PDA

Vis full versjon : En arabisk revolusjon?



Rittmester
30-01-11, 20:13
Er vi vitne til en arabisk revolusjon i 2011?

Det har vært store opptøyer i Tunisia, og president Zinedine Ben Ali har gitt fra seg makten og flyktet. I skrivende stund er det opptøyer i Egypt, araberverdenens mest folkerike land, og president Mubarak blir forsøkt presset ut.

Er dette starten på en revolusjon som vil bre seg til andre arabiske land?

Kina har blokkert søkeordet 'Egypt' på internett, noe som tyder på at også myndighetene der er redd for følgene. Kan dette få globale konsekvenser?

Gehenna
30-01-11, 20:20
Revulosjon i den forstand er dette ikke men det kan være en motrevulosjon mot ekstremismen som har bredt om seg i deler av den muslimske verden.

I nettopp Egypt har de i årevis kontant sagt ifra hver gang turistnæringa blir rammet at dette vil vi ikke ha noe av, og de krever en tilnærmet "demokratisk" løsning for hvordan samfunnet skal fungere for borgerne fra fødsel til de stempler ut.

At dette som idag pågår i norsk media skal skremme f.eks facebookgrupper til å synes dette er så himla fælt, viser hvor lite folk har satt seg inn i Egypt. Joda, det er noe ekkelt at folk drepes på gata og at det går med flere dusin folk under opptøyer men det er jo fordi nasjonen deres sto/står på kanten av å bli dratt ned i søla som verken de eller "vi" ønsker...

EDIT - når det gjelder Tunisia så satt jeg jaggu med samma oppfatninga at "hm, dette er da ikke noe dårlig".

Gehenna
30-01-11, 20:45
Statskanalen informerer litt rundt disse landene.

http://www.nrk.no/multimedia/1.7482201

motoko
30-01-11, 21:09
Er lov å håpe at dette fører til mer demokrati og bedre menneskerettigheter i den arabiske verden. Om revolusjonen er velykket i Egypt, som er et såpass stort land i den arabiske verden, vil det nok ha mye å si for om revolusjonen sprer seg videre.
Men er egentlig mer spent på hva som kommer til å skje med Saudi Arabia. Det mangler ikke på mangel av demokrati og brudd på menneskerettene i Saudi Arabia for å si det slik.
Så rekner med Kongen føler seg litt småtruet av situasjonen i resten av den arabiske verden.

MMB
30-01-11, 21:31
Jeg drister meg til å poste denne link i tråden her. Selv om denne ikke er helt relevant ift topic så kan det være greit å ha i bakhodet;
http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=205794

Blir det for mye Israel-Palestina av dette så tas dette i sin egen tråd.

Comment: Recent unrest in Arab world is not about us
How the Egyptian revolution debunks the Israel-is-the-cause-of-Mideast-instability myth.

From an Israeli perspective, one of the most striking elements of the evolving revolution in Egypt, Tunisia and other parts of the Arab world is the degree to which all of this is not about us.

For the tens of thousands of protesters who took to Egypt’s streets over the weekend, defying the curfew and calling for the departure of President Hosni Mubarak, Israel and the Palestinians were simply not on the agenda.

And the same was the case during the Jasmine Revolution in Tunisia earlier this month, and in the demonstrations intermittently taking place in Jordan, Yemen, Algeria and Morocco. No cries of death to Israel, no signs to “lift the siege” of Gaza, no chants against housing projects in Ariel.

And to all those who would answer this by asking what kind of egotistical people would think that everything is about them, that they are the center of all regional developments, just consider what everyone from US President Barack Obama, to US Chairman of Joint Chiefs of Staff Adm. Mike Mullen, to EU foreign policy chief Catherine Ashton and to French President Nicolas Sarkozy have been saying for years: that the Israeli-Palestinian issue is the main source of foment and ferment in the Middle East.

Remove that source of antagonism, this argument ran, move Israel out of the West Bank, stop building a new apartment complex in Gilo, and stability would be much easier to bring to the region.

Really? Truly? Let’s imagine that two years ago Palestinian Authority President Mahmoud Abbas had accepted with open arms Prime Minister Ehud Olmert’s offer of a Palestinian state on nearly 95 percent of the land, with a land swap for the rest, half of Jerusalem and an international consortium in control of the “Holy Basin,” would Mohamed Bouazizi in Tunisia not have set himself on fire, would rivers of people not be marching now in Egypt against Mubarak’s autocratic regime?

It’s clear that the tidal wave of popular anger against the Arab world’s “moderate” regimes would be washing over those regimes regardless of an Israeli-Palestinian peace agreement.

Why? Because Middle East instability is not about us – it is about them. It is about Arab unemployment, and Arab poverty, and Arab despair of a better future.

One of the axioms repeated ad nauseum over the years by pundits around the world is that Arab despair breeds the radicalism that breeds the terrorism, and that the source of that despair is the Palestinian issue. Take that issue away and there will be far less despair, and thus far less terrorism. Hogwash.

True, there is hopelessness in the Arab world – but the source is not the Arab masses concern about the Palestinians; the source is the Arab masses concern about their own lives, their own unemployment and their own lack of freedoms. Fix that and you get stability; ignore that, and you get revolution.

But everyone – led by the US under Obama and the EU – ignored that, fixating instead on the building of another house in Ramat Shlomo, another apartment unit in Efrat. How many times have international leaders bewailed the humanitarian situation in east Jerusalem and in Gaza? How many statements have been issued expressing righteous indignation and concern? And, by comparison, how much attention did these same leaders pay to the humanitarian situation in Egypt, Tunisia, Yemen, Morocco, Jordan and Algeria – in the “moderate” Arab states. And which situation, really, threatens the stability of the region?

The Middle East is now at a crossroads. There is a democratic moment fast approaching, but one looks at it with fear and trembling. The events in Tunisia and now in Egypt may indeed represent the Arab world’s first popular revolutions, but they are by far not the world’s first revolutions.

The fear and trembling is that what happened in France in 1789, in Russia in 1917 and in Iran in 1979 will repeat itself in Egypt and the Arab world in 2011. After the old was thumped out by the new in those countries, there was a brief moment when democratic forces arose – be it the National Constituent Assembly and the Declaration of the Rights of Man and of the Citizen in France, Alexander Kerensky in Russia, or Shapour Bakhtiar in Iran – only to be swept away by the radicals: Robespierre in Paris, the Bolsheviks in Moscow, Ayatollah Khomeini in Teheran.

In Egypt, too, democratic forces are on the march, but the radical extremists are lurking in the shadows, ready to pounce.

None of this, of course, gets Israel off the hook. The conflict with the Palestinians is real, it’s acute and huge efforts must be found to try and justly manage if not solve it. But this conflict also must be put in its proper perspective; it must not be magnified far beyond its true dimensions.

When WikiLeaks began publishing US diplomatic cables in November, the world got a good glance at the degree to which the Arab leaders themselves did not see Israel – but rather Iran – as their main threat and the primary source of regional instability.

Now on the streets of Cairo, Tunis and Saana, the world is getting a good glance at what the people see as the main threat – their own governments.

Neither the people, nor the leaders, are holding Israel and the Palestinians up as the main problem. Is the West listening? Is Obama?

Bluefor
30-01-11, 21:49
UD: Utenriksdepartementet fraråder reise eller opphold som ikke er strengt nødvendig til Egypt. (http://www.regjeringen.no/nb/dep/ud/aktuelt/nyheter/2011/reiseraad_egypt.html?id=632132)

Forøvrig leser jeg at US Navy har posisjonert to større fartøy (mini-hangarskipet USS Kearsarge og det amifibiske angrepsfartøyet USS Ponce) i Rødehavet for å være klar til å bistå de vel over 90 000 amerikanerne i landet.

Saigon 1975 all over again?

http://graphics8.nytimes.com/images/2005/04/29/opinion/20050429_vanes_long_lg.gif

Safariland
30-01-11, 21:57
Er lov å håpe at dette fører til mer demokrati og bedre menneskerettigheter i den arabiske verden. Om revolusjonen er velykket i Egypt, som er et såpass stort land i den arabiske verden, vil det nok ha mye å si for om revolusjonen sprer seg videre.
Men er egentlig mer spent på hva som kommer til å skje med Saudi Arabia. Det mangler ikke på mangel av demokrati og brudd på menneskerettene i Saudi Arabia for å si det slik.
Så rekner med Kongen føler seg litt småtruet av situasjonen i resten av den arabiske verden.
Jeg tviler på at det sprer seg til Saudi. I saudi er det mitt inntrykk at det stort sett er gjestearbeiderne (som er landets underklasse) og kvinner som lider under brudd på menneskerettighetene.
Da ingen av disse gruppene står særlig sterkt om det går mot eskalering av demonstrasjoner lik det som har skjedd i Egypt sitter nok kongen trygt foreløpig.

Bluefor
30-01-11, 22:09
Red Alert: Hamas and the Muslim Brotherhood (http://www.stratfor.com/analysis/20110129-red-alert-hamas-and-muslim-brotherhood)

The Egyptian police are no longer patrolling the Rafah border crossing into Gaza. Hamas armed men are entering into Egypt and are closely collaborating with the MB.

Bluefor
31-01-11, 21:37
CNN: Unrest in North Africa and Middle East may spread to Syria (http://edition.cnn.com/2011/WORLD/africa/01/31/egypt.protests.where.else/index.html)

US beefer opp ambasadevaktholdet sitt: (http://news.blogs.cnn.com/2011/01/31/egypt-latest-police-apprehend-journalists-escaped-prisoners-arrested/)

– [Update 8:38 p.m. Cairo, 1:38 p.m. ET] A team of heavily armed Marine Corps security personnel have been sent to the U.S. Embassy in Cairo to provide additional security for the facility, defense officials tell CNN. The small team of Marines, about a dozen according to one of the officials, are part of a Fleet Antiterrorism Security Team (FAST). The Marines are inside the embassy perimeter. Egyptian military and security forces continue to provide security outside the embassy, the officials said.

Znuddel
31-01-11, 21:42
vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?art ... d=10013792 (http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10013792)



I en uttalelse sier den egyptiske hæren at de ikke vil bruke makt mot demonstrantene, skriver AFP. - Hæren anerkjenner folkets legitime krav, heter det i uttalelsen ifølge tv-kanalen al-Arabiyya.

SWATII
01-02-11, 11:11
De (Egyptiske militære) vil ikke bruke makt mot fredelige demonstranter. Enda så er situasjonen så flytende og ustabil, at dette kan slå forskjellige veier. Her borte så veit omtrent Obama regimet ikke hvilke bein de skal stå på mht hvem og hva de støtter akkurat nå. Mubarak har ikke akkurat en godt renomé mht sin måte å regjere på, sagt det, skulle en ny regjering med det Muslimske Broderskap i spissen ta over etter han, så vil på sikt Mubarak se heller tam ut i forhold.

isak
01-02-11, 15:13
Nå har Kongen av Jordan sparket regjeringen og bedt en "kompis" om å danne ny regjering samt gjennomfører demokratiske reformer i riket. Så får vi se om det holder eller om det bare gir dem en bitteliten pause.

http://english.aljazeera.net/news/middl ... 15258.html (http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2011/02/20112113957115258.html)

Jemen hører vi ikke så mye til, Tunisia holder vel på å gå seg til, spørsmålet er vel hvor lenge det varer og hvem som vinner valget? Blir det demokrati eller blir det fra vondt til værre?

Det er vel flere som tror at Syria er neste land ut, enkelte grupper driver å mobilisrer på tryneboka og andre nettster så det kan bli spennende.

Som nevnt før her i tråden, så tror jeg neppe Saudi og de rike gulfstatene kommer etter med det første, de har det nok for godt økonomisk til at de gidder sette igang store opptøyer. Det er jo først og fremst gjestearbeidere fra andre fattige land som blir undertrykket. Så lenge befolkningen ikke kritiserer de som sitter med makten så har de det vel ganske greit, flotte biler, store shoppingsenter og late dager. De vil nok ikke miste det ;-)

Rittmester
01-02-11, 16:05
Enig med Isak - det er en helt annen demografi i de rike gulfstatene (Saudi, UAE, Qatar, Bahrain og Kuwait - til dels Oman) enn i de andre landene. De rike araberne utgjør mindre enn 20% av befolkningen, og er kjøpt til taushet. Så lenge de ikke lager bråk får de velte seg i penger og privilegier. Lager gjestearbeiderne bråk blir de sparket ut av landet, og erstattet fra en endeløs kø av indere, pakistanere, nepalesere, bangladeshere og andre.

Det er svært interessant å følge med hva som skjer i de andre statene nå. Egypt er en regional stormakt, og har manges blikk rettet mot seg. Jordan overrasket meg; de er nå i utgangspunktet blant de bedre, og både Syria og Libya er nærliggende til å bli påvirket; kanskje fattige Jemen også. Hverken Algerie eller Marokko er vel stødige som fjell, heller.

Og hva hvis dette gir opposisjonen i Iran vann på mølla? Eller det allerede ustabile Pakistan?

Interessante tider.

En liten parallell: Når Berlinmuren falt i 1989 var det ingen som klarte å forutse det, ei heller at Sovjetunionen skulle falle i grus så fort, selv om dette var det aller, aller viktigste CIA og andre vestlige etterretningsorganisasjoner befattet seg med. Historien følger sjelden enkle trendlinjer...

Navytimes
01-02-11, 23:29
Vanskelig å rive seg bort fra tven og pcen under alt dette. Hadde bange anelser når hæren rullet inn på fredag, men det har vært fantastisk å se interaksjonen mellom det egyptiske forsvaret og demonstrantene.

Safariland
02-02-11, 16:38
Nå er det bære eller briste etter at demonstranter og presidentens støttespillere har startet det avisene kaller gatekamper i Kairo.

motoko
02-02-11, 18:18
Får bare håpe Hæren går inn og støtter demonstrantene med makt. Men soldatene i hæren er nok kanskje et annet syn enn ledelsen. Majoriteten støtter nok å fjere mubarak, men det er nok en del soldater som ikke vil bruke makt for å støtte dette.

Safariland
02-02-11, 20:08
Ifølge Al Jazeera slippes det nå hjemmelagde bomber fra bygninger og ned på plassen der demonstrantene er samlet.


9:01pm Homemade bombs are reportedly being dropped into Tahrir Square from surrounding buildings. Tens of of thousands anti-Mubarak protesters still downtown and many are scared to leave the relative safety of the big crowd. Until being attacked by pro-Mubarak groups this afternoon, the week-long protests have been largely peaceful.
blogs.aljazeera.net/middle-east/2011/02 ... t-protests (http://blogs.aljazeera.net/middle-east/2011/02/01/live-blog-feb-2-egypt-protests)

Navytimes
02-02-11, 23:07
Syke bilder på tv2 nå. De kaster mange titalls molotovcocktails i løpet av minutter.

SWATII
04-02-11, 16:22
Just about right....

The Arab revolution and Western decline
By Ari Shavit

Two huge processes are happening right before our eyes. One is the Arab liberation revolution. After half a century during which tyrants have ruled the Arab world, their control is weakening. After 40 years of decaying stability, the rot is eating into the stability. The Arab masses will no longer accept what they used to accept. The Arab elites will no longer remain silent.

Processes that have been roiling beneath the surface for about a decade are suddenly bursting out in an intifada of freedom. Modernization, globalization, telecommunications and Islamization have created a critical mass that cannot be stopped. The example of democratic Iraq is awakening others, and Al Jazeera's subversive broadcasts are fanning the flames. And so the Tunisian bastille fell, the Cairo bastille is falling and other Arab bastilles will fall.


The scenes are similar to the Palestinian intifada of 1987, but the collapse recalls the Soviet collapse in Eastern Europe of 1989. No one knows where the intifada will lead. No one knows whether it will bring democracy, theocracy or a new kind of democracy. But things will never again be the same.

The old order in the Middle East is crumbling. Just as the officers' revolution in the 1950s brought down the Arab monarchism that had relied on the colonial powers, the 2011 revolution in the square is bringing down the Arab tyrants who were dependent on the United States.

The second process is the acceleration of the decline of the West. For some 60 years the West gave the world imperfect but stable order. It built a kind of post-imperial empire that promised relative quiet and maximum peace. The rise of China, India, Brazil and Russia, like the economic crisis in the United States, has made it clear that the empire is beginning to fade.

And yet, the West has maintained a sort of international hegemony. Just as no replacement has been found for the dollar, none has been found for North Atlantic leadership. But Western countries' poor handling of the Middle East proves they are no longer leaders. Right before our eyes the superpowers are turning into palaver powers.

There are no excuses for the contradictions. How can it be that Bush's America understood the problem of repression in the Arab world, but Obama's America ignored it until last week? How can it be that in May 2009, Hosni Mubarak was an esteemed president whom Barack Obama respected, and in January 2011, Mubarak is a dictator whom even Obama is casting aside? How can it be that in June 2009, Obama didn't support the masses who came out against the zealot Mahmoud Ahmadinejad, while now he stands by the masses who are coming out against the moderate Mubarak?

There is one answer: The West's position is not a moral one that reflects a real commitment to human rights. The West's position reflects the adoption of Jimmy Carter's worldview: kowtowing to benighted, strong tyrants while abandoning moderate, weak ones.

Carter's betrayal of the Shah brought us the ayatollahs, and will soon bring us ayatollahs with nuclear arms. The consequences of the West's betrayal of Mubarak will be no less severe. It's not only a betrayal of a leader who was loyal to the West, served stability and encouraged moderation. It's a betrayal of every ally of the West in the Middle East and the developing world. The message is sharp and clear: The West's word is no word at all; an alliance with the West is not an alliance. The West has lost it. The West has stopped being a leading and stabilizing force around the world.

The Arab liberation revolution will fundamentally change the Middle East. The acceleration of the West's decline will change the world. One outcome will be a surge toward China, Russia and regional powers like Brazil, Turkey and Iran. Another will be a series of international flare-ups stemming from the West's lost deterrence. But the overall outcome will be the collapse of North Atlantic political hegemony not in decades, but in years. When the United States and Europe bury Mubarak now, they are also burying the powers they once were. In Cairo's Tahrir Square, the age of Western hegemony is fading away.
haaretz.com/print-edition/opinion/the-a ... e-1.340967 (http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/the-arab-revolution-and-western-decline-1.340967)

Rittmester
04-02-11, 16:37
Jeg er enig i den første delen av analysen her. Dette kan få dramatiske konsekvenser for hele den arabiske verden, og vi vet pr i dag ikke hva utfallet blir:
- "Same shit, new wrapping" (en ny diktator, bare i nyanser forskjellig fra Mubarak)
- Et nytt demokrati i Midt-Østen (i tillegg til Israel)
- Et teokrati, med det Muslimske Brorskap i spissen

Dette med vestens tilbakegang kjøper jeg ikke, hverken her eller i Kina-tråden. Ja, USA vil ikke beholde det samme hegemoniet de har hatt, men "Romerrikets Fall" tror jeg enda er noen hundre år unna. Hverken kinesere eller andre (og i hvert fall ikke arabere) har noe i nærheten av den evne til innovasjon som finnes i Vesten, og som gjør at vi vil være i front flere generasjoner til.

Både Mubarak og Shahen av Iran er/var diktatorer. Verden blir ikke noe verre sted om vi blir kvitt deres like, alle enevoldsherskerne i regionen. Kanskje blir den bedre, ved at den arabiske verden kommer ut av sin langvarige stagnasjon. Eller kanskje status quo, hvis islamister kommer til makten. (Ja, det blir verre for befolkningen i landene, men neppe stor forskjell for oss, bortsett fra at badeturister til Sharm El Sheik må iføre seg burka...)

motoko
04-02-11, 18:30
At vesten mister makt i Midt Østen ser jeg på som positivt. Mye av problemene i Midt Østen kan spores tilbake til den kolonitiden. Og Vesten sine kupp/støtting av diktatorer/invasjoner opp gjennom tidene har ikke akkurat gjort Midt Østen til et bedre sted å bo.
Artikkelen nevner Shanen som ifølge artikkelen kunne stoppet Ayatollane. Men det var jo nettop Shanen sine forbrytelser overfor Iran som førte til Revolusjonen i første omgang.
Shanen ble i sin tid satt inn og støttet av USA/storbritania etter at de hadde kastet den demokratisk valgte statsministeren i Iran ved hjelp av et kupp.
Poenget er at Iran er slik det er i dag nettop på grunn av Vesten blandet seg inn i Midt Østen/Iran.

Det er uansett ingen andre enn det Egyptiske folket som skal bestemme hva slags styre de skal ha.

SWATII
04-02-11, 19:59
Det er uansett ingen andre enn det Egyptiske folket som skal bestemme hva slags styre de skal ha.

På "papiret" ja, men jeg tror ikke vi skal være så enfoldige at man ikke ser "skyggen av Iran og det Muslimske Brorskap" i dette også. At vi nå i løpet av noen få uker "plutselig" ser et opprør i flere Arabiske land i Midt Østen, gjør at min lille "kynismeradar" går av.

Jeg kjøper heller ikke den tanken at Irans befolkning fikk det bedre under presteregimet, enn under Shaens styre, og det samme kan om muligens bli resultatet av det som nå skjer i Egypt og andre land i området.

motoko
04-02-11, 20:14
Jeg kjøper heller ikke den tanken at Irans befolkning fikk det bedre under presteregimet, enn under Shaens styre, og det samme kan om muligens bli resultatet av det som nå skjer i Egypt og andre land i området.
Iran fikk ikke det bedre under prestestyret. Poenget mitt var at det var Shaens styre som førte til revolusjonen i 79, som prestestyret brukte til å ta makten.
hadde Mosaddegh fått beholde makten så hadde det kanskje aldri blitt noe prestestyre.

SWATII
05-02-11, 03:28
Ja se der, det kommer seg....

http://static.vg.no/uploaded/image/bilderigg/2011/02/04/1296858380657_577.jpg

Znuddel
05-02-11, 10:40
Mangler bare redningsvesten nå...

Safariland
05-02-11, 10:54
Det ser løk ut ja, men den stopper nok steiner.

Znuddel
05-02-11, 11:18
Man tager hva man haver

hvlt
05-02-11, 12:58
Jeg kjøper heller ikke den tanken at Irans befolkning fikk det bedre under presteregimet, enn under Shaens styre, og det samme kan om muligens bli resultatet av det som nå skjer i Egypt og andre land i området.
Iran fikk ikke det bedre under prestestyret. Poenget mitt var at det var Shaens styre som førte til revolusjonen i 79, som prestestyret brukte til å ta makten.
hadde Mosaddegh fått beholde makten så hadde det kanskje aldri blitt noe prestestyre.

Det er jo det som er problemet med "He may be a bastard but he's our bastard"-politikken Vesten (og spesielt USA) brukte under hele den kalde krigen: Når "our bastard" har gjort seg så upopulær i folket at han blir knust i et opprør, kan det bringe til makten noe som er mye verre enn om man hadde støttet mer moderate krefter tidligere. Shahen er et av mange eksempler: Trujillo i den Dominikanske republikk, Batista på Cuba, og Noriega i Panama andre. Og hva med Karzai?

solrikioo
07-02-11, 22:19
Ja se der, det kommer seg....

http://static.vg.no/uploaded/image/bilderigg/2011/02/04/1296858380657_577.jpg

http://www.nedsig.no/wp-content/uploads/2011/02/hjelm-nedsig4.jpg

Flere fine hjelmer.

Baguetter og nan/pita brød. Haha

Rittmester
11-02-11, 17:16
Og der gikk Mubarak av, så får vi se hva som skjer videre...

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks ... 026987.ece (http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4026987.ece)

motoko
11-02-11, 18:42
På tide. Tror ikke Egypt hadde klart seg så mye lenger med anarki/untakstilstand.

isak
12-02-11, 10:23
Og der gikk Mubarak av, så får vi se hva som skjer videre...

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks ... 026987.ece (http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4026987.ece)

Blir spennende å se, får håpe de gjør de riktige valgene.

SWATII
12-02-11, 14:47
Mye som er i emning i flere land i regionen. Det har vært litt av et "show" å følge med på Obama regimet her borte i deres håndtering av hva som har utspilt seg i Egypt de siste dagene, de har omtrent ikke vist hvilke fot de skulle stå på.

Det var omtrent tyst ifra Obama administrasjonen da Iran hadde sine demonstrasjoner mot presteregimet i fjor, veit ikke helt hva som har skjedd siden da, men de kom på banen og ga sin støtte til det som nå har skjedd i Egypt, besynderlig spør du meg....

Noe annet som er besynderlig, et at i går så gikk Ahmadinejad ut med uforbeholden støtte til revolusjonen i Egypt, selv om de sjøl slo hardt ned på det samme for en stund siden, det er noe som ikke stemmer her?

Videre, så sier nå Israels "Chief of Staff," General Gabi Ashkenazi at Israel i lys av "The Democratic Upraising" så må Israel forberede seg på krig, en krig på flere fronter.

Så har vi James Clapper, vår sjef for nasjonal etteretningstjenese. (National Intelligence Director.) som under en høring i kongressen for et par dager siden, hadde en Rectal-Cranial Inversion, da han uten blygsel utalte følgende:

The term 'Muslim Brotherhood' ... is an umbrella term for a variety of movements, in the case of Egypt, a very heterogeneous group, largely secular, which has eschewed violence and has decried Al Qaeda as a perversion of Islam.
Han gjorde ikke en bedre figur for et par uker siden da han under et intevju ikke hadde peiling på at man i England nettopp hadde arresert 12 menn mistenkt for planlegging av terroraksjoner i England.

Ting skjer, og jeg og fruen kjøper gull og sølv for alle penga.......

Gnist
12-02-11, 16:55
Det er jo det som er problemet med "He may be a bastard but he's our bastard"-politikken Vesten (og spesielt USA) brukte under hele den kalde krigen: Når "our bastard" har gjort seg så upopulær i folket at han blir knust i et opprør, kan det bringe til makten noe som er mye verre enn om man hadde støttet mer moderate krefter tidligere. Shahen er et av mange eksempler: Trujillo i den Dominikanske republikk, Batista på Cuba, og Noriega i Panama andre. Og hva med Karzai?

Her kan man også til en viss grad trekke inn bl.a. Chile (CIA, Allende, Pinochet), Saudi-Arabia og ikke minst USAs (og andre lands?) forhold til Irak før 1990.

For meg blir det litt spesielt å ha dette i bakhodet samtidig som at kjernebegreper som frihet, demokrati, rettferdighet osv. holdes høyt. Det virker som at mye er betinget, men jeg har aldri hevdet at politikk på dette nivået er ukomplisert. Det er uansett kanskje ikke så rart at Vesten noen ganger kritiseres for dobbeltmoral? Gitt at denne kritikken er berettiget og viden kjent er det vel ikke særlig bra?

SWATII
12-02-11, 18:40
Bra skrevet av Mark Steyn.

This is not a happy ending but the beginning of something potentially very dark. The end of the Mubarak regime is the biggest shift in the region in 60 years, since Nasser overthrew King Farouk's dissolute monarchy and diminished London's influence in Cairo. We are witnessing the unraveling of the American Middle East - that's to say, of the regimes supported by Washington in the waning of British and French imperial power after the Second World War. The American Middle East was an unlovely place, and perhaps the most obviously repellent illustration of the limitations of "He may be an SOB but he's our SOB" thinking. It's "our" SOBs who are in trouble: After the fall of Mubarak, what remains to hold up the Hashemites in Amman? Jordan's Muslim Brotherhood is more radical than Egypt's, the regime is less ruthless, King Abdullah's Arabic is worse than his English, and pretty westernized Queen Rania, who seems so cute when CNN interviewers are fawning all over her, is openly despised outside the palace gates.

Iran is nuclearizing, Turkey is Islamizing, Egypt is ...what exactly? Well, we'll find out. But, given that only the army and/or the Muslim Brotherhood are sufficiently organized to govern the nation, the notion that we're witnessing the youthful buds of any meaningful democracy is deluded. So who'll come out on top? The generals or the Brothers? Given that the Brotherhood got played for suckers by the army in the revolution of '52, I doubt they'll be so foolish as to make the same mistake again - and the hopeychangey "democracy movement" provides the most useful cover in generations. Meanwhile, James Clapper, the worthless buffoon who serves as the hyperpower's Director of "Intelligence", goes before Congress to tell the world that the Muslim Brotherhood is a "secular" organization. Americans ought to take to the streets to demand Clapper vacate whatever presidential palace in DC he's holed up in.

Amidst all this flowering of democracy, you'll notice that it's only the pro-American dictatorships on the ropes: In Libya and Syria, Gaddafy and Assad sleep soundly in their beds. On the other hand, if you were either of the two King Abdullahs, in Jordan or Saudi Arabia, and you looked at the Obama Administration's very public abandonment of their Cairo strongman, what would you conclude about the value of being an American ally? For the last three weeks, the superpower has sent the consistent message to the world that (as Bernard Lewis feared some years ago) America is harmless as an enemy and treacherous as a friend.

http://www.steynonline.com/content/view/3716/28

Rittmester
13-02-11, 21:49
Steyn har noen poenger, men jeg synes han er overdrevent pessimistisk.

Jeg tror fortsatt løsningsrommet er som følger. Enten får vi:
1 - En arvtager etter Mubarak, i samme gate, men etter å ha gitt noen små innrømmelser til folket
2 - Et islamistisk styre, ledet av Brorskapet
3 - Et mer liberalt demokrati etter vestlig modell

Vi må ikke glemme at generalene sitter med makten, og nøkkelen til hva som skjer videre. De har ingen interesse av et prestestyre etter iransk modell, og jeg ser dette utfallet som minst sannsynlig.

De kan nok være fristet til å beholde makten selv, eller innsette en nikkedukke, men et poeng er at Egypt har verneplikt, noe som gjør Hæren mer avhengig av folkeviljen. Jeg tror faktisk det er gode muligheter for at man ender opp med en mer demokratisk modell, men det gjenstår å se hvor mye makt generalene vil ønske å beholde.

På kort sikt kan endringene i Egypt, og eventuelle andre stater det brer seg til, føre til ustabilitet i regionen, noe hverken Israel eller USA er spesielt begeistret for. På lang sikt tror jeg dette vil være til det beste for hele araberverdenen, og gi dem en mulighet til å komme ut av den langvarige stagnasjonen. Det kan i sin tur føre til redusert trussel mot oss fra terrorister, som delvis er motivert av nettopp den følelsen av mindreverd som den nevnte stagnasjonen har medført.

Znuddel
13-02-11, 23:26
Militærrådet etterkommer krav:

bt.no/nyheter/utenriks/Militaerraadet-e ... 51674.html (http://www.bt.no/nyheter/utenriks/Militaerraadet-etterkommer-krav-1251674.html)


Egypts militærråd etterkommer viktige krav fra opposisjonen ved å sette grunnloven til side, oppløse nasjonalforsamlingen og opprette en komité som skal endre grunnloven.

Militærrådet vil nå bli sittende med makten i seks måneder eller inntil det blir holdt valg, ifølge en uttalelse gjengitt på egyptisk fjernsyn søndag.

Etter demokratiske valg skal militærrådet erstattes av et sivilt styre, heter det videre.

SWATII
14-02-11, 18:23
Niall Ferguson la inn en liten verbal bredside mot vår Organizer in Chief, Obama....og resten av utenriksregimet vi har her borte.

http://www.youtube.com/watch?v=V9sMo-LTdSc

snøugle
20-02-11, 16:55
Det muslimene venter på er dannelsen av en islamsk stat, for å få til dette, så må et land være uten nasjonalforsamling.
En muslimsk stat skal ledes av en religiøs leder, eller muslimsk brorskap som skal styre landet etter koranen og innføring av sharia.Det er da muslimer som er svake for røyk,alkohol,sex utenfor ekteskapet osv. skal straffes.
Det skal være over 100 år siden sist det var en muslimsk stat, land som Sauidi Arabia og Iran er ikke godkjente som Islamske stater.
Derfor vil konklusjonen om denne arabiske revolusjonen, være at uroen i de arabiske statene holde på til en islamsk stat er dannet.

Gnist
20-02-11, 17:32
Det muslimene venter på er dannelsen av en islamsk stat, for å få til dette, så må et land være uten nasjonalforsamling.
En muslimsk stat skal ledes av en religiøs leder, eller muslimsk brorskap som skal styre landet etter koranen og innføring av sharia.Det er da muslimer som er svake for røyk,alkohol,sex utenfor ekteskapet osv. skal straffes.
Det skal være over 100 år siden sist det var en muslimsk stat, land som Sauidi Arabia og Iran er ikke godkjente som Islamske stater.
Derfor vil konklusjonen om denne arabiske revolusjonen, være at uroen i de arabiske statene holde på til en islamsk stat er dannet.

Har du lottotallene for neste uke også?

snøugle
20-02-11, 20:01
Er man god til å drive etteretning så finner man svaret på det meste!

Rittmester
20-02-11, 22:54
Det er svært interessant hva som skjer i hele Nord-Afrika og Midt-Østen nå.

De siste ubekreftede meldingene fra Libya sier at enkelte enheter fra Hæren skal ha snudd, og bekjempet regimetro avdelinger. Det er vanskelig å få noe pålitelig informasjon fra et så lukket land, men opprørere både i Benghazi og Tripoli påstår at de er i ferd med å vinne.

Samtidig ser vi opprør, eller oppvigling til opprør, i Marokko, Algerie, Bahrain, Jordan, Jemen og Iran.

SlakaBall
20-02-11, 23:37
En spennende analyse/kommentar på Dagsrevyen i kveld.

..det er et jordskjelv som går gjennom regionen og vi kommer til å se konsekvensene, det kommer til å ta flere år før vi ser hvor dette ender hen.
http://go.nrk.no/go/e/nettvleft;siteId= ... eks/252001 (http://go.nrk.no/go/e/nettvleft;siteId=185;afu=www.nrk.no a47nett-tva47indeksa47252001/http://www.nrk.no/nett-tv/indeks/252001)

Navytimes
21-02-11, 00:09
Gaddafi den yngre live på al yazeera nå, ser nesten ikke ut som han har manus, han sitter bare og babler.

Znuddel
21-02-11, 10:16
- Hundrevis har desertert fra hæren.

Libyas myndigheter truer med å henrette 150 soldater som har nektet å skyte på demonstranter. 233 mennesker er så langt drept i opptøyene.

aftenposten.no/nyheter/uriks/article403 ... 036506.ece (http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4036506.ece)

Vannglass
21-02-11, 17:15
aftenposten.no (http://www.aftenposten.no/meninger/kommentatorer/lohne/article4036158.ece)/Jørgen Lohne

Kan Israel bli modellen?

Arabere gjør oppgjør og krever et samfunn med ytringsfrihet og stemmerett i frie valg. Et slikt samfunn finnes midt iblant dem. I landet de elsker å hate.

...

Din_Laban
21-02-11, 20:30
- Hundrevis har desertert fra hæren.

Libyas myndigheter truer med å henrette 150 soldater som har nektet å skyte på demonstranter. 233 mennesker er så langt drept i opptøyene.

aftenposten.no/nyheter/uriks/article403 ... 036506.ece (http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4036506.ece)

To jagerfly landet på Malta etter å ha nektet å bombe sine egne: http://www.dagbladet.no/2011/02/21/nyhe ... /15523113/ (http://www.dagbladet.no/2011/02/21/nyheter/libya/utenriks/politikk/kadhafi/15523113/)

Når man sette inn fly og helikopter mot sivile demonstranter, da er det litt heftige tilstander..! Tydeligvis er makthaveren i Libya, Kadhafi, under hardt press.

motoko
21-02-11, 20:33
Når man sette inn fly og helikopter mot sivile demonstranter, da er det litt heftige tilstander..! Tydeligvis er makthaveren i Libya, Kadhafi, under hardt press.
Når du først har bombet sivilbefolkningen er det også ingen vei tilbake. Det er ingen sjangse for at landet vil gå tilbake til slik det var før revolusjonen startet og Gadaffi mister garrantert makten.

Din_Laban
21-02-11, 20:43
Spørsmålet er om de militære bryter ut fra regimet, eller deler av det i første omgang. Det er interessant (men forferdelig) å se at Kadhafi klamrer seg så brutalt til makten som han gjør.

Rittmester
21-02-11, 20:45
Borgerkrig, kaller vi dette.

Nå er det nok mange muslimske diktatorer som skjelver i buksene...

Makaan
21-02-11, 20:52
Ville ikke kalt det borgerkrig engang... Systematisk slakting av egne borgere blir vel det korrekte uttrykket.

Hæren, luftvåpenet, politiet----- VS-----Demonstranter med stein, stokk og knapt noen brannbomber.

Din_Laban
21-02-11, 20:58
Ja, dette er vel ikke akkurat det jeg ville kalt væpnete sammenstøt mellom regjerings-styrker og opprørs- og geriljastyrker.

Ren massakre.

motoko
21-02-11, 21:06
Ville ikke kalt det borgerkrig engang... Systematisk slakting av egne borgere blir vel det korrekte uttrykket.

Hæren, luftvåpenet, politiet----- VS-----Demonstranter med stein, stokk og knapt noen brannbomber.
Men en diktator kan aldri vinne mot et folk som kjemper hardt nok. Hundretusen(kanskje millioner) personer med stein,stokker og brannbomber klarer lett å stoppe noen tusen soldater. Og når de først har tatt kontrollen over enkelte områder til Hæren får folket raskt våpen som de kan bruke mot Hæren/Luftvåpenet.
Det diktatur ofte håper på er å skremme folket fra å demonstrere mot diktaturet ved å slå hard ned på demonstrasjonene. Men når du først bomber og dreper folk i stor skala, så vil folket sitt hat mot diktaturet bli større enn frykten for å demonstere/kjempe mot diktaturet.
Tsaren prøvde også i sin tid å bevare makten ved å slakte sitt eget folk. Vi vet alle hva det førte til.

dobrodan
21-02-11, 21:19
Tsaren prøvde også i sin tid å bevare makten ved å slakte sitt eget folk. Vi vet alle hva det førte til.

Ufattelige lidelser for flere hundre millioner mennesker...

Som kan være konsekvensen denne gangen også.

Jeg regner med at enkelte islamister nå har stjerner i øynene, siden de faktisk har en mulighet til å kuppe hele greiene, og dermed opprette det etterlengtede Kalifatet...

Jeg håper de moderate klarer å ro dette i land.

Makaan
21-02-11, 21:42
Ville ikke kalt det borgerkrig engang... Systematisk slakting av egne borgere blir vel det korrekte uttrykket.

Hæren, luftvåpenet, politiet----- VS-----Demonstranter med stein, stokk og knapt noen brannbomber.
Men en diktator kan aldri vinne mot et folk som kjemper hardt nok. Hundretusen(kanskje millioner) personer med stein,stokker og brannbomber klarer lett å stoppe noen tusen soldater. Og når de først har tatt kontrollen over enkelte områder til Hæren får folket raskt våpen som de kan bruke mot Hæren/Luftvåpenet.
Det diktatur ofte håper på er å skremme folket fra å demonstrere mot diktaturet ved å slå hard ned på demonstrasjonene. Men når du først bomber og dreper folk i stor skala, så vil folket sitt hat mot diktaturet bli større enn frykten for å demonstere/kjempe mot diktaturet.
Tsaren prøvde også i sin tid å bevare makten ved å slakte sitt eget folk. Vi vet alle hva det førte til.

Selvsagt selvsagt. Men hvor høy skal likhaugen bli før det faktisk er verdt det? Tsaren sine styrker drepte 50 på en gate og det var begrenset med styrker som faktisk var i Sankt Petersburg og i tillegg lojal. I dette tilfellet begynner det å bli hundrevis per dag og det skjer over hele landet. Man kan egentlig ikke sammenligne det som skjer nå med hva som skjedde for 90 år siden. Misnøyen under tsar regimet var flere hundre år gammel og når tsaren brukte makt var hele "revolusjonen" over på svært kort tid. Her har det gått fra ille til verre for "revolusjonistene" på noen dager. Hvordan dette kommer til å gå vet man ikke men tror ikke det kommer noe wunderbar tid etter dette.

Navytimes
22-02-11, 10:09
Men en diktator kan aldri vinne mot et folk som kjemper hardt nok. Hundretusen(kanskje millioner) personer med stein,stokker og brannbomber klarer lett å stoppe noen tusen soldater.

Det finnes vel rimelig mange eksempler på diktatur som har klart å slå ned ganske alvorlige opprør.

Jeg tror derimot at vi ikke skal se bort i fra en internasjonal intervensjon i Libya hvis volden fortsetter å eskalere. Landet har kun 6 millioner innbyggere og er stort sett tynt befolket, (et av verdens største land i areal), med rike oljeressurser som sterke interesser ikke vil akseptere blir ødelagt.

hvlt
22-02-11, 10:19
Folkelige opprør har ofte blitt slått ned så lenge maktapparatet (politi og militære) har vært lojale mot styresmaktene. Det er først når soldatene i større antall går over på opprørenes side en revolusjon normalt lykkes.

Din_Laban
22-02-11, 10:33
Folkelige opprør har ofte blitt slått ned så lenge maktapparatet (politi og militære) har vært lojale mot styresmaktene. Det er først når soldatene i større antall går over på opprørenes side en revolusjon normalt lykkes.

I dette tilfellet har regimet under Kadhafi utenlandske leie-soldater som tjenestegjør for regimet -disse vil trolig uansett være lojale, og ting tyder på at de er lovet gode bonuser noe de bare får, hvis regimet består.

Å ha egne styrker basert på partiet/leie-soldater gjerne med utenlandsk bakgrunn er ofte det som stabiliserer makten og sikrer tryggheten til regimets ledre. Det finnes mange eksempler på det opp gjennom historien.

Makaan
22-02-11, 17:40
vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?art ... d=10022133 (http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10022133)



- Jeg har geværet mitt. Jeg kommer til å kjempe til siste øyeblikk. Jeg har det libyske folket med meg. Kom ut av husene deres, forsvar dere! roper diktatoren.

Fra første øyeblikk han tok ordet var det klart at Gaddafi nekter å gå av eller forlate landet. Han kom også med trusler mot områdene der folket har jaget ut diktatorens tilhengere.

- La oss frigi og rense den delen av Libya, sier Gaddafi, med en klar hentydning til den østlige delen av landet, der demonstrasjonene har hatt størst styrke.

Anklager USA

Store deler av talen har så langt bestått av trusler mot fiendene som Gaddafi mener står bak opptøyene. Han snakker stadig om ytre fiender, og peker spesielt på USA og Storbritannia.

- Våkn opp, kom dere ut av husene deres! Benghazi vil kutte strømmen deres, kutte oljen, hvis disse kakkerlakkene vinner. De vil sende dere i en mørketid, fortsatte han.

Han oppfordret folk til å slåss mot opposisjonene, og anklaget opprørerne for å samarbeide både med USA og al-Qaida.

- Kollaboratører for USA. Kollaboratører for al-Qaida, sier Gaddafi om motstanderne.

- Fra i kveld og i morgen, vil alle ungdommer danne komiteer for å danne lokale komiteer for å forsvare sikkerheten. Skynd dere ut på gatene. Ta over gatene. Revolusjon i Libya. Revolusjonen lever!

- Vil dø som martyr

- Jeg vil dø som martyr! roper Gaddafi. - Revolusjon!

Gaddafi skryter av seg som leder og viser til da USA bombet ham og Libya i 1986. Han mener videre at det er USA som har arrangert demonstrasjonen som pågår nå.

- Dette er en innrømmelse fra supermaktene om at Muammar Gaddafi er ikke en normal person. Man kan ikke forgifte ham, man kan ikke drepe ham.

- Muammar Gaddafi er ikke en president, som kan styrtes med demonstrasjoner! Moammar Gaddafi har ingen mulighet til å gå av eller trekke seg. Jeg er en leder av en revolusjon.

Han er ikke nådig mot sine motstandere.

- De tjener satan. De ønsker å håne dere, sier diktatoren om sine motstandere.

- Mitt land!

Gjennom hele talen omtaler Gaddafi seg selv i tredje person. Han leser også fra «Den grønne boken», en bok i flere bind forfattet av diktatoren. Boken blir beskrevet som Gaddafis svar på «Maos lille røde» .

- Muammar Gaddafi er ikke president, han er leder. Dette er mitt land!, sier Gaddafi.

Gaddafi snakker i korte setninger og kommer stadig med utrop. Han banker stadig i bordet.

- Jeg er en hellig kriger, en revolusjonær. Libya kommer til å lede Afrika og Latin-Amerika, Asia og Verden, generasjon etter generasjon.

Skylder på ungdommer påvirket av rus

Gaddafi anklager opprørerne for å lage hærverk og gå til angrep på politistyrker. Han mener klart at det er noen andre, mektigere, som står bak opptøyene.

- Vi har disse ungdommene, som har kommet borti narkotika. De angriper politistasjonene, som mus. Det er ikke deres skyld. De er unge. De ser hva som skjer i Egypt og Tunisia. Dette er helt vanlig. Det er ikke deres feil.

- Men det er en liten gruppe, syke, som har gitt disse ungdommene penger og oppmuntret dem sier Gaddafi.

- Folket har makten

Gaddafi hevder selv at Libya er et demokrati der folket har makten.

- I 1977 ga vi makten folket. Siden har vi ikke hatt makten, folket og de folkelige komiteene har hatt makten. Alt som har skjedd siden er det libyerne som har stått for.

- Vi har gitt dere alt, vi ville gi dere penger for oljen. Det var dere som sa nei, la de folkelige komiteene styre pengene, sier Gaddafi.

- Hvis det var noen tvil: Gaddafi har akkurat gitt uttrykk for at han vil massakrere sitt eget folk, skriver Midtøsten-eksperten Shadi Hamid på Twitter.

Stadig verre for folket

Rapportene fra Libya vitner om stadig verre forhold for befolkningen. Stadig kommer det nye og høyere tapstall fra det som snart bare kan beskrives som en borgerkrig.

Sent mandag kveld skulle Gaddafi komme med sin første kunngjøring til det libyske folket. Sittende i en liten bil med en stor hvit parasoll, annonserte Gaddafi kort at han var i Tripoli, og ikke i Venezuela som ryktene sa. Hele seansen varte i 22 sekunder.

- Jeg ville si noe til ungdommene på Den grønne plass og være oppe sent sammen med dem, men så begynte det å regne. Takk Gud for det, sier den libyske lederen.

Les også:Vil ha gransking av volden i Libya

Samtidig som Gaddafi insisterer på at han vil holde stand i landet han har styrt siden 1969, kommer det rapporter om demonstrasjoner som er blitt slått ned på svært brutalt vis


Hehehe tror han der typen der trenger seg en "chillpill" før han latterliggjør resten av klanen sin.

motoko
22-02-11, 17:49
Men en diktator kan aldri vinne mot et folk som kjemper hardt nok. Hundretusen(kanskje millioner) personer med stein,stokker og brannbomber klarer lett å stoppe noen tusen soldater.

Det finnes vel rimelig mange eksempler på diktatur som har klart å slå ned ganske alvorlige opprør.

Jeg tror derimot at vi ikke skal se bort i fra en internasjonal intervensjon i Libya hvis volden fortsetter å eskalere. Landet har kun 6 millioner innbyggere og er stort sett tynt befolket, (et av verdens største land i areal), med rike oljeressurser som sterke interesser ikke vil akseptere blir ødelagt.
At FN innfører en No-Fly zone kan vere en grei start. Å hindre Libya i å bruke fly og helikopter mot sivile er et lite problem for NATO/FN om FN bestemmer dette.

Rittmester
22-02-11, 17:58
Du later til å ha det til felles med en del politikere å tro at det holder å bare vedta noe.

FN kan vedta hva de måtte ønske så lenge ingen håndhever det. FN har ingen fly; det må noen andre (les: USA) stille med.

motoko
22-02-11, 18:46
om FN bestemmer dette.
Var ikke ment som om at det holder at FN vedtar dette, men heller at FN er nødt til å vedta noe slikt før USA/NATO kan kjøre på.
og

Å hindre Libya i å bruke fly og helikopter mot sivile er et lite problem
Var ment som at det Libyanske luftforsvaret neppe har noe å stille opp mot NATO med, og nok vil gi seg ganske fort.

Å få tak i fly vil nok neppe bli noe problem siden mange land(USA, Storbritania, Italia fx) har interesse av å stoppe massakeren i Libya.

Makaan
22-02-11, 21:07
[quote]om FN bestemmer dette.
Var ikke ment som om at det holder at FN vedtar dette, men heller at FN er nødt til å vedta noe slikt før USA/NATO kan kjøre på.
og

Å hindre Libya i å bruke fly og helikopter mot sivile er et lite problem
Var ment som at det Libyanske luftforsvaret neppe har noe å stille opp mot NATO med, og nok vil gi seg ganske fort.

Å få tak i fly vil nok neppe bli noe problem siden mange land(USA, Storbritania, Italia fx) har interesse av å stoppe massakeren i Libya.[/quote:u7xxmdgb]

Det du foreslår her er ikke nok. At dette skal ha en effekt og da en ønsket effekt på å roe mishandlingen av sivile så må det styrker inn, boots on the ground, simple as that!

Ser ikke noe vilje fra noen land til å intervenere, da spes land som er avhengig av at oljen kommer utifra Libya. Med mindre de opererer med noe skjultdrage-snikendetiger opplegg som vi vil aldri få vite om.

Det har skjedd så mange ganger i historien allerede, å vist klart og tydelig at FN kan ikke forhindre noen ting. Det er ett apparat som kan gjøre forhandlinger enklere og har ett mat og vaksine distribusjons program for diverse befolkninger. Foruten om dette er det helt likt med Nasjonenes Liga i 1939, maktesløs og sjanseløs. Mulig jeg tar ganske feil, men det er nå dette som er min syn av saken.

motoko
22-02-11, 21:44
Er neppe nok, men er bedre enn ingen ting. Og når diktaturet mangler luftstøtte vil nok folket ha en mye større sjangs til å kunne kjempe mot diktaturet også.
Det er også mye enklere å for et land å få aksept av sitt eget folk til det å sende bare fly sammenlignet med det å sende soldater på bakken.

Rittmester
22-02-11, 23:03
En litt "morsom" sammenheng er det jo at for ganske nøyaktig 100 år siden, høsten 1911, var det nettopp i Libya at den første bomben noensinne ble sluppet fra fly...

Nå ja. Kanskje ikke direkte morsomt, da, men interessant.

Din_Laban
23-02-11, 00:42
Ja, det der var jo interessant, Rittmester. Husker å ha lest det, samt at jeg mener det er gjort et poeng ut av det i en eller annen film jeg husker å ha sett.

Jeg tror at vi skal være forsiktige med å la NATO suges inn i dette, siden det kan motvirke den prosessen av endringer vi nå ser ut til å være vitne til. Da kan det i stedet komme til å utvikle seg "kontra-revolusjonært" i regionen, som snarere kan konsolidere makthavernes posisjon og makt, og gi islamister litt vann på mølla (les: vestlig/kristen imperialisme).

Dessuten, Italia har en historie i Libya som ikke er helt heldig.

Bluefor
23-02-11, 01:32
Malta Today (http://maltatoday.com.mt/news/national/Libya-revolts-Gaddafi) rapporter at en fregatt fra Libya har gjort det samme som to jagerfly gjorde i går:

16:12 Reports that a 'defecting' Libyan naval asset has reportedly entered Maltese waters. According to Al Jazeera, the vessel is being monitored by radar by the Italian army and concerns exist that if the vessel has defected, it might be attacked by the Libyan air-force.

17:06 Around 200 believed to be aboard Libyan naval frigate just inside Maltese waters. Libyan flag has been lowered.

17:37 Italian coast guard reported to be assisting boat carrying 'Libyan migrants'. Another boat carrying Tunisians apparently intercepted by Italian coast guard.
Skal man tro at media for en gangs skyld har brukt korrekt benevning på militært materiell, så kan det i følge Jane's dreie seg om Libyas eneste fregatt i operativ tjeneste (fartøyet ble jo angivelig beordret til å bombardere egne innbyggere), fregatten PF213 Al Qirdabiyah av den sovjetiske KONI IV-klassen.

http://www.worldnavalships.com/images/alhani.jpg
Søsterskipet Al Hani under et tidligere havnebesøk til Malta. Al Hani er i følge flere kilder tatt ut av tjeneste.

Foruten disse to KONI IV-kl har Libyas marine en rekke mindre kampfartøy:
- En sovjetisk NANUCHKA II-kl missilkorvett (én tidligere senket av USA, ytterligere to i reserve/opplag)
- Fire OSA II-kl missilfartøy (pluss åtte i reserve/opplag),
- Fire sovjetiske NATYA I-kl minesveipere (pluss fire i reserve/opplag)
- Seks franske Combattante IIG-kl (pluss tre i reserve/opplag).

I tillegg til dette har landets marine en rekke større og mindre støtte- og landgangsfartøy, men ingen som jeg kan tenke meg å ha blitt misforstått som en fregatt. I praksis er det kun KONI IV-kl, NANUCHKA II-kl og Combattante IIG-kl som kan utføre bombardering mot land, da alle tre klassene er bevæpnet med 76mm kanoner av forskjellige typer.

Hva som faktisk har skjedd får vi vel tidsnok vite i morgen.

Gnist
24-02-11, 20:37
Det har skjedd så mange ganger i historien allerede, å vist klart og tydelig at FN kan ikke forhindre noen ting. Det er ett apparat som kan gjøre forhandlinger enklere og har ett mat og vaksine distribusjons program for diverse befolkninger. Foruten om dette er det helt likt med Nasjonenes Liga i 1939, maktesløs og sjanseløs. Mulig jeg tar ganske feil, men det er nå dette som er min syn av saken.

Militærmakt under en FN-paraply krever tilstrekkelig vilje og evne hos FNs medlemsland, evt. et samarbeid hvor f.eks. NATO-medlemmer under felles NATO- og FN-myndighet (?) står for militære tiltak.
Det er FNs medlemsland som utgjør FN og som må følge opp f.eks. resolusjoner gjennom konkrete tiltak (styrker, ressurser) for at ting skal skje og oppdrag løses. Eller tar jeg feil? Hvis ikke, blir det da logisk å alltid skylde på FN for fravær av handling? Jeg har ingen problemer med å se at FN har sine svakheter, men jeg tror det er viktig å ikke glemme at mye av FNs evne beror på engasjement hos medlemsland. Rett og slett.

Dersom man skal opprette og håndheve en flyforbudssone (NFZ) med FN-mandat i libysk luftrom kan det kanskje være fornuftig å ta bl.a. erfaringene fra Bosnia og Irak på 90-tallet i betraktning. Etter mitt lille inntrykk krever en effektiv operasjon at bl.a. ROE, kommunikasjon og beslutningstaking fungerer tilfredsstillende. Hurtig avskjæring og identifisering av luftfartøyer som bryter forbudet samt evne til å raskt fatte beslutninger om videre handling gjelder.

hotelpapa
25-02-11, 14:31
Angående FN og Libya...:

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7123081



Libya er valgt inn i FNs menneskerettsråd, til tross for at 37 humanitære organisasjoner har bedt FN nekte landet en plass i rådet.

motoko
25-02-11, 15:14
Angående FN og Libya...:

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7123081



Libya er valgt inn i FNs menneskerettsråd, til tross for at 37 humanitære organisasjoner har bedt FN nekte landet en plass i rådet.

Kina, Saudi Arabia, Cuba er også med i rådet. Så ddet er kanskje like greit at FN har så lite makt som det har. Men nok OT om det.

Makaan
25-02-11, 19:40
Det har skjedd så mange ganger i historien allerede, å vist klart og tydelig at FN kan ikke forhindre noen ting. Det er ett apparat som kan gjøre forhandlinger enklere og har ett mat og vaksine distribusjons program for diverse befolkninger. Foruten om dette er det helt likt med Nasjonenes Liga i 1939, maktesløs og sjanseløs. Mulig jeg tar ganske feil, men det er nå dette som er min syn av saken.

Militærmakt under en FN-paraply krever tilstrekkelig vilje og evne hos FNs medlemsland, evt. et samarbeid hvor f.eks. NATO-medlemmer under felles NATO- og FN-myndighet (?) står for militære tiltak.
Det er FNs medlemsland som utgjør FN og som må følge opp f.eks. resolusjoner gjennom konkrete tiltak (styrker, ressurser) for at ting skal skje og oppdrag løses. Eller tar jeg feil? Hvis ikke, blir det da logisk å alltid skylde på FN for fravær av handling? Jeg har ingen problemer med å se at FN har sine svakheter, men jeg tror det er viktig å ikke glemme at mye av FNs evne beror på engasjement hos medlemsland. Rett og slett.

Dersom man skal opprette og håndheve en flyforbudssone (NFZ) med FN-mandat i libysk luftrom kan det kanskje være fornuftig å ta bl.a. erfaringene fra Bosnia og Irak på 90-tallet i betraktning. Etter mitt lille inntrykk krever en effektiv operasjon at bl.a. ROE, kommunikasjon og beslutningstaking fungerer tilfredsstillende. Hurtig avskjæring og identifisering av luftfartøyer som bryter forbudet samt evne til å raskt fatte beslutninger om videre handling gjelder.

Vil bare si at det handler ikke om å skylde på FN og jeg er fullstendig klar over at FNs engasjement avhenger av medlemslandene. Men man ser jo at mangel på engasjement fra de fleste (viktigste) medlemmene forekommer fra tid til annen. FN ble nå startet opp for å forhindre krig og brudd på menneskerettigheter, noe FN ikke klarer eller har klart på ganske så lenge. Ja jeg vet, ikke FN sin skyld men medlemslandene sin skyld blablabla. Det jeg mente med mitt innlegg var at å trekke inn FN i denne situasjonen vil mest sannsynlig ikke hjelpe i det hele tatt, det ser vel du også?

motoko
25-02-11, 20:23
Det har skjedd så mange ganger i historien allerede, å vist klart og tydelig at FN kan ikke forhindre noen ting. Det er ett apparat som kan gjøre forhandlinger enklere og har ett mat og vaksine distribusjons program for diverse befolkninger. Foruten om dette er det helt likt med Nasjonenes Liga i 1939, maktesløs og sjanseløs. Mulig jeg tar ganske feil, men det er nå dette som er min syn av saken.

Militærmakt under en FN-paraply krever tilstrekkelig vilje og evne hos FNs medlemsland, evt. et samarbeid hvor f.eks. NATO-medlemmer under felles NATO- og FN-myndighet (?) står for militære tiltak.
Det er FNs medlemsland som utgjør FN og som må følge opp f.eks. resolusjoner gjennom konkrete tiltak (styrker, ressurser) for at ting skal skje og oppdrag løses. Eller tar jeg feil? Hvis ikke, blir det da logisk å alltid skylde på FN for fravær av handling? Jeg har ingen problemer med å se at FN har sine svakheter, men jeg tror det er viktig å ikke glemme at mye av FNs evne beror på engasjement hos medlemsland. Rett og slett.

Dersom man skal opprette og håndheve en flyforbudssone (NFZ) med FN-mandat i libysk luftrom kan det kanskje være fornuftig å ta bl.a. erfaringene fra Bosnia og Irak på 90-tallet i betraktning. Etter mitt lille inntrykk krever en effektiv operasjon at bl.a. ROE, kommunikasjon og beslutningstaking fungerer tilfredsstillende. Hurtig avskjæring og identifisering av luftfartøyer som bryter forbudet samt evne til å raskt fatte beslutninger om videre handling gjelder.

Vil bare si at det handler ikke om å skylde på FN og jeg er fullstendig klar over at FNs engasjement avhenger av medlemslandene. Men man ser jo at mangel på engasjement fra de fleste (viktigste) medlemmene forekommer fra tid til annen. FN ble nå startet opp for å forhindre krig og brudd på menneskerettigheter, noe FN ikke klarer eller har klart på ganske så lenge. Ja jeg vet, ikke FN sin skyld men medlemslandene sin skyld blablabla. Det jeg mente med mitt innlegg var at å trekke inn FN i denne situasjonen vil mest sannsynlig ikke hjelpe i det hele tatt, det ser vel du også?
Problemet ligger nok i at FN som organisasjon og medlemslandene ikke passer. FN som organisasjon er til for å skape/bevare fred og menneskerettigheter. Men store deler av medlemslandene har derimot ikke noen interesse av å bevare eller skape menneskerettigheter. De få landene som er for dette(Les vestlige verden ++) blir dermed nestemt i viktige saker i FN. Problemet slik situasjonen er i dag er at vi ikke har noe bedre alternativ til FN.

Znuddel
25-02-11, 20:38
Trenger vi å lage en egen FN tråd? Hadde vært fint om vi kunne holde oss en topic...


Libyas leder Muammar Gaddafi sier i en tale i Tripoli at han vil åpne våpenlagre for å bevæpne befolkningen, ifølge libysk TV.

vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?art ... d=10030029 (http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10030029)



Demonstrantene tar i bruk gamle symboler og skyter i luften for å markere at Gaddafis har mistet maktovertaket i Øst-Libya.

aftenposten.no/nyheter/uriks/article404 ... 042260.ece (http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4042260.ece)

Gnist
25-02-11, 21:54
Men man ser jo at mangel på engasjement fra de fleste (viktigste) medlemmene forekommer fra tid til annen.

Ja.


Det jeg mente med mitt innlegg var at å trekke inn FN i denne situasjonen vil mest sannsynlig ikke hjelpe i det hele tatt, det ser vel du også?

Kanskje. Det krever gjerne at tilstrekkelig sterke aktører under/sammen med FN engasjerer seg tilstrekkelig mye under grønt lys fra FN. Jeg er med på at det ikke nødvendigvis er så veldig sannsynlig. Mitt syn på saken er muligens farget av erfaringene med FNs rolle ifm. DESERT STORM og operasjonene i Bosnia på 90-tallet. Disse er kanskje blant de få tilfellene i nyere tid hvor FN har åpnet for bruk av militære virkemidler som har medført noe suksess?
Dette får meg også til å tenke på hvor mye FN evt. har fått utrettet uten militærmakt og som jeg ikke kjenner like godt til.

Noen må gjerne skille disse innleggene ut i en egen tråd for min del.

Znuddel
26-02-11, 12:47
Det internasjonale samfunn planlegger sanksjoner:

USA avslutter alt militært samarbeid:

Fredag opplyser Det hvite hus at USA vil innføre en rekke sanksjoner mot Libya. Amerikanerne har dessuten stengt sin ambassade i Tripoli.


-Vi tar nå flere konkrete steg for å presse libyske ledere til å slutte å drepe sitt eget folk. Det vi gjør i nærmeste framtid er ikke de eneste skrittene vi er villige til å ta. Det finnes flere potensielle tiltak, og vi vil vurdere situasjonen fortløpende, sa talsmann Jay Carney under en pressekonferanse i Det hvite hus fredag.

Italia mobiliserer:

Det er særlig hensynet til egne statsborgere som ligger til grunn for et påtrykk for intervensjon, og Italia er blant de som presser mest på, med sin om lag 400 statsborgere i Libya.
Ifølge den italienske regjeringen er disse i stor fare, både på grunn av matmangel og sikkerhetstrusler.


To marinefartøy og to militærfly er allerede klare til å igangsette operasjonen dersom utenriksdepartementets gir sitt klarsignal, opplyste forsvarsminister Ignazio La Russa

aftenposten.no/nyheter/uriks/article404 ... 042558.ece (http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4042558.ece)

motoko
01-03-11, 16:53
Virker lovende fra Storbritania og USA sin side. Vi får bare håpe at en eventuell No-fly sone blir innført før det blir brukt sennepsgass mot sivile.
Det virker i det minste som Gadaffi desverre kommer til å bruke alle mulige midler for å beholde makten.

Makaan
02-03-11, 14:27
NATO:


Lite lystne på å bruke militærmakt i Libya


Flere opprørsledere har bedt vestlige land ta i bruk militærmakt for å styrte Muammar Gaddafi, blant annet ved å innføre en flyforbudssone over landet.

Det vil bli svært komplisert, lyder svaret fra USAs forsvarssjef Mike Mullen.

- Det er en helt ekstraordinært kompleks operasjon, slår Mullen fast.

Mullen fester ikke lit til påstandene fra opposisjonelle i Libya, om at Gaddafi-regimet har brukt fly mot sivile demonstranter.

- Vi har ikke sett noen som helst bekreftelse på dette, slår USAs forsvarssjef fast.



Uenighet i NATO

USAs forsvarsminister Robert Gates er heller ikke lysten på å ta i bruk militærmakt mot Gaddafi, og viser til at det er uenighet innen NATO om dette.

- Det er ikke enighet innen NATO om bruk av militærmakt, sa Gates som møtte pressen sammen med Mullen.

Militære operasjoner får konsekvenser det kan være vanskelig å forutse og må derfor vurderes svært nøye, la Gates til.

vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?art ... d=10082618 (http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10082618)

Med andre ord en NFZ er ikke mulig i nær fremtid

Bluefor
03-03-11, 10:41
Mon tro hva Gadaffi mener han vil oppnå ved å holde disse soldatene? Om de ikke blir frigitt sporenstreks, tror jeg nok dette vil forverre forholdet til Vesten betraktelig.

EDIT:
Google Translate-versjon av artikkelen:

Thu 03 Mar 2011, 5:30

Dutch soldiers hostage in Libya
by Roy Klopper

AMSTERDAM - Dutch Colonel Gaddafi holds three soldiers of the navy, their Lynx helicopter and a citizen of our country caught. They fell into the hands of his troops after a failed liberation in the Libyan city of Sirte.

The departments of Defense and Foreign Affairs is currently consulting feverishly with the Libyan authorities on the release of the detained three-man helicopter crew. Their families in the Netherlands has been informed of the tragic developments.

The two evacuees that the soldiers from the desert came to pick up a Dutchman and a European whose nationality is not disclosed, are now by the Libyan authorities safely delivered to the Dutch embassy in Tripoli, reports defense spokesman Otte Beeksma. From here they safely leave the country yesterday.

The trio

This warship of the Royal Navy was two days earlier for the Libyan coast arrived. The trio was in Sirte, about 450 km east of the capital Tripoli, a Dutch citizen who pick up by the riot-stricken Arab country wanted to leave.

It was therefore decided Lynx aboard the Tromp to deploy, "explains spokesman Beeksma military deployment, without permission from the Libyan authorities was conducted. After landing but the helicopter was surrounded by soldiers of the regime. After consultation with the regime, the people released. About the soldiers are being negotiated.

Bestefar
03-03-11, 10:53
Mon tro hva Gadaffi mener han vil oppnå ved å holde disse soldatene? Om de ikke blir frigitt sporenstreks, tror jeg nok dette vil forverre forholdet til Vesten betraktelig.


Fyren virker jo ikke helt rasjonell. Jeg antar at han er redd for at soldatene ikke bare er der for å evakuere sivile, men også frykter at de har ment å aktivt støtte opprørerne. Han har jo blitt presset forholdvis hardt av vestlige land, og når han i tillegg er rasjonelt utviklingshemmet er det sikkert ikke enkelt å se hvor terskelen går mellom diplomatisk press og militær maktbruk. Hvis han tror vesten allerede har kryssa terskelen, har han ikke mye mer å tape. I hans hode virker det da sikkert fornuftig å ha noen fanger som pressmiddel for å forhindre vesten i å militært støtte opprørerne.

Rittmester
03-03-11, 17:15
Det ville overraske meg stort om ikke Libya myldrer med vestlige SOF'ere og E-personell, så han er vel ikke mer paranoid enn han bør være, ja.

lukman
06-03-11, 15:50
Realpolitikk kan være krevende:

"For the past six months Britain’s elite troops have been schooling soldiers working for Col Muammar Gaddafi’s regime, which for years provided Republican terrorists with the Semtex explosive, machine-guns and anti-aircraft missiles used against British troops during the Troubles in Northern Ireland."

http://www.telegraph.co.uk/news/newstop ... roops.html (http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/onthefrontline/6176808/SAS-trains-Libyan-troops.html)

Rittmester
15-03-11, 13:06
I skyggen av katastrofen i Japan skjer det ting som pressen ikke nødvendigvis dekker så godt.

I LIBYA presses opprørerne tilbake, og i andre arabiske land fortsetter protestene.

I SUDAN er det tegn på at de i nord ikke nødvendigvis vil sitte stille og se på at SØR-SUDAN løsriver seg.

Det mest alvorlige på kort sikt, bortsett fra Gaddafis fremmarsj i LIBYA, er at SAUDI-ARABIA, støttet av GCC (Gulf Cooperation Council) har sendt 3500 soldater inn i BAHRAIN. Det hevdes å være to brigader og en panserbataljon (enten er tallene feil, eller så er det svært små brigader). Uansett en interessant utvikling.

http://www.debka.com/article/20763/

lukman
15-03-11, 15:43
En arabisk revolusjon eller en persisk konspirasjon?

Iran har de siste 10 årene flyttet frem sine posisjoner. Libanon, Palestina, Irak... hva blir det neste? Vinner opposisjonen i Bahrain, vinner Iran og Saudi tapper. Det som er vanskelig å vite er hvor sterk staten i disse lendene er. Lukkede samfunn er ikke så lett.

Bluefor
16-03-11, 19:01
Reuters: Libyan website reports rebels sink Gaddafi ships (http://www.reuters.com/article/2011/03/15/libya-ships-newspaper-idUSLDE72E2F120110315)

RABAT, March 15 | Tue Mar 15, 2011 12:53pm EDT

RABAT, March 15 (Reuters) - An opposition Libyan news website reported on Tuesday that rebels flying a MiG 23 warplane and a helicopter sank two pro-Gaddafi warships off the eastern coast near the town of Adjabiyah.

The Brnieq online newspaper quoted an unnamed airforce officer at the Benina airbase in Benghazi as saying the two aircraft also bombed an unspecified number of tanks near Brega and Ajdabiya, two towns that fell to pro-Gaddafi forces on Tuesday.

(Reporting by Souhail Karam, writing by Tom Heneghan; Editing by Matthew Jones)
http://www.acig.org/artman/uploads/laraf_mig-23ms_first_001.jpg
Libyansk MiG-23MS FLOGGER-E (Acig.org)

Hva tror folket om dette? Rebelsk propaganda eller har opprørerne faktisk et knippe dyktige piloter og operative kampfly for hånden?

milzangan
16-03-11, 20:25
Hva tror folket om dette? Rebelsk propaganda eller har opprørerne faktisk et knippe dyktige piloter og operative kampfly for hånden?

Jeg tar meldingene som kommer fra Libya for tiden med en klype salt, mye propaganda som er ute å går, fra begge sider. Men det er ikke usannsynlig, de klarte tross alt å skyte ned et jagerfly med relativt umoderne AA.

Stemmer dette med skipene, er det i så fall epic win.

Navytimes
16-03-11, 22:39
Siste jeg leste var at en rebell pilot hadde gjort martyr av seg med å styrte flyet sitt inn i en regimebase.

Hva skal man si til sånt? En ting er om han faktisk ble skutt ned, men virker jo helt crazy om en erfaren pilot skal gjøre noe sånt fremfor å faktisk returnere til base og kjempe videre neste dag.

tiurleik
18-03-11, 14:37
Den Libyske utenriksministeren heter faktisk Musa Kusa.
Tro det eller ei!

Pb-82
18-03-11, 14:43
Den Libyske utenriksministeren heter faktisk Musa Kusa.
Tro det eller ei!
Torsdag kveld fra Nydalen hadde faktisk en egen sketsj på det i forrige uke. :)

Znuddel
19-03-11, 09:17
http://static04.vg.no/drfront/images/2011-03/19/88-d1e5ad7b-3310e269.jpeg
Jagerfly skutt ned over opprørshovedstaden

Sky News og Reuters melder på Twitter at det er snakk om et militært jagerfly som ble skutt ned av opprørere over selve byen. Dette til tross for at Gaddafis regime fredag erklærte våpenhvile, som følge av en FN-resolusjon som blant annet innebærer en flyforbudssone over landet.

vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?art ... d=10083241 (http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10083241)

Arn
19-03-11, 10:14
Ser ut som en MiG-23? Dette kan bli ett vanlig syn om nå bare Britene og Franskmennene får ut fingeren - Gaddafis styrker vet at de har ett kort tidsvindu, og bruker det for alt det er verdt - om det fortsatt skal være områder igjen å beskytte så må FN-resolusjonen håndheves nå!

Vgr
19-03-11, 10:51
Ser litt lik ut som en Mig-23, men jeg syns jeg ser antydninger til kanardvinger ?

Znuddel
19-03-11, 10:54
Flyet tilhørte desverre opprørerne sies det:

dagbladet.no/2011/03/19/nyheter/libya/b ... /15872006/ (http://www.dagbladet.no/2011/03/19/nyheter/libya/benghazi/15872006/)

Gehenna
20-03-11, 18:14
Hvordan går det i Jordan, Sudan, Egypt og Nord-Korea nå, da ?

Det er visstnok roligere i Japan for tiden.

Navytimes
20-03-11, 19:10
Jordan har det ikke vært noe særlig nyheter fra, men både Syria og Saudi-Arabia ser antydninger til demonstrasjoner.

I Jemen var det en regelrett massakre på demonstranter, der har to ministre og deres FN-ambassadør sagt fra seg sine stillinger i protest mot dette.

Znuddel
20-03-11, 20:26
Utvikling i Jemen:

President Ali Abdullah Saleh har sparket hele regjeringen, ifølge en offisiell erklæring.

Det drastiske skrittet tas etter ukevis med opptøyer der demonstrantene krever Salehs avgang og politiske reformer.

Konflikten toppet seg på fredag, da regjeringsstyrker massakrerte 52 demonstranter.

Flere ministrer, og Jemens FN-ambassadør, har allerede trukket seg i protest mot volden.

http://live.dagbladet.no/nyheter/

Znuddel
20-03-11, 20:40
Blogg om de pågående hendelser, som Dagbladet har brukt som kilde:

aircraft.zurf.info/article/removing-gad ... dafi-libya (http://aircraft.zurf.info/article/removing-gaddafi-libya)

Navytimes
21-03-11, 11:19
I helvete. Vesentlige elementer i Yemens væpnede styrker går ut og sier at de vil beskytte de rettmessige demonstrasjonene som pågår. Så ikke den komme.


Opposisjonen i Libya meldte i går at Ghadadi busset inn tungt bevæpnede menn og stridsvogner inn i Misurata i natt, og at de fryktet for en massakre i dag. Nå kommer det rapporter som tilsier at noe slikt har begynt.

Arn
24-03-11, 14:19
Syria vet alt for godt at om Israel tar dem for seg så risikerer regimet enda mer enn om protestene fortsetter. Om du vil dra Israel inn i dette så er det mest sannsynlige at de vil pushe enten Hamas, eller i Syria's tilfelle, Hezbollah til å provosere Israel til å gjennomføre en massiv "Cast Lead"-type operasjon.

SWATII
26-03-11, 01:36
And the projected winner after the revolution in Egypt....the Muslim Brotherhood, whoo hooo!

Dommern
26-03-11, 21:01
And the projected winner after the revolution in Egypt....the Muslim Brotherhood, whoo hooo!

Har du en kilde?

Sofakriger
26-03-11, 22:09
And the projected winner after the revolution in Egypt....the Muslim Brotherhood, whoo hooo!

Har du en kilde?
De blir nok en viktig politisk aktør ihvertfall. Interessant problemstilling dette her - en del dikatorer oh ikke-så-veldig-demokratiske styrer har vært attraktive for oss i vesten for de holder da nede det vi oppfatter som ekstremister. Her er det bare å se på feks Saudi-Arabia... eller Irak eller Jordan eller Egypt ...

Nå kan vi satse på at folket er mer fornuftige enn noen pessimister har spådd, men hvis de gjennom demokratiske valg velger en gjeng som går inn for Sharia, kvinneundertrykking og hellig krig både her og der - hva gjør vi da ?

SWATII
27-03-11, 01:54
And the projected winner after the revolution in Egypt....the Muslim Brotherhood, whoo hooo!

Har du en kilde?
Fra NY Times.

CAIRO — In post-revolutionary Egypt, where hope and confusion collide in the daily struggle to build a new nation, religion has emerged as a powerful political force, following an uprising that was based on secular ideals. The Muslim Brotherhood, an Islamist group once banned by the state, is at the forefront, transformed into a tacit partner with the military government that many fear will thwart fundamental changes.
nytimes.com/2011/03/25/world/middleeast ... egypt.html (http://www.nytimes.com/2011/03/25/world/middleeast/25egypt.html)

Gnist
27-03-11, 09:38
De blir nok en viktig politisk aktør ihvertfall. Interessant problemstilling dette her - en del dikatorer oh ikke-så-veldig-demokratiske styrer har vært attraktive for oss i vesten for de holder da nede det vi oppfatter som ekstremister. Her er det bare å se på feks Saudi-Arabia... eller Irak eller Jordan eller Egypt ...

Nå kan vi satse på at folket er mer fornuftige enn noen pessimister har spådd, men hvis de gjennom demokratiske valg velger en gjeng som går inn for Sharia, kvinneundertrykking og hellig krig både her og der - hva gjør vi da ?

Har tenkt en del på akkurat det samme en stund. Det har også blitt reist spørsmål om hvordan f.eks. al-Qaidas aktiviteter i området evt. vil utvikle seg i fremtiden.

Lurer på om det er rom for håp om at Vesten investerer i folkelig og politisk goodwill i området gjennom sine tiltak.

Blue
28-03-11, 08:43
Det vi ser i den arabiske verden i dag, ligner litt på revolusjonen i Iran.
Makthaveren ble styrtet av en befolkning på grunn av misnøye, etterfulgt av en rekke forskjellige grupper som ikke helt klarte å stokke beina, så kom de militante muslimene med en felles ideologisk platform på banen og tok hele greia. Lyder det kjent?
Har første "bevis" på kontakt med fundamentalistiske grupper i Libya her: http://www.dagbladet.no/2011/03/27/nyhe ... /15970224/ (http://www.dagbladet.no/2011/03/27/nyheter/muammar_kadhafi/libya/utenriks/krig/15970224/)

tiurleik
28-03-11, 10:51
http://www.hegnar.no/okonomi/article586062.ece

Mitt livs første forsøk på å kopiere og "lime inn"

Navytimes
28-03-11, 13:24
Norge mitt Norge: Er det fem bombetokter våre har kommet opp i etterhvert, avisene gidder knapt nok å nevne det lenger.

john2000
28-03-11, 18:16
Noen står helt klart i bakgrunnen og trekker i trådene her, ellers hadde ikke "opprørerne" klart å organisere seg slik at de faktisk hadde vært i stand til å utrette noen samlet trussel mot regimet.
Hvorvidt disse er understøttet av vestlige "rådgivere" gjenstår å se, men at landet og regionen på sikt går fra asken til ilden tar jeg omtrent for gitt, og synes det er merkelig at vestlige ledere synes å være så oppsatt på at dette skal skje.
Ved å bombe konvoier med kjøretøy og utstyr, som ikke tilsynelatende utgjør noen direkte trussel mot "sivile", støtter Nato direkte "opprørerne" og er etter min mening ikke en upartisk deltaker i konflikten med eneste mål å forhindre overgrep på sivile.

Enkelte land er så etnisk og religiøst komplisert sammensatt at de burde vært fysisk delt for lenge siden, men blir holdt sammen av ekstreme ledere/diktatorer som klarer å holde kontroll via jernhånd og således unngår de helt store nasjonale katastrofene.
Det eneste man oppnår ved et regimeskifte nå er at mer markerte muslimske krefter kommer til makten slik vi har sett så mange ganger før, og en eller annen minoritet får garantert svi for det.
I Egypt har kopterne (stort sett kristne) blitt mer eller mindre utestengt fra deltakelse i styre og stell også etter Mubaraks fall, det er ingenting som tyder på at dette ikke vil være tilfelle i omkringliggende stater.
Velbekomme, det er greit å være forberedt på hva som kommer og at man nå ser hvordan vestlige ledere og media reagerer den dagen etniske spenninger brer om seg.

Sistemann ut slukker lyset!

Takkatt
28-03-11, 19:47
Den beste analysen av situasjonen som jeg har hørt, stod en forsker ved FFI for:
Hans hovedpoeng var at opprøret presenterer en ny rollemodell for frustrerte unge borgere i muslimske land. Et alternativ til religiøs fundamentalisme. Rollemodellen ønsker demokrati, likeverdighet og korrupsjonsbekjempning.
I opprørsbevegelsen finns det personer som har vært involvert med al-Qaida og mange nyanser av religiøs tilhørighet. Situasjonen skiller seg imidlertid vesentlig fra Iran, hvor store folkemasser tok i mot Khomeini. I Egypt og Tunis uttrykker man klart at man ikke ønsker islamske republikker. Intellektuelle, kunstnere og forfattere har også stått sentralt i revolusjonene.

motoko
28-03-11, 20:32
Det vi ser i den arabiske verden i dag, ligner litt på revolusjonen i Iran.
Makthaveren ble styrtet av en befolkning på grunn av misnøye, etterfulgt av en rekke forskjellige grupper som ikke helt klarte å stokke beina, så kom de militante muslimene med en felles ideologisk platform på banen og tok hele greia. Lyder det kjent?
Har første "bevis" på kontakt med fundamentalistiske grupper i Libya her: http://www.dagbladet.no/2011/03/27/nyhe ... /15970224/ (http://www.dagbladet.no/2011/03/27/nyheter/muammar_kadhafi/libya/utenriks/krig/15970224/)

Reflections on the Revolution in France. (Edmund Burke 1790)

In the weakness of one kind of authority, and in the fluctuation of all, the officers of an army will remain for some time mutinous and full of faction until some popular general, who understands the art of conciliating the soldiery, and who possesses the true spirit of command, shall draw the eyes of all men upon himself. Armies will obey him on his personal account. There is no other way of securing military obedience in this state of things. But the moment in which that event shall happen, the person who really commands the army is your master -- the master (that is little) of your king, the master of your Assembly, the master of your whole republic.
http://en.wikisource.org/wiki/Reflectio ... _in_France (http://en.wikisource.org/wiki/Reflections_on_the_Revolution_in_Fr ance)

Takkatt
28-03-11, 21:03
Dette er Khomeinis første tale etter ankomsten til Iran. Det er ikke noe i Egypt eller Tunis som likner på dette:

http://www.youtube.com/watch?v=PSbsUZeL ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=PSbsUZeL5dU&feature=related)

Det er vel snarere slik at det ikke finnes en tydelig leder som folket ser opp til.

IM Spartacus
31-03-11, 11:40
Hva i all vide verden forsøker vesten å oppnå med denne operasjonen?? Irakkrigen førte til at Iran stoppet sin utvikling av kjernefysiske våpen og Gaddafi logret som en golden retriver og ødela sine. Med dette viste Bush at regimer som ville utgjøre en trussel mot USA i fremtiden var i fare for å bli avsatt.

Mange feil ble gjort i Irak, bla hadde man ikke noe byråkrati eller politi eller hær for å kontrollere opprørske elementer fra eget og utland. Landet falt dermed ut i kaos og måtte hankes inn igjen. Iran har nok hatt mer enn en finger med i spillet her og jeg tror det hadde vært en bedre ide og tatt ut Iran fremfor Irak, i og med at de støtter og finansierer terrororganisasjoner rundt om i verden for dem.

I libya satser man nå på å velte et regime og satse på at "demokratiske krefter" overtar. Hvilke demokratiske krefter er dette?? Hvilke nye rettigheter skal Libyerne få av disse? Muligheten til å steine for uttroskap? Sannsynligheten for at et islamist styre tar makten er vel større enn noe annet. Man ser jo allerede dette i dag i Egypt hvordan internett opprørerene ble neglisjert og DMBs rolle ble kraftig styrket.

Hvis man vil bedre det libyske folks retter, skulle man krevd at Libya innførte økonomiske reformer. Noen som tror at Kina fortsatt er en ettparti stat om 50 år med dagens økonomiske utvikling?

Signalet vesten sender til MØ er at, hvis al-quaida klarer å starte opptøyer nå, vil vesten finish the buisness...

motoko
31-03-11, 12:05
Hva i all vide verden forsøker vesten å oppnå med denne operasjonen?? Irakkrigen førte til at Iran stoppet sin utvikling av kjernefysiske våpen og Gaddafi logret som en golden retriver og ødela sine. Med dette viste Bush at regimer som ville utgjøre en trussel mot USA i fremtiden var i fare for å bli avsatt.

Mange feil ble gjort i Irak, bla hadde man ikke noe byråkrati eller politi eller hær for å kontrollere opprørske elementer fra eget og utland. Landet falt dermed ut i kaos og måtte hankes inn igjen. Iran har nok hatt mer enn en finger med i spillet her og jeg tror det hadde vært en bedre ide og tatt ut Iran fremfor Irak, i og med at de støtter og finansierer terrororganisasjoner rundt om i verden for dem.

I libya satser man nå på å velte et regime og satse på at "demokratiske krefter" overtar. Hvilke demokratiske krefter er dette?? Hvilke nye rettigheter skal Libyerne få av disse? Muligheten til å steine for uttroskap? Sannsynligheten for at et islamist styre tar makten er vel større enn noe annet. Man ser jo allerede dette i dag i Egypt hvordan internett opprørerene ble neglisjert og DMBs rolle ble kraftig styrket.

Hvis man vil bedre det libyske folks retter, skulle man krevd at Libya innførte økonomiske reformer. Noen som tror at Kina fortsatt er en ettparti stat om 50 år med dagens økonomiske utvikling?

Signalet vesten sender til MØ er at, hvis al-quaida klarer å starte opptøyer nå, vil vesten finish the buisness...

Operasjonen hindrer at borgerkrigen eskalerer og hindrer at en diktor massakrerer sivile. Dette har vi som det internasjonale samfunnet en rett og plikt til å hindre om vi kan.
Men å innvolvere oss i større grad i Libya ved å støtte opprørerene med våpen,folk etc tror jeg nok vi skal unngå. Slike tiltak fører ofte ikke til noe godt, som vi har erfart i Vietnam, Afghanistan o.l
For alt vi vet kan dagens opprører være morgendagens terrorist. Og om det ikke er tilfellet er no sjangsen stor for at opprørerene i Libya vil ha interesse av å selge eventuelle våpen de får av vesten til "highest bidder" på det internasjonale våpenmarkedet. Det vil også vere vanskelig å si hvem som får makten etter borgerkrigen er slutt.

en.wikipedia.org/wiki/Blowback_%28intel ... ligence%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Blowback_%28intelligence%29)

Sofakriger
31-03-11, 12:34
I libya satser man nå på å velte et regime og satse på at "demokratiske krefter" overtar. Hvilke demokratiske krefter er dette?? Hvilke nye rettigheter skal Libyerne få av disse? Muligheten til å steine for uttroskap? Sannsynligheten for at et islamist styre tar makten er vel større enn noe annet. Man ser jo allerede dette i dag i Egypt hvordan internett opprørerene ble neglisjert og DMBs rolle ble kraftig styrket.

Har du noe kilder for dette?

Det er noen som frykter en slik utvikling, men Egypt er ikke Irak, Tunisia er ikke Egypt, Jordan er ikke Tunisia etc etc.
En ung velutdannet befolkning som har åpen tilgang til informasjon om utvikling og rettigheter i vesten er ikke ett godt utgangspunkt for å etablere ett fundamentalistisk styre.

motoko
31-03-11, 13:28
Tror neppe det blir noen islamsk styre i libya. Sjangsen er nok mye større for at en general i opprørsbevegelsen får med seg noen folk og tar makten selv og blir en den nye Gadaffi.
Men er lov å håpe på at ingen vil unytte maktvakumet, og at Libya går over til å bli en demokratisk stat etter at Gadaffi er fjernet.
Om Libya derimot har lyst å velge noe ala det muslimske brorskap i et demokratisk valg, så er det Libya sin egen sak, og ikke noe vesten skal blande seg bort i.

SWATII
31-03-11, 13:29
Operasjonen hindrer at borgerkrigen eskalerer og hindrer at en diktor massakrerer sivile. Dette har vi som det internasjonale samfunnet en rett og plikt til å hindre om vi kan.

Greit nok. Men basert på det, burde da ikke "det internasjonale samfunnet" også gå inn i f.eks. Sudan, Elfenbenskysten, Jemen, Bahrain, Syria og en rekke andre land som gjør akkurat det samme?

hvlt
31-03-11, 13:36
Aftenposten: Midtøsten-trend. Ny arabisme tar form (http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article4076502.ece)

motoko
31-03-11, 15:42
Operasjonen hindrer at borgerkrigen eskalerer og hindrer at en diktor massakrerer sivile. Dette har vi som det internasjonale samfunnet en rett og plikt til å hindre om vi kan.

Greit nok. Men basert på det, burde da ikke "det internasjonale samfunnet" også gå inn i f.eks. Sudan, Elfenbenskysten, Jemen, Bahrain, Syria og en rekke andre land som gjør akkurat det samme?
Ja, det internasjonale samfunnet burde gjøre det samme i alle lignende situasjoner. Men det er nok desverre slik at Vesten bryr seg mer i land som 1: Ligger nært Europa 2: har Olje enn et land i Afrika men en blodlig borgerkrig.
Det beste hadde nok vært at det ikke var slik. Men slik situasjonen er i dag er det mye bedre at Vesten bare stopper massakrer i noen få land sammenlignet med om Vesten ikke stoppet massakrer i noen land i det hele tatt.

tiurleik
23-04-11, 08:53
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artik ... d=10092002 (http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10092002)


Et gruoppvekkende regime-alternativ i Egypt.

SOP2000
24-04-11, 20:56
Ja, det internasjonale samfunnet burde gjøre det samme i alle lignende situasjoner....... Men slik situasjonen er i dag er det mye bedre at Vesten bare stopper massakrer i noen få land sammenlignet med om Vesten ikke stoppet massakrer i noen land i det hele tatt.

Det er dette som ligger til grunn for R2P-doktrinen, og som forhåpentligvis vil vinne frem i tida fremover også. R2P = Responsibility to Protect. Tanken er at menneskerettighetene er universelle, og at enhver stat skal beskytte disse rettighetene. Men hvis en stat ikke gjør det, så må noen andre gjøre det. Enkelt, men historien viser at det ikke har vært lett å sette doktrinen ut i livet. Nigeria i 1967, Srebrenica i 1992 og Rwanda i 1994 er jo noen stygge flekker i vår felles arv. Men i 1999 i Kosovo ble det tatt affære for å beskytte folk, i 2000 i Sierra Leone og nå sist i Elfenbenskysten og Libya. Men man kan vel aldri være nøytral når man skal beskytte noen mot noen, og en må velge side. Gbagbo beskyldte Frankrike for innblanding, ikke FN. Da tok han ikke hensyn til at det var ECOWAS som 24 mars ba FN med alle midler om å beskytte folk og eiendom...og for ikke å glemme at den arabiske liga den 12 mars ba om at luftrommet over Libya ble stengt for Gaddafis flyvåpen. Får vi flere R2P-operasjoner i Midt-Østen mon tro??

IM Spartacus
24-04-11, 21:13
Får vi flere R2P-operasjoner i Midt-Østen mon tro??

Med tanke på hvilken uforbeholden suksess denne R2P(på sparket)har vært??

Anyway tilbake til egne tanker....

Uansett. Det er blitt foretatt noen halshogginger i opprørsbyer allerede. Sikkert ikke no...

http://www.nationalreview.com/corner/26 ... c-mccarthy (http://www.nationalreview.com/corner/265310/allahu-akbar-its-our-friends-rebels-andrew-c-mccarthy)

SOP2000
24-04-11, 22:38
Får vi flere R2P-operasjoner i Midt-Østen mon tro??

Med tanke på hvilken uforbeholden suksess denne R2P(på sparket)har vært??

Anyway tilbake til egne tanker....

Uansett. Det er blitt foretatt noen halshogginger i opprørsbyer allerede. Sikkert ikke no...

http://www.nationalreview.com/corner/26 ... c-mccarthy (http://www.nationalreview.com/corner/265310/allahu-akbar-its-our-friends-rebels-andrew-c-mccarthy)

Og du er av den oppfatning at?..... la en diktator begå massemord! Eller hva er det du egentlig prøver å si?

MMB
25-04-11, 12:53
Nå skal ikke jeg svare for Spartacus, men jeg tror enkelte forsøker å si at ved å drive å bombe Gaddafi sitt materiell og militære infrastruktur driver vi samtidig og støtter en hel del mennesker vi ikke hadde skjenket en tanke med å skyte sønder og sammen hadde dem og oss vært på en annen plass på kloden...

SWATII
25-04-11, 13:36
Basert på Libya, så synes jeg at NATO et al, burde begynne å bombe mål i Syria, til værn mot de sivile som nå blir skutt i hopetall.....eller noe slikt..

lukman
25-04-11, 15:24
"McCain said he was not worried about Islamic extremism taking hold among the Libyan opposition, warning that allowing the current standoff to continue could incubate more extreme religious sentiment.

"If there is a stalemate here, it could open the door to radical Islamic fundamentalism, because of the frustration that thousands and thousands of young people will feel," McCain said."

Er vel flere enn McCain som ser det sånn. Khaddafi er sjefsterroristen som bruker Al-Qaeda til å bedra oss.

lukman
25-04-11, 15:59
"WASHINGTON - The new leader of Libya's opposition military spent the past two decades in suburban Virginia but felt compelled — even in his late-60s — to return to the battlefield in his homeland, according to people who know him."

http://www.mcclatchydc.com/2011/03/26/1 ... ch-of.html (http://www.mcclatchydc.com/2011/03/26/111109/new-rebel-leader-spent-much-of.html)

Typisk Al-Qaeda.

tiurleik
26-04-11, 10:42
http://www.dagbladet.no/2011/04/26/nyhe ... /16308885/ (http://www.dagbladet.no/2011/04/26/nyheter/utenriks/libya/muammar_kadhafi/forsvaret/16308885/)

Hva skulle NATO gjort uten vårs?

Sofakriger
26-04-11, 11:04
"WASHINGTON - The new leader of Libya's opposition military spent the past two decades in suburban Virginia but felt compelled — even in his late-60s — to return to the battlefield in his homeland, according to people who know him."

http://www.mcclatchydc.com/2011/03/26/1 ... ch-of.html (http://www.mcclatchydc.com/2011/03/26/111109/new-rebel-leader-spent-much-of.html)

Typisk Al-Qaeda.
Jepp.

Dessuten så gjelder den gamle tesen "Mine fiendes fiender er mine venner" fremdeles.

SWATII
26-04-11, 11:47
Tror dettan går seg til....

Rittmester
28-04-11, 20:08
Som tidligere nevnt kan vi i grovt tenke oss tre utfall av hvert opprør:
- Business as usual, samme evt en annen diktator fortsetter, muligens etter å ha gitt små, kosmetiske innrømmelser
- Islamistene overtar
- Demokratiske krefter overtar

Dersom det ikke skjer noe opprør, beholder vi dagens situasjon, som i samtlige arabiske land er en diktator av en eller annen avskygning; i noen land (Iran, Saudi-Arabia) tunge islamistiske krefter.

Bortsett fra at det under en revolusjon vil være kaos, og man i etterkant får en for oss uforutsigbar situasjon, er det vanskelig å se at en serie revolusjoner vil gjøre situasjonen i den arabiske verden verre enn den er i dag. Skal det være mulig å få til økonomisk, vitenskapelig, kulturell og teknologisk vekst må regionen forandre seg.

Nå er alle land forskjellige, og resultatet vil kunne bli vidt forskjellige, noe som også behandles i noen av linkene under. Jeg synes en av dem oppsummerer ganske bra:
1) Politikken er lokal, og utfallet et sted diktereres ikke av utfallet et annet sted
2) Islam er en del av bildet, som den fremherskende religionen, men på langt nær hele bildet
3) Vesten sitter ikke førersetet, men kan påvirke utenfra

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-13208800
http://edition.cnn.com/interactive/2011 ... ge/?hpt=T2 (http://edition.cnn.com/interactive/2011/02/world/map.unrest.fullpage/?hpt=T2)
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12431231
http://english.aljazeera.net/video/midd ... 23837.html (http://english.aljazeera.net/video/middleeast/2011/04/20114289518923837.html)

motoko
28-04-11, 20:57
Som tidligere nevnt kan vi i grovt tenke oss tre utfall av hvert opprør:
- Business as usual, samme evt en annen diktator fortsetter, muligens etter å ha gitt små, kosmetiske innrømmelser
- Islamistene overtar
- Demokratiske krefter overtar

Landet kan også bli en "failed state" uten noen form for overordnet styre. Dette om borgerkrigen varer for lenge, og ingen har nok makt til å fylle maktvakumet som har opstått, og det vil kun vere små grupper med krigsherrer eller stammer som ikke har nok makt til å ta kontroll over landet selv. Borgerkrigen vil nok da også fortsette, men opprørerene vil nok dele seg opp i flere faksjoner som kjemper mot hverandre.
Et eksempel er Somalia som hadde en diktator og som nesten fikk anarki etter han ble fjernet fra makten. Eller Afghanistan etter kommunistene ble fjernet og før Taliban tok kontroll over store deler av landet.

Sofakriger
29-04-11, 08:46
Som tidligere nevnt kan vi i grovt tenke oss tre utfall av hvert opprør:
- Business as usual, samme evt en annen diktator fortsetter, muligens etter å ha gitt små, kosmetiske innrømmelser
- Islamistene overtar
- Demokratiske krefter overtar

Dersom det ikke skjer noe opprør, beholder vi dagens situasjon, som i samtlige arabiske land er en diktator av en eller annen avskygning; i noen land (Iran, Saudi-Arabia) tunge islamistiske krefter.

Bortsett fra at det under en revolusjon vil være kaos, og man i etterkant får en for oss uforutsigbar situasjon, er det vanskelig å se at en serie revolusjoner vil gjøre situasjonen i den arabiske verden verre enn den er i dag. Skal det være mulig å få til økonomisk, vitenskapelig, kulturell og teknologisk vekst må regionen forandre seg.

Nå er alle land forskjellige, og resultatet vil kunne bli vidt forskjellige, noe som også behandles i noen av linkene under. Jeg synes en av dem oppsummerer ganske bra:
1) Politikken er lokal, og utfallet et sted diktereres ikke av utfallet et annet sted
2) Islam er en del av bildet, som den fremherskende religionen, men på langt nær hele bildet
3) Vesten sitter ikke førersetet, men kan påvirke utenfra


Nja. Synes du mangler et viktig og vanlig aspekt - og det er nye statsdannelser. Se feks Jugoslavia. Muligheten for det er absolutt tilstede med flere folkegrupper i flere av landene, språklig og kulturelt fellesskap på tvers av grenser og en del grenser som er mer linje på kartet enn naturgitte. Libya feks kan stykkes opp, frem til en stund etter andre verdenskrig var jo stammelojalitet klart viktigere enn borgeridentitet - og er nok det fremdeles for mange.

tiurleik
02-06-11, 08:20
http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7657538


Mot borgerkrig i Jemen!
Skal Vesten blande seg inn der også?

SlakaBall
02-06-11, 12:15
Tcha, kanskje vi kan ta en rask innsetting og hente ut Farouk Abdulhak?

jaffar
26-09-11, 04:59
Kvinner får stemmerett i Saudi-Arabia

Kvinner får stemmerett og mulighet til å stille i det neste lokalvalget i Saudi-Arabia, kunngjør kong Abdullah bin Abdul Aziz. Kvinner skal også kunne sitte i shurarådet.

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4237591.ece

Ett skritt i riktig retning

Rittmester
26-09-11, 08:45
De har innført stemmerett for kvinner i andre arabiske land også, men i likhet med Saudi bare i lokalvalg. Disse lokale styrene har bare begrenset myndighet, og representanter utnevnt av sjeiker/emirer/konger sitter fortsatt i flertall. Jeg vil kalle det skinndemokrati, selv om de kanskje har en viss innflytelse på saker som de reelle makthaverne ikke synes er spesielt viktige.

På nasjonalt plan er de arabiske landene rundt Gulfen fortsatt autokratier eller oligarkier.

jaffar
26-09-11, 09:34
Ikke ett lite skritt engang, Rittmester?

Sofakriger
26-09-11, 10:01
Ikke ett lite skritt engang, Rittmester? Blir ikke mye revolusjoner med små steg.

jaffar
26-09-11, 10:10
Der er jeg faktisk ikke enig, sofa. Mulig jeg ikke skulle ha postet den i denne tråden, men enhver forbedring og signal på oppmykning av en stats forhold til menneskerettigheter, er positivt.
Og fra mitt ståsted, spesielt i gulfområdene.

Om det ikke blir de store, blodige revoulusjonene av dette, er i mine øyne ikke så nøye.

Sofakriger
26-09-11, 12:27
Det som er spennende med små steg er vel at de ofte leder opp mot et balansepunkt, hvor man så vipper over til en ny situasjon. Da kommer vel ofte revolusjonen?

Enten det nå er brødprisen eller stemmerett ved uviktige lokalvalg for kvinner. Mitt poeng er at jeg ser ikke at denne utløser et driv for endring i Saudi, fordi det er for langt til balansepunktet for å få en ny situasjon. I Saudi så ser jeg ærlig talt ikke helt hva som skulle utløst sammenlignbar (ikke lignende) situasjon som Egypt, Libya eller Syria.

M72
10-10-11, 10:42
Starten på den arabiske høsten? Aftenposten: Panservogner meide ned demonstranter i Kairo (http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4251540.ece)

berthe
15-10-11, 09:23
Konsulentfirmaet Geopolicity offentliggjør en rapport basert på data fra Det Internasjonale Pengefondet (IMF) hvor de har beregnet at "Den Arabiske Våren" har kostet de seks landene Libya, Egypt, Bahrain, Syria, Tunisia og Yemen tilsammen 315 mrd kroner. Andre har tjent på uroen, da først og fremst de store olje-eksportørene med Saudi-Arabia i spissen, som har profitert på økt oljepris. Rapporten konkluderer med at for den arabiske region sett under ett har virkningen av uroen og omveltningene vært i sum positiv, med en økning i samlet BNP på 220 mrd kroner.

http://www.geopolicity.com/upload/content/pub_1318479562_regular.pdf

Sofakriger
15-10-11, 10:23
Så da kan man jo spørre seg hvilken rolle de store oljeeksportørene som har tjent fett på høy oljepris bør ta for å hjelpe de landene som nå er i gang med tung omstilling. De kan gi bæng og håpe det går tregt/galt - og at de dermed tjener mye penger, eller de kan bruke deler av det de tjener ekstra på å hjelpe disse landene å etablere fungerende demokratiske samfunn.

En av de store oljeeksportørene er Norge.

berthe
15-10-11, 15:50
Ja, nettopp! Her kan det nok tenkes at noen tenker kortsiktig økonomisk gevinst.
Imidlertid vil alle på sikt være tjent med at reformprosessene i regionen ikke stopper opp. Det er da avgjørende at den økonomiske bistanden som må gis er med på å drive utviklingen i riktig retning. Her er det fort gjort å trå feil, med regresjon og det som verre er som resultat. Geopolicity fraråder å gi bistand utelukkende som nasjonale lån via Verdensbanken/IMF, da dette antas å ha liten effekt på reformprosessene sammenlignet med hva målrettede investeringer av G7/G20 vil kunne avstedkomme.

tiurleik
20-10-11, 12:58
Gaddaffi trolig tatt til fange, eller drept.http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10022674

Men stor rykteflom.

AGR416
20-10-11, 16:52
Nå bekreftet drept:

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/libya/artikkel.php?artid=10022674

Xylia
20-10-11, 18:09
Er det feil å gratulere Libya?

tiurleik
20-10-11, 18:22
Er det feil å gratulere Libya?

Vi får vente og se.Det er mildt sagt vanskelig å spå hvilken retning dette tar.

Gnist
02-12-11, 12:26
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/FN---Hundrevis-av-barn-drept-i-Syria-6712297.html

FN: - Hundrevis av barn drept i Syria


Mer enn 4.000 mennesker, deriblant 307 barn, er drept i uroen siden den brøt ut i mars, og i tillegg antas det at mer enn 14.000 mennesker er satt i fangenskap,
opplyser Navi Pillay.

Hun ber nå verdenssamfunnet om umiddelbart å gripe inn for å beskytte den syriske sivilbefolkningen.

- De syriske styremaktenes vedvarende hensynsløse undertrykkelse kan, om den ikke blir stanset nå, drive landet ut i full borgerkrig, sier Pillay.

FNs menneskerettighetsråd holdt fredag et krisemøte om Syria.(©NTB)

Rittmester
23-02-12, 12:31
Den arabiske våren ett år etter: http://www.aftenposten.no/spesial/Den-arabiske-varen-etter-ett-ar-6769434.html Aftenposten gir en kort og grei oversikt over situasjonen her.

Mye er fortsatt uavklart, både i de landene som allerede har vært gjennom en revolusjon, og de som ikke har det.

Max
23-02-12, 12:56
Vi går rett ifra en Arabisk vår til en Islamistisk vinter uten en eneste sommerdag ;-(

Grasklyppertraktor
13-09-12, 10:29
http://www.tv2.no/nyheter/utenriks/krigsskip-og-marinesoldater-paa-vei-til-libya-3875331.html

Saken eskalerer seg, og USA sender to skip og marinesoldater til Libya.

Grasklyppertraktor
13-09-12, 10:31
http://www.tv2.no/nyheter/utenriks/demonstranter-stormer-usas-ambassade-i-jemen-3875488.html

I tillegg så blir USA sin ambassade i Jemen stormet av demonstranter.

Bving1981
13-09-12, 10:46
Ser ut som det er jevnt dårlig stemning der ute. Den Arabiske Våren har blitt til den Arabiske Høsten...

Rofel
13-09-12, 11:07
http://www.dagbladet.no/2012/09/13/nyheter/jemen/utenriks/al-qaida/usa/23388743/

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10068951


dagbladet og VG artikkel, video og noen bilder av hva som skjer.

Dette blir vel å spre seg som en gressbrann nå...

Rittmester
13-09-12, 11:26
De siste innleggene er kopiert hit fra tråden om at USAs ambassadør til Libya ble drept: http://milforum.net/threads/62017-USAs-ambassadør-i-Libya-drept (http://milforum.net/threads/62017-USAs-ambassadør-i-Libya-drept), da de muligens peker mot en generell trend.

Uansett, fakta står:
1) Noen anti-islamister lagde en skikkelig dårlig video (trailer) som rakket ned på profeten Mohammed,
2) Noen militiante islamister sørget (sannsynligvis) for å få denne oversatt og distribuert i de rette kanaler
3) De samme militante islamistene benyttet demonstrasjonene som oppsto til å foreta målrettede angrep mot amerikanske interesser

Er dette et tegn på en ny anti-vestlig trend i den arabiske verden? Nei, jeg tror ikke det.
Bidrar dette til å polarisere situasjonen? Ja.

essal
13-09-12, 11:47
http://www.dagbladet.no/2012/09/13/nyheter/jemen/utenriks/al-qaida/usa/23388743/

Flere døde etter storming av ambassaden i Jemen

Rittmester
13-09-12, 14:11
I Iran også: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Demonstrasjonene-sprer-seg-videre-i-den-muslimske-verden-6990621.html

Problemet med dette er at det bare i ytterst sjeldne tilfeller er den jevne muslim på gata som spontant begynner å kaste stein på ambassader. Oftest er det grupper som har egeninteresse i å blåse opp en konflikt, dvs islamister i Libya, Egypt og Jemen. I Iran er det ikke usannsynlig at det er myndighetene selv som står bak demonstrasjonene. Så får alle en fin, felles fiende, USA, å samle seg mot, og man kan glemme all dritten man opplever i hverdagen.

isak
13-09-12, 14:41
I Egypt og Libya fikk de vel hjelp av Hooligans ihverfall om man skal tro Al Jazera. Kanskje det var lysten til å knuse og ødelegge som var stor, ikke såret profet stolthet...

holmiz
14-09-12, 15:51
På meg så virker det som om det er uendelige mengder med raseri knyttet til religion rundt om i en del land, som lenge bare har ventet på den rette anledningen til å eksplodere, og endelig fikk de påskuddet sitt i denne filmen. Hvordan et sånt vilt raseri kan oppstå på bakgrunn av en film er langt utenfor min fatteevne. Men nå har jeg aldri vært spesielt opptatt av begrepet 'ære'.

Litt til side for trådens tema, men når en i forkant av fotball-EM så hvilket høyreekstremt hat som ulmer rundt om i Europa, og da særlig øst-Europa, og ser hvilke enorme motsettinger med gedigent hat som rasler med sablene, så håper jeg virkelig ikke dette eskalerer. Jeg husker enda da jeg som ung evighetsstudent rotet meg borti Huntington - the class of civilizations, tror jeg må finne frem noen gamle lærebøker og lese meg opp på nytt, og håper fortsatt at han (Huntington) ikke hadde rett.

Link til de som er nysgjerrige:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Clash_of_Civilizations

Max
14-09-12, 21:20
Huntington og hans “clash of civilizations” var nok interresange greier, men Wafa Sultan setter det hele i et litt andeledes perspektiv.

http://www.youtube.com/watch?v=H1_aypp_5uI&feature=fvwrel

http://en.wikipedia.org/wiki/Wafa_Sultan

Vi har nok er problem som det kommer til å bli meget vanskelig å finne en løsning på.
Mens Midt-Østen på mange måter utvikler seg meget raskt og store forrandringer er på vei, så er det ingen tvil om at også store deler av befolkningen har vanskeligheter med denne utvklingen.

Det finnes ingen "quick fix" og det vil ta flere generasjoner før utdanning, moderne kommuniskajon, og utvikling generelt vil gjøre at det vi så pyntelig kaller ekstremister blir marginalisert.

Gammeloppklesk
15-09-12, 00:22
Vedkommende som laget denne videoen som satte i gang dette bråket som har blusset opp nå skal visstnok være kopter. Og det er ikke "but but" å være kopter i Egypt i alle fall.
Så det kan jo nesten se ut til at en kopter som er frustrert over muslimsk press har greid å fyre opp en bråta med frustrerte muslimer som kanskje til dels er frustert over påvirkning fra det oppfatter som det kristne Vesten?

isak
15-09-12, 13:07
Jeg tror fortsatt at eneste løsningen er å fornærme denne profeten over en lav sko helt til det blir så vanlig at ingen bryr seg lenger, er det ikke eksponeringsterapi det heter?

JanKristian
15-09-12, 15:01
Jeg er nettopp ferdig med boken "How Civilizations Die: (And Why Islam Is Dying Too)" av David Goldman. Interessant lesning med fokus på ideologi og demografi. Blandt de sentrale tema er utviklingslands dramatiske omstillingsprosess fra analfabetisme og høye antall barn, til det moderne og langt mer sekulære samfunnet der det fødes en brøkdel av tidligere antall barn pr kvinne. Goldman skriver at Iran forsøker å gjøre omstillingen som tok vesten 200 år på 20 år, og at eldrebølgen i vestlige land vil fortone seg som en dråpe i forhold til det man venter på i den arabiske verden. Videre skal Ahmedinejad, i følge boken, ha kommet med påstander om at vesten angriper den muslimske verden generellt, og Iran spesiellt, ved å promotere vestlige verdier som tapper landet for mennesklige ressurser. En sentral tese blir da spørsmålet om hva som er rasjonellt, og Gold man bruker det følgende eksempelet:

Alle er enige i at det er irrasjonellt å ta ut alle sparepengene sine og bruke dem opp så fort som mulig.
Men hvis vedkommende lider av en dødelig sykdom og ikke forventer å leve lenge, så blir den samme handlingen langt mer rasjonell.

Nå har jeg ikke gått disse påstandene etter i sømmene, men jeg synes dette virker fornuftig. Kan dette påvirke rasjonaliteten bak Iran, og andre lignende staters avgjørelser og handlinger?

Sofakriger
15-09-12, 15:52
Å hive ut et diskusjonspunkt basert på et premiss som du ikke har "gått nærmere etter i sømmene" og altså ikke ønsker diskusjon om er et heller primitivt grep som ikke holder på dette forumet. Jeg mener andre her på forumet har vært ganske tydelig på dette ovenfor deg før?

Jeg kjøper ikke premisset - utover at det ikke er lommer i likskjorta.

lukman
15-09-12, 17:44
1. Goldman viser til det vi vet: Islam holder ikke på å vinne et "demografiskt krig".
2. Resten er mye rart. At en kvinne som får to barn ikke er glad i sin kultur er bare vrøl. Ideen at vi som Goldman dømmer som medlemmer i døende sivilisasjoner kommer å starte krig bare for at vi vet at vår kultur kommer å dø er en merkelig teori.

Max
15-09-12, 18:55
At Islam (den intolerante, brutale, og undertrykkende delen av islam) er iferd med å dø er det nok ingen tvil om. Dagens ekstremisme og voldelige handlinger er et tydelig resultat av et monster som er iferd med å sakte men sikkert miste taket. Men det er ikke demografiet eller utdanning som kommer til å gjøre mirakler på den siden. Spesielt Iran har hvert igjennom langt større demografiske sjokk (i begger retninger) flere ganger opp igjennom sin historie uten at det førte til fundamentale forandringer. Det er de moderne kommunikasjon og informasjons metoder som sammen med bedre økonomiske vilkår som kommer til å ta knekken på systemet og tvinge Islam til å utvikle seg. Akkurat det samme skjedde innenfor Kristendommen og vi kjenner resultatet. Det kommer ikke til å skje over natten, men klokken tikker og ingenting kan stoppe det.

Jeg har ingenting imot Herr. Goldman, men når amerikanske jøder uttaler seg om Iran så har jeg en tendens til å være forsiktig før jeg sluker rått det de sier.

Iran prøver ikke å ta igjen 200 år på 20 år, men heller 200 år på 100 år. Ikke det at det blir så enkelt, men det forandrer tross alt perspektivet og historie bøkene er krystallklare. Vesten stjeler ikke Irans menneskelige ressurser. Det er regimet som mer enn villig støtter utvandringen av sine utdannende unge mennesker. De passer ikke inn i det Islamske systemet og regimet er bare glad for å bli kvitt dem. Det er en meget korttenkt løsning, men når realitetene ikke lengere teller og religiøse skrifter er viktigere enn tekniske kompetangser kan man fort fantasere seg til at det er en god løsning.
Over 100’000 udannede Iranere flytter fra Iran hvert år. I enkelte år så har vi innenfor de firmaene jeg jobber for hatt en «turnover» på over 45% i avdelinger som bruker lett eksporterbare kunnskaper. De reiser alle til USA, Kanada, Frankrike, eller Tyskland. Dessverre selvfølgelig ikke til Norge.

Sofakriger
15-09-12, 18:58
Liten korreksjon der Max - det finnes noen, riktignok få, meget dyktige iranere i oljå. Også yngre folk, ikke bare den viktigste ingeniøren for dannelsen av den norske velferdsstaten vi kjenner i dag.

Max
15-09-12, 19:05
Ojjj... Ikke missforstå meg ;-)
Det finnes helt sikkert dyktige og meget dyktige Iranere i Norge. For all del.

Det jeg ville frem til (men det er egentlig et annet tema) er at dessverre så er ikke Norge veldig atraktivt når de har andre valg. Men det blir som sakt et annet tema.

hvlt
15-09-12, 19:11
Jeg har da nylig ansatt en meget dyktig iraner. Han reiser ikke til Iran før det er slutt på dagens styre.

En av Norges dyktigste hjerneforskere er iraner, Mahmood Amiry-Moghaddam. En veldig sympatisk og hyggelig fyr forresten. Han bruker det meste av sin fritid til å dokumentere menneskerettighetsovergrepene i Iran.

Rittmester
15-09-12, 19:17
Minnes å huske en iransk student som ble utvist fra en norsk høyskole og fra landet fordi han ble mistenkt for å tilegne seg kunnskaper om teknologi som Iran ikke skal ha tilgang til. Så, det er ikke sikkert at alle iranerer som "utvandrer" er reelle emigranter.

hvlt
15-09-12, 19:20
Det var vel romteknologistudiet på Høyskolen i Narvik.

Max
15-09-12, 19:21
Ja at Iranerne er meget «andeledes» i forhold til mange andre land og kulturer i Midt-Østen er det vel ingen tvil om ;-)

hvlt
15-09-12, 19:38
F.eks. Shiraz University holder et høyt internasjonalt nivå på utdanningen i matematikk og fysikk. Vitnemål derfra stoler jeg på, det gjør jeg ikke med vitnemål fra arabiske land eller Pakistan.

Max
15-09-12, 20:39
Det er ingen tvil om at de har en meget høy standard innenfor mange akademiske fag. Det finnes mange historiske og kulturelle grunner til dette.

Dessverre så har de Iranske universitetene (stort sett) mistet elle aldri hadt mye av en meget nødvendig kontakt og sammarbeid med den industrielle verden. Dette gjør at de produserer utmerkede akademikere men når det kommer til å forandre dette til industrielle realiteter så har det ofte katastrofale følger.

Dette betyr overhodet ikke at det ikke finnes noe bra innenfor den Iranske industrien, men at vi ofte står ovenfor store utfordringer når det blir snakk om dagliglivets realiteter.

hvlt
17-09-12, 11:02
Arfan Bhatti, Mohyeldeen Mohammad og co. er tydeligvis i gang igjen: Radikale muslimer varsler filmprotester i Oslo (http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10045762)


I en tale som ble holdt i en moske tidligere i år advarte mannen som står oppført som arrangør av gruppen mot å ha ikke-muslimer som venner. Han sa også at han mener at muslimer må kreve skatt av nordmenn.

- I dag er det vi som betaler jizya (skatt) til dem. Egentlig er det de som bør betale jizya til oss.

- La islam dominere over hele verden, sa han i talen.

Den samme personen har hyllet drap på amerikanske soldater i Afghanistan. Da en afghaner i politiuniform 2. juli skjøt og drepte tre utenlandske soldater, ble han hyllet av ekstremist-representanten.

JanKristian
17-09-12, 11:57
Er det trygt å konkludere med at dette er den samme gjengen som kaller seg Ansar al-Sunna?

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/terrorisme/artikkel.php?artid=10067797

jaffar
17-09-12, 12:29
Eh. Ja. Det står det i artikkelen du linket til.

JanKristian
17-09-12, 12:57
Linken ble lagt ut for å gi bakgrunnsinformasjon om Ansar al-Sunna. Spørsmålet mitt må sees i sammenheng med den foregående posten.

jaffar
17-09-12, 13:06
Ok. Ja, det er trygt å dra den konklusjonen.

Max
19-09-12, 19:35
Nå smeller mine «venner» i Charlie Hebdo til med flere karikaturer. Det skal bli interresant å se på reaksjonene og med andre ord, hvordan Frankrike egentlig ligger ann i forskjellige land i Midt-Østen.

Kortene har hvert litt blandet rundt i den siste tiden og det er ikke krystallklart hvordan det utvikler seg.

http://edition.cnn.com/2012/09/19/world/europe/france-mohammed-cartoon/index.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Charlie_Hebdo

http://www.charliehebdo.fr/la-une

4312
20-09-12, 03:12
Det med filmen og tegningene som blir publisert synes jeg er en del av vår frihet til å si å mene hva vi vill, men det blir jo oppfattet som terrorisme av muslimer. Så rett ut vet jeg ikke hva som er rett og galt. Jeg som ikke er religiøs fatter ikke problemet og har vanskelig for å forstå problemet. Ser Jesus som en lat politiker fra sin tid og ørken skurken profeten likeså. Ser jeg en morsom tegning så ler jeg og er filmen dårlig ser jeg en annen.

SWATII
20-09-12, 17:44
https://sphotos-a.xx.fbcdn.net/hphotos-prn1/76883_440074372710296_49361381_n.jp g

Grasklyppertraktor
30-09-12, 12:52
Det med filmen og tegningene som blir publisert synes jeg er en del av vår frihet til å si å mene hva vi vill, men det blir jo oppfattet som terrorisme av muslimer. Så rett ut vet jeg ikke hva som er rett og galt. Jeg som ikke er religiøs fatter ikke problemet og har vanskelig for å forstå problemet. Ser Jesus som en lat politiker fra sin tid og ørken skurken profeten likeså. Ser jeg en morsom tegning så ler jeg og er filmen dårlig ser jeg en annen.

682

Grasklyppertraktor
30-09-12, 12:53
Det ble noe krøll med bildet. Her er link til større: http://www.dagbladet.no/tegneserie/fagprat/?1348264800

Lille Arne
30-10-14, 11:41
I Tunisia, hvor den arabiske våren startet, har de avholdt sitt andre frie valg, med en koalisjon mellom et sekulært part og et moderat islamistparti som sannsynlig resultat: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Valgseieren-offisiell-for-sekulart-parti-i-Tunisia-7765586.html

Det kvalifiserer vel som en gladnyhet i det som ellers har skjedd i kjølvannet av våren...

Takkatt
30-10-14, 12:05
Enig.

I tillegg er følgende påstand verdt å vurdere og diskutere:

Den arabiske våren viser en direkte sammenheng mellom graden av voldsbruk, framgang i demokratiseringsprosessen og etablering av stabile samfunnsstrukturer.

Noe å tenke på for de som ønsker å framheve voldsbruk i sin retorikk kanskje?

Znuddel
24-01-15, 10:20
http://www.bbc.com/news/world-middle-east-30945324

Ser kanskje ikke ut som en ny konge gjøre Saudi-Arabia mindre konservativt.


"We will continue adhering to the correct policies which Saudi Arabia has followed since its establishment."