klart at Egypt hele tiden har kunnet stoppe innsmuglingen av iranske raketter til Gaza, men har ikke hatt vilje til å gjøre.

mimes
17-11-12, 18:19
Hvis Hizbollah nå lot det regne raketter ned over Nord-Israel....

Kan svaret på hvorfor de ikke gjør det være så enkelt som om at de er travelt opptatt i Syria, eller har noen opplysninger om at de er til stede og forholder seg i ro?

Navytimes
17-11-12, 22:34
Skjønner ikke utspillet til Mursi om "indikasjoner på fredshvile". Høres veldig vagt ut, og han setter seg jo bare i forlegenhet om det ikke materialiserer seg i noe.

tacfitmf
20-11-12, 17:36
http://ap.mnocdn.no/incoming/article7050471.ece/ALTERNATES/w780c169/FS00055365.jpg?updated=201120121649


GAZA BY (Aftenposten.no) Minst seks personer skal ha blitt drept av Hamas’ militære ving tirsdag, anklaget for å ha samarbeidet med israelerne.

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Hamas-henretter-kollaboratorer-7050464.html

Villdyr...

yamaha
20-11-12, 17:54
jaha, og hvorfor er de vildyr?

AGR416
20-11-12, 17:56
Er det spesielt sivilisert å trekke liket av en mistenkt spion gjennom gatene, festet til noe rep bak en moped?

Fra artikkelen;


Dro mistenkt informatør gjennom gatene
Flere øyenvitner skal ha fortalt hvordan bevæpnede menn dro en død person som var mistenkt for å spionere til fordel til Israel gjennom gatene i Gaza by.

Et bilde fra denne hendelsen ble i ettermiddag sendt ut av nyhetsbyrået Reuters, og Aftenposten har valgt å publisere en sladdet versjon av dette.

Rittmester
20-11-12, 18:02
Skal Hamas ha den minste kredibilitet som makthavere må de ha en rettferdig rettsprosess. Å dra en kar ut på gata og skyte ham på mistanke er ikke noe kjennetegn på en sivilisert stat.

yamaha
20-11-12, 18:10
At de burde ha en rettsprosess er jeg enig i, men samtidig er dette et folk(og et styre) som har levd under en krigslignende tilstand de siste tiårene, og da blir gjerne ting gjort på denne måten. Ikke helt ulikt måten enkelte nordmenn tok seg til rette på i maidagene i 1945.....

Sofakriger
20-11-12, 18:28
At noen palestinere er rasshøl betyr ikke at alle palestinere er rasshøl. Samme med israelere.

Det som vi kan se fra utsiden at langt flere har blitt drept på palestinsk side enn på israelsk. Inkludert mange barn, også iflg idf (kilde idf på BBC radio).

Så, omelett&egg eller finnes det bedre løsninger?

hvlt
20-11-12, 18:37
At de burde ha en rettsprosess er jeg enig i, men samtidig er dette et folk(og et styre) som har levd under en krigslignende tilstand de siste tiårene, og da blir gjerne ting gjort på denne måten. Ikke helt ulikt måten enkelte nordmenn tok seg til rette på i maidagene i 1945.....

Hvor mange nazister ble etter 8. mail 1945 dratt ut av husene sine og skutt, og deretter fikk liket dratt gjennom gatene? Jeg er ganske sikker på at antallet er temmelig nøyaktig null.

yamaha
20-11-12, 18:43
Nå tenkte jeg i min enkle verden på tvangsbarbering av jenter, tyskerunger(som ble mobbet av hele samfunnet...), samt det at man brukte tyske krigsfanger til rydding av minefelt.

magskor
20-11-12, 18:49
Nå tenkte jeg i min enkle verden på tvangsbarbering av jenter, tyskerunger(som ble mobbet av hele samfunnet...), samt det at man brukte tyske krigsfanger til rydding av minefelt.

At det skjedde tvangsbarbering er eg ikkje i tvil om, men var det i eit stort omfang?
Når det gjeld tyske krigsfangar, så var dei etter det eg har forstått ikkje krigsfangar formelt sett. Dei var under tysk kommando og det var ikkje allierte vakter. I alle fall rett etter 8 mai. Mobbinga av tyskarungane var sjølvsagt uhøyrt.

tacfitmf
20-11-12, 19:39
Litt søkt å sammenligne tvangsbarbering, hvor feil det enn var, med det å henrette påståtte spioner ved å kaste dem utenfor høyhus eller slepe dem etter motorsykler.

At man har levd i konflikt i flere tiår, som du sier, er ingen unnskyldning for å oppføre seg som dyr.

AGR416
20-11-12, 19:55
Helt utrolig at én enslig kommentar til et bilde skal tiltrekke innlegg om hva nordmenn gjorde mot tyskere etter krigen, at israelere er de dumme etc.....

Gjør det denne handlingen noe mindre stygg? Og det bildet har ikke med israelere vs. palestinere å gjøre heller, da ofrene i denne saken er palestinere de og.

Det må være mulig å komme med kommentarer til enkelthendelser uten å trekke paralleller til hva andre grupper har gjort tidligere i historien.....eller?

Takkatt
20-11-12, 19:55
Jeg vet ikke om tauing gjennom gatene har vært utført av Hamas tidligere. Det som imidlertid er helt sikkert, er at regimet går temmelig brutalt til verks. De har lang tradisjon for det, helt siden de kom til makten.

De viker heller ikke en tomme på deres målsetting om at staten Israel skal utslettes. En lederskikkelse uttrykte dette rimelig klart i VG for kort tid siden. Han la til at Israel taper litt hver dag så lenge konflikten pågår.

En rimelig slutning er vel at Hamas gjerne påskynder prosessen når de finner det nødvendig, ved å sende noen raketter mot Israel. Svaret kommer like kontant og forutsigbart, som skatteoppgjøret, hver gang. Hvorvidt det er Hamas, Syria, Iran eller en kombinasjon som også puffer på for å desstabilisere situasjonen i egen interesse, blir selvfølgelig spekulasjoner. Men jeg tror ikke de er usannsynlige.

Safariland
20-11-12, 20:02
Jeg finnes ikke i tvil om at Iran m.fl. fyrer opp under den konflikten så godt de kan. Billig propaganda mot staten Israel...

tacfitmf
20-11-12, 20:05
http://honestreporting.com/gaza-child-killed-by-hamas/


But there were signs on Saturday that not all the Palestinian casualties have been the result of Israeli air strikes. The highly publicised death of four-year-old Mohammed Sadallah appeared to have been the result of a misfiring home-made rocket, not a bomb dropped by Israel.

The child’s death on Friday figured prominently in media coverage after Hisham Kandil, the Egyptian prime minister, was filmed lifting his dead body out of an ambulance. “The boy, the martyr, whose blood is still on my hands and clothes, is something that we cannot keep silent about,” he said, before promising to defend the Palestinian people.

But experts from the Palestinian Centre for Human Rights who visited the site on Saturday said they believed that the explosion was caused by a Palestinian rocket.

Hvorfor skriver ikke norsk presse om denne saken? Det var tross alt en stor sak forige uke?

AGR416
20-11-12, 20:08
Norsk presse er jo ikke ensidig i sin rapportering i det hele tatt.....spesielt ikke med sannhetsvitnet Mads Gilbert på plass..

Safariland
20-11-12, 20:18
http://honestreporting.com/gaza-child-killed-by-hamas/



Hvorfor skriver ikke norsk presse om denne saken? Det var tross alt en stor sak forige uke?
Fordi det ikke skaper sympati, og sympati selger. Folk må få inntrykk av noen er skikkelig slemme, mens andre er skikkelig uskyldige.

Takkatt
20-11-12, 20:25
Norsk presse er jo ikke ensidig i sin rapportering i det hele tatt.....spesielt ikke med sannhetsvitnet Mads Gilbert på plass..

Jørgen Lohne i Aftenposten synes jeg balanserer ganske fint.

onkel smerte
20-11-12, 21:31
Norsk presse er jo ikke ensidig i sin rapportering i det hele tatt.....spesielt ikke med sannhetsvitnet Mads Gilbert på plass..

Røde-Gilbert er en smule ensporet ja..
I likhet med VG.

Jeg tok og sammenlignet fremsidene på de fleste norske store nettaviser disse dagene, og ser at VG troner øverst på overskrifter som er temmelig pro-palestinsk, mens mange andre aviser har en mer balansert ordlyd. I mine øyne mister aviser som VG mye av troverdigheten når de er så ensidige.

Uansett er den krigen like grusom som alle andre kriger, spesielt når det går utover barn.

Er spent på om Israel bruker våpenhvilen til å vente til HAMAS sender nye raketter og bryter våpenhvilen, slik at de har et stort påskudd for å gå inn i Gaza og ta ut flest mulig av ledelsen i HAMAS?

4312
20-11-12, 23:09
Tror ikke det finnes jornalister som vill skrive om slike saker, da det ikke passer i det bildet de vill vi skal se i Norge.

Bving1981
20-11-12, 23:24
Dokumentaren "5 kamera" som går på nrk 2 nå finnes sikkert på nrk nett tv.
Veldig menneskelig fremstilling av hvor alt hatet og frustrasjonen kommer fra sett gjennom øynene til en 3 barns far som velger å dokumentere sin virkelighet.

Den kan være verdt å se. At Hamas og Palestinske myndigheter er opportunistiske bad guys er grei skuring men når man ser livet til han kameramannen så skjønner man hvordan de får støtte fra folket.

Personlig så syns jeg det er flust av bad guys på begge sider.
Jævlig glad jeg ikke er Israelsk soldat i ftgtj, som får ordrer som de gutta i dokumentaren har. DET ser ut som en lorte jobb..

Pinch
21-11-12, 12:21
Da har Hamas klart å gjennomføre en terroraksjon inne i Tel Aviv.

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-20425352

Kan vel se langt etter noen våpenhvile nå.

Vannglass
21-11-12, 17:25
bbc.com:
Gaza crisis: The legal position of Israel and Hamas (link) (http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-20415886)
By Guglielmo Verdirame
Department of War Studies, King’s College London

Lille Arne
21-11-12, 21:05
Bra funn! Veldig fin artikkel som ikke bare tar for seg konflikten, men faktisk forklarer noen sentrale prinsipper i krigens lover på en enkel og klar måte.

Aeliana
29-11-12, 00:25
Anbefaler de som måtte være interessert å lese " What I saw during Operation Pillar of Defense" av Nira Lee (soldat, IDF).

onkel smerte
29-11-12, 10:27
En kronikk jeg fant på NRK.no av Conrad Myrland i foreningen MIFF (Med Israel for fred).
Interessant lesning og interessante synspunkter angående medias vinkling av Israel og konfliktene de er involvert i.

http://www.nrk.no/ytring/falsk-bilde-av-israel-1.8836671

Rittmester
29-11-12, 11:04
Anbefaler de som måtte være interessert å lese " What I saw during Operation Pillar of Defense" av Nira Lee (soldat, IDF).
Denne? http://www.americanthinker.com/2012/11/what_i_saw_during_operation_pillar_ of_defense.html

MGhøyre
29-11-12, 17:04
Mulig jeg lider av "senskader", men jeg tar alt som kommer fra MØ med en klype salt. Uansett avsender.

Takkatt
29-11-12, 18:46
Denne? http://www.americanthinker.com/2012/11/what_i_saw_during_operation_pillar_ of_defense.html

Det var etter mitt syn, en interessant artikkel. I norske media har det vært både historieløse og faktavridd rapportering. Eksemplevis har jeg lest at Hamas forsyner Gaza med fornødenheter og at barrieren/muren ble bygd fordi Hamas er stemplet som terrorister.
Det riktige er vel at Israel står for mesteparten av fornødenhetene til palestinerne. Slik har det faktisk alltid vært, også før blokaden. De arabiske statene bidrar med lite. Blokaden gjør at næringsliv og naturlig import blir skadelidende.
Barrieren/muren ble bygd etter at 1053 Israelere ble drept av palestinere under den 2. intifadaen mellom 2000-2005. Dette tapstallet er høyere enn Israelernes tap under 6-dagerskrigen. Kun uavhengighetskrigen i 1948 og Yom Kippur krigen i 1973 har påført Israel større tap av menneskeliv. Sett i et slikt lys er det kanskje ikke så rart at Israel innførte både mur og blokade da Hamas vant valget i Gaza i 2006.
Under 2. Intifada ble 4789 palestinere drept. I tillegg ble 577 drept av andre palestinere- intra-fada. Man regner med at 120 av disse igjen ble drept etter mistanke om samarbeid med Israel. -Apropos mannen om ble slept rundt i gaten.

Aeliana
01-12-12, 00:03
Denne? http://www.americanthinker.com/2012/11/what_i_saw_during_operation_pillar_ of_defense.html

Når jeg er sløv, ordner du opp...
Takk :)

Rittmester
17-07-14, 20:15
Indikasjoner på at Israel forbereder et bakkeangrep mot Gaza.

http://www.haaretz.com/mobile/1.605590?v=1CB6712554B80CB97154179B ABEA24D3

Hawk
17-07-14, 21:15
Da skjer det.

http://www.tv2.no/2014/07/17/nyheter/5820037

Sibir Hansen
17-07-14, 23:31
Det var da strengt tatt ingen overraskelse, satser på at de sender inn godt kompetente operatører med kapabilitet til å "spørre før de skyter", slik at de kan få ned sivile tapstall.

Sofakriger
18-07-14, 01:06
Det var da strengt tatt ingen overraskelse, satser på at de sender inn godt kompetente operatører med kapabilitet til å "spørre før de skyter", slik at de kan få ned sivile tapstall.
De sender inn soldater. Hvilket kompetansenivå disse har på operasjonsmønstre som minimerer sivile tapstall vet vi jo selvsagt ikke, men tidligere operasjoner har vært blodige og svært dødelige også for sivile.

Rittmester
18-07-14, 08:07
48 000 reservister var mobilisert, og i natt ble ytterligere 18 000 kalt inn. Protective Edge er en betydelig operasjon, ja.

http://www.theguardian.com/world/2014/jul/17/israel-begins-ground-assault-in-gaza-hamas-tunnels?CMP=twt_gu

Hittil skal 160 militante og 80 sivile være drept. Vet ikke om noen av forumets jurister ønsker å uttale seg om dette er innenfor akseptabel collateral damage?

Safariland
18-07-14, 11:21
30 prosent sivile høres drøyt ut. Men det er klart, det er jo ikke sikkert alle var sivile mens de levde..

Bving1981
18-07-14, 12:49
Den som kunne vært en flue på veggen i OPS'en og E-cellen til IDF i denne perioden.
Tror det hadde vært mye å lære. Det koker nok godt der.

milvar
20-07-14, 21:56
48 000 reservister var mobilisert, og i natt ble ytterligere 18 000 kalt inn. Protective Edge er en betydelig operasjon, ja.

http://www.theguardian.com/world/2014/jul/17/israel-begins-ground-assault-in-gaza-hamas-tunnels?CMP=twt_gu

Hittil skal 160 militante og 80 sivile være drept. Vet ikke om noen av forumets jurister ønsker å uttale seg om dette er innenfor akseptabel collateral damage?

Disse sivile er ikke tilfeldigvis stort sett unge menn i stridsdyktig alder?

Hvordan definerer man "sivile" her? Enhver uten uniform eller våpen (som f.eks. er fjernet etter at vedkommende er død) er sivil?

Znuddel
20-07-14, 22:42
Løpende oppdateringer om Operation Prtective Edge:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Protective_Edge#Operation _timeline

Pinch
20-07-14, 23:00
Disse sivile er ikke tilfeldigvis stort sett unge menn i stridsdyktig alder?

Hvordan definerer man "sivile" her? Enhver uten uniform eller våpen (som f.eks. er fjernet etter at vedkommende er død) er sivil?

Vel... UN pleier å være en relativ nøytral kilde. http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=48308#.U8w61BmhzqA

Dessverre så ligger det i kortene at de sivile tapene vil bli høye når en gjennomfører såpass Høy intensive MOBO operasjoner i ett område mindre den Oslo kommune og som ligger på 3. Plass I verden når det kommer til befolknings tetthet.

milvar
21-07-14, 01:36
Vel... UN pleier å være en relativ nøytral kilde. http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=48308#.U8w61BmhzqA
De ser ikke ut til å definere "sivil"?


Dessverre så ligger det i kortene at de sivile tapene vil bli høye når en gjennomfører såpass Høy intensive MOBO operasjoner i ett område mindre den Oslo kommune og som ligger på 3. Plass I verden når det kommer til befolknings tetthet.
Denne og utallige andre kilder ser ut til å tilbakevise befolkningstettheten i Gaza som en myte:

http://www.camera.org/index.asp?x_context=7&x_issue=2&x_article=2768

Sofakriger
21-07-14, 07:15
Denne og utallige andre kilder ser ut til å tilbakevise befolkningstettheten i Gaza som en myte:

http://www.camera.org/index.asp?x_context=7&x_issue=2&x_article=2768

Milvar - du må rett og slett holde litt høyere nivå enn dette skal du drive psyops på milforum. Vi er nok for mange som kan kildekritikk og har drevet analyse av informasjon.


CAMERA is known for its pro-Israel media monitoring and advocacy.[5] (http://en.wikipedia.org/wiki/Committee_for_Accuracy_in_Middle_Ea st_Reporting_in_America#cite_note-5)[6] (http://en.wikipedia.org/wiki/Committee_for_Accuracy_in_Middle_Ea st_Reporting_in_America#cite_note-6)[7] (http://en.wikipedia.org/wiki/Committee_for_Accuracy_in_Middle_Ea st_Reporting_in_America#cite_note-Jpost-7)[8] (http://en.wikipedia.org/wiki/Committee_for_Accuracy_in_Middle_Ea st_Reporting_in_America#cite_note-8) CAMERA releases reports to counter what it calls "frequently inaccurate and skewed characterizations of Israel and of events in the Middle East" that it believes may fuel anti-Israel (http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Israel) and anti-Jewish (http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Jewish) prejudice.[3] (http://en.wikipedia.org/wiki/Committee_for_Accuracy_in_Middle_Ea st_Reporting_in_America#cite_note-CAMERA_About-3) The group mobilizes protests against what it describes as unfair media coverage by issuing full-page ads in newspapers,[9] (http://en.wikipedia.org/wiki/Committee_for_Accuracy_in_Middle_Ea st_Reporting_in_America#cite_note-SFGate-9) organizing demonstrations,[10] (http://en.wikipedia.org/wiki/Committee_for_Accuracy_in_Middle_Ea st_Reporting_in_America#cite_note-Guardian-10) and encouraging sponsors to withhold funds.[10] (http://en.wikipedia.org/wiki/Committee_for_Accuracy_in_Middle_Ea st_Reporting_in_America#cite_note-Guardian-10) CAMERA has over 65,000 paying members[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Committee_for_Accuracy_in_Middle_Ea st_Reporting_in_America#cite_note-camera.org-1)[11] (http://en.wikipedia.org/wiki/Committee_for_Accuracy_in_Middle_Ea st_Reporting_in_America#cite_note-JCPA-11) and states that 46 news outlets have issued corrections based on their work.[12] (http://en.wikipedia.org/wiki/Committee_for_Accuracy_in_Middle_Ea st_Reporting_in_America#cite_note-Corr-12)

Ikke dra diskusjonen ned på et slikt nivå med å bruke så partiske kilder - hold deg til fakta. Så kan den enkelte gjøre seg opp sin mening. Hvis du tror CAMERA representerer fakta så foreslår jeg du setter deg ned og leser litt UN-rapporter og sånn.

hvlt
21-07-14, 08:29
Jeg syntes denne kommentaren i BT av Ceceilie Hellestveit (http://ilpi.org/peoples/cecilie-hellestveit/) var ganske god: - Syndebukk og offer er for enkelt (http://www.bt.no/nyheter/utenriks/--Syndebukk-og-offer-er-for-enkelt-3160967.html#.U8zAePHWRvx).

Znuddel
21-07-14, 08:33
Den krever abonnement. Du kan kanskje lime inn innlegget her?

hvlt
21-07-14, 09:34
Jeg syntes denne kommentaren i BT av Ceceilie Hellestveit (http://ilpi.org/peoples/cecilie-hellestveit/) var ganske god: - Syndebukk og offer er for enkelt (http://www.bt.no/nyheter/utenriks/--Syndebukk-og-offer-er-for-enkelt-3160967.html#.U8zAePHWRvx).

Her er teksten (dette er et intervju Christina Pletten i BT har med Cecilie Hellestveit):


Pletten: - La oss begynne med mediebildet av de siste ukers konflikt. Du har tidligere analysert NRKs dekning, blant annet. Hva er det generelle inntrykket denne gangen?

Hellestveit: - Jeg følger nok nyhetsbildet på en ganske annen måte, for å danne meg et helhetlig bilde. Jeg bruker arabiske og israelske kilder, i tillegg til blant annet russiske og franske, tenketanker som følger utviklingen og blogger med liveoppdateringer.

Pletten: - Det bildet som tegnes av konflikten er svært varierende fra land til land. Amerikanske aviser er for eksempel svært mye mer forsiktige enn europeiske med å skildre palestinernes situasjon.

Hellestveit: - Ja, det er jo to forskjellige verdener, to sider av Rubicon, for å si det slik. Du har en amerikansk dekning og en europeisk dekning. I vestlige deler av Europa har man blitt veldig opptatt av palestinernes skjebne, og det er sterke innslag av moralisering i media. Journalistikk om andre konflikter, selv når det gjelder områder som er nærmere oss både geografisk og kulturelt, som for eksempel Ukraina, har overvekt av analyse og relativt lite følelser. I Midtøsten er det omvendt. Det er overraskende lite analyse og mye stillingtagen i en konflikt som jo ikke er vår.

Pletten: - Preges mediedekningen av at dette er et konfliktbilde som har eksistert over så lang tid? At man lett henter frem igjen det samme narrativet, selv om dette er en region i sterk endring?

Hellestveit: - Ja. Det er jo så kolossale kontraster mellom fattig og rik, mellom sterk og svak, at du veldig lett ender med en presentasjon i svart-hvitt. I Norge er dette spesielt fremtredende, kanskje fordi denne konflikten også skaper så stort politisk engasjement nasjonalt. Politikerne bruker den til å posisjonere seg, og den har inspirert unge mennesker i flere generasjoner til samfunnsengasjement. Men det gjør at vi får et veldig forflatet bilde, og hindrer oss i å få en dypere forståelse av nyansene situasjonen. I stedet får man et slags tilbakefall til déjà vu som stadig blir mer markant.

Pletten: - Hvilken, om noen, effekt har omverdenens fremstilling av konflikten på partene selv?

Hellestveit: - Palestinerne blir plassert i en offerrolle, helt uten handlingskraft og fratatt alt moralsk ansvar. Paradoksalt nok har de blitt plassert i det klassiske, jødiske selvbildet som offer. Israelerne på sin side blir i stadig sterke grad oppgitt fordi de alltid blir fremstilt som syndebukken, og føler at de ikke blir hørt uansett hva de gjør.

Pletten: - Og dette fører igjen til at israelerne blir ytterligere isolert fra den internasjonale diskursen?

Hellestveit: - Nettopp, fordi de uansett vil bli fremstilt som den brutale overmakten, og det spiller nær sagt liten rolle hva de sier og gjør. Det skal tilføyes at argumentasjonen mange jødiske grupper selv bruker, er med på å forsterke dette bildet. I tillegg er den vestlige forståelsen av målsettingen med en fredsprosess svært forskjellig fra den som israelerne og palestinerne har. Vi ser enorme lidelser og tenker at dette må slutte nå.Men for palestinske familier som har kjempet og opplevd bombing i flere generasjoner kan prioriteringene være annerledes. Hvorfor skal de legge inn årene og gi opp nå, etter å ha ofret så mye i så lang tid? Man kan ikke tvinge det vestlige, humanitære perspektivet på partene.

Pletten: - I hvor stor grad tror du Israels handlinger påvirkes av det som skjer utenfor landets grenser, spesielt i nord i Syria og Irak?

Hellestveit: - De påvirkes i aller høyeste grad. Situasjonen er fundamentalt annerledes enn den var under krigen i 2008, da både Hamas og det muslimske brorskapet var i en mye sterkere posisjon. Nå er hele trusselbildet i nord ekstremt usikkert, og ingen vet hva som vil skje. Da er det i Israels interesse å fjerne så mye som mulig av den militære kapasiteten til Hamas for å legge en demper på intern sikkerhetstrussel. Dette er også sammenfallende med interessene til landene rundt, spesielt militærregimet i Egypt. Men jeg tror ikke det er i Israels interesse å eskalere denne konflikten så mye at det blir utålelig for palestinernes venner. Man forsøker på en måte å holde krigshandlingene på et tålelig nivå.

Pletten: - Det har ikke vært spesielt vellykket?

Hellestveit: - Nei, ikke i det hele tatt. Men det skal sies at det føres krig svært mange steder i verden der folk utsettes for ufattelige lidelser gjennom krigshandlinger, uten av verken media eller andre bryr seg. Det ble for eksempel sluppet enorme mengder klasebomber i Kosovo med forferdelige konsekvenser. Og i Afghanistan, hvor Norge var en aktør, ble det brukt hvit fosfor. Men det var først da israelerne brukte det at det internasjonale samfunnet reagerte, fordi folk fikk se ofrene på bakken. Det unnskylder ikke det Israel gjør. Men det er likevel et viktig perspektiv.

Lille Arne
21-07-14, 09:55
Her er en kronikk av Dag Henriksen ved Luftkrigsskolen som kan forklare noe om israelernes forhold til proporsjonalitet: http://www.vg.no/nyheter/meninger/midtoesten/israelsk-strategi-paa-autopilot/a/23253664/

Gnist
22-07-14, 08:40
Bra kronikk.

---------

In other news:

http://www.nrk.no/verden/fransk-sjokk-etter-demonstrasjoner-1.11842738


Frankrikes statsminister Manuel Valls fordømmer antisemittiske handlinger etter at en demonstrasjon mot Israels Gaza-offensiv i Paris søndag endte i angrep mot jødiske forretninger.

leserbrukernavn
22-07-14, 09:41
Så lenge jeg kan huske (30+ år) så har de krangla der nede, og opptil flere nord-boere har forsøkt å snakke fornuft i folket på begge sider (Oslo-avtalen feks.). Men så lenge det på den ene siden av muren bor de som ser på seg selv som guds utvalgte folk, og på den andre siden noen som ser på det høyeste i livet å dø som martyr i hellig krig, og begge sider har en hukommelse for fornærmelser/krig/faenskap/tap som går flere mannsaldere tilbake i tid, så tror jeg neppe en noen sinne finner en varig løsning som gir fred i dette vepsebolet.

Profeten
24-07-14, 18:31
slettet

Pinch
24-07-14, 18:37
Slettet

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f3/Tin_foil_hat_2.jpg

Znuddel
24-07-14, 19:47
Interessant kronikk om temaet:


Eg vil ikkje vera med på den skyttargravskrigen rundt Israel. Eg vil ikkje sitja i nokre av dei to skyttargravene. Eg nektar.

http://www.dagbladet.no/2014/07/24/kultur/meninger/kronikk/gaza/israel/34485278/

Navytimes
27-07-14, 20:01
Synes den Kronikken var blandt de bedre. Jeg kan ihvertfall tilslutte meg mye kritikk mot begge sider i konflikten, og ser at det er hardlinere på begge sider som ødelegger mye.

Utspill fra hamas i kveld om at de kan sameksistere med jøder men ikke med okkupanter. Det er ihvertfall et grunnlag for noe som kan bli en dialog.

hvlt
27-07-14, 21:15
Helt enig med Navytimes.

MGhøyre
27-07-14, 21:17
^^ Enig. For lite fokus på løsning og mye svart/hvitt.

Navytimes
27-07-14, 21:30
Men jeg våger å flagge at jeg tror at en fredsløsning er umulig uten at mange israelske bosettinger blir overlatt til palestinerne, med sikte på at en palestinsk stat må ha mulighet for å ha en bærekraftig økonomi og mulighet til å sysselsette innbyggere.

hvlt
27-07-14, 21:32
Det tror jeg er helt rett, Det kan ikke bli en varig løsning der Israel sitter på en stor del av Vestebredden og lar bosettere herje der.

Aeliana
28-07-14, 06:08
http://www.washingtonpost.com/opinions/charles-krauthammer-moral-clarity-in-gaza/2014/07/17/0adabe0c-0de4-11e4-8c9a-923ecc0c7d23_story.html

"Moral clarity in Gaza"
av Charles Krauthammer, The Washington Post.

Takkatt
28-07-14, 18:14
Men jeg våger å flagge at jeg tror at en fredsløsning er umulig uten at mange israelske bosettinger blir overlatt til palestinerne, med sikte på at en palestinsk stat må ha mulighet for å ha en bærekraftig økonomi og mulighet til å sysselsette innbyggere.

Det er forsøkt med vekslende hell. Bosetninger ble evakuert i Sinai i forbindelse med fredsavtalen med Egypt.
I forbindelse med Osloavtalen ble alle bosettinger i Gaza lagt ned, og noen på Vestbredden.

Siden vi nå ser den tredje krigen på Gaza etter Osloavtalen, er det vanskelig å ikke konkludere med at verken selvstyre, nedleggelse av bosettinger eller Israelsk tilbaketrekking er tilstrekkelig.

Det er noen som ikke vil ha fred. De tror åpenbart at de har mer å vinne på krig. Da går det som det går, dessverre.

Denne framstillingen av Israelske offer for palestinske attentat, viser et sørgelig resultat av fredsforsøket:

http://www.mfa.gov.il/mfa/foreignpolicy/terrorism/palestinian/pages/victims%20of%20palestinian%20violen ce%20and%20terrorism%20sinc.aspx

For øvrig hevder Israel at det var Hamas som rammet sitt eget sykehus i dag. Jeg er spent på reaksjonen fra de norske legene…..

dobrodan
28-07-14, 18:44
For øvrig hevder Israel at det var Hamas som rammet sitt eget sykehus i dag. Jeg er spent på reaksjonen fra de norske legene…..

Vel, siden nyheten gikk fra å være en toppsak til kun å bli en liten notis i de fleste større avisene og tv-kanalene her i landet, så tyder det på at det er den israelske versjonen som er korrekt.

Takkatt
30-07-14, 14:43
Synes den Kronikken var blandt de bedre. Jeg kan ihvertfall tilslutte meg mye kritikk mot begge sider i konflikten, og ser at det er hardlinere på begge sider som ødelegger mye.

Utspill fra hamas i kveld om at de kan sameksistere med jøder men ikke med okkupanter. Det er ihvertfall et grunnlag for noe som kan bli en dialog.

Nå har jeg tenkt på denne artikkelen noen dager. Jeg er enig i at vi behøver en annen type debatt, men hvordan får vi det? I Norge synes jeg med fordel forskere og intellektuelle bør engasjere seg i mye større grad. Og fortrinnsvis på en måte som ikke nødvendigvis tar stilling, men problematiserer og peker på veier ut av uføret.

Begge parter i krigen virker nå så oppgitt over motstanderen at de ikke ser muligheten for en to-statsløsning. Israelerne har forsøkt og det endte med en lang rekke attentat, som resulterte i bygging av barrieren og blokaden av Gaza.

Palestinerne blir både traumatisert og forbitret gjennom tap av menneskeliv, materiell ødeleggelse, og brist på muligheter for utvikling som nevnte tiltak innebærer.

På den andre siden kan det hevdes at Hamas gradvise kapasitetsøkning, bygging av infrastruktur som tuneller med betongtak, skinnegang og vinsjer, gjør blokaden berettiget.

Før krigen er over tar eksempelvis denne professoren i historie, til orde for at neste kampanje mot Hamas må bli den endelige løsningen:

http://www.haaretz.com/opinion/.premium-1.607984

Det er merkelig synes jeg, at en jødisk professor kan tro på at en endelig, varig løsning kan etableres gjennom fullstendig ødeleggelse av motparten. Som om det er mulig.

Konflikten er veldig gammel. Mange ungdommer vet lite om forhistorien. Kanskje skulle vi diskutere etter linjene; hvilke løsninger har demokratiet valgt, hvilke løsninger har ”diktaturene valgt” og hvilke løsninger har vestorienterte land valgt. Og vurdere resultatene.

Hva innebærer begrepet okkupasjon i denne sammenhengen? FN foreslo en to-statsløsning i 1946. Vestbredden ble okkupert av Jordan under den Arabisk-Israelske krigen i 1948. I 1950 annekterte Jordan landområdet, uten internasjonal anerkjennelse. De arabiske landene var temmelig lunkne til opprettelsen av en to-statsløsning. De ville beseire Israel.

Under seksdagerskrigen, startet av Israel i 1967, drev israelerne den jordanske hæren ut av Vestbredden. Golanhøydene og Sinai halvøya inkludert Gazastripen, ble også tatt av Israel.

I 1973 angrep Egypt og Syria Israel. Henholdsvis gjennom Sinai og mot Golan. Jordan hadde inngått en slags avtale med Israel og USA og holdt seg mest mulig utenfor. De stottet imidlertid den syriske siden sammen med Irak.

Israelerne må ha vært særdeles glade for å ha tatt Sinai og Golan som buffersoner. Hvis ikke er det en reell fare for at Israel ville blitt overkjørt og okkupert av de arabiske landene. På den bakgrunn er det kanskje forståelig at Israel ikke gir innrømmelser, eller trekker seg tilbake fra landområder okkupert fra fiender som ikke anerkjenner Israel.

Egypt inngikk fredsavtale med Israel i 1979, og Israel trakk seg ut av Sinai. Avtalen ble ikke godt mottatt av palestinerne. De karakteriserte den som en dolk i ryggen. Det egyptiske folket ser vel kanskje annerledes på den saken.

Håper dette ikke ble for mye selvfølgeligheter for det garvede forum. I blant blir jeg oppgitt over det noe historieløse engasjementet i den yngre garde.

Sofakriger
30-07-14, 14:55
Jeg er enig i at en faktabasert debatt hadde vært bra. Men utfordringen er at ingen forsker eller intellektuell fremstår som nøytral, det er for mye fakta å velge i. Religion, storpolitikk med holocaustskyld, regionale konflikter, innenrikspolitikk i Israel, USA og Palestina etc.

En stor en er tidslinje, den over begynner feks i 1946. Mange vil begynne mye før, og noen da.

Takkatt
30-07-14, 15:23
Jo, historien er selvfølgelig mye lengre. Slik sett kan man jo legge til at flere av Israels tidligere ledere har bakgrunn i den jødiske bevegelsen som bedrev terror i Palestina i mellomkrigstiden. Og at stormuftien valgte nazistenes side under 2VK.

Jeg er ikke så sikker på at en faktabasert debatt bringer saken videre i seg selv. Forståelsen av ”realitetene” er svært ulik. Informasjon og diskusjon om vurderingene som leder til konflikt tror jeg er mer fruktbart. Og framtidsorientering.

Denne konflikten løses ikke ved hjelp av fortiden. Det er ønsker, ideer og drøfting av framtiden som kan drive situasjonen mot en løsning.

Pinch
30-07-14, 15:46
Dersom en titter tilbake til starten av denne tråden i 2012 så kunne en vel uten problem kopiert de fleste innleggene i dag og de ville passet like bra inn nå som da.

Dessverre er dette en konflikt med null fremdrift, bare "zero sum" forhandlinger og handlinger. Situasjonen er slik jeg tolker det helt fastlåst da ingen av partene stoler en millimeter på hverandre og nekter å vike.

I forhandlings teori snakker en om "Least Acceptable Agreement (LAA)" som ett punkt som det laveste/høyeste punktet en er villig til å streke seg og fremdeles kunne akseptere en avtale. Der for må partenes sine LAA ha ett overlappende område som da er ett potensielt rom for enighet/avtale. Nå har internasjonale meglere leitet etter denne felles LAA sonen i flere år og jeg begynner å frykte at partene står så langt fra hverandre at det ikke er mulig med dagens situasjon å finne en avtale som holder vann.

Navytimes
30-07-14, 17:28
Håper dette ikke ble for mye selvfølgeligheter for det garvede forum. I blant blir jeg oppgitt over det noe historieløse engasjementet i den yngre garde.

Engasjementet blandt nordmenn er ganske håpløst egentlig, merker jeg unngår temaet på jobb fordi opinionen er så sort/hvitt ensrettet mot Israel at det ikke er mulig å ha noen slags diskusjon rundt det.

Ja, Israel er den sterke part i konflikten med vi nå kaller palestinerne, men det nytter ikke å se bort i fra konteksten konflikten stammer fra, og forholdene i midt-østen, noe jeg mener folk er utrolig villige til å gjøre, uten at det hjelper palestinerne noe som helst.

Takkatt
30-07-14, 23:39
Ja, jeg tror på mange måter du har rett i parallellene Pinch, men det har nok blitt verre. Hamas er bedre forberedt, og Israel ønsker å sette strek for Hamas mulighet for å eksistere. Det verste etter mitt syn, et at flere på begge sider mister troen på at det finns andre løsninger enn fordriving av motstanderen.

Kanskje kan situasjonen også beskrives som et systemparadoks mellom demokrati og diktatur. Israel er demokratisk. Landets ledelse styres av
innenrikspolitiske hensyn. Krav om sikkerhet og hevn gjør at ingen regjering vil overleve uten at vold besvares med vold. Og fred besvares med fred.

Hamas nekter å akseptere staten Israel. De har ingen mulighet til å beseire Israel militært. De har heller ikke særlig mulighet til å bygge utvikling for befolkningen. Men de er frikoblet fra hva majoriteten i deres befolkning ønsker, og kan framprovosere konflikten når de finner det opportunt. Hva har Hamas som en gruppering av individer, å tjene på en varig fredsløsning med Israel?

Ved å trigge volden fra Israel, øker fordømmelsen av Israel internasjonalt. Palestinerne samler seg bak Hamas, og de får sannsynligvis uttelling i form av nye bidrag fra sine allierte også. Det er et meget kynisk spill som er forbeholdt diktatoriske systemer.

Slik sett er det interessant at Iran tonet ned sin støtte til Hamas etter at Gazaregimet ga sin støtte til opprørerne i Syria. Nå har Iran kommet med nye støttende uttalelser for Hamas. Jeg vet ikke om det gir grunnlag for å si at Iran nå støtter begge sider i syriakonflikten, men paradoksalt er det jo. Kanskje er forklaringen at væpnet kamp mot Israel står høyere på prioriteringslisten.

Det er et nedslående bilde som trer fram i kjølvannet av krigen mot terror og demokratiforsøkene i den arabiske våren. Libya, Syria og Irak smuldrer i stykker og blir ressursrike regioner for lovløse, voldsforherligende fundamentalister. Egypt er tilbake i et halvdiktatur etter å ha kastet Det muslimske brorskap i fengsel. I Afghanistan er Taliban på frammarsj.

På mange måter framstår ”ondskapens akse” med atskillig større tydelighet og framtidspotensial i dag enn i 2001.

Rittmester
31-07-14, 22:49
Lars Gule om Israels rett til selvforsvar: http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article7654167.ece#.U9q4yzn8K9q

hvlt
31-07-14, 23:26
Historien er lang, og alt avhenger av hvor man starter, for 40, 65, 100, 2000 eller enda flere år siden. Begge sider kan sies å ha rett, avhengig av når man starter, og på mange måter står rett mot rett. I Europa har vi glemt kartet før folkevandringene på 400-tallet og til og med mye senere ting som de enorme endringene av Norden-kartet på 1600-tallet og ikke minst fordrivelsen av tysktalende øst for Oder-Neisse etter 2. verdenskrig. Man må se på hva som er mulig, ikke hva som er historisk "rettferdig".

Men jeg har lite til overs for ideologien til Jabotinsky som i stor grad er tatt opp i Likud og på mange måter dominerer israelsk politikk på høyresiden i dag.

Profeten
01-08-14, 13:54
Pallywood vinner mediakrigen.
Hva er Hamas sitt mål med å ofre egen befolkning? (Tviler ikke ett sekund på at de skyter på sykehus og skoler med vilje).

Jo, de vinner propagandakrigen. Det ser vi jo i Norge. NRK er mitt kronvitne. Hvis du følger litt med på sunnimuslimske nyheter, så ser du fort ropet om samlet jihad mot Israel. Resultatet blir et samlet muslimsk angrep på Israel med den ivrige ERDOGAN i spissen. Tyrkia har bygget opp ISIL:

slettet

Det er bare snakk om dager.

Sofakriger
01-08-14, 14:17
Pallywood vinner mediakrigen.
Hva er Hamas sitt mål med å ofre egen befolkning? (Tviler ikke ett sekund på at de skyter på sykehus og skoler med vilje).

Jo, de vinner propagandakrigen. Det ser vi jo i Norge. NRK er mitt kronvitne. Hvis du følger litt med på sunnimuslimske nyheter, så ser du fort ropet om samlet jihad mot Israel. Resultatet blir et samlet muslimsk angrep på Israel med den ivrige ERDOGAN i spissen. Tyrkia har bygget opp ISIL:

slettet

Det er bare snakk om dager.
Profeten er for utelukkende propagandaposting utestengt i 3 måneder.


Moderator

milvar
05-08-14, 22:16
Utspill fra hamas i kveld om at de kan sameksistere med jøder men ikke med okkupanter. Det er ihvertfall et grunnlag for noe som kan bli en dialog.

Det er et par problemer her:

For det første er okkupasjonene Israel står for et resultat av at de har blitt angrepet, og tvunget til å ty til okkupasjon for å forsvare seg. Hadde ikke araberne stadig angrepet Israel hadde det ikke vært noen okkuperte områder.

For det andre ble okkupasjonen av Gaza avsluttet i 2005, og alle jødiske bosetninger der ble fjernet med makt. Blokaden kom ikke før i 2007, som et resultat av en stor økning i antall angrep på israelske sivile. Dette viser at å ende okkupasjon slett ikke er tilstrekkelig. Spesielt ikke så lenge f.eks. Hamas' grunnlov som slår fast at alle jøder er onde og må dø fortsatt er det styrende dokumentet for organisasjonen. Hovedmålet til Hamas er tross alt noe de har arvet fra andre organisasjoner som er ute etter å utslette Israel: Et muslimsk kalifat i hele Midtøsten (og etter hvert verden). Også dette står fyldig beskrevet i Hamas' grunnlov.

Jeg har liten tro på at ettergivenhet fra Israels side vil bringe fred til området. Tvert imot vil islamistene som tørster etter jødeblod se på det som en seier og om mulig bli enda mer oppsatt på å utslette Israel.


Det tror jeg er helt rett, Det kan ikke bli en varig løsning der Israel sitter på en stor del av Vestebredden og lar bosettere herje der.
I følge det Hamas-vennlige nettstedet ElectronicIntifada utgjør de jødiske bosetningene 1,7% av Vestbredden. Det kan ikke akkurat anses for å være en stor del av området, spesielt siden mange av bosetningene består av jøder som ble fordrevet (etnisk renset) fra området for noen tiår siden. Det blir tydeligvis stor oppstandelse når jøder vender tilbake til sine hjem. Jødene skal visst ikke få så mye som en liten flis av noe som helst.

Jeg leste nemlig litt om situasjonen på Vestbredden, og selv om jeg på ingen måte er noen ekspert er det interessant å sette seg dypere inn i mange av sakene som presenteres derfra. I norske medier presenteres f.eks. en sak der arabere kastes ut fra sine hjem for å gi plass til jøder som nok et eksempel på Israels ondskap. I de enkeltsakene jeg har vært i stand til å søke opp mer informasjon om på nettet er realiteten imidlertid en annen. Her viser det seg nemlig at araberne som ble kastet ut formelt sett var husokkupanter som hadde skodd seg på den etniske rensingen av jøder fra Vestbredden. Dessverre for dem satt de fordrevne jødene fortsatt på dokumentasjon at de var de rettmessige eierne av eiendommene. Araberne hadde ikke sørget for å få papirene i orden. Dermed kunne jødene gå rettens vei for å hevde sin rett til eiendommene.

Slike eksempler gjør at jeg tror mindre og mindre på alle historiene om hvor ille Israel skal ha behandlet palestinere. Jeg betviler ikke at f.eks. enkeltsoldater i IDF har begått overgrep mot palestinere (noe som også har gjort at flere har blitt stilt for krigsrett i Israel), men det er for det første ikke offisiell israelsk politikk, og for det andre vil det alltid skje overgrep mot sivile i enhver krig (uten at det gjør det riktig, men da må man også demonisere alle andre som noen gang har deltatt i kriger hvis man først skal bruke dette som et argument mot Israel).

milvar
05-08-14, 22:30
Engasjementet blandt nordmenn er ganske håpløst egentlig, merker jeg unngår temaet på jobb fordi opinionen er så sort/hvitt ensrettet mot Israel at det ikke er mulig å ha noen slags diskusjon rundt det.
Jeg er i den situasjonen at jeg som ung/yngre og naiv også var veldig negativ til Israel. Imidlertid begynte jeg å lese mer om situasjonen, og både tidligere og nåværende hendelser. Jeg opplever at jo mer jeg leser, desto mer holder jeg med Israel. Jeg kan ikke huske et konkret tidspunkt for at jeg gikk over fra å være negativ til å være positiv til Israel, men noe som gjorde meg forbannet var alle løgnene som ble presset på folk, og som alltid gikk ut over Israel.

Litt av grunnen til at jeg interesserer meg (jeg bruker ikke fryktelig mye tid på saken må jeg få legge til) er at Israel er et demokrati og en moderne rettsstat med blant annet egne lover for å beskytte minoriteter, og på den andre siden har du hardbarkede islamister som gjerne ofrer små barn for å vinne PR-krigen. Hvorfor demoniseres et moderne demokrati, mens "ingen" kritiserer terroristene Hamas? Jeg er også forbannet over at Israels motstandere holdt meg for narr og løy for meg i alle disse årene, noe som kanskje har bidratt til å øke min interesse for saken.

Det jeg ikke har klart å skjønne er hvorfor så mange er så opptatt av denne konflikten. Det som skjer med befolkningen i Gaza nå er dypt tragisk, og det gjør direkte vondt inni meg når jeg ser små barn som er ofre for denne krigen. Men konflikten er svært liten og ubetydelig sammenlignet med andre konflikter rundt i verden. Hvor er alle debattinnleggene om Darfur, med flere hundre tusen drepte? Hva med Syria, med over 150 000 drepte? Ja, i Syria var det godt over tusen sivile palestinere som var drept før situasjonen i Gaza eskalerte, men ingen av de som kaller seg Palestina-venner nevnte dette med et eneste ord såvidt jeg kunne se. Hvis de er så opptatt av palestinernes rettigheter, hvor er demonstrasjonene mot nedslaktingen av palestinere i Syria? Hvor er demonstrasjonene med nedslaktingen av palestinere utført av andre palestinere, og som såvidt jeg kan huske langt overgår tallene på de som er drept av IDF?

Er det noen som kan forklare hvorfor Gaza får så enormt med oppmerksomhet sammenlignet med Darfur, Syria, osv.?

milvar
05-08-14, 22:42
Lars Gule om Israels rett til selvforsvar: http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article7654167.ece#.U9q4yzn8K9q
Dette er en forferdelig ensidig fremstilling, og er et perfekt eksempel på propaganda som gjør meg direkte forbannet. Det er ren historieforfalskning, og han mener tydeligvis at rakettene mot israelske sivile kan sammenlignes med IDFs angrep på militære mål, og til og med godtas.

Såvidt jeg har skjønt forbyr Genevekonvensjonen en blanding av sivile og militære, som er en taktikk Hamas konsekvent bruker. Derimot tillates angrep på militære mål selv om det er risiko for sivile tap. Det som er spørsmålet er om verdien av å ta ut det militære målet overstiger de potensielle sivile tapene.

Når han snakker om hvorvidt Israels angrep er proporsjonale eller ikke baserer han seg på tall fra Hamas. Utrolig nok. Selv om slike tall har vist seg å være ren løgn i tidligere konflikter. (Til tross for dette er både barn og kvinner underrepresentert blant de døde i Hamas' egne tall hvis man ser hvor stor andel de utgjør av befolkningen generelt. Hvilken gruppe er overrepresentert? Det er unge menn, altså den gruppen som er det man vil forvente deltar som stridende.)

Jeg kunne tilbakevist omtrent hele propaganda-svineriet til Gule, men nå har jeg skrevet alt for mye allerede. Jeg kjenner også at jeg begynner å bli så forbannet at jeg kanskje bør legge fra meg tastaturet for en stund.

dobrodan
05-08-14, 22:50
En sjelden gang leverer NRK en balansert artikkel om dette temaet.

Og en av de sjeldne gangene var nå nettopp:

http://www.nrk.no/verden/_-hamas-visste-hva-de-gjorde-1.11864949

Og som en ekstra bonus: http://www.youtube.com/watch?v=A_fP6mlNSK8

Sofakriger
05-08-14, 23:02
Milvar, da får vi andre bare ta til etterretning at du har rett, FN tar feil og alle israelere er snille som bare vil sine stakkars arabiske brødre vel.

Kanskje ting er litt mer komplisert enn som så?

milvar
05-08-14, 23:17
Milvar, da får vi andre bare ta til etterretning at du har rett, FN tar feil og alle israelere er snille som bare vil sine stakkars arabiske brødre vel.

Kanskje ting er litt mer komplisert enn som så?
FN? Du mener dette (http://www.tv2.no/v/809501/) FN? Eller det FN hvis sikkerhetsråd fattet flere resolusjoner med krav om at Israel straks måtte overlevere sivilbefolkningen på Golanhøydene til slakteren Assad?

Som jeg nevnte tidligere, vil det forekomme overgrep i alle kriger. IDF-soldater har beviselig begått overgrep i mange tilfeller (blant annet brukt palestinske sivile som skjold - noe de har blitt stilt for retten for), og det har sikkert vært "policies" som har vært kritikkverdige. Imidlertid er det en stor forskjell på enkelthendelser som er ulovlige etter israelsk lov i utgangspunktet, og systematiske overgrep som en nøkkelstrategi fra øverste hold. Det er også et faktum at IDF gjør enorme bestrebelser for å unngå sivile tap blant palestinerne. Det er et faktum at Israel selv midt under den verste krigføringen har sendt nødhjelp inn i Gaza (nødhjelp som har blitt forsøkt stoppet av Hamas). Det er et faktum at Israel har opprettet egne feltsykehus som kun er der for å behandle skadde kvinner og barn fra Gaza (og som også har blitt angrepet av Hamas, men ingen bryr seg når Hamas angriper sykehus - bare når Israel angriper tomme sykehus som er overtatt av Hamas og brukt som base for angrep. Da fordømmes det som bare det, og det flommer over av både avisartikler og sinte innlegg på nettet).

Og hva tror du skjedde med det 16-årige gutten som deltok i et forsøk på å slakte jøder inne i Israel ved å ta seg inn via en av de mange tunnelene som hadde blitt bygget i stedet for sivil infrastruktur som kunne hjelpe den vanlige palestiner i hverdagen? Hva skjedde da forsøket ble stoppet og gutten skadd av IDF (hans medterrorister ble drept)? IDF brakte ham til et israelsk sykehus der han nå er innlagt for medisinsk behandling for skadene han ble påført da forsøket hans på å slakte ned sivile israelere ble stanset. Hvorfor hører man aldri om disse tilfellene? Hvorfor skal Israel og IDF alltid demoniseres eller i beste fall ensidig kritiseres?

Jeg tolker deg slik at du er kritisk til Israel. Kan du prøve å komme med et par eksempler på hvorfor?

Jeg lurer også på om du har noen tanker om hvorfor så mange er så veldig opptatt av Gaza/palestinerne, men ikke langt større og verre konflikter, som f.eks. Darfur, Syria, osv.

Gnist
05-08-14, 23:55
Jeg er enig i at en faktabasert debatt hadde vært bra. Men utfordringen er at ingen forsker eller intellektuell fremstår som nøytral, det er for mye fakta å velge i. Religion, storpolitikk med holocaustskyld, regionale konflikter, innenrikspolitikk i Israel, USA og Palestina etc.

Enig.


Det jeg ikke har klart å skjønne er hvorfor så mange er så opptatt av denne konflikten. Det som skjer med befolkningen i Gaza nå er dypt tragisk, og det gjør direkte vondt inni meg når jeg ser små barn som er ofre for denne krigen. Men konflikten er svært liten og ubetydelig sammenlignet med andre konflikter rundt i verden. Hvor er alle debattinnleggene om Darfur, med flere hundre tusen drepte? Hva med Syria, med over 150 000 drepte?

Akkurat dette synes jeg er litt interessant og det har kanskje forskjellige grunner. Hvis mange i Vesten oppfatter Israel som en vestlig aktør og dermed som en slags "representant" for oss kan det kanskje ha noe å si.

Etter min oppfatning har det tidligere vært en god del mediefokus på konfliktene du nevner (spesielt Syria), men det virker som at Israel / Palestina vekker en smule mer engasjement blant folk når konflikten preger nyhetsbildet.

Du presenterer en rekke argumenter for israelsk politikk. For alt jeg vet har kanskje den israelske regjeringen mye rett (jeg orker ikke tråle gjennom alle slags påstander med og uten kilder her), men er de tilstrekkelig løsningsorienterte?

twominds
06-08-14, 00:38
Interessant artikkel skrevet av en studiekompis som senere har vært aid til Madeleine Allbright og nå jobber i en tenketank: http://huff.to/1s63UXV

twominds
06-08-14, 00:44
Ellers er Øystein strømmens kommentar i DB og Ali rizvi i huffingtob post gode innspill i den polariserte debatten som umuliggjør løsningsorientering.

milvar
06-08-14, 07:43
Akkurat dette synes jeg er litt interessant og det har kanskje forskjellige grunner. Hvis mange i Vesten oppfatter Israel som en vestlig aktør og dermed som en slags "representant" for oss kan det kanskje ha noe å si.
En meget relevant kronikk:

http://www.tabletmag.com/jewish-news-and-politics/180947/liberals-who-oppose-israel

Jeg klarer virkelig ikke å skjønne hvordan venstresiden får til å støtte Hamas, som i utgangspunktet står for alt de hater. De går jo helt i spinn over høyresiden her i vesten, f.eks. når noen går inn for å diskriminere homofile og ikke tillate dem å gifte seg. Men når Hamas henretter folk bare fordi de er homofile så hører man ikke noe.

Kognitiv dissonans?


Du presenterer en rekke argumenter for israelsk politikk. For alt jeg vet har kanskje den israelske regjeringen mye rett (jeg orker ikke tråle gjennom alle slags påstander med og uten kilder her), men er de tilstrekkelig løsningsorienterte?
Det er vanskelig for meg å si så mye om (noen ekspert er jeg på ingen måte). Det er forsåvidt enkelt å si at de burde ha gjort slik og slik, men så må man også se på realitetene. De står overfor en eller flere fiender som aller helst ønsker å drepe jøder, og som ønsker å fjerne Israel fra kartet. Det er kanskje vanskelig for oss å ta inn over oss at noen faktisk tenker slik i 2014...

yamaha
06-08-14, 08:29
Er det noen som kan forklare hvorfor Gaza får så enormt med oppmerksomhet sammenlignet med Darfur, Syria, osv.?

Noen vil jo hevde at interresen for midtøstenkonflikten skyldes ideen om det helige land, skapt av en bok(eller flere, alt etter hvem man spør), som uten kildehenvisninger påstår at det og det folket har retten til landet.

Når da denne boken er veldig viktig for enkelte av innbyggerene i dette kongeriket, og mange i dette merkelige landet utlandet, så har man en potent miks.

Bland inn litt politikk, noen hardlinere, voldsspiraler og så videre, så er du vel relativt nær en slags forklaring på hvorfor denne konflikten er interessant.

Rittmester
06-08-14, 11:16
Jeg klarer virkelig ikke å skjønne hvordan venstresiden får til å støtte Hamas,
I rettferdighetens navn skal det sies at de færreste på venstresiden støtter terroristorganisasjonen Hamas, men de støtter palestinernes rett til å bo i egen stat.

Hvorfor så mange er interessert i akkurat denne konflikten: Ja, både dette med at området inneholder en hellig by for alle de tre store religionene, at dette er en konflikt som har vart lenge, og som derfor mange har en mening om, og ikke minst at Israel er et vestlig demokrati, som oss. Derfor må det gå an å stille høyere krav til dem enn til Assad'er og Hussein'er som vi vet er/var slasker.

Jeg er enig i at Israel gjør svært mye for å redusere de sivile tapene; det eneste som kan diskuteres når det gjelder krigføringen som sådan er deres tolkning av proporsjonalitetsprinsippet. Hamas bryter bevislig med krigens folkerett når de beskyter sivile mål, og bruker egne sivile som skjold og skoler, moskeer og sykehus som baser.

Det springende punktet er nok jus ad bellum, heller enn jus in bello. Ja, når krigen først er der er det Israel som i størst grad forsøker å beskytte sivile, men er krigen rettferdig? Som hvlt er inne på tidligere - hvor langt tilbake i historien skal man gå for å finne den 'riktige' demografiske situasjonen - 1947? Tidligere? Senere? Problemet manifesterer seg mange andre plasser, f eks på Balkan, hvor hver kvadratmeter jord har vært eid av minst tre etniske grupper opp gjennom tidene, og noen raskt kan påpeke at de eide dette området i 1389, og derfor har krav på det. Slik kan man ha ideen om Stor-Serbia, Stor-Albania og Stor-Makedonia, alle historisk begrunnet, og alle geografisk overlappende så det holder.

Jeg har store problemer med å akseptere at det som skjedde i 1947/48 var rettferdig. Vedtaket i FNs hovedforsamling var ikke juridisk bindende, og forutsetningene ble dessuten brutt av begge parter. Fakta er at jøder fortrengte palestinere med vold, og jeg ser ingen grunn til å pynte på det (Ja, det var britene og ikke palestinerne som styrte området før, både Jordan og Egypt har sin del av ansvaret for de palestinske flyktningene, etc, etc). Spørsmålet er om det nå, nesten 70 år etter, vil være riktig eller mulig å reversere situasjonen, ved å sende jødene tilbake dit de kom fra? Neppe, altså må man finne andre løsninger.

Med unntak av om Israel skulle blitt fullstendig utslettet av angripende araberland, eller at Israel utsletter alle palestinere (begge deler ville løst problemet en gang for alle, men skjer ikke), er det egentlig bare tre løsninger for veien videre:
- Status quo, hvor vi med få års mellomrom får et palestinsk angrep som blir slått tilbake av Israel, samtidig som Israel demoniseres i Vesten.
- En tostatsløsning, som lenge har vært det sporet man i Vesten har ønsket å gå (f eks gjennom Oslo-avtalen), med gjensidig aksepterte grenser mellom Israel og Vestbredden/Gaza, mest sannsynlig basert på skissene fra 1946.
- En enstatsløsning, slik det skjedde i Sør-Afrika, etter at man over lang tid hadde forsøkt forskjellige flerstatsløsninger ("hjemland") som bare bidro til å sementere apartheid.

Jeg har lenge trodd på en tostatsløsning, men gjør ikke det lenger. Man klarer ikke å bli enige om disse grensene, og de underliggende spenningene vil fortsatt være der. Selv om Hamas nå kanskje vil ligge nede en stund, kommer de seg på bena igjen, fordi det er så mange som har interesse av å holde Israel i en permanent krigstilstand.

Så gjenstår enstatsløsningen. Israel, Gaza og Vestbredden som ett land uten murer, og hvor samtlige voksne borgere har stemmerett og ellers like rettigheter, uavhengig av etnisitet og religion. Realistisk? Tja. ENORM motstand fra jødene og fra den jødiske lobbyen i USA, som er svært betydelige maktfaktorer. Vil landet fortsatt være et vestlig demokrati etter at dårlig utdannete palestinere som ikke er oppfostret i en demokratisk kultur får stemmeretten sin? Også et åpent spørsmål.

Rittmester
06-08-14, 12:05
Litt demografi i tillegg:

I følge kildene jeg har lagt inn nederst har Israel en befolkning på 8,1 millioner, hvorav 6,1 millioner jøder.
I de palestinske områdene var det 4,4 millioner. I tillegg bor det 1,2 millioner i Israel.

Dette gir et knapt befolkningsflertall til jødene, men det bor også 5 millioner palestinere i andre arabiske land, og spørsmålet er hva de ville gjøre dersom det ble en enstatsløsning hvor de ville være velkomne? Dessuten vokser den palestinske befolkningen raskere enn den israelske, men det ville muligens jevnet seg ut dersom de økonomiske vilkårene ble likere (fattigfolk føder flere barn).

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Israel
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Palestinian_ter ritories

Sofakriger
06-08-14, 12:41
Alleređe her har vi et definisjonsproblem. Den ene parten grupperer du på bakgrunn av religion, den andre på bakgrunn av tilhørighet til en stat med uklare grenser og uklar kulturell/språklig avgrensning.

Rittmester
06-08-14, 12:50
For så vidt enig, men i en enstatsløsning ville ikke religion, etnisitet, kultur eller språk være så viktig som hvilket politisk parti du stemmer på.

Sofakriger
06-08-14, 13:10
Helt enig, et av demokratiets store utfordringer er at folk stemmer langs religiøse eller etniske linjer, fremfor faktisk politikk.

Lille Arne
06-08-14, 13:28
For så vidt enig, men i en enstatsløsning burde ikke religion, etnisitet, kultur eller språk være så viktig som hvilket politisk parti du stemmer på.

Jeg rettet den for deg. Å få til en enstatsløsning når politikk har vært innrettet etter knallharde religiøse og etniske skillelinjer i 80 år+, sementert med mye blod, blir ikke enkelt for å si det forsiktig. Selv om jeg prinsipielt er enig i at det vil være den fornuftige løsningen for Israel/Palestina.

Takkatt
06-08-14, 13:35
Terje Rød-Larsen har ganske fornuftige betraktninger om konflikten synes jeg:

http://www.nrk.no/verden/_-hamas-visste-hva-de-gjorde-1.11864949

I tillegg er dette intervjuet med Mads Gilbert på dansk TV, temmelig illustrerende for den tradisjonelle, radikale venstresidens holdning til palestinerne. Intervjueren har bakgrunn fra Israel, og er mer konfronterende enn vi er vant til:

http://www.dr.dk/tv/se/deadline/deadline-697#!/08:04

Med årene er de radikale venstre blitt ganske flinke til å uttrykke seg på en ganske politisk korrekt måte om man kan si det slik....

Her er også en sekvens hvor en leder for Hamas forklarer de høye sivile tapstallene med at befolkningen forsvarer sine hjem med sin egne kropper, og at de møter det israelske flyvåpen med åpen panne. (etter hukommelsen)

Det er vel i hovedsak to muligheter i tiden som kommer:

1. Det blir nye kamper om et år eller to
2. Det blir en slags fusjon mellom Hamas og Fatah

Det siste har vært ønsket av palestinerne, men ikke anerkjent av Israel. Årsaken er enkel tror jeg: Hamas må anerkjenne Israels rett til å eksistere som stat, og ønske fred.

Takkatt
06-08-14, 15:00
Det springende punktet er nok jus ad bellum, heller enn jus in bello. Ja, når krigen først er der er det Israel som i størst grad forsøker å beskytte sivile, men er krigen rettferdig? Som hvlt er inne på tidligere - hvor langt tilbake i historien skal man gå for å finne den 'riktige' demografiske situasjonen - 1947?

Personlig tror jeg 150 år er en bra tidshorisont for å analysere problemet. Da regnes pogromene i Europa inn som en årsak til den jødiske flyktningestrømmen. Og oppløsningen av det Ottomanske riket som grunnlaget for situasjonen med brittisk mandat. Som igjen gjorde det mulig for partene å annektere land.

Selvfølgelig har også den muslimske lederen i Palestina, stormuftien Haij Amin al-Husseins allianse med nazistene vært en evig torn i øyet på jødene.



Jeg har store problemer med å akseptere at det som skjedde i 1947/48 var rettferdig. Vedtaket i FNs hovedforsamling var ikke juridisk bindende, og forutsetningene ble dessuten brutt av begge parter. Fakta er at jøder fortrengte palestinere med vold, og jeg ser ingen grunn til å pynte på det (Ja, det var britene og ikke palestinerne som styrte området før, både Jordan og Egypt har sin del av ansvaret for de palestinske flyktningene, etc, etc). Spørsmålet er om det nå, nesten 70 år etter, vil være riktig eller mulig å reversere situasjonen, ved å sende jødene tilbake dit de kom fra? Neppe, altså må man finne andre løsninger.

Jeg er ikke sikker på om dette er riktig. Strengt tatt godtok vel jødene forslaget fra FN, mens palestinerne og de arabiske landene forkastet det, så utbrøt borgerkrig.

Alle grenser etter dette har kommet etter krigshandlinger. Israel har vunnet land, men sjelden startet krigene. I 1967 slo imidlertid Israel til først. Uten de strategiske landevinningene i seksdagerskrigen, er det reell fare for at den arabiske alliansens ønske om å utradere Israel ville blitt virkelighet. Det var nære på under Yom Kippur krigen i 1973.

Kanskje kan hele situasjonen analyseres ut i fra vilje til å anerkjenne motparten.

Jeg tror på tostatsløsning. Det er to årsaker til det:

1. Den palestinske staten blir ansvarlig for å håndheve sikkerhet og lov for egne innbyggere og utenriks.
2. Formelt vil det også løse mange floker som i dag er kilde til evige konflikt og rettferdiggjøring av inhumane vurderinger og handlinger på begge sider. Som igjen er kilde til nye konflikter. Mao; spiralen brytes.

En-statsløsningen ble blant annet foretrukket av Zev Jabotinsky. Hans idealer deles som Hvlt er inne på, stort sett av Likud.

milvar
06-08-14, 17:47
Alleređe her har vi et definisjonsproblem. Den ene parten grupperer du på bakgrunn av religion, den andre på bakgrunn av tilhørighet til en stat med uklare grenser og uklar kulturell/språklig avgrensning.
Nå er "jøde" ikke nødvendigvis en betegnelse på noen som tilhører en religion, men en etnisk gruppe. En stor andel av jødene i den sionistiske bevegelsen var sosialister og anti-religiøse.

milvar
06-08-14, 17:51
Jeg er ikke sikker på om dette er riktig. Strengt tatt godtok vel jødene forslaget fra FN, mens palestinerne og de arabiske landene forkastet det, så utbrøt borgerkrig.
Det som som skjedde var at "alle" unntatt araberstatene godtok delinsplanen. Araberne kunne nemlig ikke akseptere at jødene fikk så mye som et sandkorn. Da Israel ble grunnlagt brøt det ikke ut borgerkrig, men Israel ble angrepet av naboene sine, som prøvde å utslette den nye staten.


Alle grenser etter dette har kommet etter krigshandlinger. Israel har vunnet land, men sjelden startet krigene. I 1967 slo imidlertid Israel til først. Uten de strategiske landevinningene i seksdagerskrigen, er det reell fare for at den arabiske alliansens ønske om å utradere Israel ville blitt virkelighet. Det var nære på under Yom Kippur krigen i 1973.
Det er viktig å få med at krigen i 1967 startet etter at Egypt erklærte at nå skulle de utslette Israel, hvorpå de flyttet massive styrker inn mot Israels grenser. I realiteten erklærte Egypt krig først.

milvar
06-08-14, 17:55
Noen vil jo hevde at interresen for midtøstenkonflikten skyldes ideen om det helige land, skapt av en bok(eller flere, alt etter hvem man spør), som uten kildehenvisninger påstår at det og det folket har retten til landet.
Det interessante er jo at sionistbevegelsen som nevnt bestod av blant annet anti-religiøse sionister, og var en sekulær bevegelse. Årsakene til at Israel ble opprettet i Palestina var også sekulære, og hadde med jødenes behov for en egen stat og deres historiske, kulturelle og biologiske tilknytning til området.

twominds
06-08-14, 18:48
Har ingen tro på en enstatsløsning som ikke risikerer å bli en apartheidstat. Muligens er en slags trestatsløsning hvor Israel og fatah sammen finner en løsning som for fred og utvikling i de områdene fatah styrer en løsning spm kan tvinge Hamas til å vurdere politiske løsninger. Men da må Israel være villig til å ta upopulære valg angående deler av nybyggingene også.

Sofakriger
06-08-14, 19:43
Nå er "jøde" ikke nødvendigvis en betegnelse på noen som tilhører en religion, men en etnisk gruppe. En stor andel av jødene i den sionistiske bevegelsen var sosialister og anti-religiøse.
Bullshit.

Å være jøde er utelukkende en religiøs gruppering. Å prøve å gjøre jøde til et etnisk eller kulturelt eller politisk begrep er ignorant.

Sionist er noe annet, og israeler noe annet igjen.

hvlt
06-08-14, 20:21
Bullshit.

Å være jøde er utelukkende en religiøs gruppering. Å prøve å gjøre jøde til et etnisk eller kulturelt eller politisk begrep er ignorant.

Sionist er noe annet, og israeler noe annet igjen.

Det er i hvert fall uhistorisk. Å være jøde er i utgangspunktet et religiøst begrep, men bl.a. nazismen og andre former for nyere antisionisme gjorde det til et etnisk/genetisk begrep. Det at man drepte folk i tusen- og millionvis, ikke fordi de religiøst var jøder, men fordi de "genetisk" var jøder, har selvfølgelig ført til at de som ikke har noe religiøst forhold til jødedommen, men som "genetisk" (fordi deres forfedre et eller annet antall generasjoner tilbake tilhørte jødedommen) var jøder også selv definerer seg som jøder. For så vidt er det antisemitismens etniske/genetiske definisjon som også har blitt påtvunget de som i dag defineres som "etniske jøder".

Vi er dessuten litt vel påvirket av den lutherske tanke om "troen alene", dvs. at religion er et individuelt valg der den enkelte kan velge å tro eller ikke tro, og at hvis man ikke tror, tilhører man ikke på den religionen. Slik er det ikke i en del ikke-vestlige livssyn. I jødedommen er, selv religiøst, definisjonen en annen. I følge den er enhver hvis mor er jøde selv jøde, og det spiller ingen rolle i det hele tatt om man tror på jødedommen som religion eller ikke.

milvar
06-08-14, 20:24
I rettferdighetens navn skal det sies at de færreste på venstresiden støtter terroristorganisasjonen Hamas, men de støtter palestinernes rett til å bo i egen stat.
Mange på venstresiden kaller Hamas' angrep på israelske sivile "opprør mot en okkupasjonsmakt" og lignende. Dette innebærer i mine øyne en støtte til Hamas' ulovlige metoder og krigsforbrytelser.


Hvorfor så mange er interessert i akkurat denne konflikten: Ja, både dette med at området inneholder en hellig by for alle de tre store religionene, at dette er en konflikt som har vart lenge, og som derfor mange har en mening om, og ikke minst at Israel er et vestlig demokrati, som oss. Derfor må det gå an å stille høyere krav til dem enn til Assad'er og Hussein'er som vi vet er/var slasker.
Jeg synes det bør stilles like høye krav til alle. Men det er jo en kjensgjerning at Israel opptrer som en ansvarlig rettsstat også i krigssammenheng. Blant annet er mange israelske soldater stilt for israelsk rett for overgrep mot palestinere. Hamas-krigere som begår overgrep blir derimot hyllet som helter.


Jeg er enig i at Israel gjør svært mye for å redusere de sivile tapene; det eneste som kan diskuteres når det gjelder krigføringen som sådan er deres tolkning av proporsjonalitetsprinsippet.
Det er jeg enig i, men problemet er at det man f.eks. får rapportert via media er svært ensidig og Israel-fiendtlig. Journalister godtar ukritisk påstander fra Hamas, blant annet om antallet sivile dødsfall, mens uttalelser fra Israel om hendelser journalistene mener bør kritiseres blir ignorert eller kun omtalt i kritiske ordelag. Det er en ekstrem slagside her etter min oppfatning, der Israel som regel aldri får "fordelen av tvil" (husker ikke det norske uttrykket), mens Hamas omtrent alltid gjør det.

Man kan altså åpenbart ikke basere seg på media. Ei heller FN, som har en ekstrem slagside mot Israel. I menneskerettighetrådet er det rettet flere resolusjoner mot Israel enn mot hele resten av verden til sammen, og Israel er det eneste landet i verden som er en permanent post på programmet for hvert møte i rådet.


Det springende punktet er nok jus ad bellum, heller enn jus in bello. Ja, når krigen først er der er det Israel som i størst grad forsøker å beskytte sivile, men er krigen rettferdig? Som hvlt er inne på tidligere - hvor langt tilbake i historien skal man gå for å finne den 'riktige' demografiske situasjonen - 1947? Tidligere?
Det er ikke nødvendig å grave seg langt tilbake. Krigen i Gaza nå er et resultat av en kraftig økning i rakettangrep mot israelske sivile.


Jeg har store problemer med å akseptere at det som skjedde i 1947/48 var rettferdig. Vedtaket i FNs hovedforsamling var ikke juridisk bindende, og forutsetningene ble dessuten brutt av begge parter. Fakta er at jøder fortrengte palestinere med vold, og jeg ser ingen grunn til å pynte på det
Det du skriver her er ikke helt riktig. Det stemmer at det var konflikter mellom jøder og arabere i Palestina før Israel ble grunnlagt, men jødene fortrengte ikke araberne. Jødene skaffet seg land ved å enten kjøpe det eller ta i bruk områder uten beboere. Hvis du tenker på de ca. 700 000 arabiske flyktningene etter at Israel ble grunnlagt så er de et resultat av araberstatenes angrep på Israel (og forsøk på å utslette det). For å si det enkelt: Hadde araberstatene ikke angrepet Israel hadde de samme araberstatene ikke vært ansvarlig for at det ble flyktninger.


Med unntak av om Israel skulle blitt fullstendig utslettet av angripende araberland, eller at Israel utsletter alle palestinere (begge deler ville løst problemet en gang for alle, men skjer ikke), er det egentlig bare tre løsninger for veien videre:
En tostatsløsning med et demilitarisert Hamas/andre terrorgrupper tror jeg ville vært løsningen. Det er åpenbart at disse primitive tullingene ikke bør sitte med våpen i det hele tatt.


Så gjenstår enstatsløsningen. Israel, Gaza og Vestbredden som ett land uten murer, og hvor samtlige voksne borgere har stemmerett og ellers like rettigheter, uavhengig av etnisitet og religion. Realistisk? Tja. ENORM motstand fra jødene og fra den jødiske lobbyen i USA, som er svært betydelige maktfaktorer. Vil landet fortsatt være et vestlig demokrati etter at dårlig utdannete palestinere som ikke er oppfostret i en demokratisk kultur får stemmeretten sin? Også et åpent spørsmål.
Problemet er at man da får en situasjon der jødene blir marginalisert, og vi vil sannsynligvis nok en gang ende opp med forfølgelse og drap, og de må finne seg atter et nytt sted å slå seg ned. Husk at Israels fiender er ute etter å utslette det totalt, og drepe jøder.

milvar
06-08-14, 20:30
Bullshit.

Å være jøde er utelukkende en religiøs gruppering. Å prøve å gjøre jøde til et etnisk eller kulturelt eller politisk begrep er ignorant.

Sionist er noe annet, og israeler noe annet igjen.
Du tar altså feil:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jews

Flertallet av israelske jøder er ikke tilhengere av jødedommen, men sekulære:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_secularism

Selv ortodokse jøder anser det å være jøde som noe som ikke nødvendigvis er religiøst, da de anser at enhver født av en jødisk mor automatisk er jøde:

http://en.wikipedia.org/wiki/Matrilineality_in_Judaism

Du har derimot rett i at jøde, sionist og israeler er ulike ting, men jeg har heller ikke påstått noe annet.

Sofakriger
06-08-14, 20:38
Det må gjerne konservative jøder gjøre, men sist jeg sjekket var verden for religionsfrihet. Man kan dessuten bli jøde uten at noen i familien er det. Det er dermed et personlig, religiøst valg.

hvlt
06-08-14, 20:47
Hvis alle som var barn, barnebarn eller oldebarn av folk som hadde blitt døpt i den lutherske kirke ble forfulgt og myrdet av den grunn, uansett hva de selv trodde på, ville nok du også definert deg som lutheraner, uansett hva du trodde eller ikke trodde, rett og slett for å stå sammen med andre for å forsvare ditt eget liv.

hvlt
06-08-14, 20:47
Det må gjerne konservative jøder gjøre, men sist jeg sjekket var verden for religionsfrihet. Man kan dessuten bli jøde uten at noen i familien er det. Det er dermed et personlig, religiøst valg.

Hvilken verden?

Sofakriger
06-08-14, 21:12
Hvis alle som var barn, barnebarn eller oldebarn av folk som hadde blitt døpt i den lutherske kirke ble forfulgt og myrdet av den grunn, uansett hva de selv trodde på, ville nok du også definert deg som lutheraner, uansett hva du trodde eller ikke trodde, rett og slett for å stå sammen med andre for å forsvare ditt eget liv.
Kanskje. Men det er fremdeles en religion. Det er kun nazistisk raseteori som hevder at jøder er en folkegruppe med genetisk fellestrekk. Jøder aksepterer konvertitter, og det er ikke noe vitenskapelig belegg for å si at alle jøder kommer fra Israels stammer. Klart det finnes masse kvasiforskning, men det er relativt respektløst mot verdens jøder å ikke akseptere at de er vidt forskjellige mennesker, med forskjellig livsførsel, språk, etnisitet, interesse for Israel og religiøs tolkning innenfor en bred og ganske aksepterende religion. Men det er en religion.

En forutsetning for en moden debatt om midtøsten er å akseptere to grunnleggende fakta: ikke alle jøder bor i Israel eller skulle ønske de bodde der eller er enig i alt israelere velger å gjøre, og ikke alle israelere er jøder. Det er også en interessant debatt om Israel er et faktisk vestlig demokrati med like rettigheter for alle innbyggere.

Sofakriger
06-08-14, 21:13
Hvilken verden?Den vestlige, som Israel så gjerne vil tilhøre.

hvlt
06-08-14, 21:32
Den vestlige, som Israel så gjerne vil tilhøre.

Deler av det israelske folk, men langt fra alle. De som var toneangivende i Israel frem til ca. slutten av 70-tallet var klart i ånden fra Ben Gurion, opprinnelse fra Øst-Europa, sekulære, svært vestlig tenkende og identifiserte seg med "Vesten". Men samtidig hadde man faktisk et flertall i befolkningen med bakgrunn i muslimske land (som stort sett ble fordrevet fra disse 1947-1950), dvs. Nord-Afrika, Arabiske halvøy (spesielt Yemen), Iran og nabolandene i Midt-Østen, som ikke var preget av vestlige tenkemåter og ikke regner seg som "vestlige". I tillegg hadde man sterkt religiøse fra Øst-Europa som ville leve som man hadde gjort i østeuropeiske shteteler (mange via USA) og det som lenge var den uglesette europeiske sionistiske høyreside i arven fra Zeev Jabotinsky, Avraham Stern etc. De som hyller arven etter Jabotinsky, Stern etc. har, i stor grad i koalisjon med jøder med bakgrunn fra islamske land, dominert israelsk politikk etter ca. 1980. Netanyahu er klart definert i arven etter Jabotinsky, som ikke er særlig "vestlig" i sine synspunkter.

Byen Jerusalem blir forresten mer og mer dominert av ultraortodokse jøder ("haredim") som står meget langt fra det vi regner som vestlig tankegang. Dette gjelder selvfølgelig Mea Shearim, men også flere og flere andre bydeler.

Sofakriger
06-08-14, 21:38
Det var et relativt meningsløst innlegg hvlt. Du vet at jeg vet at Israel er et land sammensatt av mennesker med slekt mange andre steder i verden. Du vet, og jeg vet, at Israel hele tiden søker å orientere seg mot Europa og USA.

hvlt
06-08-14, 21:40
Det jeg mener er at en langt fra neglisjerbar del av det israelske folk ikke deler det vi kaller "vestlige verdier" (som langt fra er universelle).

Takkatt
06-08-14, 22:43
Det som som skjedde var at "alle" unntatt araberstatene godtok delinsplanen. Araberne kunne nemlig ikke akseptere at jødene fikk så mye som et sandkorn. Da Israel ble grunnlagt brøt det ikke ut borgerkrig, men Israel ble angrepet av naboene sine, som prøvde å utslette den nye staten.



Det er viktig å holde tunga rett i munnen Milvar. Israel eksisterte ikke i 1947. Det var kun et britisk mandat ved navn Palestina. Det var bebodd av mennesker med mange ulike religioner og etnisk tilhørighet.

FN vedtok sin plan om en to-statsløsning 29. November 1947. Den 1. desember erklærte palestinernes/arabernes representanter en streik og ulike grupper angrep jødiske mål. Derfor brøt det ut borgerkrig.
Jødene kom etter hvert på offensiven, noe som førte til kollaps i den palestinske/arabiske økonomien med påfølgende problemer.

Den 14. Mai 1948, dagen før det brittiske mandatet opphørte, erklærte David Ben Gurion opprettelsen av staten Israel. I erklæringen er det få referanser til grenser. Dagen etter gikk styrker fra Egypt, Syria, Transjordan, og Irak inn i det tidligere brittiske mandatet Palestina. Men de opprettet aldri noen palestinsk stat.

Etter ca ett år med strider ble den grønne linjen opprettet. Egypt tok kontroll over Gazastripen og Transjordan annekterte Vestbanken og Jerusalem. Fortsatt var det ingen som opprettet noen palestinsk stat. Flyktninger var det imidlertid mange av. Ca 700 000 palestinere flyktet fra områder som nå var Israel.

På 50-tallet begynte angrepene mot Israelske interesser fra Gaza. Israelerne kontret med egne raid. Egypt stengte Suez for Israelske skip. Etter avtale med Frankrike og UK, inntok Israel Sinaihalvøya. Handlingen falt ikke i god jord hos amerikanerne. Etter på trykning fra FN, og garantier fra Egypt, trakk Israelerne seg tilbake.

På 50 tallet kom Nasser til makten og den arabiske nasjonalismen etableres sammen med Baathpartiet i Syria og Irak. Så mye sosialisme ble det ikke etter flere kupp og sterk militarisering på 60-tallet.

I litt runde slenger kan vi si at palestinske grupper fra Gaza har angrepet Israel i snart 65 år. Og Israel har slått hardere tilbake like lenge. Tragisk er et dekkende ord.

Gnist
07-08-14, 08:37
Mange på venstresiden kaller Hamas' angrep på israelske sivile "opprør mot en okkupasjonsmakt" og lignende. Dette innebærer i mine øyne en støtte til Hamas' ulovlige metoder og krigsforbrytelser.

Jeg får neppe med meg alt, men kan ikke huske å ha sett eller hørt særlig mange støtte vilkårlige angrep mot sivile områder med ustyrte rakettvåpen.


Det er jeg enig i, men problemet er at det man f.eks. får rapportert via media er svært ensidig og Israel-fiendtlig. Journalister godtar ukritisk påstander fra Hamas, blant annet om antallet sivile dødsfall, mens uttalelser fra Israel om hendelser journalistene mener bør kritiseres blir ignorert eller kun omtalt i kritiske ordelag. Det er en ekstrem slagside her etter min oppfatning, der Israel som regel aldri får "fordelen av tvil" (husker ikke det norske uttrykket), mens Hamas omtrent alltid gjør det.

Man kan altså åpenbart ikke basere seg på media. Ei heller FN, som har en ekstrem slagside mot Israel. I menneskerettighetrådet er det rettet flere resolusjoner mot Israel enn mot hele resten av verden til sammen, og Israel er det eneste landet i verden som er en permanent post på programmet for hvert møte i rådet.

Hvis man ikke kan basere seg på viktige internasjonale aktører (som også er tydelige i sin fordømmelse av Hamas), hvor står man da? Jeg foretrekker å ha andre kilder enn utelukkende IDFs talsmenn.

En liten betraktning til slutt:

Jeg tror at mange som er kritiske til deler av den israelske politikken overfor palestinerne vil Israel godt, men resultatet av politikken skaper bl.a. bekymringer for hva det kan bety for Israels sikkerhet på sikt. Satt på spissen kan det se ut som en ond og kanskje kontraproduktiv sirkel. Men jeg kan jo selvfølgelig ta feil. Kan du?

Rittmester
07-08-14, 09:43
Er det noen som har den autorative versjonen av hva som egentlig skjedde i 1967?

En historie er at Israel utførte et forkjøpsangrep, fordi det egyptiske flyvåpenet var utplassert på fremskutte baser med hensikt å angripe i løpet av kort tid.

Den andre historien er at dette var en ren angrepskrig fra Israel, og at dette med forkjøpsangrep bare var propaganda.

hvlt
07-08-14, 11:26
At Egypt, Syria, Irak og Jordan forberedte et angrep på Israel i nærmeste fremtid, eller i hvert fall opptrådde på en slik måte at israelsk etterretning meget lett ville tolke det slik, trodde jeg var temmelig ukontroversielt:

1) Egypt og Syria hadde en gjensidig forsvarsavtale.
2) Den 14. mai 1967 foretok Egypt en full mobilisering av Forsvaret.
3) Den 19. mai krevde Egypt at FN skulle øyeblikkelig trekke ut UNEF (FNs fredsbevarende styrke i Gaza og Sinai, langs grensen mot Israel). FN gjorde det og FN-styrken ble evakuert i løpet av et par dager. Egypt tok over FNs stillinger. Dette inkluderte å sette opp antiskips artilleri- og missilbatterier i Sharm el-Sheik. Israel gjentok da sin erklæring fra 1956 om at en stenging av Tiran-stredet for skipstrafikk til/fra Eilat ville bli sett på som en krigserklæring.
4) Egypt erklærte den 22. mai at Rødehavet var stengt for israelske skip og at alle skip til eller fra Eilat skulle senkes.
5) Nasser holdt en tale der han sa at Egypt nå er klar for full krig mot Israel.
6) Den 30. mai signerte Egypt og Jordan en gjensidig militær støtteavtale.
7) Den 31. mai rykket store irakiske panserstyrker etter invitasjon inn i Jordan og ble utplassert på Vestbredden i klare utgangsposisjoner for angrep på Israel.

I tillegg har vi at Israel hadde svært liten geografisk dybde, særlig mellom Jordan (Vestbredden) og Middelhavet, og vissheten om at araberstatene kun trengte å vinne en krig for å utslette Israel og utrydde det israelske folk (og hadde viljen og sannsynligvis evnen til å gjøre det).

At den israelske regjering da vedtok den 4. juni å gå til luftangrep mot flybaser i Egypt, Syria, Jordan og Irak, samtidig som de gikk til bakkeangrep mot de egyptiske styrkene på Sinai, synes jeg er svært greit. De erklærte samtidig at de ikke ville involvere Jordan i bakkestrid hvis ikke Jordan angrep Israel med bakkestyrker. En jordansk avdeling gikk så inn i den nøytrale sone ved FNs hovedkvarter i Midt-Østen, Government House, og beskjøt Israel derfra, hvoretter Israel også gikk till full krig mot Jordan. Jordan hadde den best utstyrte og spesielt best trente (av britiske rådgivere) hæren i Midt-Østen utenom Israel. Avstanden fra Vestbredden til Tel Aviv var 20 km.

Rittmester
07-08-14, 11:59
Det er den versjonen jeg også har hørt, men jeg møtte en som hårdnakket påsto at alle de arabiske troppeforflytningene kun var som svar på de israelske, og rent defensive i natur.

yamaha
07-08-14, 12:05
I parantes bemerket har jeg alltid blitt fasinert over at det egyptiske luftforsvaret kunne bli tatt så til de grader på bakken(bokstavelig talt) av et israelsk angrep.

Uten sammenligning forøvrig, så hadde vel norske fly på denne tiden 10minutters beredskap, i praksis muligens enda kortere.

Takkatt
07-08-14, 14:34
Nå husker jeg ikke detaljene om beredskap, men hadde ikke Egypt ledelsesproblemer som gjorde at tilgjengelig informasjon ikke ble formidlet videre? !0 min beredskap hjelper ikke så mye hvis motstanderens fly oppdages når de er 7 min fra sine mål.

hvlt
07-08-14, 17:30
Norge hadde 15 minutters beredskap med to fly. Øvrige fly hadde mye lenger tid. Det er enormt ressurskrevende å ha fly på 15 minutter beredskap.

Navytimes
08-08-14, 21:51
http://mobil.aftenposten.no/amagasinet/article7658242.ece#.U-U3j4GhzqA

En fornuftig stemme!

MMB
08-08-14, 22:04
^^-- Sitat: "Det kan bli noe karikert å ha et veldig brennende engasjement på vegne av mennesker langt vekk når man bare kjenner saken gjennom mediene."
Akkurat det der, er det mer enn en håndfull mennesker spesielt i Norge, men også resten av verden, som burde tenke litt igjennom og ta innover seg. Men ikke at jeg holder pusten og er optimistisk om det skjer da...

hvlt
08-08-14, 22:11
Jeg har flere israelske jødiske venner, samt to gode palestinske (arabiske israelere) venner (begge tilhørende den kristne minoriteten, fra Galilea, den ene bor i Haifa, den andre i Nederland), og jeg må si den A-post artikkelen er midt i blinken. Hun har mye mer greie på konflikten enn jeg har, men jeg kunne sagt det samme. I Norge må vi tydeligvis være enten 100% på den ene side i Midtøsten-konflikten, eller 100% på den annen. Mens Norge var 100 % pro-Israel og godtok alt Israel gjorde inntil en gang på 80-tallet har det nå nærmest (i hvert fall i media) gått helt til den andre siden. Et sted midt mellom passer mye bedre. Israel er en rettsstat som gjør mye bra, og de sivile tapene i Gaza er ikke større enn hva de ville vært med et annet land i samme situasjon. Men samtidig har Israel allikevel en god del svin på skogen.

I dag er en stor del av den israelske befolkning temmelig oppgitt og godtar et status quo: Vi kan ha det greit med den situasjonen vi har nå med "evig krig" så lenge vi er sikre på at vi vinner hver gang. Situasjonen var en annen da man hadde 6-dagerskrigen og særlig Yom Kippur i ferskt minne, da man var redd en total utslettelse.

Navytimes
08-08-14, 22:18
Det er et poeng som en del folk slett ikke ser: Gaza er et av de tettest befolkede områdene i verden, og Israel gjennomfører hundreder og tusener av angrep. Hadde det vært sånn at Israel ga fullstendig beng i sivile tap hadde 20.000 palestinere vært døde nå, ikke 1000.

Men må likevel si at jeg lar meg ryste over hva jeg ser av antallet drepte barn.

Takkatt
08-08-14, 23:56
Er nå den artikkelen så bra, eller grunnes positiviteten på at den fremmer en oppfatning?

Jeg deler oppfatningen langt på vei, men innebærer det et hjerte av elefanthud….
-Eller kanskje en intellektuell tilnærming framfor en emosjonell?

Hennes tanker om to-statsløsning virker litt dårlig formidlet, eller hun forenkler selv veldig grovt.
Må innrømme at jeg har tilsvarende problem med en-statsalternativet. Utfordringene synes uendelig mye større enn en to-statsløsning. Jeg lar meg gjerne overbevise om det motsatte, siden det krever en idealtilstand, men jeg ble ikke så mye klokere av dette intervjuet.

milvar
09-08-14, 20:43
Kanskje. Men det er fremdeles en religion.
Jeg har nettopp dokumentert at det ikke bare er det. Jeg skjønner ikke hva du prøver å oppnå ved å gjenta en misvisende påstand?

milvar
09-08-14, 20:45
Det er viktig å holde tunga rett i munnen Milvar. Israel eksisterte ikke i 1947. Det var kun et britisk mandat ved navn Palestina. Det var bebodd av mennesker med mange ulike religioner og etnisk tilhørighet.
Har jeg påstått noe annet? Israel ble grunnlagt i 1948, og ble straks angrepet av flere araberstater som forsøkte å utslette staten.

milvar
09-08-14, 20:51
Jeg får neppe med meg alt, men kan ikke huske å ha sett eller hørt særlig mange støtte vilkårlige angrep mot sivile områder med ustyrte rakettvåpen.
Er du enig i at det å omtale slike angrep som "opprør mot en okkupasjonsmakt" innebærer en rettferdiggjøring av krigsforbrytelsen?


Hvis man ikke kan basere seg på viktige internasjonale aktører (som også er tydelige i sin fordømmelse av Hamas), hvor står man da? Jeg foretrekker å ha andre kilder enn utelukkende IDFs talsmenn.
Hvor har du det fra at jeg har IDFs talsmenn som (eneste) kilde? Informasjonen om FNs behandling av Israel kan du finne på f.eks. Wikipedia.

Hvem man skal basere seg på når FN åpenbartt ikke er troverdig når det gjelder Israel vet jeg ikke. Jeg mener jo at FN i utgangspunktet er en god ide, og de gjør mye bra. For eksempel klimapanelet, som på en utmerket måte gjengir og sammenfatter forskningen. Men ingen er perfekte. Israel er FNs svake punkt. Jeg mener at FNs troverdighet i saker som omhandler Israel nærmer seg null.

I din siste betraktning snakker du jo om å ville Israel godt. Vel, jeg vil FN godt. Jeg vil at det skal være et legitimt organ. Men da må man også kunne kritisere det. Og i Israel-spørsmål mener jeg at det er god grunn til å kritisere FN på det sterkeste.


En liten betraktning til slutt:

Jeg tror at mange som er kritiske til deler av den israelske politikken overfor palestinerne vil Israel godt, men resultatet av politikken skaper bl.a. bekymringer for hva det kan bety for Israels sikkerhet på sikt. Satt på spissen kan det se ut som en ond og kanskje kontraproduktiv sirkel. Men jeg kan jo selvfølgelig ta feil. Kan du?
Jeg var tidligere sterkt kritisk til Israel, så jeg har allerede tatt feil og deretter endret standpunkt i saken. Hva som er best for Israel på sikt vet jeg ikke, men jeg vet at hvis den norske regjeringen hadde latt raketter falle over sivile nordmenn uten å foreta seg noe (som er det den israelske regjeringen stort sett gjør), så hadde den neppe fått flertall ved neste valg for å si det forsiktig.

Det virker som man stiller ekstremt mye strengere krav til Israel enn til en nær sagt hvilken som helst stat i hele verden.

milvar
09-08-14, 20:56
Israel er en rettsstat som gjør mye bra, og de sivile tapene i Gaza er ikke større enn hva de ville vært med et annet land i samme situasjon. Men samtidig har Israel allikevel en god del svin på skogen.
Man skal lete lenge etter legitim kritikk av Israel (som ikke samtidig rammer omtrent alle andre land i verden samtidig). Det hadde vært interessant med et par eksempler på disse svinene Israel har på skogen.

Et av de største problemene for meg personlig er i utgangspunktet bosetningene på Vestbredden. Men så innser man at de utgjør under 2% av arealet, og at mange av bosetterne tilhører familier som har tatt tilbake eiendommene de har krav på etter at de ble etnisk renset fra området på 40-tallet. Det finnes imidlertid bosetninger som tilsynelatende er opprettet på udiskutabelt arabisk land, og dette er uakseptabelt. Disse er vel også ulovlige etter israelsk lov, men bosetterne får likevel beskyttelse fra IDF.

milvar
09-08-14, 20:58
Det er et poeng som en del folk slett ikke ser: Gaza er et av de tettest befolkede områdene i verden, og Israel gjennomfører hundreder og tusener av angrep. Hadde det vært sånn at Israel ga fullstendig beng i sivile tap hadde 20.000 palestinere vært døde nå, ikke 1000.

Men må likevel si at jeg lar meg ryste over hva jeg ser av antallet drepte barn.
Husk at tallene du baserer deg på er de som Hamas har rapportert til verden. Hamas har alltid løyet om slike tall i tidligere kriger, og alt tyder på at de lyver igjen. Men til tross for dette er barn såvidt jeg kan huske kraftig underrepresentert blant de døde, selv i Hamas' egne tall. Unge menn i stridstyktig alder er derimot overrepresentert.

Navytimes
09-08-14, 21:42
http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=48432#.U-aHBfl_uIE
Also today, UN Resident and Humanitarian Coordinator for the occupied Palestinian territory James Rawley emphasized today that following four weeks of hostilities, “the scale of needs is unprecedented in the Gaza Strip.”
Since the conflict began last month, more than 1,300 Palestinian civilians had been killed –including an excess of 420 children and 220 women – and more than 9,000 wounded. Three civilians in Israel were killed. Some of the 520,000 Palestinians who were displaced have since returned to their homes.



En ting er at det er en flytende grense mellom militære og sivile døde siden Hamas opererer på den måten de gjør, men jeg ser ingen særlig grunn til å tvile på FN sine tall i denne sammenhengen.

MMB
09-08-14, 21:48
Hvor får FN sine tall fra da? Tror det ligger mye rett i de oppgitte tallene over palestinske tap (spørsmålet derimot er hva som er og ikke er uskyldige sivile - herunder kvinner og barn - blant disse, kontra fightere i sivile klær som blir rapportert som sivile), men jeg tviler samtidig på at FN har egne uavhengige og upartiske telleteam som går rundt og egenhendig bokfører dette.

Poster man en link til en israelsk-vinklet sak om hva det skulle være blir man avkrevd for en "nøytral" kilde og latterliggjort som et "offer for propaganda", men tvert palestinerne skulle rapportere noe som helst blir det tatt som sannheten - sånn satt på spissen. Skjønne seg på det...

hvlt
09-08-14, 21:52
Og hvordan man tillater ekstremistiske bosettere å stadig nedverdige palestinere, f.eks. i Hebron. Snakk med enhver som har vært i TIPH.

Navytimes
09-08-14, 22:18
MMB, du sparker litt inn en åpen dør, jeg skrev i posten min at jeg innser at hva som er uskyldige sivile og folk som er aktive i kamphandlinger er mer gråsone i denne konflikten enn mange andre. En toåring er fremdeles en toåring.



Et av de største problemene for meg personlig er i utgangspunktet bosetningene på Vestbredden. Men så innser man at de utgjør under 2% av arealet, og at mange av bosetterne tilhører familier som har tatt tilbake eiendommene de har krav på etter at de ble etnisk renset fra området på 40-tallet. Det finnes imidlertid bosetninger som tilsynelatende er opprettet på udiskutabelt arabisk land, og dette er uakseptabelt. Disse er vel også ulovlige etter israelsk lov, men bosetterne får likevel beskyttelse fra IDF.

Milvar, kanskje utgjør bosetningene 2% av arealet, aner ikke om det tallet stemmer. Men om du ser på kartet, så er det spredd utover store deler av vestbredden, og da klarer til og med vi å fatte hva det innebærer av israelsk makthåndhevelse rundt disse, og ved veiene mellom disse, og hva dette vil ha å si for dagliglivet til palestinerne på vestbredden. En annen ting er om for alt hva jeg vet så kan disse 2% av det totale arealet utgjøre 50% av det mest fruktbare arealet.

Det å så fullstendig blåse i problemet bosetningene utgjør i denne konflikten er for meg nøyaktig like ille som den andre siden som stikker under teppet hvor jævlige Hamas er og hvor mye skyld de har i voldsspiralen.

Kart fra FN som skildrer dette:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/West_Bank_Dec_2012.jpg

MMB
09-08-14, 22:30
MMB, du sparker litt inn en åpen dør, jeg skrev i posten min at jeg innser at hva som er uskyldige sivile og folk som er aktive i kamphandlinger er mer gråsone i denne konflikten enn mange andre. En toåring er fremdeles en toåring.
Mulig jeg sparker inn en åpen dør, men spørsmålet er stadig hvor FN får sine tall fra? Hvem og hvilken instanser rapporterer inn til den vedkommende som deretter rapporterer tallene videre ut til media/øvrige i den vide verden?
Joda, uskyldige kvinner og barn har blitt drept i disse seneste kampene på Gaza, ingen tvil om det, men jeg er samtidig skeptisk til tallene som blir presentert. Ikke fordi jeg ikke tror på at uskyldige folk blir drept på Gaza, men fordi jeg vet med meg selv ihvertfall at dersom jeg hadde vært en palestinsk sykehusarbeider eller en eller annen offentlig talsperson på Gaza, rasende på Israel fordi dem bombet meg og mitt folk, så hadde jeg smurt fanden meg så mye på de dødstallene jeg hadde hatt ansvaret for å spre utover i verden.
Femten Hamas-terrorister ble igår drept da dem klargjorde en utskytningsrampe for raketter ett eller annet sted på stripen og en israelsk bombe rammet dem? Ikke noe problem, jeg fører dem opp og rapporterer dem som uskyldige sivile og sier det var et tilfluktsrom fullt av menn som ble bombet - dem gikk nå uansett i sivilt de fleste av dem, og journalistene står nå uansett klare ved sykehuset når vi ruller disse ofrene inn til akuttmottaket. Mye bilder blir tatt, mye sympati blir høstet. Win!

Ingen skal komme her og fortelle meg at akkurat det der ikke har skjedd ila de siste ukene...

MMB
09-08-14, 22:42
Og hvordan man tillater ekstremistiske bosettere å stadig nedverdige palestinere, f.eks. i Hebron. Snakk med enhver som har vært i TIPH.
Eller hvordan man tillater de samme settlerne å kaste stein på- og nedverdige IDF når dem en sjelden gang går lei av å hundse palestinere. Jepp, jeg har ikke så veldig mye til overs for høyreekstreme rabiate settlere på Vestbredden jeg heller.

MMB
10-08-14, 11:25
og journalistene står nå uansett klare ved sykehuset når vi ruller disse ofrene inn til akuttmottaket. Mye bilder blir tatt, mye sympati blir høstet. Win!
For å sitere meg selv, så har kanskje pressens rimelig beleilige plassering, rettelse orkesterplass, i Gaza noe med dette å gjøre;
http://www.tv2.no/a/5887617
Denne nyhetssaken ble sluppet idag. Håper dette er en "nøytral nok kilde" for folk flest...

All informasjonen som kommer ut fra Gaza fra palestinsk hold er høyst styrt (som jeg regner med også israelsk info er <-- påkrevd "balanse-gjenopprettende" setning). Man er rimelig sløkket i nøtten dersom man i ramme alvor mener at israelsk informasjon er helt uten troverdighet samtidig som man mener at palestinsk informasjon og rapportering er verdt å ta alvorlig.

Sofakriger
10-08-14, 11:49
Man er rimelig sløkket i nøtten dersom man i ramme alvor mener at israelsk informasjon er helt uten troverdighet samtidig som man mener at palestinsk informasjon og rapportering er verdt å ta alvorlig.

Er det egentlig noen her på forumet eller i det hele tatt som sier det? Jeg tror de fleste her vet at verden er hverken svart eller hvit.

Navytimes
10-08-14, 12:48
Enig. Har heller ingen problemer med logikken i posten (182) til mmb rett over her.

Forøvrig setter de handlinger ISIL driver med i disse dager folkemord-retorikken til venstresiden i et helt søkt lys. Man kan kalle det Israel driver med undertrykking, okkupasjon, og kanskje noen andre ting også, men folkemord er helt usaklig å kalle det.

Egypt sin rolle i blokkaden av Gaza blir jo heller ikke nevnt overhodet i norske aviser.

milvar
10-08-14, 13:26
MMB, du sparker litt inn en åpen dør, jeg skrev i posten min at jeg innser at hva som er uskyldige sivile og folk som er aktive i kamphandlinger er mer gråsone i denne konflikten enn mange andre. En toåring er fremdeles en toåring.

Så er jo spørsmålet hvorfor alle raser over at Israel angriper et militært mål, og ikke over at Hamas brukte denne toåringen som gissel ved dette målet.


Milvar, kanskje utgjør bosetningene 2% av arealet, aner ikke om det tallet stemmer. Men om du ser på kartet, så er det spredd utover store deler av vestbredden, og da klarer til og med vi å fatte hva det innebærer av israelsk makthåndhevelse rundt disse, og ved veiene mellom disse, og hva dette vil ha å si for dagliglivet til palestinerne på vestbredden. En annen ting er om for alt hva jeg vet så kan disse 2% av det totale arealet utgjøre 50% av det mest fruktbare arealet.

Det gjør de nok ikke. Husk at mange bosetninger befinner seg i områder der det ikke bodden noen fra før. Hadde det vært så fruktbart hadde nok noen vært der allerede.

milvar
10-08-14, 13:29
En ting er at det er en flytende grense mellom militære og sivile døde siden Hamas opererer på den måten de gjør, men jeg ser ingen særlig grunn til å tvile på FN sine tall i denne sammenhengen.
Det er stor grunn til å tvile. FN får sine tall fra Hamas (direkte, eller indirekte via andre organisasjoner som også bruker Hamas som kilde). Kilden til alle tallene du ser er Hamas.

Jeg leste f.eks. at måten de finner ut om noen var militante eller ikke, er å spørre familien...

MMB
10-08-14, 14:41
Forøvrig setter de handlinger ISIL driver med i disse dager folkemord-retorikken til venstresiden i et helt søkt lys. Man kan kalle det Israel driver med undertrykking, okkupasjon, og kanskje noen andre ting også, men folkemord er helt usaklig å kalle det.
Akkurat dette er jeg fullstendig enig i. Ikke at jeg noensinne har klart å ta disse folkemord-beskyldningene omkring Israel tilhørende disse blødende hjerter på venstresiden som noe annet enn dårlige forsøk på provokasjoner, men mengden energi det årlig i verden brukes til å gnåle på- og om Israel hadde man helt fint kunne brukt på andre, mer pressende steder... og så når alt dette var unnagjort og fikset, så kunne man etterpå ha rettet fokus mot den, relativt sett i det store og hele her i verden, bagatellmessige saken Israel sin okkupasjon av Vestbredden og blokade (sammen med Egypt) av Gaza er.

Takkatt
10-08-14, 14:49
FN har gått gjennom tapstallene fra tidligere år. De er noe mindre enn tallene fra Hamas. UNRWA har vært aktive i regionen siden 1949, og har flere tusen ansatte. Mange av dem er selvfølgelig palestinere, men de har også et stort nettverk som de kan kontrollere informasjonen gjennom. Uten at det er en 100 prosent garanti selvfølgelig.

Når det er sagt; kanskje ungdomsvirksomheten til Hamas kan være en del av forklaringen til de høye tapstallene. Jeg har ikke sett dette belyst i norske media. Kanskje det har gått meg hus forbi? Vanligvis er jo oppmerksomheten rundt barnesoldater stor:

http://www.timesofisrael.com/hamas-paramilitary-camps-prepare-teens-for-martyrdom/

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2653860/Summer-camp-Hamas-style-young-boys-endure.html#ixzz34FYwyVsI

http://www.cbn.com/cbnnews/insideisrael/2013/April/Hamas-Urges-Children-to-Martyrdom/

Uansett vil proporsjonaliteten alltid være et spørsmål som Hamas kan utnytte.
Kanskje Israel skulle endre strategi i et par år. Hver rakett som skytes ned, besvares med en spesiell granat som eksploderer høyt, med liten splinteffekt.
Raketter som ikke skytes ned, besvares med HE mot tilsvarende mål.

Herr Brun
10-08-14, 21:34
Man skal lete lenge etter legitim kritikk av Israel (som ikke samtidig rammer omtrent alle andre land i verden samtidig). Det hadde vært interessant med et par eksempler på disse svinene Israel har på skogen.

Wow. Dette er godt over i parodi-land nå.

milvar
11-08-14, 20:29
Wow. Dette er godt over i parodi-land nå.
Skal jeg tolke deg slik at du ikke har noe godt svar, og derfor må ty til hets?

Pinch
12-08-14, 16:14
Utfordringer er at det ikke noe klart mål om hva som er ønsket slutt tilstand på kort og lang sikt.

På kort sikt stiller jeg meg tvilen til hvor vellykket IDF sin "slå tilbake så kraftig at de tenker seg om mange ganger igjen før de gjør noe nytt" strategi er.
Greit at det har til dels fungert mot hezbollah men Libanon er ett helt annet land og demografi den Gazastripen.

Og på lang sikt så tror jeg ikke det kan fungere å oppnå stabilitet og trygghet med en lut fattig, isolert og Ulandshjelps avhengig Gaza "stat" som nærmeste nabo.

Aeliana
12-08-14, 20:48
http://www.theguardian.com/society/2014/aug/07/antisemitism-rise-europe-worst-since-nazis

Antisemitism on rise across Europe 'in worst times since the Nazis'
av Jon Henley, The Guardian

zaitzev
13-08-14, 07:13
Det er ingen av partene i denne lange konflikten som er vinner av fair-play prisen og som har retten helt på sin side etter min mening. Mye bedritent som er gjort og gjøres av begge parter. Hamaz bruker sivile som skjold og utnytter de tapene som oppstår av det. Israel overdriver responsen som de alltid har gjort.

Ang. setlere så legg merke til at bosettingene er stort sett plassert på enten fruktbare steder eller strategisk riktige steder for å ha mest mulig kontroll over området. De fleste fruktbare stedene var nok bosatt eller brukt av andre før bosetterne....

Som sagt, ingen tilhenger av noen av partene men tilhenger av at denne tragiske konflikten må løses på en varig måte. Den som klarer det får en medalje for oppfinnsomhet og overtalelsesevne....

Gnist
13-08-14, 12:50
Er du enig i at det å omtale slike angrep som "opprør mot en okkupasjonsmakt" innebærer en rettferdiggjøring av krigsforbrytelsen?

Hva er konteksten?

Som sagt, jeg mener at Hamas' angrep på sivile mål er uakseptable. Jeg har ikke akkurat fulgt med i timen, men jeg har ikke inntrykk av at mange her til lands åpent støtter rakettangrepene.


Hvor har du det fra at jeg har IDFs talsmenn som (eneste) kilde?

Det var ment som et eksempel, slapp av.

milvar
13-08-14, 21:08
På kort sikt stiller jeg meg tvilen til hvor vellykket IDF sin "slå tilbake så kraftig at de tenker seg om mange ganger igjen før de gjør noe nytt" strategi er.

Har du en troverdig kilde som bekrefter at denne strategien er brukt i Gaza? Såvidt jeg kan se har Gaza-operasjonen handlet om å ta ut infrastruktur som brukes til å angripe sivile. Derunder kommer tunnelene som man måtte sende inn bakkestyrker for å ødelegge.

milvar
13-08-14, 21:13
Det er ingen av partene i denne lange konflikten som er vinner av fair-play prisen og som har retten helt på sin side etter min mening. Mye bedritent som er gjort og gjøres av begge parter. Hamaz bruker sivile som skjold og utnytter de tapene som oppstår av det. Israel overdriver responsen som de alltid har gjort.

Hvordan vet du at de overdriver? Har du oversikt over informasjonen IDF satt på da de besluttet angrep mot hvert enkelt mål? De fleste ser ut til å anta at Israel angrep var uproporsjonale, men på hvilket grunnlag påstås det?


Ang. setlere så legg merke til at bosettingene er stort sett plassert på enten fruktbare steder eller strategisk riktige steder for å ha mest mulig kontroll over området. De fleste fruktbare stedene var nok bosatt eller brukt av andre før bosetterne....

Har du en kilde på at de er plassert slik? De er jo stort sett plassert rundt våpenhvilelinjen fra 1967 (som araberne insisterte på at på ingen måte måtte anses som en internasjonalt anerkjent grense, men likevel baserer man seg på at det er det når man fordømmer Israel). La Israel det opp slik at denne linjen gikk akkurat gjennom de mest fruktbare områdene?

Videre, bosetningene utgjør under 2% av arealet på Vestbredden. Er det under 2% av Vestbredden som er fruktbar?


Som sagt, ingen tilhenger av noen av partene men tilhenger av at denne tragiske konflikten må løses på en varig måte. Den som klarer det får en medalje for oppfinnsomhet og overtalelsesevne....

Løsningen er å avvæpne Hamas og eventuelt innføre internasjonal administrasjon av Gaza så de ikke finner på noe tull.

milvar
13-08-14, 21:15
Hva er konteksten?

Som sagt, jeg mener at Hamas' angrep på sivile mål er uakseptable. Jeg har ikke akkurat fulgt med i timen, men jeg har ikke inntrykk av at mange her til lands åpent støtter rakettangrepene.
Konteksten er tusenvis av raketter skutt fra Gaza og mot sivile områder i Israel. Dette omtales som "kjempe mot okkupasjonen" m.m. av mange.


Det var ment som et eksempel, slapp av.

I denne saken virker IDF mer troverdig enn f.eks. FN, som nærmest fremstår som en parodi der Israel får stadige resolusjoner mot seg samtidig som andre og verre kriger nesten ignoreres.

Pinch
13-08-14, 21:30
Nå er jo ikke FN en organisasjon med en felles politisk plattform. Disse resolusjonene er jo noe som fremmes og stemmes frem basert på hvert enkelt medlemsland sin utenriks politikk. Så hvis det uheldigvis er verre kriger som ignoreres så er det dessverre fordi den aggregert utenrikspolitikken fra medlemslandene ignorere de. Evt. Så kan det jo tenkes at det stemmes, diskuteres og drøftes daglig et bredt spekter av problemer i FN som ikke norsk media rapportere om.

Takkatt
13-08-14, 22:56
Hvordan vet du at de overdriver? Har du oversikt over informasjonen IDF satt på da de besluttet angrep mot hvert enkelt mål? De fleste ser ut til å anta at Israel angrep var uproporsjonale, men på hvilket grunnlag påstås det?


Både evnen til å avverge motstanderens angrep, og evnen til å forvolde skade og tap av menneskeliv, er svært ujevnt fordelt mellom partene. Derfor blir tapstallene så forskjellige at man kan buke begrepet uproporsjonal om Israels reaksjon. Varsellampene bør blinke hos noen hver når framtredende israelske akademikere og andre, bruker ord som endelig løsning på problemet Hamas.

Israel bør endre strategi etter mitt syn. Hvis ikke står de i fare for å miste all støtte. Dilemmaet er knyttet til Israels innenrikspolitikk og paradoksalt nok, demokratiet: Den Israelske regjeringen står ansvarlig overfor sine velgere. Hamas står ansvarlig overfor sine sponsorer og ledernes idéverden. Den styringsformen støtter ikke jeg.

Derfor synes jeg også det er klokt å ikke innta en for nøytral posisjon når konflikten diskuteres.

yamaha
13-08-14, 23:13
Basert på en kjapp lesning av den kalde krigen, ligger vel løsningen i at den ene part ikke kan være sterkere enn den andre part.

Vi bør derfor avvæpne hele området, og sørge for at alle har samme våpen, som f.eks en treklubbe med en spiker i. Da burde det vel bli fred i området.

Spøk til side, men jeg vet ikke om noen av partene har ledere som er i stand til å få dem ut av voldsspiralen. Desverre.

Takkatt
13-08-14, 23:26
Avvæpning er et sidespor. Det kommer aldri til å skje.

Derimot bør det stimuleres til at Gaza innlemmes i det palestinske styret på Vestbredden. Demokratiske valg og sikkerhetsstyrker som er robuste nok til å holde orden på ekstremister i egen befolkning. Og en palestinsk stat.

Dersom den palestinske staten velger å skyte mot Israel innebærer det krig mellom stater. Ikke diffus frigjøringskamp, fundamentalisme og okkupasjon som i dag.

Det vil være en fordel tror jeg. Og kanskje ikke mindre viktig med en Islamsk fundamentalistisk organisasjon som både er velorganisert, selvfinansierende og ambisiøs, under full utvikling.

Gnist
14-08-14, 23:15
Klør meg i hodet når enkelte snakker om total avvæpning eller utslettelse / Endlösung. Er noe sånt i det hele tatt praktisk mulig både på kort og lang sikt? Det å forsøke å drepe ideer som fort kan spre seg / styrkes som følge av bl.a. "ryddejobben" i seg selv høres en smule vanskelig ut.

Sofakriger
15-08-14, 12:30
Det som vel er en stor utfordring er at det ikke finnes noen angreknapp. Vi kan ikke gå tilbake til en situasjon som er før Israel ble opprettet (som noen ønsker) eller før gammeltestamentet var ferdig skrevet (som noen ønsker). Så det betyr jo en to-statsløsning - eller en faktisk evne til å leve sammen.

Jeg er jo såpass positiv til menneskeheten at jeg tror at en enstatsløsning er en mulighet. En enstat uten religion som kvalifikasjon for å være innbygger. Det betyr nok at ekstremister på begge sider ikke vil finne seg til rette, men det tar jeg ikke så tungt så lenge vi klarer å stoppe voldelige tiltak og hindre at ekstremister får politisk makt. Det forundrer meg egentlig litt at ikke flere på begge sider snakker høyt om dette.

Rittmester
15-08-14, 13:22
Enig i at dette er den rasjonelle og fornuftige løsningen. Problemet er vel at det som fremstår som rasjonelt og fornuftig sett fra den fredeligste avkroken av Nord-Europa ikke nødvendigvis er så enkelt å implementere i det kaotiske Midt-Østen. Det er mulig at en to-statsløsning, slik ganske mange snakker om, vil være noe enklere å få til, men jeg er som før nevnt ikke optimist. Det velstående og høyteknologiske Israel vil tiltrekke seg mange fremmedarbeidere, som fortsatt vil behandles som tredjerangs borgere, og områdene utenfor (spesielt Gaza og Vestbredden) vil fortsatt være underutviklede og med en befolkning som nærer et intenst hat mot de som er innenfor murene.

Som jeg var inne på i et tidligere innlegg ( http://milforum.net/threads/62179-Hamas-vs-Israel?p=1165712&viewfull=1#post1165712 ), jødene ville i en enstatsløsning vært i knapt flertall i forhold til ikke-jøder, noe som burde virke beroligende på dem. Det store spørsmålet er selvsagt hva som må gjøres med de fem millionene palestinere som lever i eksil, og kanskje vil søke seg tilbake til den nye staten. Kanskje restriksjoner på innvandring vil dempe jødenes angst for å havne i mindretall?

Takkatt
17-08-14, 17:48
Jeg er litt usikker på hva du mener med rasjonelt i denne sammenhengen, den ideelle løsningen, eller den løsningen som er mest realistisk å gjennomføre?
For meg virker det som en-statsløsningen krever under fra mer enn to guder samtidig for å realiseres, inkludert entydig, riktig tolkning av alle involverte interessegrupper.

Det er ingen fasitsvar selvfølgelig. Personlig tror jeg mest på to-statsløsningen, men det som er mest foruroligende er radikaliseringen og oppgittheten på begge sider. I blant undrer jeg om bortfallet av krigsgenerasjonene påvirker politikken i radikaliserende retning.

Også i våre nordiske land, virker det som om mange har glemt at demokrati ikke er det samme som flertallets diktatur. Hensyn til mindretallet er særdeles viktig for å opprettholde legitimiteten.

Spiegel har gjort et interessant intervju med sosiologen Eva Illouz. Hun er fodt i Marokko, oppvokst utenfor Paris. I dag er hun professor ved universitetet i Jerusalem. Her er et par korte utdrag:

http://www.spiegel.de/international/world/interview-with-sociologist-eva-illouz-about-gaza-and-israeli-society-a-984536.html


Illouz: Entire generations have been raised with the territories, with Israel being a colonial power. They do not know anything else. You have the settlements which are highly ideological. They expanded and entered Israeli mainstream political life. Settlements were strengthened by systematic government policies: They got tax breaks; they had soldiers to protect them; they built roads and infrastructure which are much better than those inside the country. There are entire segments of the population that have never met a secular person and have been educated religiously. Some of these religious segments are also very nationalist. The reality we are faced with in Israel is that we must choose between liberalism and Jewishness, and if we choose Jewishness, we are condemned to become a religious Sparta which will not be sustainable. Whereas in the 1960s, you could be both socialist and Zionist, today it is not possible because of the policies and identity of Israel. Then you have the role which Jews who live outside Israel play in Israel. Many of these Jews have very right-wing views and contribute money to newspapers, think tanks and religious institutions inside Israel. Let's face it: the right has been more systematic and more mobilized, both inside and outside Israel.

--------------

Illouz: Fear is deeply engrained in Israeli society. Fear of the Shoah, fear of anti-Semitism, fear of Islam, fear of Europeans, fear of terror, fear of extermination. You name it. And fear generates a very particular type of thinking, which I would call "catastrophalist." You always think about the worst case scenario, not about a normal course of events. In catastrophalist scenarios, you become allowed to breach many more moral norms than if you imagined a normal course of events.

Takkatt
17-08-14, 19:07
Lars Gule om Israels rett til selvforsvar: http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article7654167.ece#.U9q4yzn8K9q

Kom plutselig på Ole Paus legendariske stev om Lars Gule.
Må innrømme at jeg holder Ole Paus høyt som satiriker og tekstforfatter:


https://www.youtube.com/watch?v=hJbvaHK61sQ

yamaha
19-08-14, 12:13
Lite sideblikk på hva som faktisk skjer der nede og som ikke er veldig mye omtalt i media:
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/israel/vil-ha-saed-fra-kamp-soldater/a/23276683/


Israelsk sædbank opplever sterk øking i etterspørsel etter sæd fra kampsoldater på Gaza.

Aeliana
24-08-14, 01:43
http://politiken.dk/indland/ECE2373649/joedisk-skole-i-koebenhavn-udsat-for-haervaerk/

Natt til lørdag ble en jødisk skole i København utsatt for hærverk.

Carolineskolen har de siste 30 år vært sikret med piggtrådgjerde og de har hatt vakthold. Nå må antagelig sikkerheten skjerpes ytterligere.

I januar 2013 rådet avtroppende rektor ved skolen jødiske foreldre til å velge andre skoler til sine barn på grunn av sjikane og stadig frykt for voldsepisoder. Barna kan i dag ikke gå utenfor skolens område med kippa eller andre jødiske symboler.

Det er ca 8.000 jøder i Danmark, og ca 240.000 muslimer.

Gnist
24-08-14, 19:01
Lite sideblikk på hva som faktisk skjer der nede og som ikke er veldig mye omtalt i media:
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/israel/vil-ha-saed-fra-kamp-soldater/a/23276683/

Vet ikke om etterspørselen innebærer en glorifisering av krig, men politisk korrekthet og seksuell seleksjon er gjerne vidt forskjellige ting. Husker vagt en sak om at sæd fra rødhårede donorer er lite etterspurt utenfor Vesten eller noe sånt.

milvar
27-08-14, 20:58
Nå er jo ikke FN en organisasjon med en felles politisk plattform. Disse resolusjonene er jo noe som fremmes og stemmes frem basert på hvert enkelt medlemsland sin utenriks politikk. Så hvis det uheldigvis er verre kriger som ignoreres så er det dessverre fordi den aggregert utenrikspolitikken fra medlemslandene ignorere de. Evt. Så kan det jo tenkes at det stemmes, diskuteres og drøftes daglig et bredt spekter av problemer i FN som ikke norsk media rapportere om.

Jeg snakker om alle resolusjoner fra FN, ikke bare hvilke som rapporteres i media.

milvar
27-08-14, 21:05
Både evnen til å avverge motstanderens angrep, og evnen til å forvolde skade og tap av menneskeliv, er svært ujevnt fordelt mellom partene. Derfor blir tapstallene så forskjellige at man kan buke begrepet uproporsjonal om Israels reaksjon. Varsellampene bør blinke hos noen hver når framtredende israelske akademikere og andre, bruker ord som endelig løsning på problemet Hamas.

Dette er Milforum. Da burde man kanskje forvente at enkelte erfarne medlemmer har litt mer innsikt i hva proporsjonalitet i krig er? Proporsjonalitet etter Genevekonvensjonen handler ikke om hvor mange som dør. Da hadde de alliertes angrep på Tyskland under andre verdenskrig vært uproporsjonalt fordi det døde langt flere tyskere enn f.eks. amerikanere. Proporsjonalitet handler om hvorvidt hvert enkelt mål har høy nok militær verdi til at det overstiger de sivile tapene.

Det er altså stor forskjell på om Israel f.eks. bomber 1 mål og dreper 100, og om de bomber 100 mål og dreper 100. De første er sannsynligvis uproporsjonalt, men ikke det siste. Å se på tapstall isolert er direkte unyttig. Dessuten må man tenke på at tallene er fra Hamas, og derfor lite troverdige i utgangspunktet.

Men siden du beveger deg inn på den type argumentasjon du nå gjør, så kan man stille spørsmålet: Hvor mange sivile israelere må dø før det er greit at de angriper militære mål i Gaza som også vil ramme sivile på grunn av Hamas' krigsforbrytelser?


Derfor synes jeg også det er klokt å ikke innta en for nøytral posisjon når konflikten diskuteres.

Nøytral eller objektiv? Jeg er nok ikke nøytral siden jeg i utgangspunktet har lettere for å støtte et moderne demokrati enn en primitivt dødskult.

milvar
27-08-14, 21:12
Jeg er jo såpass positiv til menneskeheten at jeg tror at en enstatsløsning er en mulighet. En enstat uten religion som kvalifikasjon for å være innbygger. Det betyr nok at ekstremister på begge sider ikke vil finne seg til rette, men det tar jeg ikke så tungt så lenge vi klarer å stoppe voldelige tiltak og hindre at ekstremister får politisk makt. Det forundrer meg egentlig litt at ikke flere på begge sider snakker høyt om dette.

Israel er en sekulær stat, og såvidt jeg kan se trenger man ikke bekjenne seg til jødedommen for å flytte til Israel. Dersom man er etnisk jøde så skal det være tilstrekkelig. En viktig grunn til at Israel eksisterer er jo nettopp forfølgelsen av jøder som etnisk gruppe og ikke bare basert på religion.

En enstatsløsning virker lite sannsynlig. Det vil føre til at jødene blir i stort mindretall, og de vil sannsynligvis bli marginalisert og nok en gang utsatt for store overgrep. Det ønsker de neppe, spesielt siden det er så mange der ute som fortsatt ønsker å utslette dem. Hamas er en slik gruppe.

Takkatt
28-08-14, 22:09
Dette er Milforum. Da burde man kanskje forvente at enkelte erfarne medlemmer har litt mer innsikt i hva proporsjonalitet i krig er? Proporsjonalitet etter Genevekonvensjonen handler ikke om hvor mange som dør. Da hadde de alliertes angrep på Tyskland under andre verdenskrig vært uproporsjonalt fordi det døde langt flere tyskere enn f.eks. amerikanere. Proporsjonalitet handler om hvorvidt hvert enkelt mål har høy nok militær verdi til at det overstiger de sivile tapene.

Det er altså stor forskjell på om Israel f.eks. bomber 1 mål og dreper 100, og om de bomber 100 mål og dreper 100. De første er sannsynligvis uproporsjonalt, men ikke det siste. Å se på tapstall isolert er direkte unyttig. Dessuten må man tenke på at tallene er fra Hamas, og derfor lite troverdige i utgangspunktet.

Men siden du beveger deg inn på den type argumentasjon du nå gjør, så kan man stille spørsmålet: Hvor mange sivile israelere må dø før det er greit at de angriper militære mål i Gaza som også vil ramme sivile på grunn av Hamas' krigsforbrytelser?

Nøytral eller objektiv? Jeg er nok ikke nøytral siden jeg i utgangspunktet har lettere for å støtte et moderne demokrati enn en primitivt dødskult.

Uten å bli ironisk Milvar; man kunne kanskje forvente kjennskap til begrepet i andre sammenhenger også. Moralfilosofisk og politisk for eksempel. Kriteriene for rettferdig krigføring deles i to; Jus ad Bellum, retten til å føre krig, og Jus in bello, riktig adferd i krig.

I førstnevnte heter det: Proporsjonalitet: Vold kan bare brukes dersom den er proporsjonal med skaden den prøver å avverge. Skadene av å føre krig må altså ikke være større enn de gode resultatene krigen prøver å oppnå.

Og om adferd i krig omtales proporsjonalitet på denne måten; Proporsjonalitet: De stridende kan bare bruke vold som er proporsjonal med det mål som blir forsøkt oppnådd. Skadene av handlingen må ikke være større enn de gode resultatene handlingen prøver å oppnå. I et rent juridisk perspektiv, det vil si etter internasjonal humanitærrett, er proporsjonalitetsprinsippet snevrere. Det gjelder blant annet ikke noe krav om proposisjonalitet mellom stridende parter.

Hvis du leser en gang til, i litt mindre agitert tilstand kanskje, vil du se at vi er ganske enige også. Jeg oppfordrer ikke til nøytralitet.
Hvis du sitter med en gangbar objektiv oppfatning av konflikten må du gjerne fremme den.

Aeliana
29-08-14, 04:27
En sjelden gang leverer NRK en balansert artikkel om dette temaet.

Og en av de sjeldne gangene var nå nettopp:

http://www.nrk.no/verden/_-hamas-visste-hva-de-gjorde-1.11864949

Og som en ekstra bonus: http://www.youtube.com/watch?v=A_fP6mlNSK8

http://www.aftenbladet.no/nyheter/innenriks/Mener-NRK-har-vart-for-lite-kritiske-til-Hamas-3494654.html

Klager på NRKs dekning har nå vært til behandling i Kringkastingsrådet, som blant annet konkluderer med at NRK har vært for lite kritiske til Hamas.

Gnist
29-08-14, 08:36
Hvis du sitter med en gangbar objektiv oppfatning av konflikten må du gjerne fremme den.

Sett fra et mer relativistisk synspunkt skal vel det godt gjøres for noen som helst.

milvar
29-08-14, 19:50
Uten å bli ironisk Milvar; man kunne kanskje forvente kjennskap til begrepet i andre sammenhenger også. Moralfilosofisk og politisk for eksempel. Kriteriene for rettferdig krigføring deles i to; Jus ad Bellum, retten til å føre krig, og Jus in bello, riktig adferd i krig.

I førstnevnte heter det: Proporsjonalitet: Vold kan bare brukes dersom den er proporsjonal med skaden den prøver å avverge. Skadene av å føre krig må altså ikke være større enn de gode resultatene krigen prøver å oppnå.

Og om adferd i krig omtales proporsjonalitet på denne måten; Proporsjonalitet: De stridende kan bare bruke vold som er proporsjonal med det mål som blir forsøkt oppnådd. Skadene av handlingen må ikke være større enn de gode resultatene handlingen prøver å oppnå. I et rent juridisk perspektiv, det vil si etter internasjonal humanitærrett, er proporsjonalitetsprinsippet snevrere. Det gjelder blant annet ikke noe krav om proposisjonalitet mellom stridende parter.

Hvis du leser en gang til, i litt mindre agitert tilstand kanskje, vil du se at vi er ganske enige også. Jeg oppfordrer ikke til nøytralitet.
Hvis du sitter med en gangbar objektiv oppfatning av konflikten må du gjerne fremme den.

Jeg siterer deg: "Derfor blir tapstallene så forskjellige at man kan buke begrepet uproporsjonal om Israels reaksjon."

Du bruker altså tallene fra Hamas, som er ille nok i seg selv, til å konkludere med at Israels respons var uproporsjonal.

De samme tallene viser forøvrig at sivile må være underrepresentert, utrolig nok. Det oppgitte antallet døde kvinner og barn er svært lavt sammenlignet med hvor mange man skulle ha forventet å finne dersom sivile ble rammet i unødvendig stor grad (hvis man ser på hvor stor andel av befolkningen de utgjør). Hamas' egne tall viser altså at Israel har vært svært flinke til å unngå sivile tap.

Med andre ord, nok en spiker i kista for påstanden om uproporsjonal krigføring.

Takkatt
29-08-14, 21:13
Hamas tall fra tidligere konflikter, har blitt noe redusert av FN, men ikke veldig mye. Det spiller egentlig ikke så stor rolle heller. Selv om tallene halveres, eller reduseres med eksempelvis 70%, så er fortsatt forskjellen betydelig. Hvis den materielle ødeleggelsen og de økonomiske konsekvensene, vektlegges blir bildet enda skjevere.

Mangelen på proporsjonalitet ligger på en måte innbakt i Israels strategi; -gjengjeldelse skal være så hard at motstanderen ikke skal forsøke igjen.

Jeg tror du må hamre ganske lenge, og med bred internasjonal spikerføring før kisten kan senkes i samforstand.

milvar
13-09-14, 18:10
Proporsjonalitet handler om hvorvidt et mål har stor nok militær verdi til at det overgår eventuelle sivile tap. Hvis Israel bomber tusen rakettbaser og det dør en sivil for hver av dem kan man vanskelig argumentere for at det er uproporsjonalt. Rakettbasene vil jo brukes til å angripe israelske sivile, og er derfor såpass viktige å ta ut at sivile tap må anses for å være legitimt.

Ser man da på andelen kvinner og barn, som er utrolig mye lavere enn i befolkningen generelt så beviser dette at krigføringen ikke har vært uproporsjonal.

At Hamas konsekvent har løyet med tallene sine er et faktum. At det er enorme feilkilder i tillegg og at FNs måte å "verifisere" tallene på i beste fall er tvilsomme er også et faktum. F.eks. er visst en måte å finne ut om avdøde var sivil eller ikke å spørre familien. Samme familie som har fått ordre om å kun omtale selv væpnede krigere som "uskyldige sivile".

yamaha
13-09-14, 18:29
Proporsjonalitet handler om hvorvidt et mål har stor nok militær verdi til at det overgår eventuelle sivile tap.
Da kan du jo kanskje definere hva militær verdi er?

Vil det f.eks være proporsjonalt å atombombe en by for å drepe statsoverhodet, regjering og militær ledelse, fordi den rammede nasjonen ikke lengre vil være i stand til å svare militært på et angrep?

Utfordringen her ligger vel først og fremst i termologien, snakker vi her om en konflikt mellom to stater, snakker vi en intern konflikt i en suveren nasjon, eller snakker vi om noe annet?

Takkatt
13-09-14, 21:40
Proporsjonalitet handler om hvorvidt et mål har stor nok militær verdi til at det overgår eventuelle sivile tap. Hvis Israel bomber tusen rakettbaser og det dør en sivil for hver av dem kan man vanskelig argumentere for at det er uproporsjonalt. Rakettbasene vil jo brukes til å angripe israelske sivile, og er derfor såpass viktige å ta ut at sivile tap må anses for å være legitimt.

Ser man da på andelen kvinner og barn, som er utrolig mye lavere enn i befolkningen generelt så beviser dette at krigføringen ikke har vært uproporsjonal.

At Hamas konsekvent har løyet med tallene sine er et faktum. At det er enorme feilkilder i tillegg og at FNs måte å "verifisere" tallene på i beste fall er tvilsomme er også et faktum. F.eks. er visst en måte å finne ut om avdøde var sivil eller ikke å spørre familien. Samme familie som har fått ordre om å kun omtale selv væpnede krigere som "uskyldige sivile".

Milvar, jeg tror du bør veie inn at rakettene som palestinerne benytter er særdeles lite effektive. I tillegg har Israel forsvarssystem som faktisk håndterer trusselen så bra at skadene på den israelske siden er små. Kun 6 sivile ble drept, og 80 skadd av de ca 4500 prosjektilene Hamas avfyrte.

Ifølge wikipedia oppgir helsemyndighetene i Gaza at 2143 palestinere ble drept.
Beregningene til IDF er 2127. Av disse har Israel slått fast med 100% sikkerhet, i følge dem selv, at 616 var ”operative terrorister”.

Videre bekrefter Israel at minst 706 sivile ble drept. Deres anslag er at ca 45% av de drepte var stridende.

Jeg håper Milvar tar seg tid til å utdype påstanden om at det er enorme forskjeller i anslagene fra de ulike partene i konflikten.

milvar
14-09-14, 12:07
Da kan du jo kanskje definere hva militær verdi er?

Vil det f.eks være proporsjonalt å atombombe en by for å drepe statsoverhodet, regjering og militær ledelse, fordi den rammede nasjonen ikke lengre vil være i stand til å svare militært på et angrep?

Jeg ser ikke relevansen av slike tankeeksperimenter. Prøver du å argumentere for at proporsjonalitet ikke er et gyldig vurderingsgrunnlag? Det er Genevekonvensjonen som snakker om proporsjonalitet, så du får kontakte FN og spørre hva de synes om eksemplet ditt.


Utfordringen her ligger vel først og fremst i termologien, snakker vi her om en konflikt mellom to stater, snakker vi en intern konflikt i en suveren nasjon, eller snakker vi om noe annet?

Hvorfor er det relevant?

milvar
14-09-14, 12:09
Milvar, jeg tror du bør veie inn at rakettene som palestinerne benytter er særdeles lite effektive. I tillegg har Israel forsvarssystem som faktisk håndterer trusselen så bra at skadene på den israelske siden er små. Kun 6 sivile ble drept, og 80 skadd av de ca 4500 prosjektilene Hamas avfyrte.

At Israel har brukt enorme summer på å beskytte seg mot de stadige angrepene mot egne sivile endrer ikke noe av det jeg skriver. Rakettene utgjør en fare uansett. Og selv når Israel har brukt enorme summer på å beskytte egne sivile (noe du nå bruker mot dem!) så er de psykologiske effektene massive. En hel generasjon unge israelere vokser opp med psykiske problemer, PTSD, osv. på grunn av rakettene.

Men siden du er inne på det: Hvor mange sivile israelere må dø før Israel får lov til å bombe rakettramper?

Takkatt
14-09-14, 14:39
Jeg tror du tolker en smule forkjært Milvar. Israel er et utviklet land med god økonomi. De fokuserer på sikkerhet og bruker betydelige resurser på å sikre egen befolkning.
Det er bra, men gir selvfølgelig ikke palestinerne eller noen andre for den del, rett til å beskyte Israelsk territorium. Og selvfølgelig har Israel rett og plikt til å gjennomføre tiltak for å få slutt på elendigheten. Jeg er helt enig i det.

Men gjengjeldelsen og bekjempningen bør stå i proporsjon til den faktiske skaden og trusselen som påføres Israel. Det gjør den ikke. Og det begynner å bli et alvorlig problem.

Kanskje Israel burde se litt nærmere på strategien til Hamas og Hizbollah. Deres framgang er fundert i humanitært arbeid og utdanning. Hvis majoriteten av palestinerne på Gaza hadde et reelt valg, tror jeg helse, utdanning og velstandsutvikling ville stått høyere på ønskelisten enn fundamentalistenes snevre vei til paradiset.
Når alternativene uteblir og Gazas befolkning jevnlig påføres enorme tilbakeskritt, tap av menneskeliv og materielle verdier, kreves det en etisk styrke av urealistiske dimensjoner for at befolkningen ikke skal henfalle til livslang motstand mot staten Israel. Det er neppe en fordel for Israel.

milvar
14-09-14, 16:53
Men gjengjeldelsen og bekjempningen bør stå i proporsjon til den faktiske skaden og trusselen som påføres Israel. Det gjør den ikke. Og det begynner å bli et alvorlig problem.

Med alle de tusener av raketter som har blitt skutt mot israelske sivile så er trusselen høyst reell. At Israel i motsetning til Hamas bruker store ressurser på å beskytte sine egne sivile betyr ikke at det er uproporsjonalt å slå tilbake mot angrep rettet mot egne sivile.

Du mener det er uproporsjonalt fordi Israel har blitt tvunget til å gjøre enorme investeringer i ulike former for beskyttelse. Jeg mener det er en helt feil tankegang som nærmest frikjenner Hamas og andre terrorgrupper.

Det er Hamas som er skyld i at krigen brøt ut, og de er skyld i sivile tap på begge sider.

Aeliana
11-11-14, 22:56
http://www.nettavisen.no/nyheter/israelsk-kvinne-knivdrept-pa-vestbredden/8507845.html

Flere israelere drept i palestinske angrep de siste dagene.

Pedersen
11-11-14, 23:25
http://www.nettavisen.no/nyheter/israelsk-kvinne-knivdrept-pa-vestbredden/8507845.html

Flere israelere drept i palestinske angrep de siste dagene.

Viser nokk en gang at Hammas er villig til å starte en ny meningsløs og blodig urban krig som bare vil gå ut over sivile....

milforum-news
08-10-15, 10:56
WATCH: Disguised as stone-throwers, undercover Israeli forces arrest Palestinians (http://www.timesofisrael.com/disguised-as-stone-throwers-undercover-israeli-forces-arrest-palestinians/)

One Palestinian rioter in critical condition, two others wounded in violent clash with IDF troops near Bet El

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/iVR5gAs5ak0" frameborder="0" allowfullscreen=""></iframe>

milvar
08-10-15, 18:38
Jeg har sett flere videoer fra ulike vinkler, og jeg har fortsatt til gode å se at israelerne kaster stein. Det vil si, en av dem plukker tilsynelatende opp en stein og liksom-kaster den noen få meter.

Vinklingen de fleste steder er at israelere deltok i steinkastingen selv, men dette har jeg altså ikke sett noe bevis på så langt.

Men det skal de ha, disse israelerne: De har baller av stål.

Rittmester
08-10-15, 19:13
At politi (eller i dette tilfelle spesialsoldater) er undercover under demonstrasjoner, for å holde øye med og eventuelt ta seg av de mest voldelige elementene, er ikke noe nytt. Det jeg savner fra det lille klippet jeg har sett er hva som skjedde i forkant. Hva gjorde han duden som de tok ned? Hvis han brukte våpen er det forståelig med en kraftig reaksjon. Hvorvidt denne var proporsjonal tør jeg ikke uttale meg om.

MMB
08-10-15, 22:34
Eventuelt at han var i søkelyset for noe annet mer alvorlig, fra tidligere, og at dette var en god mulighet å få tatt denne vedkommende i et mer eksponert øyeblikk enn når han er innendørs med mye uskyldige eller håndlangere rundt seg.
Enheten det her er snakk om er forøvrig Sayeret Duvdevan, som spesialiserer seg i denne slags aksjoner.

Forøvrig, at spesielt Dagbladet rapporterer med en klar vinkling og undertone omkring Midtøstenkonflikten har jeg ingen problemer med. Det jeg derimot har problemer med er at dem ikke er ærlige med sin agenda, og at dem prøver å framstå "balansert" i sin dekning av det som skjer nedi der.

milforum-news
09-10-15, 19:53
Blir vel en stund til vi får signal "RO" i AO:

2590

Nasdaq.com: Major Shale Find Could Guarantee Israel's Oil Supply For Years (http://www.nasdaq.com/article/major-shale-find-could-guarantee-israels-oil-supply-for-years-cm528693)Energy geologists estimate that billions of barrels of crude oil are available in shale in the occupied Golan Heights, but will Israel be able to get to it? If it can, the field could make the Jewish state self-sufficient in oil for years.


Afek Oil and Gas, a subsidiary of the U.S. company Genie Energy (GNE (http://www.nasdaq.com/article/major-shale-find-could-guarantee-israels-oil-supply-for-years-cm528693)), had been drilling in the southern Golan Heights for more than a year, and in September announced the discovery of the shale deposit. But the size of the field wasn’t confirmed until Oct. 7.

Se også:Globes English - How seriously should we take the Golan oil find? (http://www.globes.co.il/en/article-how-seriously-should-we-take-the-golan-oil-find-1001072026)

Aeliana
12-10-15, 23:29
Det har vært en kraftig økning i antall israelere som ønsker å bevæpne seg etter alle knivangrepene.

Sharp increase in firearms applications across Israel as terror wave continues - Israel News - Jerusalem Post (http://www.jpost.com/Israel-News/Sharp-increase-in-firearms-applications-across-Israel-as-terror-wave-continues-422610)

dobrodan
13-10-15, 20:40
Ikke spesielt rart:

Graphic!

LiveLeak.com - Palestinian terrorist run over ppl get out of the car to stab them and shot dead (http://www.liveleak.com/view?i=372_1444745300)

milvar
14-10-15, 13:03
"Frihetskjemperne" slår til igjen...

admin
13-12-15, 16:46
Ny Mossad-sjef:

Yossi Cohen named next Mossad chief

http://www.israelnationalnews.com/wap/Item.aspx?type=0&item=204556#.Vm1UiMrjA94


admin - Milforum
___________________________
Sjekk ut gode tilbud hos MILRAB (http://tc.tradetracker.net/?c=17468&m=12&a=232146&r=julesalgforside&u=%2F) samt kle deg opp med t-skjorter fra nettbutikken (http://bitly.com/1gAxUaH) vår.
Følg oss på Facebook, Twitter, Instagram

minime
26-02-16, 15:24
IDF intel chief warns despair in Gaza could explode toward IsraelHerzl Halevi says economy must be strengthened to avoid new conflict, agrees with UN report that Strip could be uninhabitable by 2020

http://www.timesofisrael.com/idf-intel-chief-warns-despair-in-gaza-could-explode-towards-israel/

milvar
28-02-16, 23:01
Hamas må jo være overlykkelige. De bruker alle penger og ressurser på krigsmateriell, og det går naturligvis ut over befolkningen. Men i stedet for å rette sinnet mot fascistene som styrer Gaza, velger palestinerne å ta det ut på Israel.

Samtidig lever Hamas-lederne i vill luksus i utlandet.

minime
21-03-16, 11:00
<header class="container-widget-content article-header">NRK: Biden: – Israels politikk svekker muligheten for fred (http://www.nrk.no/urix/usa-mener-at-israels-politikk-svekker-fredsmulighet-1.12865177)

USAs visepresident Joe Biden kommer med hard kritikk av Israels politikk. Han mener at de jødiske bosettingene svekker mulighetene for fred med palestinerne.

</header>– Israelske myndigheters stabile og systematiske prosess for å utvide bosettingene, legalisere utposter og beslaglegging av land, bryter etter min mening ned mulighetene for en tostatsløsning, sier USAs visepresident Joe Biden ifølge nyhetsbyrået Reuters.

BBC:

Israel's prime minister has rejected a White House claim that it was surprised by his decision to turn down the offer of talks with President Barack Obama.

US officials complained on Monday that they had learnt via the media that Benjamin Netanyahu had cancelled a planned visit to Washington next week.

But Mr Netanyahu's office said Israel's ambassador had said on Friday there was a good chance he would not be visiting.
Relations between Mr Netanyahu and Mr Obama have long been strained.

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-35752967

Aeliana
20-04-16, 00:05
http://www.timesofisrael.com/several-injured-in-bus-blaze-in-jerusalem/

Israelerne jobber for fullt med å avdekke hvem som sto bak mandagens terroraksjon i Jerusalem.

Aeliana
21-04-16, 23:51
http://www.timesofisrael.com/jerusalem-bus-bombing-was-suicide-attack-organized-by-hamas/

Flere arrestasjoner etter terroraksjonen, onsdag døde selvmordsbomberen av skadene.

Aeliana
24-04-16, 23:10
UD bekrefter opplysninger fra Palestinian Media Watch der det avdekkes at palestinske myndigheter utbetaler månedlig lønn til fanger, mange av dem terrorister.

Årlig gir Norge 200 millioner til Palestina.

http://www.nrk.no/norge/lovet-a-stoppe-stotte---men-palestina-gir-fortsatt-lonn-til-terrorister-1.12912878

milvar
25-04-16, 22:06
Norge bør stanse all form for støtte til palestinerne slutter med terrorangrepene sine. Det er ikke bare terrorister palestinske myndigheter lønner, men de bruker også enorme ressurser på militær infrastruktur. For eksempel var tunnelene som ble oppdaget av IDF laget med blant annet sement fra Israel.

Så lenge resten av verden fortsetter å støtte palestinerne uten å faktisk sørge for at de bruker støtten til noe nyttig, vil de fortsette å le av resten av verden og fortsette med terroren.

<a href="http://tc.tradetracker.net/?c=17468&m=12&a=232146&r=LYS-forside&u=%2Flys-lykter%2Fcat-c%2Fc1000141" target="_blank"><img src="http://milforum.net/banners/milrab-lys.jpg" alt="Milrab lys - taktisk militært utstyr" /></a>

OR 0
26-04-16, 01:49
Sjekk ut "USA, Midtausten og media" (Occupation of the American Mind). Kanadisk dokumentar som er å finne på NRK nett-TV (blant annet). Gir et godt bilde av propagandakjøret Israel har drevet med ute i verden, og hvorfor dette har fungert så godt akkurat i USA. Vi får nok en gang bekreftet at amerikanerne lever i et vakuum totalt adskilt fra resten av verden.

MMB
26-04-16, 02:23
Jeg bryr meg ikke så fryktelig mye om "propagandakjøret" som Israel driver med, i forhold til pengesluket - til terrorvirksomhet - den Palestinske selvstyremyndigheten + "nødhjelp" til Gaza er. Men som vanlig, så blir man vel stemplet som såkalt "hjernevasket" om en skulle mene slikt som dette...

OR 0
26-04-16, 02:35
Jeg bryr meg ikke så fryktelig mye om "propagandakjøret" som Israel driver med, i forhold til pengesluket - til terrorvirksomhet - den Palestinske selvstyremyndigheten + "nødhjelp" til Gaza er. Men som vanlig, så blir man vel stemplet som såkalt "hjernevasket" om en skulle mene slikt som dette...

Terror er et begrep som dekker mye. Når såkalte terrororganisasjoner sammenfaller med noe som kan minne om ordinære militære styrker for en folkegruppe, så havner man i en gråsone. Det har vist seg mange ganger at man ikke kan se svart/hvitt på dette. Vi så det med Hizbollah, vi ser det med Hamas, og for å gjøre det høyaktuelt så ser vi det i dag hos mange av de kurdiske grupperingene som (denne gangen) kjemper mot IS. Det alle disse har til felles er at de i kampens hete nærmest er for ordinære militære styrker å regne. Terror som samlebetegnelse er jeg ingen fan av. Det er meget upresist.

dobrodan
26-04-16, 11:39
Sjekk ut "USA, Midtausten og media" (Occupation of the American Mind). Kanadisk dokumentar som er å finne på NRK nett-TV (blant annet). Gir et godt bilde av propagandakjøret Israel har drevet med ute i verden, og hvorfor dette har fungert så godt akkurat i USA. Vi får nok en gang bekreftet at amerikanerne lever i et vakuum totalt adskilt fra resten av verden.

NRK ja... Troverdigheten selv...

milvar
26-04-16, 17:38
Sjekk ut "USA, Midtausten og media" (Occupation of the American Mind). Kanadisk dokumentar som er å finne på NRK nett-TV (blant annet). Gir et godt bilde av propagandakjøret Israel har drevet med ute i verden, og hvorfor dette har fungert så godt akkurat i USA. Vi får nok en gang bekreftet at amerikanerne lever i et vakuum totalt adskilt fra resten av verden.

Den dokumentaren starter med å omtale arabere som "urfolk" i Palestina (hvor lite folk det bodde der da den jødiske innvandringen startet, samt at det alltid hadde bodd jøder der, nevnes ikke med et eneste ord), noe som ikke akkurat gir et førsteinntrykk av en objektiv og faktabasert dokumentar.

Den fortsetter med å snakke om israelske angrep på Gazastripen, og hvor tettbefolket området er. Jeg ser ikke noen nevne hvordan Hamas bevisst plasserer militære installasjoner så nær sivile som mulig, og hvordan de aktivt bruker sine egne sivile som skjold (samt hvordan Israel ofte må avbryte angrep (http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6162494.stm) fordi det er for mange sivile i nærheten).

Alle de store, åpne områdene i Gaza nevnes naturligvis heller ikke. Fakta som ikke passer den anti-jødiske retorikken, ignoreres bare.

Det vises til at over 2000 palestinere ble drept, men fullstendig uten kontekst. Vel, de påstår at de fleste var sivile. Men tallene fra Hamas selv viser nemlig at unge menn er kraftig overrepresentert blant de døde. Samtidig er kvinner og barn kraftig underrepresentert. Andelen døde kvinner og barn blant de døde var altså langt lavere enn andelen kvinner og barn i befolkingen generelt.

Hvis de fleste døde hadde vært sivile så burde barne- og kvinnenandelen i større grad gjenspeilet befolkingen.

Dette tilsier at Israel nettopp har klart å i stor grad ramme militære mål, og unngått sivile tap. Dette til tross for at Hamas går aktivt inn for å få sine egne sivile drept, blant annet ved å oppfordre dem til å flokke til militære mål som er i ferd med å bli angrepet av Israel, eller ved at de plasserer våpenlagre i nærheten av sivile bygninger (slik at når Israel bomber et militært mål vil våpenlagre også rammes, noe som setter av en slags "kjedereaksjon" som fører til at de lagrede våpnene/eksplosivene rammer sivile).

Bombingen av Wafa-sykehuset omtales. Det de ikke nevner er at sykehuset skal ha blitt brukt til militære formål (blant annet ble IDF beskutt fra sykehuset), og at terrortunneler (altså slike som ble eller ble planlagt brukt til å flytte terrorister inn på israelsk territorium for så å angripe sivile lenger inn i Israel) skal ha blitt oppdaget under sykehuset. Israel advarte også før de bombet.

Men slike brysomme fakta bryr ikke dokumentaren seg om å formidle.

I følge dokumentaren har visst ikke Israel rett til å forsvare seg heller. Jeg regner med at siden Israel har en jødisk majoritet så er det vel greit at hele staten blir utslettet... For Israel er tydeligvis det eneste landet i hele verden som ikke skal få forsvare seg.

Etter en såpass misvisende start er det ikke noe poeng i å se resten av dokumentaren. De bryr seg åpenbart ikke om å vise fakta i det hele tatt. Dokumentaren er ren propaganda. Løgnaktig sådan. NRK burde skamme seg over å publisere slik renspikket løgn.

Så kan det godt være at Israels standpunkt kom oftere frem i USA enn palestinernes, men hva så? Fakta er fakta. Hvorfor skulle man ta med mer av Pallywood? Det palestinerne har å komme med er jo løgn og propaganda - Pallywood style. Et godt eksempel er når de viser til at palestinere får mer taletid i Europa. Og hva er eksempler på denne taletiden? Palestinere som påstår at å angripe sivile israelere ikke er terrorisme! Jeg tror knapt mine egne ører når jeg ser at dokumentaren er så klar og tydelig på hvor villig den er til å benekte virkeligheten.

Det blir som å kritisere det at forskere får mer tid i media en vitenskapsfornektere i f.eks. klimaspørsmål, i diskusjoner om evolusjonsteorien, vaksinesaken, osv.

OR 0
26-04-16, 17:57
Den dokumentaren starter med å omtale arabere som "urfolk" i Palestina (hvor lite folk det bodde der da den jødiske innvandringen startet, samt at det alltid hadde bodd jøder der, nevnes ikke med et eneste ord), noe som ikke akkurat gir et førsteinntrykk av en objektiv og faktabasert dokumentar.

Den fortsetter med å snakke om israelske angrep på Gazastripen, og hvor tettbefolket området er. Jeg ser ikke noen nevne hvordan Hamas bevisst plasserer militære installasjoner så nær sivile som mulig, og hvordan de aktivt bruker sine egne sivile som skjold (samt hvordan Israel ofte må avbryte angrep (http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6162494.stm) fordi det er for mange sivile i nærheten).

Alle de store, åpne områdene i Gaza nevnes naturligvis heller ikke. Fakta som ikke passer den anti-jødiske retorikken, ignoreres bare.

Det vises til at over 2000 palestinere ble drept, men fullstendig uten kontekst. Vel, de påstår at de fleste var sivile. Men tallene fra Hamas selv viser nemlig at unge menn er kraftig overrepresentert blant de døde. Samtidig er kvinner og barn kraftig underrepresentert. Andelen døde kvinner og barn blant de døde var altså langt lavere enn andelen kvinner og barn i befolkingen generelt.

Hvis de fleste døde hadde vært sivile så burde barne- og kvinnenandelen i større grad gjenspeilet befolkingen.

Dette tilsier at Israel nettopp har klart å i stor grad ramme militære mål, og unngått sivile tap. Dette til tross for at Hamas går aktivt inn for å få sine egne sivile drept, blant annet ved å oppfordre dem til å flokke til militære mål som er i ferd med å bli angrepet av Israel, eller ved at de plasserer våpenlagre i nærheten av sivile bygninger (slik at når Israel bomber et militært mål vil våpenlagre også rammes, noe som setter av en slags "kjedereaksjon" som fører til at de lagrede våpnene/eksplosivene rammer sivile).

Bombingen av Wafa-sykehuset omtales. Det de ikke nevner er at sykehuset skal ha blitt brukt til militære formål (blant annet ble IDF beskutt fra sykehuset), og at terrortunneler (altså slike som ble eller ble planlagt brukt til å flytte terrorister inn på israelsk territorium for så å angripe sivile lenger inn i Israel) skal ha blitt oppdaget under sykehuset. Israel advarte også før de bombet.

Men slike brysomme fakta bryr ikke dokumentaren seg om å formidle.

I følge dokumentaren har visst ikke Israel rett til å forsvare seg heller. Jeg regner med at siden Israel har en jødisk majoritet så er det vel greit at hele staten blir utslettet... For Israel er tydeligvis det eneste landet i hele verden som ikke skal få forsvare seg.

Etter en såpass misvisende start er det ikke noe poeng i å se resten av dokumentaren. De bryr seg åpenbart ikke om å vise fakta i det hele tatt. Dokumentaren er ren propaganda. Løgnaktig sådan. NRK burde skamme seg over å publisere slik renspikket løgn.

Så kan det godt være at Israels standpunkt kom oftere frem i USA enn palestinernes, men hva så? Fakta er fakta. Hvorfor skulle man ta med mer av Pallywood? Det palestinerne har å komme med er jo løgn og propaganda - Pallywood style. Et godt eksempel er når de viser til at palestinere får mer taletid i Europa. Og hva er eksempler på denne taletiden? Palestinere som påstår at å angripe sivile israelere ikke er terrorisme! Jeg tror knapt mine egne ører når jeg ser at dokumentaren er så klar og tydelig på hvor villig den er til å benekte virkeligheten.

Det blir som å kritisere det at forskere får mer tid i media en vitenskapsfornektere i f.eks. klimaspørsmål, i diskusjoner om evolusjonsteorien, vaksinesaken, osv.
Det er ikke riktig at det ikke nevnes at det alltid har bodd jøder i området.