PDA

Vis full versjon : Ønsker vi seier i Afganistan?



lukman
12-03-11, 19:09
" Fighting an insurgency asks troops to expose themselves to increased threats to their personal safety in order to win over the population, which decreases the long-term risk"

http://www.slate.com/id/2251031/

Ønsker vi seier i Afganistan? Eller er det viktigere å redusere risk?

Har vi fra øverste politiske nivå og ned på lagfører nivå en beredskap å ta større risk for å øke muligheten til seier.

Her må vi ikke forveksle det å delta i kamp med det å ta risiko.

lukman
13-03-11, 19:50
"The base and surrounding outposts are home to Marines of the 3rd Battalion, 5th Marine Regiment. With 29 Marines killed and 150 wounded, the regiment has suffered more casualties than any other U.S. unit in Afghanistan, fighting to drive the Taliban from their former heartland."

http://www.globalsecurity.org/military/library/news/2011/03/mil-110309-afps02.htm

"Nevertheless, these are exactly the sorts of ideals that are being tested in extremis in Sangin, a small town in southern Afghanistan where a single unit, 3rd Battalion, 5th Marines, has been fighting to make good on all on the hot talk about the new, improved, industrial-strength Surge and the Undeniable Genius of David Petraeus and has, as a direct result, suffered some of the worst casualties in recent history, losses of a magnitude that haven't been seen since the darkest days of the Iraqi insurgency, indicative of a vicious, locked-in fight beginning to collapse in on itself like a dying star, annihilating anything that drifts too close. Fifteen killed. Forty-nine wounded. Nearly seven percent of the entire battalion dead or wounded. All in just thirty days."

http://ricks.foreignpolicy.com/posts/2010/11/24/sangin_the_fallujah_of_afghanistan_ and_what_it_means_to_your_marines

3/5 USMC vil vinne.

Nixon
20-03-11, 22:20
" Fighting an insurgency asks troops to expose themselves to increased threats to their personal safety in order to win over the population, which decreases the long-term risk"

http://www.slate.com/id/2251031/

Ønsker vi seier i Afganistan? Eller er det viktigere å redusere risk?

Har vi fra øverste politiske nivå og ned på lagfører nivå en beredskap å ta større risk for å øke muligheten til seier.

Her må vi ikke forveksle det å delta i kamp med det å ta risiko.

Målet er vel ikke seier i Afghanistan men å gjøre Afghanerne i stand til å kunne holde Taliban i sjakk? I Bob Woodwards bok Obamas Wars kommer det jo og frem at Obama har gått mer og mer bort fra COIN av økonomiske grunner.

Jeg lurer også på i hvor stor grad den strategiske tanken om å bruke minimalt med makt og å vinne over befolkningen klarer å komme helt ned på enkeltmannsnivå? Spesielt med så mange forskjellige nasjoner.

Noen snakker om å sende ned stridsvogner, greit for å knuse fienden, men er det effektivt for å vinne over befolkningen?

Bestefar
20-03-11, 22:26
Noen snakker om å sende ned stridsvogner, greit for å knuse fienden, men er det effektivt for å vinne over befolkningen?

Vi har en egen tråd på dette. Erfaringsrapportene fra både Afghanistan og Irak viser at stridsvogner bidrar til å redusere sivile tap, fordi det reduserer behovet for flystøtte. Stridsvogner er mer presise enn fly.

padang
23-03-11, 09:02
Lukman bringer frem viktige punkter - Vi driver ikke COIN og kan per def derfor ikke løse oppdraget gitt av høyere.
Vi har ingenting om COIN under oppsetting, kontra en Amerikansk Brigade hvor det er benchmark tester for å få lov til å deployere: Dvs en teoretisk COIN eksamen kan stoppe deg på flytrappa like hardt som f.eks. stryke på 3000m.

Vi har ingen institusjon i Norge som driver COIN utdanning av Kp sjefer (finnes noe på krigsskolen, men ikke i nærheten av systematisk nok.) Vi har ei heller noe Lessons Learned senter som kan implementere beste praksiser i FARYAB til neste PRT-oppsetting.
Vi har iløpet av 7 år i PRTen kun hatt en operasjon som minner om COIN, men den gikk like i vasken som alt annet....

Stridsvogner er faen så langt ned på lista over hva vi trenger atm i Faryab.

Nixon
13-04-11, 22:45
Noen snakker om å sende ned stridsvogner, greit for å knuse fienden, men er det effektivt for å vinne over befolkningen?

Vi har en egen tråd på dette. Erfaringsrapportene fra både Afghanistan og Irak viser at stridsvogner bidrar til å redusere sivile tap, fordi det reduserer behovet for flystøtte. Stridsvogner er mer presise enn fly.

I COIN-doktrine er det vanlige å senke bruken av tunge våpen. Britene har i alle sine operasjoner alltid vært raskt ute med å plassere sivilt politi på gatene. I Malaysia tror jeg faktisk de var ubevæpnet også.

Å komme kjørende med en stridsvogn i et nabolag kan kanskje minske sivile tap som en får ved å bruke fly, men stridsvognen ser de klart og tydelig som et symbol på større utrygghet.

Sivilbefolkningen ser jo at styrkene går fra Toyota landcruiser til Leo2. Det skriker jo ikke akkurat ut at situasjonen blir bedre så vær på vår side i stedet for Taliban sin.

Bestefar
13-04-11, 23:01
Å komme kjørende med en stridsvogn i et nabolag kan kanskje minske sivile tap som en får ved å bruke fly, men stridsvognen ser de klart og tydelig som et symbol på større utrygghet.

Sivilbefolkningen ser jo at styrkene går fra Toyota landcruiser til Leo2. Det skriker jo ikke akkurat ut at situasjonen blir bedre så vær på vår side i stedet for Taliban sin.

Igjen, vi har en egen tråd om det temaet her. (http://milforum.net/viewtopic.php?f=87&t=9880&p=338988#p338988)
Svar på innlegget ditt har blitt postet der.

AGR416
13-04-11, 23:21
I COIN-doktrine er det vanlige å senke bruken av tunge våpen

Og det har du fra hvor?

lukman
14-04-11, 06:22
When Mattis wrote to his troops before they launched their campaign into Al-Anbar and told them their primary order was "First do no harm." In dealing with insurgents Mattis pushed his Marines to strive to delay hostilities. "Stay friendly one more month, one more week, one more minute." Through restraint and enemy over-reach, the Marines would slowly gain credibility with the locals.
Once the hard-core enemy was identified, they were to be killed as precisely and swiftly as possible. To emphasize the special treatment for this intractable constituency, Mattis changed the rules of engagement before going into Fallujah from "capture or kill" to "kill or capture." He put the emphasis on eradication to make it clear to the aggressive Marines that in the battle for Al-Anbar they were being asked to apply their ferocity more exactly, not give it up altogether.

Fra artikelen som starter tråden.

COIN er dualistisk.

Nixon
14-04-11, 11:14
I COIN-doktrine er det vanlige å senke bruken av tunge våpen

Og det har du fra hvor?

Først vil jeg bare påpeke at jeg har ingen militær erfaring utover førstegangstjenesten og at det eneste jeg skriver her er fra det jeg har lært meg selv gjennom egne studier og gjennom noen fordypningsoppgaver om temaet på bachelor og masternivå om dette.

Det altså min tolkning av det jeg har lest om COIN, jeg vil komme med noen eksempler her:

FM-3-24:

7-30: The principle of proportionality requires that the anticipated loss of life and damage to property incidental to attacks must no be excessive in relation to the concrete and direct military advantage expected to be gained. Proportionality and discrimination require combatants not only to minimize the harm to noncombatants but also make positive commitment to-

* Preserve noncombatant lives by limiting the damage they do.
* Assume additional risk to minimize potential harm.

Videre står det om hvordan en skal balansere bruken av militær makt opp mot skaden som opprørerne kan utøve på egenhånd og muligheten til å vinne over befolkningen.

i 7-26 - 7-29 (s 246 i University of Chicago Press utgaven) står det blant annet om hvordan Politi og militære er dynamisk knyttet til hverandre. De militære skal gi over ansvar til politi og lokale myndigheter raskest mulig.

"In COIN operations, military forces defeat enemies to establish civil security; then having done so, these same forces preserve it until host nation (HN) police forces can assume responsibility for maintaining the civil order. When combatants conduct stability operations in a way that undermines civil security, they undermine the moral an practical purpose they serve."

Diskusjonen i COIN-teori fra det jeg har sett går mest ut på hvor tidlig en kan trappe ned og hvilken risiko en er villig til å ta.

Amerikanerne ser ut til å ha litt igjen av denne massiv bruk av styrke tankegangen.

En klar setning om den britiske modellen: "The British approach is often characterized by the principle of minimum force."

Fra Alexander Aldersons kapittel i Understanding Counterinsurgency: Doctrine, operations and challenges. kom ut på Routledge i 2010.

Om amerikanerne(Petraeus) i samme bok av Conrad Crane: "The American concept recognizes that there are times when a show of overwhelming force might be useful, even if minimum necessary force is the general rule"

Ni paradokser som de som arbeidet med å lage en COIN dokrine og manual for USA kom over fra samme kapittel:

1.Sometimes, the more your protect your force, the less secure you may be.
2. Sometimes, the more force is used, the less effective it is.
3. The more successful the counterinsurgency is, the less force can be used and the more risk must must be accepted.
4.Sometimes doing nothing is the best reaction.
5. Some of the best weapons for counterinsurgency do not shoot.
6. The host nation doing something tolerably is normally better than us doing it well.
7. If a tactic works this week, it might not work next week; if it works in this province, it might not work in the next.
8. Tactical success guarantees nothing.
9. Many important decisions are not made by generals.

lukman
14-04-11, 12:13
Er mye linker på stridsvogner i Afghanistan tråden. De fleste mener vel det samme som brittene. At stridsvogner er nyttige i COIN (dem hadde dem hele veieni Irak og får støtte fra de Kanadiske i Afghanistan). Men så er det selfølgelige noen som er uenig. Men det er vanskelig å se hvorden det å ha stridsvogner i "verktøykassen" vil virke mot prinsipene i COIN. Men om det å ha tunge systemer som stridsvogner er et symptom på at fokus er på egenbeskyttelse og "body count".

AGR416
14-04-11, 17:38
Nixon:

Det er viktig å huske på at COIN manualen kun beskriver retningslinjer og prinsipper, og ikke en fasit.

Doktrinemessig vil man gjennomføre en COIN operasjon, lokal sådan, i 4 faser:

-Shape
-Clear
-Hold
-Build

Det er ikke noe problem å bruke tunge våpen, hvis nødvendig, i Clear fasen og evt Hold fasen, frem til LN (local nationals) har fått sine styrker på bakken som kan overta styrkenærværet.

En COIN operasjon er ikke svart/hvitt, statisk, ett trekk av gangen. Det er mange elementer som flyter inn i hverandre, forskjellige nivåer av utvikling og stabilisering i samme AO osv.

Og det er viktig å ikke tenke i banene om at for å vinne hearts and minds så må man ta på silkehansker. Noen ganger må man sparke dem litt i ræva også.

lukman
14-04-11, 22:41
"The military has done everything that has been asked of it in Afghanistan. It has, in fact, performed magnificently under the most trying of conditions. Our armed forces have fought and died in a hundred places we have never heard of. But it is now time to honor their service and start bringing them home. What becomes of Afghanistan now is up to the Afghanis. The world is becoming a much more dangerous place. We must begin conserving our blood and treasure for possible use in places much more vital to our national interest and safety (as Afghanistan was in 2001) — places where we can make a real difference."

http://www.nationalreview.com/articles/263870/can-we-win-afghanistan-jim-lacey

Jim Lacey is professor of strategic studies at the Marine Corps War College

Nixon
19-04-11, 22:28
Nixon:

Det er viktig å huske på at COIN manualen kun beskriver retningslinjer og prinsipper, og ikke en fasit.

Doktrinemessig vil man gjennomføre en COIN operasjon, lokal sådan, i 4 faser:

-Shape
-Clear
-Hold
-Build

Det er ikke noe problem å bruke tunge våpen, hvis nødvendig, i Clear fasen og evt Hold fasen, frem til LN (local nationals) har fått sine styrker på bakken som kan overta styrkenærværet.

En COIN operasjon er ikke svart/hvitt, statisk, ett trekk av gangen. Det er mange elementer som flyter inn i hverandre, forskjellige nivåer av utvikling og stabilisering i samme AO osv.

Og det er viktig å ikke tenke i banene om at for å vinne hearts and minds så må man ta på silkehansker. Noen ganger må man sparke dem litt i ræva også.

Først sier du at en ikke skal bruke doktrine som fasit (jeg brukte manualen som et eksempel og fulgte opp med eksempler fra to forskjellige forfatter om samme tema) for så å liste opp disse fire fasene som er særlig amerikanske og en del av Petraeus sin doktrine. De er jo også blitt omdiskutert for å kanskje være mer i retning av nasjonsbygging og ikke COIN.

Det finnes ingen enighet om at dette er den riktige måten å gå frem på. Det er helt amerikanerne som mener at stor slagkraft og militære seiere har en stor rolle å spille i COIN. Deres historiske rulleblad i forhold til å drive COIN operasjoner er ikke særlig å skryte av, men så har de manglet en felles COIN-manual før nå nylig noe som Olof Kronvoll ved IFS har skrevet om utviklingen av og konsekvensene av i følgende studie:

ifspublications.com/index.php?option=co ... mp;lang=nb (http://www.ifspublications.com/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&category_id=10&product_id=39&Itemid=27&lang=nb)

Minst en praktikant som var rådgiver(australier tror jeg han var) til Petraus som jeg har en bok av liggende som jeg ikke husker navnet på her og nå nevner det viktige i at det å hevde seg i området og skape en seier ofte er bedre om seieren er å løse et sosipolitisk eller økonomisk problem i området når en først kommer inn enn en militær seier.

Noe som jo også er samsvar med at COIN har mer med det vi kaller politiarbeid å gjøre enn med militære operasjoner å gjøre. Der kommer også dette med at faser flyter inn i hverandre inn.

Å bruke for mye makt vil jo kunne føre til at resten av arbeidet vil ta lengre tid. Spesielt om en er særdeles teknologisk og militært overlegen motstanderen. Da blir det som denne australieren skrev at COIN er Hydra fra gresk mytologi: kutt av ett hode så kommer det bare flere. Om en da fokuserer kun på å kutte av hoder så er det ikke sikkert at noe godt kommer ut av det i det hele tatt. Når også fasene flyter inn i hverandre så er det da viktig å holde en helhetlig tilnærming og ikke skyve fra seg befolkningen i for.eks en tanke om at økt aktivitet i området kan fjernes med høy bodycount.

Men det største problemet i Afghanistan er vel at en lett kan sparke noen i ræva om og om igjen, men at det å overlate ansvaret til Afghanerne ofte er meningsløst siden de deserterer i store tall og mange har lite trening og er inkompetente så sikkerheten blir ikke nødvendigvis sikret. En må spørre seg hva skal poenget være å gå inn tungt i en landsby for å jage ut taliban for så å forlate den og måtte komme tilbake med jevne mellomrom for å gjøre det samme?

Det eneste som er sikkert for de som bor i landsbyen er da at Taliban er der 80% av tiden og med jevne mellomrom kommer ISAF og går inn tungt for å jage dem.

Uansett er jo diskusjonen mer eller mindre totalt teoretisk da en ikke ønsker å drive COIN i Afghanistan pga ressursene og tiden det krever. I stedet skaper en noen sikre "lommer" og trekker seg ut. Samtidig øker Taliban sin aktivitet. Det lukter tap etter en har trukket seg ut av hele opplegget.

Såvidt jeg har forstått har også de norske styrkene lite COIN tankegang. Har snakket med menige med flere kontingenter bak seg og de har lite eller ingenting i form av trening eller tankegang i forhold til det å vinne "hearts and minds". En forelesning her og der hadde de vært på, men ellers var det visst noe kort med fraser en skulle spørre lokalbefolkningen om når de kom til dem.

Spør du meg høres det ut som en oppskrift på katastrofe om ikke en kan få uskadeliggjort taliban gjennom å få moderate deler av dem inn i den politiske kulturen en ønsker å bygge i landet.

Nixon
19-04-11, 22:35
Er mye linker på stridsvogner i Afghanistan tråden. De fleste mener vel det samme som brittene. At stridsvogner er nyttige i COIN (dem hadde dem hele veieni Irak og får støtte fra de Kanadiske i Afghanistan). Men så er det selfølgelige noen som er uenig. Men det er vanskelig å se hvorden det å ha stridsvogner i "verktøykassen" vil virke mot prinsipene i COIN. Men om det å ha tunge systemer som stridsvogner er et symptom på at fokus er på egenbeskyttelse og "body count".

Er enig der. Stridsvogn i verktøykassen er ikke nødvendigvis kontraproduktivt, men for mange av styrkene kan det bli for enkelt å bruke dem til å nettopp flytte fokus bort fra "politiarbeidet" til akkurat det du sier egenbeskyttelse og body count.

Det vil kreve en enormt sterk ledelse på høyere og lavere nivå godt trent i COIN. Det er vel heller mangelvare hos de aller fleste av landene som bidrar og alle drever også gjerne sin egen tilnærming.

Det er jo også slik at det blir lett press fra media og også opposisjon om noen påpeker at en kan bruke stridsvogner hele tiden og dermed drepe mer av opprørerne og sikre egne styrker bedre. For mannen i gata som leser avisene og ser på tv, og for de fleste politikere, ser dette ut som en fin løsning og da blir det gjerne slik at de som ønsker fokus på styrkebeskyttelse og mest mulig av fienden drept vinner frem med sine synspunkter.

Bestefar
19-04-11, 22:50
Jeg har allerede svart deg når det gjelder stridsvogner i den relevante tråden jeg linket til, men siden du tydeligvis ikke fulgte den linken:

Det er ikke økt kill count som er bakgrunnen for ønsket om å deployere stridsvogner. Fremstillingen om at man enten bruker stridsvogner eller lar være å bruke "tung" makt er ikke riktig; dersom man ikke har stridsvogner er det typisk artilleri eller fly som er aktuelle verktøy istedenfor. Dette er våpensystemer som rammer tyngre generelt, og spesielt når det gjelder sivile. Stridsvogner representerer derfor en REDUKSJON i ildkraften man trenger å levere for å slå ut fienden - selv om det ØKER bakkestyrkenes ildkraft betydelig. Dette handler om å redusere sivile tapstall, og det er helt essensielt når det er snakk om å vinne lokalbefolkningens støtte. Er det noe som tærer på tålmodigheten, så er det feilbombinger som dreper sivile.

Et annet aspekt som også har blitt fremhevet i de ulike erfaringsrapportene du finner i stridsvognstråden er at stridsvogner har en tendens til å senke intensiteten i kamphandlingene i kraft av sitt nærvær. Les spesielt amerikanernes rapporter fra Irak - idet stridsvognene rullet inn, avtok plutselig ildgivningen fra opprørerne betraktelig, selv om vognene ikke avfyrte et eneste skudd.

Når det da trekkes inn mothensyn som at "stridsvogner ser skummelt ut" og problematikken rundt at disse kjøretøyene skal kjøre på veier og i byer, så er det vanskelig å se at disse hensynene skal være særlig saklige. Spesielt det sistnevnte - en vanlig sivilist vil neppe legge særlig mye i at det er en Leopard istedet for en CV90 som kjører rundt i teig.

AGR416
20-04-11, 02:39
Jeg sa at man DOKTRINEMESSIG vil gjennomføre en COIN operasjon i de fire fasene jeg nevnte, sa aldri at det er fasiten, ref det jeg videre sa om at COIN ikke er statisk, men flytende og dynamisk, forskjellige stadier av utvikling og stabilitet i samme AO osv. Et insurgency i Afghanistan vil ikke være likt et insurgency i f.eks Vietnam, selv om det vil være noen likhetstrekk. Man må velge approach ut i fra der man er, og nytte de prinsipper som funker. Videre er tilpasning Alfa Omega i en COIN operasjon.

Shape-Clear-Hold-Build er ikke noe nasjonsbyggingsprinsipp, ikke som jeg kjenner det i hvert fall.

Hovedgrunnen var uansett å vise at man kan finne en nytte for STRV i en COIN operasjon, også uten at det nødvendigvis er snakk om å miste kontakt med lokalbefolkningen eller at målet er å drepe mest mulig FI, men at man øker sikkerheten til lokalbefolkning ved bruk av STRV. Effekten av dette og muligheter er diskutert opp og ned i STRV tråden.

Videre, de paradoksene du listet opp i ditt forrige innlegg er ikke ment som absolutter, men for å fremme aktiv tankevirksomhet.

Håper det var litt tydeligere nå.....?

Så er det vel litt å ta i at dette kun er amerikansk doktrine.....Petraeus har brukt arbeidet til Sir Robert Thompson i utviklingen av FM 3-24:

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Gra ... r_Thompson (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Grainger_Ker_Thompson)

Han hadde jo litt peil....

Det du sier om strategien og utviklingen i Afghanistan er forsåvidt riktig, og det har ikke vært noen knallsuksess der siden 2001 og tidlig 2002, da Taliban falt. Dvs at de ble slått av Nord-Alliansen støttet av div US/UK/Andre SOF og andre hysj-hysj folk.

Det er vel også kjernen av problemet, hvem skal drive med COIN?

FM 3-24 ble utgitt i 2006. Da hadde vi vært i Afghanistan i 5 år allerede, og med et økende antall konvensjonelle styrker som skulle drive med kamp- og stabiliseringsoperasjoner. Frem til nå har ikke den situasjonen endret seg i særlig grad, bortsett fra at fokuset har dreid mer mot mentorering og opplæring av ANSF, samt støtte under gjennomføring av operasjoner.

Som det så fint står i manualen, vestlig tankegang er at hærer som er trent for å sloss i store konvensjonelle kriger automatisk vil kunne takle en liten ukonvensjonell krig. Det er i nettopp den fellen vi har gått, ved å bruke store mengder konvensjonelle styrker til å utkjempe et counterinsurgency, som aldri har trent på dette, som ikke har folk som skjønner dette, og som ikke klarer å skape en felles forståelse innad i styrken. Ref det du sier om COIN tankegang blant norske styrker, manglende opplæring osv.

Jeg opplevde det litt annerledes, men jeg var en del av OMLT Kandak, og vi hadde mye fokus på kulturforståelse, COIN osv.

COIN, UW (Unconventional Warfare) har tradisjonelt vært et SOF oppdrag, og i USA så har det vært US Army Special Forces (Green Berets) som har vært ekspertene på dette. De var et av de største bidragene i den tidlige fasen av krigen og jobbet med Nord-Alliansen for å slå Taliban.

Tradisjonelt har US SF hatt en gruppe som er ansvarlig for ett spesifikt AO:

1st Special Forces Group – Stillehavsregionen

3rd Special Forces Group – Afrika (sør for Sahara og minus Afrikas Horn)

5th Special Forces Group – Midt Østen, Persiske Gulf, Sentral Asia og Afrikas Horn

7th Special Forces Group – Latin-Amerika, Sentral Amerika, Nord Amerika og Karibien

10th Special Forces Group – Sentral og Øst Europa, Balkan, Tyrkia, Israel, Libanon og Nord Afrika

19th Special Forces Group (National Guard) – Sørvest Asia (med 5th Group), Europa (med 10th Group) og Sørøst Asia (med 1st Group)

20th Special Forces Group (National Guard) – Latin-Amerika sør for Mexico, Karibien og den sørvestre delen av Atlanterhavet (alt med 7th Group)

Hver av disse gruppene består av 3 (snart 4) bataljoner, og hver bataljon består av 4 kompanier (A, B, C og Støtte/Stabs Kp). Hvert Kp har 6 ODA (kan variere fra kp til kp) som er grunnstammen for et SF lag. Hvert ODA har sin spesialitet, det være seg innsetingsmetoder eller spesielle fagfelt som CQB.

Et ODA består av 12 mann, og alle som en får grundig opplæring i språket som nyttes i sitt AO og kulturen i sitt AO. Dette for at de skal være best mulig i stand til å drive med blant annet UW i sitt AO.

Noe spesielt 5th Special Forces Group gjorde under invasjonen av Afgh, og andre grupper har gjort i sine AO (ikke alt som kommer frem i media, men det har vært gjennomført mange ops, spesielt i Latin-Amerika).

Kort oppsummert har man en komplett spesialstyrke skreddersydd for slike operasjoner.

Men, på grunn av høyt operasjonstempo i spesialstyrkemiljøet i USA, grunnet operasjoner i Irak og Afghanistan, har også denne kompetansen svunnet hen. Dette fordi fokuset har vært på DA oppdrag, alle gruppene har måttet vende fokuset mot Afghanistan og Irak, og nye soldater har derfor ikke fått tid til å bli trenet godt nok på sitt eget AO. Dette har vært grunnlag for bekymring i dette miljøet.

Jeg tror at vi hadde hatt bedre suksess med flere små teams som jobbet med de lokale, kontra et meget stort militært fotavtrykk som vi har nå. Da hadde kanskje LN følt mindre press fra verdenssamfunnet, samt at denne taktikken tross alt funket sammen med Nord Alliansen i utgangspunktet.

Spørsmålet er jo hvor lenge LN hadde villet holde på…….Afghanere er et spesielt folkeslag når det kommer til levesett, verdier og kultur. Eller hvor lenge man hadde klart å holde på med så få folk kontra det vi har nå, evt om man hadde klart å få til en så stor grad av sikkerhet at befolkningen turte å stå i mot opprørerne…..hvem vet. Passer kanskje i mindre land, enn et land som er så stort som Afgh, samt situasjonen der, samfunnsdynamikken osv.

Det at COIN er mer politiarbeid enn en militær operasjon er jeg ikke enig i. Det er en god blanding av offensive operasjoner, defensive operasjoner og stabiliseringsoperasjoner.

For å avslutte innlegget vil jeg vise til noen punkter i FM 3-24, som samsvarer med det jeg alltid har sagt: De må ville det selv og vi skal ikke vinne dette for dem!


1-4. Long-term success in COIN depends on the people taking charge of their own affairs and consenting to the government’s rule. Achieving this condition requires the government to eliminate as many causes of the insurgency as feasible. This can include eliminating those extremists whose beliefs prevent them from ever reconciling with the government. Over time, counterinsurgents aim to enable a country or regime to provide the security and rule of law that allow establishment of social services and growth of economic activity. COIN thus involves the application of national power in the political, military, economic, social, information, and infrastructure fields and disciplines. Political and military leaders and planners should never underestimate its scale and complexity; moreover, they should recognize that the Armed Forces cannot succeed in COIN alone.


Support the Host Nation
1-147. U.S. forces committed to a COIN effort are there to assist a HN government. The long-term goal is to leave a government able to stand by itself. In the end, the host nation has to win on its own. Achieving this requires development of viable local leaders and institutions. U.S. forces and agencies can help, but HN elements must accept responsibilities to achieve real victory. While it may be easier for U.S. military
units to conduct operations themselves, it is better to work to strengthen local forces and institutions and then assist them. HN governments have the final responsibility to solve their own problems. Eventually all foreign armies are seen as interlopers or occupiers; the sooner the main effort can transition to HN institutions, without unacceptable degradation, the better.

AGR416
20-04-11, 12:03
Forøvrig tror jeg at Shape-Clear-Hold-Build KAN fungere, hvis man har et helhetlig konsept som understøtter denne prosessen. Dvs at man må ha sivile organisasjoner med på laget, HN organisasjoner, dedikerte CIMIC team for å integrere disse samt HN sikkerhetsstyrker som er parat til å overta operasjonen når fienden er tvunget vekk fra området eller bekjempet.

Det har man ikke klart enda, selv om det ble gjort et hederlig forsøk i Marjah, og nylig under Operasjon Wahadad:

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artik ... d=10092356 (http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10092356)

swidish sr
16-05-11, 20:11
Erfaringer fra 90-tallet er en medvirkende årsak til at metoden med helhetlig tilnærming til konfliktløsing ble etablert ift det å skape varig fred i konfliktområder. Sosial og økonomisk utvikling er en forutsetning for varig stabilitet, noe militærmakt ikke kan løse alene. Førstnevnte er imidlertid ikke mulig uten et minimum av sikkerhet. Derfor vektlegges integrerte operasjoner hvor militærmakten, politiske, rettslige, finansielle, humanitære og utviklingsmessige virkemidler skal anvendes på en koordinert måte. Innsatsen i Afghanistan har ila de siste årene også dreid mer i retning av koordinering av virkemidlene, men ting tar veldig lang tid. Det er helt innlysende at det er de militære maktmidlene som initialt skal skape den nødvendige sikkerheten slik at tiltak som humanitær assistanse, økonomisk utviklingshjelp, støtte til oppbygging av et demokratisk samfunn og støtte til oppbygging av hær og politi kan iverksettes for å bygge et velfungerende samfunn. Militære virkemidler er altså ikke bare et middel for å nå militære mål, men er også et verktøy for nasjonsbygging. Det som forstsatt utgjør et drøftingstema i Norge, er hvor stort skille det skal være mellom de militære og sivile humanitære organisasjoners virksomheter. For regjeringen Stoltenberg innebærer det at det militære bidraget ikke skal utføre humanitært arbeid, samt at de sivile organisasjonene skal gis anledning til å gjennomføre sine oppdrag uavhengig av både politiske og militære målsetninger. Andre nasjoner har en helt annen tilnærming til dette.

For Karzai-regjeringen betyr COIN den helhetlige kampen om å vinne befolkningens støtte for å nedkjempe opprørerne vha alle lovlige midler. Dette er imidlertid betinget av fem suksesskrierier:
1. Regjeringen må ha et klart politisk mål (skape en sikker og fredfull stat).
2. Det må arbeides ihht lovverket.
3. Regjeringen må ha en helhetlig plan.
4. Regjeringen må prioritere å bekjempe den politiske årsaken til opprøret og ikke opprørerne.
5. Regjeringen må ha et sikkert område å operere fra.

Hovedmålet med COIN er ikke å nedkjempe flest mulig opprørere, men å vinne befolkningens støtte fordi dette er nøkkelen til opprørernes suksess. I COIN kan man ikke vinne alt, være overalt og hjelpe alle samtidig, men et klart politisk mål som bidrar til å vinne befolkningens støtte er at COIN følger lover og regler.

AGR416
16-05-11, 20:50
Utfordringen med regjeringen Stoltenberg er at den ikke bidrar til å fasilitere helhetlig tilnærming (Comprehensive Approach). Og sånn er det bare.

JanKristian
11-07-11, 00:06
Den største utfordringen i Afghanistan er at strategien vår er katastrofalt naiv.


Turns out that the U.S. government has embraced a core tenet of sharia — that archaic corpus of Islamic law that Mitt Romney recently assured us would never gain traction in America. Patrick Poole reported at Pajamas Media on Tuesday that the secretary of the army has just granted “conscientious objector” status to Pfc. Nasser Abdo, a Muslim American soldier who refused to deploy to Afghanistan. Heeding the admonitions of CAIR and other Muslim Brotherhood operatives, the Pentagon accepts the claim that sharia forbids Muslims from assisting infidels in a war against Muslim forces in an Islamic land. (...)

News Flash One: The war in Afghanistan, an Islamic land, is a war waged by infidels (that would be us) against Muslim forces — the Taliban, al-Qaeda, the Haqqani network, etc.

News Flash Two: The operating theory of the American counterinsurgency (COIN) strategy in Afghanistan is that the hearts and minds of the population of this tribal sharia society will side with us non-Muslims in a war against their fellow Muslims, most of whom are also their fellow Afghans.

Which is to say, our strategy is insane.

http://www.nationalreview.com/articles/ ... c-mccarthy (http://www.nationalreview.com/articles/270484/our-sharia-compliant-afghan-war-andrew-c-mccarthy)

AGR416
11-07-11, 00:20
Nuvel.....den artikkelen er ikke den store be-all end-all analysen av konflikten......han fyren har tydeligvis ikke peiling på hva han snakker om.....

Han er blant annet for generisk i bruk av argumentene sine.....Afghanistan er Afghanistan.....Pakistan er Pakistan....Iran er Iran.....skjønner du hvor jeg vil? Man kan ikke dra alle muslimer over en kam, og man kan ikke dra alle muslimske land over en kam.....mange kulturelle, regionelle og religiøse forskjeller.

Finnes tonnevis av eksempler på at man har klart å vinne over de lokales H&M, som har støttet oss med å ta livet av Taliban/AQ etc. Det var jo tross alt sånn Taliban/AQ mistet makten i landet slutten av 2001/begynnelsen av 2002.

Så vil ikke påstå at det er der strategien har feilet....å jobbe sammen med ANSF og GIRoA har til dels fungert. Ikke optimalt, men man produserer resultater.

JanKristian
11-07-11, 13:17
Han er blant annet for generisk i bruk av argumentene sine.....Afghanistan er Afghanistan.....Pakistan er Pakistan....Iran er Iran.....skjønner du hvor jeg vil?

Jeg forstår hva du mener, men du glemmer at islam er islam. Med andre ord er det normative religiøse grunnlaget det samme i alle disse landene, og man har observert at islam vokser seg sterkere og mer puristisk i etterkant av 11.September 2001. Motivasjonen for alle fiendtlige muslimer i disse landene er den samme - kjemp for en suveren islamsk stat som styres etter Allahs lover - Shari'a, og kjemp mot Allahs fiender. Det Andrew C. McCarthy gjorde var å forholde seg til islams historiske utvikling, samt de samme kilder som muslimer bygger sin tro på. Dette er en absolutt nødvendighet for å forstå muslimsk tankegang. Kulturelle forskjeller har liten betydning. Dette ser vi blandt annet i forbindelse med CDHRI, som viser at samtlige 56 medlemstater under Organization of Islamic Conference setter Shari'a over FNs universelle menneskerettigheter. Dette viser tydelig at nasjoners individualitet har mindre å si når det er spørsmål om store avgjørelser med relitiøst tilsnitt. Da blir Islamsk lov styrende, og derfor er artikkelen jeg linket til så viktig. Nettopp fordi den amerikanske hæren nå har vedtatt at man må underlegge seg Shari'a i tilfeller der hvor muslimske soldater nekter å hjelpe vantro mot andre muslimer.


Man kan ikke dra alle muslimer over en kam, og man kan ikke dra alle muslimske land over en kam.....mange kulturelle, regionelle og religiøse forskjeller.

Man kan ikke dra alle muslimer under en kam, det er sant, men shari'a er shari'a i både Afghanistan, Pakistan og Iran. Som jeg illustrerte med menneskerettigheter som eksempel, så har Shari'a overrasskende stor makt selv i nasjoner som regnes som relativt sekulære og lite fundamentalistiske. Artikkelen jeg linket til viser at Shari'a også har fått et fotfeste i den amerikanske hæren. Dette er svært viktig ettersom muslimer har fremstillt USA som Allahs og Islams fiende siden William Bainbridge gjorde væpnet motstand mot de muslimske "Barbary Corsairs" som opererte ut fra Nord Afrika fra ca. 1600 til 1830 tallet. Dersom Den Store Satan, som mange muslimer har kallt Amerika, begynner å føre en Shari'akompatibel krig mot "den sammlede muslimske verden", så han man ingen mulighet til å komme seirende ut. Fra et islamsk perspektiv eksisterer ikke landegrenser, men deler verden inn i islams hus og krigens hus. Et angrep på muslimer i Afghanistan, selv om man uttaler at man vil fjerne Taliban for å hjelpe folket mot selvstyre, blir regnet som et angrep på islam. En nylig undersøkelse fra Afghanistan indikerte at opp mot 80% av sivilbefolkningen var av den oppfattning at ISAF var korsfarere som ville ødelegge religionen deres. Fra dette perspektivet har Afghanere forsvart sin islamske styreform fra Sovjetiske styrker som ville presse frem kommunisme, og forårsaket kollapsen til en supermakt ved hjelp av sine hellige krigere. Nå gjentar de suksessen mot vesten, som i likhet med Sovjet forsøker å fortelle dem hvordan de skal styre landet sitt. Islam er ikke bare en religion, det er også et totalitært system som forteller muslimer hvordan de skal leve. Demokratiet regnes som menneskapte lover og representerer shirk, dyrking av andre enn Allah. Shirk er den største synden i Islam, synden Allah aldri kan tilgi.

At samarbeid med Afghanske styrker og styresmakter har produsert resultater er utvilsomt. Spørsmålet er hvor lang holdbarhet disse resultatene vil ha etter at ISAF trekker seg ut, og overlater et underutviklet land med 100% muslimsk populasjon til å finne ut hva som er rett og galt.

Sofakriger
11-07-11, 13:33
Jeg forstår hva du mener, men du glemmer at islam er islam. Med andre ord er det normative religiøse grunnlaget det samme i alle disse landene, og man har observert at islam vokser seg sterkere og mer puristisk i etterkant av 11.September 2001. Motivasjonen for alle fiendtlige muslimer i disse landene er den samme - kjemp for en suveren islamsk stat som styres etter Allahs lover - Shari'a, og kjemp mot Allahs fiender.

Dette kan du ikke seriøst mene og samtidig ha en mastergrad innen temaet???

Islam er som kristendommen en religion i stor grad basert på tolkning. Denne tolkningen er forskjellig fra gruppe til gruppe - og handler om teologiske skismer som er lite spennende for hverdagsmennesket, krangel om historiske "fakta" blandet med mytiske fortolkninger og om konkrete leveregler.

De fleste mennesker som vi er kontakt med i Afghanistan lever i en stammekultur som har sine historiske og verdimessige forankringer adskillig lenger bakover enn islam, og som har tatt opp i seg religionen i diverse fortolkninger.

motoko
11-07-11, 13:50
Jeg forstår hva du mener, men du glemmer at islam er islam. Med andre ord er det normative religiøse grunnlaget det samme i alle disse landene, og man har observert at islam vokser seg sterkere og mer puristisk i etterkant av 11.September 2001. Motivasjonen for alle fiendtlige muslimer i disse landene er den samme - kjemp for en suveren islamsk stat som styres etter Allahs lover - Shari'a, og kjemp mot Allahs fiender.
Det er det samme som å mene at kristendom er kristendom uavhengig av tid,kultur,samfunn etc. Ifølge den logikken er Norge som et kristent land er det samme som Lords Resistance Army.

AGR416
11-07-11, 14:30
Hva var temaet i master oppgaven din? Altså utover Islam. Støtter forøvrig Sofakriger mtp meningene dine omkring temaet sett op mot din akademiske bakgrunn, virker noe snevert.

Argumentene du kommer med er veldig vanlig blant mennesker som har lest mye om Islam, men ikke opplevd den i veldig stor grad. Du sier du har vært 3 år på Balkan, antar at det var i sammenheng med oppgaven din. Hvordan opplevde du den jevne muslim der?

Det er stor forskjell på hvordan Islam praktiseres rundt om i verden, og det finnes ikke noen felles tanke om et Islamsk rike på tvers av landegrensene. Mulig det er det teorien og litteraturen sier, det er ikke sånn i praksis.

For å ta et annet eksempel; etter en svipptur til Afghanistan i jula 2006, måtte jeg fly hjem til Norge med sivilt fly fordi flyet norske styrker brukte var fullt. En stopp på turen var Azerbaijan, og Baku. Der tok vi inn på hotell i noen timer, for å vente på flighten vår videre til Wien og Oslo. Nå var det ganske sent da vi ankom, men jeg kan ikke si at jeg opplevde det annerledes enn en vanlig europeisk storby. Folk satt i baren på hotellet og drakk, jeg og kompisen min drakk en øl. Ja, lokale folk.

Ett annet eksempel på et "vestlig" muslimsk land, er Tyrkia.

Det er ingen tvil om at det finnes ekstreme muslimer rundt om i verden, som hater vårt levesett og vår syndige moral, men det er ikke slik at så fort det skulle oppstå en "sentral" muslimsk lederskikkelse, og han knipser med fingrene så kommer alle muslimer til å ta opp våpen mot vesten. Bin Laden prøvde, ser jo hvordan det gikk. Var langt ifra flertallet som fulgte hans fatwaer.


Osama bin Laden issued two fatw?s—in 1996 and then again in 1998—that Muslims should kill civilians and military personnel from the United States and allied countries until they withdraw support for Israel and withdraw military forces from Islamic countries

Videre er det mange som mener at den arabiske revolusjonen man har sett nå, tyder på en befolkning som er lei totalitære og diktatoriske/monarkiske regimer i den muslimske verden, og at det er et ønske om bedre menneskerettigheter, flere arbeidsplasser, jevnere fordeling av ressurser osv.

Det kan tyde på at økt levestandard og økt utdanningsnivå, spesielt hos de yngre, har ført til at man har blitt mer opplyst, og at den yngre garde da ikke finner seg i denne mangelen på utvikling.

Så du ser, Islam er ikke sort-hvitt......det menneskelige sinn spiller også inn, og da i form av tolkning, som Sofakriger sier

hvlt
11-07-11, 14:56
Hvilket universitet er mastergraden fra, og hvilken karakter ble det? og hva er tittelen på masteroppgaven?

Kristendommen fra den ble statsreligion i Romerriket i 380 til i hvert fall midt på 1700-tallet (på mange måter senere og) var da ikke noe mindre agressiv i å fremstå som den eneste rette tro som alle måtte tilhøre på den rette måte hvis de skulle beholde livet enn islam er. Her er det bare å huske korstogene, alle mulige forfølgelser av kristne som har tilhørt andre deler av kristendommen enn det som til enhver tid har vært regnet som den rette tro (inkvisisjonen, se også Norges Grunnlov fra 1814).

Grunnloven av 1814, paragraf 2:

Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion. De Indvaanere, der bekjende seg til den, ere forpligtede til at opdrage sine Børn i samme. Jesuitter og Munkeordener maae ikke taales. Jøder ere fremdeles udelukkede fra Adgang til Riget.

Det siste punktum (om jøder) ble fjernet i 1851, "og Munkeordener" ble fjernet i 1897. Men setningen "Jesuitter maae ikke taales" sto i den norske grunnlov til 1956. Den måtte fjernes for at Norge skulle kunne ratifisere den Europeiske menneskerettighetskonvensjon, men det var faktisk noen i Stortinget (med Olav Valen-Sendstad (http://snl.no/.nbl_biografi/Olav_Valen-Sendstad/utdypning) som anfører) som stemte mot at den skulle fjernes.

Så å si at religioner forblir uendret gjennom århundrene er mildest talt tvilsomt. Kristendommen var en ytterst aggressiv og intolerant religion i omtrent 1400 av de 1600 årene som har gått etter at den ble statsreligion i Romerriket.

Sofakriger
11-07-11, 15:11
Uten å spore av så er historien om hvorfor jesuitter sto nevnt slik i grunnloven ganske spennende. Etter reformasjonen pågikk det endel forsøk på å drive "motreformasjon" og vi snakker skikkelig undercover virksomhet. En spennende historie i seg selv, og en god illustrasjon på hvor store skiller og endringer det kan være innenfor en religion.

JanKristian
11-07-11, 17:32
Dette kan du ikke seriøst mene og samtidig ha en mastergrad innen temaet???

Islam er som kristendommen en religion i stor grad basert på tolkning. Denne tolkningen er forskjellig fra gruppe til gruppe - og handler om teologiske skismer som er lite spennende for hverdagsmennesket, krangel om historiske "fakta" blandet med mytiske fortolkninger og om konkrete leveregler.

Islam er i dag delt i to hovedgrener, Sunni ("følgere av Muhammeds tradisjon") og Shia ("Alis tilhengere"). Sunni muslimer utgjør omtrent 3/4 av verdens muslimske populasjon, og er i mine øyne den mest interessante grenen å studere. Jeg sier ikke at Shia muslimene er ubetydelige, men de er mer geografisk konsentrert og de er også langt færre. Så til poenget: "Islam er som kristendommen en religion i stor grad basert på tolkning."

Sunni islam har 4 Madhaheb (lovskoler), Hanafi - grunnlagt av Abu Hanaifah (702-767), Maliki, grunnlagt av Malik ibn Anas (711-795), Shafi'i, grunnlagt av Muhammad ibn Idris ash-Shafi'i (767-820) og Hanbali, grunnlagt av Ahmad bin Hanbal (780-855). Disse fire lovskolene representerer i fellesskap det man kan anse som "det ortodokse islam". Disse lovskolenes funksjon har vært å analysere koranen, tradisjonene og Sira, Muhammeds biografi slik den er formiddlet av ibn Ishaq, al-Tabari og al-Waqidi. Målet med dette analytiske arbeidet, som i realiteten ble startet kort tid etter Muhammeds død i 632, var å besvare eventuelle tolkningsspørsmål som måtte eksistere. Eksempel: Koranen beskriver et renselsesrituale før den obligatoriske bønn, og presiserer at man ikke skal gå til bønn mens man er beruset av vin. Dette kan tolkes som at man kan drikke vin. Noen tolker det slik at man kan drikke vin, men bare i små mengder. Andre mener at øl og brennevin er tillatt siden koranen spesifiserer vin og ikke bruker det kategoriske ordet alkohol. Andre henviser til et vers i koranen som påpeker at vin er satans verk, og fremholder dette som et totalforbud mot berusende drikk.

Så da er det rom for tolkning i islam, og alle muslimer står fritt til å forme sin egen tro?
Nei. Ijtihad (selvtolking) fra islams hellige kilder, koran, hadith og sira har vært utelukket innenfor en ortodoks islamsk ramme siden det 10. århundre. Motsetningen til individuell fritolkning er taqlid, tradisjonell islamsk rettsvitenskap, basert på de 4 store islamske lovskolene som jeg nevnte ovenfor.

Er islam i stor grad basert på tolkning? Ja; men den aksepterte sannhet blandt verdens muslimer er at islam er ferdig tolket. Det finnes grupper som kjemper for å gjenåpne muligheten for ijtihad, noe jeg anser som et viktig skritt i riktig retning, men disse gruppene har liten påvirkningskraft i en muslimsk verden som viser klare tegn på en global radikalisering.


De fleste mennesker som vi er kontakt med i Afghanistan lever i en stammekultur som har sine historiske og verdimessige forankringer adskillig lenger bakover enn islam, og som har tatt opp i seg religionen i diverse fortolkninger.
Jeg har ikke vært i Afghanistan så her er vi på ditt territorium. Jeg finner krigen i Afghanistan svært interessant, så her håper jeg å kunne lære noe fra din/deres førstehåndserfaring. Kan du eksempelvis utdype noe rundt de verdimessige forankringer med preislamske røtter? Jeg spekulerer i at det kan dreie seg om samfunnsstyring og familiære forhold? Dere som har vært i Afghanistan, hvilken rolle føler dere at islam spiller i forhold til fiendebildet?

Sofakriger
11-07-11, 19:00
De fleste mennesker som vi er kontakt med i Afghanistan lever i en stammekultur som har sine historiske og verdimessige forankringer adskillig lenger bakover enn islam, og som har tatt opp i seg religionen i diverse fortolkninger.
Jeg har ikke vært i Afghanistan så her er vi på ditt territorium. Jeg finner krigen i Afghanistan svært interessant, så her håper jeg å kunne lære noe fra din/deres førstehåndserfaring. Kan du eksempelvis utdype noe rundt de verdimessige forankringer med preislamske røtter? Jeg spekulerer i at det kan dreie seg om samfunnsstyring og familiære forhold? Dere som har vært i Afghanistan, hvilken rolle føler dere at islam spiller i forhold til fiendebildet?

Jeg har ikke tjenestegjort i Afghanistan - så førstehåndserfaring kan jeg ikke stille med. Men jeg har lest mye om konfliktene opp gjennom tidene i området.



Kan du eksempelvis utdype noe rundt de verdimessige forankringer med preislamske røtter? Jeg spekulerer i at det kan dreie seg om samfunnsstyring og familiære forhold?

Finnes det noe mer enn det? Verdier, familie, samfunn?

Dette er først og fremst stammekulturer, hvor Afghanistan først og fremst er en geografisk avgrensning som stemmer med vårt behov for å avgrense ett land. Innad i Afghanistan - og overlappende med andre land delvis - finner en forskjellige språk, verdisett og kulturer. Så ett Afghanistan-svar er nok en grov forenkling - utover at dette i stor grad er patrialkalske stammer.

AGR416
11-07-11, 19:17
men den aksepterte sannhet blandt verdens muslimer er at islam er ferdig tolket.

Hvis det er tilfellet, hvorfor er det da så mye variasjon ift inntak av alkohol blandt muslimer, for å bruke ditt eksempel?

Mulig å få svar på mitt innlegg over?

Hva gjelder Afghansk kultur, til tross for at du mener at Islam er Islam uavhengig av dette, så spiller det faktisk rolle. Det mest konkrete eksempelet er vel Pashtunere og deres Pashtunwali. Les mere her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pashtunwali

Det er verre for en Pashtuner å bryte/svikte Pashtunwali, enn det er å synde mot Islam.

Et kjent eksempel på at dette følges blant Pashtunere er Marus Lutrell, eneste overlevende fra Operation Redwing, og forfatter av Lone Survivor:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lone_Survi ... AL_Team_10 (http://en.wikipedia.org/wiki/Lone_Survivor:_The_Eyewitness_Accou nt_of_Operation_Redwing_and_the_Los t_Heroes_of_SEAL_Team_10)

Videre så er lojaliteten til den "jevne" Afghaner i grovt først til sin familie, deretter sin klan/stamme, deretter sin landsby, sitt folkeslag osv. Dette vil dog variere fryktelig utifra etnisitetene, det være seg Pashtunere, Uzbekere, Tadjiker, Hazara eller de andre mindre gruppene.

De er veldig private mennesker, noe som er grunnen til at de bor i compounds som har høye vegger rundt. De er stort sett veldig praktisk orienterte, og lever i stor grad fra hånd til munn. Noen forskjeller fra dette vil oppleves i større byer. Hvordan Islam praktiseres til hverdags er veldig varierende. De har en holdning om at alt er lov så lenge ingen ser det, derav de høye veggene rundt hjemmene. Da kan ingen se hva Mohammad gjør på kveldstid, det være seg drikke whisky eller andre ikke islamske ting.


Når det kommer til hvordan Islam preger fiendebildet, så er det et for stort spørsmål til å gi et kort svar på, grunnet den dynamiske og særpregete samfunnsdynamikken i Afghanistan, og ekstrem islam i resten av verden.

For å si det kort så har man flere grupperinger i Afghanistan, forskjellige steder i alndet, som har mer eller mindre ekstreme muslimske syn:

-Taliban (Mullah Omar)
-Hezb-e Islami Gulbuddin (Gulbuddin Hekmatyar)
-Hezb-e Islami Khalis (Haji din Mohammad)
-Al Qaida (Ayman al-Zawahiri)
-Haqqani network (Jalaluddin Haqqani)

Pluss flere andre.

Når det gjelder hvem man faktisk sloss mot, så vil det variere veldig utifra hvor man i landet, hvor viktig operasjonen er for fienden. Det kan være alt fra hard core fighters fra en av gruppene, det kan være foreign fighters (tsjetsjeniere, egyptere, syriere osv) eller det kan være en bonde som har blitt tvunget til å sloss for å unngå represalier mot familien.

I tillegg har man lokale power brokers, som ikke liker at ISAF eller ANSF snuser i deres anliggende, eller det kan være narkotika/våpen/kriminelle som blir forstyrret.

Så det er veldig varierende, alt fra de som sloss for å få makten i Afghanistan til de som ønsker å beskytte sine egne interesser, til de som bare ønsker å drepe flest vantro, til de som bare vil beskytte familiene sine mot Taliban/andre. Pashtunske menn har og blitt observert deltagende i stridigheter, uten at de har hatt noen spesiell motivasjon. De gjør det kun baset på pashtunske tradisjoner, og kriging er bra ifølge disse.

JanKristian
11-07-11, 19:46
Afghanistans politiske, kulturelle og religiøse historie er i betydelig grad et ukjent territorium for meg, så her blir jeg nødt til å lese meg opp på det du presenterer. Jeg setter pris på at du tok deg tid til å skrive såpass mye, med gode refferanser som jeg kan fordype meg i. I forhold til spørsmålet om min akademiske bakgrunn ønsker jeg ikke å oppgi informasjon som kan brukes for å identifisere meg. Jeg håper dette blir møtt med forståelse, men jeg ser klart et potensiale for misstanke om at jeg overdriver egen kompetanse. Jeg ønsker ikke at dette skal bli et tema, så om noen trekker min utdannelse i tvil så ser jeg helst at man bare ser bort fra den. Jeg foretrekker anonymitet fremfor den autoritet min bakgrunn eventuellt gir meg. Forøvrig vil jeg presisere at jeg ikke er noen ufeilbarlig ekspert, og jeg valgte å registrere meg på forumet fordi jeg tror dette klientellet kan tilføre meg kunnskap og nye synsvinklinger. Så langt er jeg ikke skuffet.

Sofakriger
11-07-11, 20:33
I forhold til spørsmålet om min akademiske bakgrunn ønsker jeg ikke å oppgi informasjon som kan brukes for å identifisere meg. Jeg håper dette blir møtt med forståelse, men jeg ser klart et potensiale for misstanke om at jeg overdriver egen kompetanse. Jeg ønsker ikke at dette skal bli et tema, så om noen trekker min utdannelse i tvil så ser jeg helst at man bare ser bort fra den. Jeg foretrekker anonymitet fremfor den autoritet min bakgrunn eventuellt gir meg. Forøvrig vil jeg presisere at jeg ikke er noen ufeilbarlig ekspert, og jeg valgte å registrere meg på forumet fordi jeg tror dette klientellet kan tilføre meg kunnskap og nye synsvinklinger. Så langt er jeg ikke skuffet.

Betyr dette at du bøffet om akademisk bakgrunn?

Ref meningene dine og nicket ditt tar det ikke lang tid å identifisere deg med stor sannsynlighet i lille Norge - og da er bakgrunn ikke så vanskelig å sjekke. Og da snakker vi selvsagt helt åpne kilder som enhver internettbruker har tilgang på.

Dette er viktig, både fordi du har fremsatt dette som troverdighetsargument - og fordi noen som bøffer om slikt gjerne også bøffer om annet.

JanKristian
11-07-11, 20:55
Du står fritt til å tro hva du vil om meg. Jeg kan ikke bevise hva jeg er uten å avsløre hvem jeg er, og det er ikke aktuellt. Det er ikke mer å gjøre med den saken. Brukernavnet mitt er forøvrig et pseudonym. Hvis du er ferdig å diskutere person så er jeg klar til å diskutere sak.

Hkmd
12-07-11, 05:40
Er nok i en diskusjon som for lengst har gått over mitt eget kunnskapsnivå, men, bare for å støtte opp noen av AGR's(m. fler) utsagn om individuell og gruppe-/stammevis tolkning av Islam:

Mange av oss her inne har jo fulgt med på Norge i krig dokumentaren, og det var en scene der som jeg husker spesielt godt.
Nordmennene hadde stoppet i en landsby og kom i samtale med lokalbefolkningen. Hvorpå "Odin" spurte en pashtusnk mann:
"Did you know that we believe in the same God?".
Den Pastunske mannen tenker seg om og svarer(gjennom tolk): "Every man finds his own God".

IMHO så viser dette eksempelet at man burde være litt forsiktig med å sette Islam's følgere i et fåtall bestemte båser.

JanKristian
12-07-11, 11:54
Tilber kristne og muslimer den samme guden?

Abu al-Qasim Muhammad Ibn Abd Allah Ibn Abd al-Muttalib Ibn Hashim, ellers kjent som bare Muhammed, startet sin profetkarriære i år 610. Muhammed tilbrakte mye tid alene i en hule med navn Hira utenfor byen Mekka. Hvis vi skal tro Muhammeds historie så ble han oppsøkt av en skikkelse som hevdet å være engelen Gabriel (jibril). Skikkelsen kommanderte Muhammed til å lese, men Muhammed var analfabet og svarte at dette var umulig for ham. Da klemte skikkelsen Muhammed så hardt at det gav ham store smerter. Skikkelsen sa igjen at Muhammed skulle lese, men Muhammed var fortsatt ikke i stand til dette. Nå trodde Muhammed at skikkelsen ville ta livet av ham, ettersom han ble klemt ennda hardere enn første gang. Dette gjentok seg også en tredje gang, og skikkelsen sa da at Muhammed var Allahs sendebud. Etter dette løp Muhammed tilbake til sin kone Khadijah bint Khuwaylid. Muhammed var livredd, drivende våt av svette. De neste dagene var desperate for Muhammed, da han trodde at han var besatt av en demon. Muhammed forsøkte å ta livet sitt flere ganger, men ble i følge historien stanset av den samme skikkelsen hver gang.
Det finnes en lang rekke eksempler på at Guds første ord til profetene i både kristen og jødisk tradisjon var en variant av "frykt ikke (...)". Ingen profeter i kristen eller jødisk tradisjon har trodd at de var besatt av en djevelsk demon, og har heller ikke forsøkt å ta livet sitt av den grunn.

JanKristian
12-07-11, 12:30
(Anse det følgende som del av forrige post.)

En sentral del av kristendommen er troen på at Gud (YHVH/Jehova) fikk en sønn ved navn Jesus, og at denne sønnen levde på jorden og ble korsfestet for menneskenes skyld. Den hellige ånd er også en del av Gud, og sammen med sønnen (Jesus) og faren (YHVH) danner disse tre den hellige treenighet. Et av de mest kortfattede eksemplene på dette finner vi i Matthew 28:19, som sier "Go therefore and make disciples of all the nations, baptizing them in the name of the Father and the Son and the Holy Spirit."

Her ser man to eksempler på ufravikelige prinsipper som definerer den kristne tro; den hellige treenighet og Jesus korsfestelse.


Hva er islams standpunkt i forhold til disse prinsippene?
I koranens sure 9, ayat 30 står følgende å lese:

Sahih International
The Jews say, "Ezra is the son of Allah "; and the Christians say, "The Messiah is the son of Allah ." That is their statement from their mouths; they imitate the saying of those who disbelieved [before them]. May Allah destroy them; how are they deluded?

I koranens sure 4, ayat 150-159 står følgende å lese:

Sahih International
Indeed, those who disbelieve in Allah and His messengers and wish to discriminate between Allah and His messengers and say, "We believe in some and disbelieve in others," and wish to adopt a way in between -

Those are the disbelievers, truly. And We have prepared for the disbelievers a humiliating punishment.

But they who believe in Allah and His messengers and do not discriminate between any of them - to those He is going to give their rewards. And ever is Allah Forgiving and Merciful.

The People of the Scripture ask you to bring down to them a book from the heaven. But they had asked of Moses [even] greater than that and said, "Show us Allah outright," so the thunderbolt struck them for their wrongdoing. Then they took the calf [for worship] after clear evidences had come to them, and We pardoned that. And We gave Moses a clear authority.

And We raised over them the mount for [refusal of] their covenant; and We said to them, "Enter the gate bowing humbly", and We said to them, "Do not transgress on the sabbath", and We took from them a solemn covenant.

And [We cursed them] for their breaking of the covenant and their disbelief in the signs of Allah and their killing of the prophets without right and their saying, "Our hearts are wrapped". Rather, Allah has sealed them because of their disbelief, so they believe not, except for a few.

And [We cursed them] for their disbelief and their saying against Mary a great slander,

And [for] their saying, "Indeed, we have killed the Messiah, Jesus, the son of Mary, the messenger of Allah ." And they did not kill him, nor did they crucify him; but [another] was made to resemble him to them. And indeed, those who differ over it are in doubt about it. They have no knowledge of it except the following of assumption. And they did not kill him, for certain.

Rather, Allah raised him to Himself. And ever is Allah Exalted in Might and Wise.

And there is none from the People of the Scripture but that he will surely believe in Jesus before his death. And on the Day of Resurrection he will be against them a witness.

Videre har vi en rekke tradisjoner som viser klare trekk i islams forhold til kristendommen. Et av de klareste eksemplene står å lese i Muhammad ibn Ismail al-Bukharis tradisjonssamling:

Allah's Apostle said, "By Him in Whose Hands my soul is, son of Mary (Jesus) will shortly descend amongst you people (Muslims) as a just ruler and will break the Cross and kill the pig and abolish the Jizya (a tax taken from the non-Muslims, who are in the protection, of the Muslim government). Then there will be abundance of money and no-body will accept charitable gifts.

Det er naturligvis rom for feil. For alt jeg vet kan afghaneren du så på tv være en ateist eller mormoner, men gitt de parameter jeg presiserte innledningsvis kan jeg bare konkludere med at "Odin" ikke visste hva han snakket om, og afghaneren avviste hans ignoranse slik en ubevæpnet mann svarer en bevæpnet mann som tar feil.

Sofakriger
12-07-11, 13:02
..kan jeg bare konkludere med at "Odin" ikke visste hva han snakket om, og afghaneren avviste hans ignoranse slik en ubevæpnet mann svarer en bevæpnet mann som tar feil.

Her må jeg si meg enig. Reagerte på denne når jeg så den, og hverken fra et kristent eller muslimsk synspunkt er dette ett greit utsagn.

Men at man fra ett religionsvitenskapelig synspunkt kan si at jødedommen, kristendommen og islam har vokst ut fra samme tros- og mytegrunnlag er vel korrekt å si. Men for en religiøs person å si at dette er samme gud er vel noe i konflikt med de fleste religioners holdnng til vantro.

hvlt
12-07-11, 13:11
Ta en kikk på begrepene ahl al kitab (bokens folk) og dimmi i islam.

hvlt
12-07-11, 13:17
Et av de mest kortfattede eksemplene på dette finner vi i Matthew 28:19, som sier "Go therefore and make disciples of all the nations, baptizing them in the name of the Father and the Son and the Holy Spirit."

Misjonsbefalingen hører da med til barnelærdommen (jeg gikk på søndagsskole!), man trenger ikke ta den på fremmedlandsk. På norsk er den (Matteus 28, 18-20):

Da trådte Jesus fram og talte til dem: "Jeg har fått all makt i himmelen og på jorden. Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler! Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn og lær dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende."

Sofakriger
12-07-11, 13:24
Et av de mest kortfattede eksemplene på dette finner vi i Matthew 28:19, som sier "Go therefore and make disciples of all the nations, baptizing them in the name of the Father and the Son and the Holy Spirit."

Misjonsbefalingen hører da med til barnelærdommen (jeg gikk på søndagsskole!), man trenger ikke ta den på fremmedlandsk. På norsk er den (Matteus 28, 18-20):

Da trådte Jesus fram og talte til dem: "Jeg har fått all makt i himmelen og på jorden. Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler! Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn og lær dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende."

Denne er jo dagsaktuell forøvrig: http://www.vl.no/kristenliv/article135674.zrm


Dokumentet fastslår også at alle mennesker har rett til selv å velge tro.

AGR416
13-07-11, 00:53
JanKristian, du fremstår veldig opphengt i at litteraturen (Koranen osv) de facto bestemmer hvordan muslimer oppfører seg. Ikke hvordan de bør/skal, men gjør. Det synes jeg er lite reflektert og forutinntatt. Spesielt fra en med din akademiske bakgrunn, skulle tro du visste mer om praktiseringen av Islam, kontra hva som står i boka.


Det er naturligvis rom for feil. For alt jeg vet kan afghaneren du så på tv være en ateist eller mormoner, men gitt de parameter jeg presiserte innledningsvis kan jeg bare konkludere med at "Odin" ikke visste hva han snakket om, og afghaneren avviste hans ignoranse slik en ubevæpnet mann svarer en bevæpnet mann som tar feil.

Denne situasjonen er veldig lik den jeg har hatt med flere Afghanere, når vi har diskutert religion....som forøvrig ikke var veldig ofte, de var mer interessert i om jeg var en skikkelig mann og soldat som kunne faget, om jeg hadde kone som jeg hadde sex med, og om jeg likte porno.......anywho, vi snakket om religion.

De var ikke spesielt opptatt av om man var kristen eller muslim, det som var viktigst var at man trodde på en gud......det er verre å ikke ha en tro, fremfor å tro på en annen gud.

Så min mening er at afghaneren svarer det han oppriktig mener, ikke et svar for å blidgjøre "den skumle hvite, vantro mannen med våpen". Afghanere er ikke spes redd for våpen heller, btw. De er rimelig vant med det, for å si det mildt.

Navytimes
13-07-11, 09:28
Men for en religiøs person å si at dette er samme gud er vel noe i konflikt med de fleste religioners holdnng til vantro.

Er dette gjengs oppfatning? I mitt hode har det vært gitt at både Jøder, Muslimer og alle sorter kristne er enige om at de snakker om den samme Store Sjef, men at det er alt rundt som avviker.

F.eks at for kristne er Jesus faktisk den profeterte Messias, mens for muslimer er Jesus en av flere profeter, mens jeg antar at for jøder er Jesus kun en av de utallige jødiske oppviglere som ble henrettet av romerne.

At det da for den jgengse afghaner er bedre ansett at en norsk soldat da faktisk har et åndelig forhold til vår kirke enn at han er en gudløs ateist passer godt inn med det jeg så for meg som nevnt.

Sofakriger
13-07-11, 10:16
Dette kan jo bli litt semantisk, men ligavel:

At det er den samme gudsskikkelsen som ligger til grunn for hver av disse tre religionene er nok de fleste enig om, men gud er for de fleste religiøse mer enn ett navn. Det er ett verdisett og manifestasjon. Der skiller da disse tre religionene seg og er i praksis uenige - og det hele er trosbasert. Da er altså de andre vantro.
Jeg tror det er viktig å skille mellom det rasjonelle religionsvitenskapelige gudsbegrepet og guden man ber til som troende. Som troende er det nok ikke så mange som mener at de "deler" guden sin med de to andre av disse store religionene.

Muslimene har da en klassifisering av vantro (som hvlt påpeker) hvor "bokens folk" etc er viktige begreper. Kristne og jøder er dermed mindre vantro enn de som feks tror på naturguder etc.

Dette skillet har faktisk ikke kristendommen. Enten er du kristen eller så er du ikke. Er du ikke så bør du omvendes. Mange kristne setter morsomt nok jødedommen på mange måter høyere enn sin egen religion pga geografi, bibelhistorien og at Jesus var jøde, men ikke verdisett.

Av disse tre store religionene er det islam som har en mest uttalt holdning til de to andre. Dette er ganske naturlig siden islam er den suverent yngste av disse religionene.

AGR416
13-07-11, 11:41
Jeg kan ikke se noe i begrepene ahl-e-kitab og dhimmi, som tilsier at min og Navytimes sin forståelse er feil. Ei heller noe som klassifiserer de som utøver en annen religion som vantro....

Karakteristikken Vantro (Infidel) ble i utgangspunktet brukt om ikke-troende, både blandt kristne og muslimer. Ref det jeg sa om at det er bedre å si at man er kristen, enn å ikke tro på noe i det hele tatt, ovenfor Afghanere.

Infidel betyr bokstavelig "en uten tro".

Bruken av ordet er betraktelig mindre utbredt enn det var på 1500 og 1600 tallet, og jeg tror ikke mange, med unntak av de ekstreme på begge side, går rundt og anser de som tror på en annen religion som vantro. Den negative betydningen er middelaldersk, og har nok mistet sin relevans ida, med de unntakene som over.

I Islam benytter man seg av ordet kafir, for de som ikke tror. Kristne, Jøder og andre omtales som ahl-e-kitab, Bokens Folk (som nevnt av hvlt).

hvlt
13-07-11, 12:08
Jeg kan ikke se noe i begrepene ahl-e-kitab og dhimmi, som tilsier at min og Navytimes sin forståelse er feil.

Hvem har påstått det? Det var jeg som nevnte ahl-e-kitab og dhimmi for å vise at JanKristian ikke har forstått islams syn på kristendommen og jødedommen riktig.

AGR416
13-07-11, 12:17
Jeg kan ikke se noe i begrepene ahl-e-kitab og dhimmi, som tilsier at min og Navytimes sin forståelse er feil.

Hvem har påstått det? Det var jeg som nevnte ahl-e-kitab og dhimmi for å vise at JanKristian ikke har forstått islams syn på kristendommen og jødedommen riktig.

Var ment til Sofa......virket som om han var uenig i vår tolkning av det.

JanKristian
13-07-11, 12:21
Jeg har dessverre ikke tid til å skrive utfyllende om tema nå, siden jeg har et fly som ikke venter på meg. Kort om dhimmi doktrinen - undersøk "Pact of Umar". Der ser man i korte trekk hvordan forholdet mellom muslimer, kristne og jøder (bokens folk) ble definert ved lov i løpet av det 7. århundre.

hvlt
13-07-11, 12:23
Men for en religiøs person å si at dette er samme gud er vel noe i konflikt med de fleste religioners holdnng til vantro.

Er dette gjengs oppfatning? I mitt hode har det vært gitt at både Jøder, Muslimer og alle sorter kristne er enige om at de snakker om den samme Store Sjef, men at det er alt rundt som avviker.

F.eks at for kristne er Jesus faktisk den profeterte Messias, mens for muslimer er Jesus en av flere profeter, mens jeg antar at for jøder er Jesus kun en av de utallige jødiske oppviglere som ble henrettet av romerne.

At det da for den jgengse afghaner er bedre ansett at en norsk soldat da faktisk har et åndelig forhold til vår kirke enn at han er en gudløs ateist passer godt inn med det jeg så for meg som nevnt.

I utgangspunktet er islam mer åpen for kristendommen enn motsatt. Som sagt før, islam har et eget uttrykk "bokens folk", de som har monoteistiske religioner med det samme grunnlag (først og fremst jødedom og kristendom). De har mye rett sin religion, men har ikke fått med seg den siste og største profet, og har dermed noen feil og noen svært vesentlige mangler i sin religion (for kristendommen kanskje spesielt læren om treenigheten, dessuten at Jesus var frelseren mens han i virkeligheten bare var en stor profet (ikke så stor som Muhammed) og at han døde på korset, og så gjenoppsto, mens den "rette" tro er at han ved et mirakel ikke døde). Dermed er kristendommen (og jødedommen) i en særstilling som delvis riktige religioner. Det har vært en diskusjon i islam om en del andre religioner, zaratustranismen i Persia (som nå neste bare finnes i India) ble delvis godtatt som bokens folk. Det har i århundre vært et spørsmål om hinduismen kunne tolereres. I India ble det en nødvendighet i tiden da muslimske moguler hersket over et stort sett hinduistisk rike.

Kristiendommen har jo inntil helt nylig vært ytters intolerant. Det var en rett lære, alt annet var absolutt feil og ble straffet på kjent vis:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/67/Pedro_Berruguete_-_Saint_Dominic_Presiding_over_an_Au to-da-fe_%281475%29.jpg/372px-Pedro_Berruguete_-_Saint_Dominic_Presiding_over_an_Au to-da-fe_%281475%29.jpg

Navytimes
13-07-11, 12:24
Visste jeg hadde lest noe om dette et eller annet sted, link kan sees på som en fotnote til diskursen:
(Ja, jeg vet at iransk rikskringkasting ikke er det vi oftest linker til her på forumet!)
http://english.iribnews.ir/NewsBody.aspx?id=832


President Mahmoud Ahmadinejad, felicitated world Christians on Thursday on the occasion of the auspicious birthday anniversary of Jesus Christ (PBUH) and the advent of the new Christian year.

The President sent separate cngratulatory messages to his Christian counterparts, extending his heartfelt felicitations to the world Christians on the birthday anniversary of the messenger of peace, freedom and justice.

"Humans are facing different challenges and problems. They are in thirst of spirituality, justice and kindness," President Ahmadinejad said.

He further expressed hope that nations' justice-seeking spirit and their respect for equal rights of all humans would prepare the grounds for moving towards progress and institutionalization of morality.

President Ahmadinejad also wished for promotion of peace, security and understanding worldwide as well as success and prosperity for all Christians.

PBUH er vel fred være med han, som de slenger på alle store personligheter i faget.

Sofakriger
13-07-11, 12:25
Jeg kan ikke se noe i begrepene ahl-e-kitab og dhimmi, som tilsier at min og Navytimes sin forståelse er feil.

Hvem har påstått det? Det var jeg som nevnte ahl-e-kitab og dhimmi for å vise at JanKristian ikke har forstått islams syn på kristendommen og jødedommen riktig.

Var ment til Sofa......virket som om han var uenig i vår tolkning av det. Fra ett muslimsk synspunkt så graderer de altså vantro. Bokens folk er ikke fullt så vantro som som andre. For kristne er det ikke noe skille teologisk. Enten er du kristen eller så er du ikke.

Så for en troende muslim kan det være enklere å begrunne teologisk ett utsagn om at vi har samme gud, enn for en troende kristen. For en som forholder seg mer religionsvitenskapelig til det hele, er det vel ikke tvil om at det bunner i samme gudsbegrep.

Men fra ett kristent synspunkt blir utsagn som "We believe in the same God" feil.

AGR416
13-07-11, 12:29
Jeg er ikke enig, da de fleste kristne nasjoner anerkjenner andre religioner, og tillater religionsfrihet. Som Norge, f.eks.

Selv alle feltprestene jeg har møtt anerkjenner Islam.

Videre har jeg aldri opplevd å bli kalt vantro av verken kristne eller muslimer, uansett hvor jeg har vært i verden.....

Jeg tror begrepet idag er helt utvannet og irrelevant, med unntak av fundamentalistiske syn.

EDIT:

I kristendommen så ble de vantro etterhvert delt inn i forskjellige kategorier avhengig av hvorfor man ikke følger den kristne tro:

-Deisme (tror på en gud som har skapt alt, men han åpnebarer seg ikke og styrer ikke)
-Ateisme (tror ikke på guder)
-Skeptisisme (tror kun når det foreligger nok fysiske/vitenskapelige bevis)
-Agnostikere (usikre på om det finnes en gud eller ikke)

hvlt
13-07-11, 12:37
Jeg er enig med AGR416, men dette er svært nytt (kommet i løpet av de siste 50-150 år). Husk at ledende norske teologer argumenterte sterkt mot at forbudet mot jesuitter i Grunnloven skulle fjernes så sent som i 1956. Og så sent som under den første EU-folkeavstemningen i 1972 var et vesentlig argument mot EU blant indremisjonskretser på Vestlandet at EU var dominert av de vrangtroende katolikker, og EU ble fremstilt som en "papistisk" intrige for å sikre pavens (=Satans) overherredømme over de rettroende lutheranere i nord. En del av denne intrigen var at Norge ville bli det 13. medlemmet av EU....

Sofakriger
13-07-11, 12:40
I kristendommen så ble de vantro etterhvert delt inn i forskjellige kategorier avhengig av hvorfor man ikke følger den kristne tro:

-Deisme (tror på en gud som har skapt alt, men han åpnebarer seg ikke og styrer ikke)
-Ateisme (tror ikke på guder)
-Skeptisisme (tror kun når det foreligger nok fysiske/vitenskapelige bevis)
-Agnostikere (usikre på om det finnes en gud eller ikke)
Jepp. Men det er ingen teologisk rangering av disse. Siden de ikke er kristne så er de ikke frelst - og vil ikke havne i himmelen.
De fleste prester er ikke så bastante i sitt utsagn - men det er det teologisk korrekte.

Viktig å skille mellom hva vi som kristne samfunn praktiserer - og hva som er kristen tro. Dette er ganske problematisk for statskirkeprester i feks Norge.

AGR416
13-07-11, 12:46
Men vi stort sett enig i at det litteraturen sier, både i Islam og i Kristendommen, dvs "den rette troen", som oftest ikke er det som praktiseres.

Ergo er det i mine øyne ikke et gyldig argument. Man kan ikke påstå at Islam ikke praktiseres iht skriftene, og samtidig mene at Kristendommen gjør det. Teoretisk stemmer det nok, i praksis ikke.

Sofakriger
13-07-11, 13:37
Men vi stort sett enig i at det litteraturen sier, både i Islam og i Kristendommen, dvs "den rette troen", som oftest ikke er det som praktiseres.

Ergo er det i mine øyne ikke et gyldig argument. Man kan ikke påstå at Islam ikke praktiseres iht skriftene, og samtidig mene at Kristendommen gjør det. Teoretisk stemmer det nok, i praksis ikke.

At samfunn og kultur nok er mye viktigere både i vesten og i Afghanistan er vi nok veldig enige om.

Grunnen til at denne avsporingen kom opp er nok at i det aktuelle klippet fremsto avsenderen som først og fremst som kristen, ikke som vestlig. Det ble derfor en dialog om teologi - ikke om kultur. Når det handler om teologi er begreper som teori og praksis svært lite relevante.

Vi er ikke i Afghanistan som kristne, men som represantanter for demokrati og vestlige interesser. Afghanernes holdning til ISAF er nok ikke basert på tro først og fremst, men opplevd egennytte ift levestandard og frihet til å velge selv. Så hele religionsdimensjonen er ikke irrelevant, men den er ikke så viktig som ekstremister på begge sider vil ha det til.

Navytimes
13-07-11, 13:54
Høres ut som en fornuftig konklusjon på det sidesporet!

Nixon
14-07-11, 10:34
Jeg er enig med AGR416, men dette er svært nytt (kommet i løpet av de siste 50-150 år). Husk at ledende norske teologer argumenterte sterkt mot at forbudet mot jesuitter i Grunnloven skulle fjernes så sent som i 1956. Og så sent som under den første EU-folkeavstemningen i 1972 var et vesentlig argument mot EU blant indremisjonskretser på Vestlandet at EU var dominert av de vrangtroende katolikker, og EU ble fremstilt som en "papistisk" intrige for å sikre pavens (=Satans) overherredømme over de rettroende lutheranere i nord. En del av denne intrigen var at Norge ville bli det 13. medlemmet av EU....

Ville ikke forundre meg.

Leser gjennom en del diplomatpost fra 60-70 tallet og det er utrolig hva enkelte klarer å lire ut av seg i offentlige papirer om "papister" og jesuitter. Holdningene var helt klart ganske negative mot katolske områder her på berget.

Nixon
14-07-11, 10:37
Men vi stort sett enig i at det litteraturen sier, både i Islam og i Kristendommen, dvs "den rette troen", som oftest ikke er det som praktiseres.

Ergo er det i mine øyne ikke et gyldig argument. Man kan ikke påstå at Islam ikke praktiseres iht skriftene, og samtidig mene at Kristendommen gjør det. Teoretisk stemmer det nok, i praksis ikke.

At samfunn og kultur nok er mye viktigere både i vesten og i Afghanistan er vi nok veldig enige om.

Grunnen til at denne avsporingen kom opp er nok at i det aktuelle klippet fremsto avsenderen som først og fremst som kristen, ikke som vestlig. Det ble derfor en dialog om teologi - ikke om kultur. Når det handler om teologi er begreper som teori og praksis svært lite relevante.

Vi er ikke i Afghanistan som kristne, men som represantanter for demokrati og vestlige interesser. Afghanernes holdning til ISAF er nok ikke basert på tro først og fremst, men opplevd egennytte ift levestandard og frihet til å velge selv. Så hele religionsdimensjonen er ikke irrelevant, men den er ikke så viktig som ekstremister på begge sider vil ha det til.

Mulig ISAF soldatene tenker på det slik, men om religion er en sterk identitetsmarkør i det Afghanske samfunnet så vil jo Afghanerne tenke på de utenlandske soldatene som kristne/ateister.

AGR416
14-07-11, 11:52
Men vi stort sett enig i at det litteraturen sier, både i Islam og i Kristendommen, dvs "den rette troen", som oftest ikke er det som praktiseres.

Ergo er det i mine øyne ikke et gyldig argument. Man kan ikke påstå at Islam ikke praktiseres iht skriftene, og samtidig mene at Kristendommen gjør det. Teoretisk stemmer det nok, i praksis ikke.

At samfunn og kultur nok er mye viktigere både i vesten og i Afghanistan er vi nok veldig enige om.

Grunnen til at denne avsporingen kom opp er nok at i det aktuelle klippet fremsto avsenderen som først og fremst som kristen, ikke som vestlig. Det ble derfor en dialog om teologi - ikke om kultur. Når det handler om teologi er begreper som teori og praksis svært lite relevante.

Vi er ikke i Afghanistan som kristne, men som represantanter for demokrati og vestlige interesser. Afghanernes holdning til ISAF er nok ikke basert på tro først og fremst, men opplevd egennytte ift levestandard og frihet til å velge selv. Så hele religionsdimensjonen er ikke irrelevant, men den er ikke så viktig som ekstremister på begge sider vil ha det til.

Mulig ISAF soldatene tenker på det slik, men om religion er en sterk identitetsmarkør i det Afghanske samfunnet så vil jo Afghanerne tenke på de utenlandske soldatene som kristne/ateister.

Det er nettopp det de ikke gjør, noe du hadde sett hvis du gadd å lese tråden.

Nixon
14-07-11, 13:50
Men vi stort sett enig i at det litteraturen sier, både i Islam og i Kristendommen, dvs "den rette troen", som oftest ikke er det som praktiseres.

Ergo er det i mine øyne ikke et gyldig argument. Man kan ikke påstå at Islam ikke praktiseres iht skriftene, og samtidig mene at Kristendommen gjør det. Teoretisk stemmer det nok, i praksis ikke.

At samfunn og kultur nok er mye viktigere både i vesten og i Afghanistan er vi nok veldig enige om.

Grunnen til at denne avsporingen kom opp er nok at i det aktuelle klippet fremsto avsenderen som først og fremst som kristen, ikke som vestlig. Det ble derfor en dialog om teologi - ikke om kultur. Når det handler om teologi er begreper som teori og praksis svært lite relevante.

Vi er ikke i Afghanistan som kristne, men som represantanter for demokrati og vestlige interesser. Afghanernes holdning til ISAF er nok ikke basert på tro først og fremst, men opplevd egennytte ift levestandard og frihet til å velge selv. Så hele religionsdimensjonen er ikke irrelevant, men den er ikke så viktig som ekstremister på begge sider vil ha det til.

Mulig ISAF soldatene tenker på det slik, men om religion er en sterk identitetsmarkør i det Afghanske samfunnet så vil jo Afghanerne tenke på de utenlandske soldatene som kristne/ateister.

Det er nettopp det de ikke gjør, noe du hadde sett hvis du gadd å lese tråden.

Om de ikke gjør det er de jo mer opplyste enn en stor majoritet av den norske befolkning og presse hvor muslim er synonymt med innvandrer.

Var faktisk en undersøkelse for noen år siden(noe om alkohol-innvandrer begrepsbruk) angående akkurat dette som viste at mange skilte ikke mellom begrepet muslim og innvandrer.

Hva slags begreper bruker da lokal befolkningen i Afghanistan som samlebegrep om ISAF-styrken?

Rittmester
14-07-11, 16:43
"Amerikanere".

AGR416
14-07-11, 17:16
Hehe....dessverre litt sannhet i det noen ganger.....

Jeg tror ikke soldater i ISAF omtales med et felles begrep blant den jevne Afghaner. De vet at vi er soldater, som ikke er fra Afghanistan, og spør som regel hvor man er fra, når man snakker med dem.

Nixon
14-07-11, 18:58
"Amerikanere".

For 50 år siden ville det vel vært "europeer".

Nixon
14-07-11, 19:06
Hehe....dessverre litt sannhet i det noen ganger.....

Jeg tror ikke soldater i ISAF omtales med et felles begrep blant den jevne Afghaner. De vet at vi er soldater, som ikke er fra Afghanistan, og spør som regel hvor man er fra, når man snakker med dem.

De har vel sine samlebegrep om de hvite soldatene akkurat som vi i Vesten har våre samlebegreper om mennesker fra andre steder.

Naturligvis bruker de ikke disse i kontakt med de som de bruker dem om. I en hyggelig samtale med et annet menneske snakker en jo med et individ og behandler ikke dette individet kun på bakgrunn av sin tilhørighet med en gruppe.

For ikke å nevne at Afghanerne helt sikkert er litt sånn at de forteller soldatene med våpen hva de vil høre. Var vel en del av den dokumentaren på NRK hvor de sto og snakket med Afghanere og han ene sa til han andre mot slutten av samtalen noe lignende: "best du sitter i ro og smiler eller så blir vi vel skutt".

Aeliana
15-07-11, 01:06
Hvis jeg ikke husker helt feil, kom vel det utsagnet i etterkant av samtalen med "Odin" og hans uttalelse om at de hadde samme Gud.

Jeg fikk inntrykk av at samtalen virket veldig anspent. Det er nok langt fra sikkert at det var samsvar mellom det de tenkte og det de sa.

hvlt
17-09-11, 23:16
Hvis "vi" er Norge: Trygve Slagsvold Vedum, Senterpartiets representant i Utenriks- og Forsvarskomiteen på Stortinget, var svært ærlig under Oslo Forsvarsforenings møte på onsdag: Det er ikke noe mål for Norge at folk skal få et bedre liv i Afghanistan. Det er ikke noe mål for Norge at Taliban skal få mindre makt i Faryab-provinsen. Norge har ett, og kun ett, mål med tilstedeværelsen i Afghanistan: Ha en deltagelse som er tilstrekkelig til at vi skal få plusspoeng i boka til USA, slik at vi er sikret amerikansk hjelp hvis vi en gang får problemer. Hvordan situasjonen er i Afghanistan (og Faryab) etter at vi har trukket oss ut har ingen betydning for Norge, så lenge USA har gitt oss en stjerne i boka.

Nå lurer jeg på om en slik tankegang er litt naiv. En stormakt, og spesielt en supermakt, har aldri venner, bare interesser. (Sitat fra Lord Palmerston: "We have no eternal allies, and we have no perpetual enemies. Our interests are eternal and perpetual, and those interests it is our duty to follow.") Hvis vi blir angrepet av et annet land vil neppe USA komme oss til unnsetning fordi vi før har vært snille med dem. De vil komme oss til unnsetning hvis de mener at tap av norsk land- (og sjø-) område vil sette USA i alvorlig strategisk disfavør. Og det vil de gjøre uansett om vi tidligere har vist oss som en god venn eller en ikke så god venn av USA. Så kynisk er nok enhver stormakt, også USA.

M72
18-09-11, 08:46
Hva er Norges målsetning i Afghanistan? Hva menes med "seier i Afghanistan"? Har vi et sett med kriterier som skal oppfylles før vi "vinner"?

I 2001 gikk USA inn i Afghanistan for å knuse Al-Qaida, og styrte Taliban-regimet for å fjerne deres muligheter til å utføre terroraksjoner i Vesten (+ sikkert en smule hevnmotivert). Norge ble med pga NATOs artikkel 5. Dette målet ble nådd ganske kjapt (i 2002?). Taliban-regimet hadde den gang begrenset støtte i befolkningen. Mulig det hadde vært mer vellykket å trekke seg ut da, og la Afghanistan organisere samfunnet sitt slik de har gjort tidligere. Eller støttet opp om sterke lokale styrer og en svakere sentralmakt.

Det er mulig jeg er treig, men nå hører jeg stort sett noe generelt svada om "frihet & demokrati & kvinnerettigheter". Og dette skal (for Norges del) gjøres uten at militært personell skal gjøre humanitært arbeid, og uten at vi kan sende inn humanitære organisasjoner pga sikkerheten.

hvlt
18-09-11, 14:26
Som jeg sa i innlegget over, i følge hva en av den rødgrønne regjeringens nærmeste medarbeidere innen sikkerhets- og forsvarspolitikk sa på et møte forrige uke: Norges målsetting i Afghanistan er å bevare et best mulig forhold til USA. "Seier i Afghanistan" vil for Norge si at USA sier at vi har gjort en så god innsats i Afghanistan at vi fortsatt regnes som en av deres nærmeste allierte. Det er det eneste kriteium som har noen som helst betydning for Norge. Hva som er sluttilstanden i Afghanistan er ikke Norges problem, dvs. noe vi ikke skal bry oss om.

Gnist
18-09-11, 15:30
Jeg kan forstå at det ligger slik realpolitikk i kjernen av det hele og at det utgjør det viktigste kriteriet, men bli det helt riktig å si at sluttstatus i Afghanistan er helt irrelevant for Norge? Hva om aktører som truer bl.a. norske interesser etablerer seg i Afghanistan i betydelig grad i fremtiden?

Man kan jo også trekke inn Bondevik II-regjeringens holdning til Operation Iraqi Freedom ifm. spørsmålet om Norges balanse på "alliansekontoen." Kanskje noe avhengig av regjering og Storting finnes det visse rammer for forholdet til bl.a. USA, slik jeg forstår det. Man forsøker å balansere mellom et godt allianseforhold med forhåpninger om gevinst og det å skulle være en marionett med sviktende integritet.

hvlt
18-09-11, 18:48
Jeg kan forstå at det ligger slik realpolitikk i kjernen av det hele og at det utgjør det viktigste kriteriet, men bli det helt riktig å si at sluttstatus i Afghanistan er helt irrelevant for Norge? Hva om aktører som truer bl.a. norske interesser etablerer seg i Afghanistan i betydelig grad i fremtiden?


Dette var sitat fra Senterpartiets ledende forsvarspolitiker. Det var han som sa at forholdet til USA er Norges eneste interesse i forbindelse med krigen i Afghanistan. Siden Senterpartiet er med i regjeringen, regner jeg med at det han sa ikke kun gjaldt hans eget syn, men også reflekterer regjeringens holdning.

M72
19-09-11, 08:41
Jeg var ikke klar over at ministre som har uttalt "Vi kom inn med våre allierte og vi går ut med våre allierte" med det beskrev hele vår strategi i Afghanistan. Dvs suksesskriteriet til Norge i Afghanistan er at vi blir værende der til resten drar. Ikke en veldig spenstig målsetting, men i det minste oppnåelig. Man kan da fort begynne å lure på om det man oppnår (mulig goodwill fra USA) er verdt prisen (både menneskelige og cash).

---
@hvlt: Jeg leste deg litt feil tidligere, trodde du mente målet angitt av Vedum var naivt. Lurte derfor på hva som var det ikke-naivet målet...

Rittmester
19-09-11, 09:21
Hvis "vi" er Norge: Trygve Slagsvold Vedum, Senterpartiets representant i Utenriks- og Forsvarskomiteen på Stortinget, var svært ærlig under Oslo Forsvarsforenings møte på onsdag: Det er ikke noe mål for Norge at folk skal få et bedre liv i Afghanistan. Det er ikke noe mål for Norge at Taliban skal få mindre makt i Faryab-provinsen. Norge har ett, og kun ett, mål med tilstedeværelsen i Afghanistan: Ha en deltagelse som er tilstrekkelig til at vi skal få plusspoeng i boka til USA, slik at vi er sikret amerikansk hjelp hvis vi en gang får problemer. Hvordan situasjonen er i Afghanistan (og Faryab) etter at vi har trukket oss ut har ingen betydning for Norge, så lenge USA har gitt oss en stjerne i boka.

Lurer på om resten av regjeringen vedkjenner seg det utsagnet? Er rimelig sikker på at f eks Faremo, Støre eller Stoltenberg vil ro seg bort fra det, dersom de blir konfrontert. Finnes det et offisielt referat fra det møtet?

hvlt
19-09-11, 10:35
Jeg vet ikke om det blir laget noen referater fra møtene (er ikke i styret). Det var dette møtet: http://www.forsvarsforening.no/site/images/newfolder/heimevernet.jpg