PDA

Vis full versjon : Bør vi deployere AMOS til Afghanistan?



Rittmester
05-01-11, 22:19
Stor takk til Lukman, som ga meg idéen.

Her kan alle, fritt og uhemmet, diskutere hvorvidt vi bør deployere 120mm AMOS bombekaster til Afghanistan.

http://en.wikipedia.org/wiki/AMOS

Frost
05-01-11, 22:25
Sa det i stridsvogn tråden og jeg sier det her å.
Vi har ikke lov til å anskaffe AMOS og hvis vi skaffer AMOS, så må vi skrote X antall CV9030 og det skjer ikke.

Din_Laban
05-01-11, 22:29
Men AMOS kan like gjerne monteres på SISU/PASI om vi vil. Vil gjøre systemet meget mobilt.

Vi bør anskaffe AMOS. Systemet er effektivt, mobilt og gir operatørene beskyttelse.

Frost
05-01-11, 22:33
Men AMOS kan like gjerne monteres på SISU/PASI om vi vil. Vil gjøre systemet meget mobilt.

Vi bør anskaffe AMOS. Systemet er effektivt, mobilt og gir operatørene beskyttelse.

Effektivt ja, men setter man AMOS på SISU/PASI/CV, så blir vogna klassifisert som en SPV og vi har en avtale med Ivan om X antall vogner vi kan ha av den sorten.

MGhøyre
05-01-11, 22:45
Siden det ikke finnes dumme spørsmål :), drister jeg meg til å spørre: Kan man ikke gjøre AMOS mobil uten at den/det blir klasifisert som SPV?

Frost
05-01-11, 22:47
Siden det ikke finnes dumme spørsmål :), drister jeg meg til å spørre: Kan man ikke gjøre AMOS mobil uten at den/det blir klasifisert som SPV?
Vi kan sette den på båt.

lukman
05-01-11, 22:48
Stor takk til Lukman, som ga meg idéen.

Her kan alle, fritt og uhemmet, diskutere hvorvidt vi bør deployere 120mm AMOS bombekaster til Afghanistan.

http://en.wikipedia.org/wiki/AMOS

Systemet er ikke klart for strid per dags dato. 2013 er vel da de første serieproduserte finns på finske forband.

Så svaret er nei. Vi kan ikke deployre AMOS uansett hva vi hadde ønsket.

Men er AMOS montert på CV90 en intressant kapasitet i COIN?

120 mm
10 km krumbane
1,5 km direkt ild
Kan følge egne forband og raskt avgi mye ild i målet.

MGhøyre
05-01-11, 22:52
Siden det ikke finnes dumme spørsmål :), drister jeg meg til å spørre: Kan man ikke gjøre AMOS mobil uten at den/det blir klasifisert som SPV?
Vi kan sette den på båt.

Og larveføtter/hjul på båten? Hmm...genialt :)

Men seriøst. jeg er sikker på at det hadde vært en måte å omgått dette på. Men nå er det jo ikke aktuellt anyway....

lukman
05-01-11, 22:52
Så finns det light versjonen NEMO. Vekt 1500.

Gehenna
06-01-11, 07:53
Hva med å skrote GAVIN, denne cold war mastodonten vi ikke evner se er shaite...?

Da kan vi fint bygge om både CV90 med høyt tak og tårn til STING og vi kan AMOSifisere ytterligere andre (holder det med 80 vogner ?) og alt og alt og alt !

Kaapee
06-01-11, 08:47
Det var nokke styr i media for litt sia mtp. dette, at Russland slutta å respektere denne avtalen. Fann litt info:

http://no.wikipedia.org/wiki/CFE-avtalen
regjeringen.no/nb/dep/ud/aktuelt/nyhete ... ?id=493961 (http://www.regjeringen.no/nb/dep/ud/aktuelt/nyheter/2007/cfe_russland.html?id=493961)

Kan ikkje en da berre kjøpe XX antall nye vogner?



Sa det i stridsvogn tråden og jeg sier det her å.
Vi har ikke lov til å anskaffe AMOS og hvis vi skaffer AMOS, så må vi skrote X antall CV9030 og det skjer ikke.

Bestefar
06-01-11, 08:52
Det var nokke styr i media for litt sia mtp. dette, at Russland slutta å respektere denne avtalen. Fann litt info:

http://no.wikipedia.org/wiki/CFE-avtalen
regjeringen.no/nb/dep/ud/aktuelt/nyhete ... ?id=493961 (http://www.regjeringen.no/nb/dep/ud/aktuelt/nyheter/2007/cfe_russland.html?id=493961)

Kan ikkje en da berre kjøpe XX antall nye vogner?


Jeg vil vel si at uttalelsene i linken din var temmelig klar:



For å understreke hvilken verdi vi tillegger CFE og for unngå en ytterligere svekkelse av avtalen, vil Norge sammen med de øvrige NATO-land etterleve våre forpliktelser fullt ut inntil vi ser hva det russiske suspensjonsvedtaket innebærer i praksis, sier Støre. Jeg har merket meg at Russland sier de er rede til å fortsette arbeidet for å finne en løsning. Det er positivt. Jeg vil oppfordre Russland til å fortsette å etterleve sine forpliktelser og snarest mulig gjenoppta dialogen med sikte på å løse de utestående spørsmål.

Har ikke satt meg inn i nøyaktig hvordan dette påvirker vår del av CFE, men det blir neppe aktuelt å bryte noen kvoter.

Forøvrig var jeg ikke klar over at AMOS' rekkevidde var begrenset til 1,5 km når den skal virke direkte...

Stormhelm
06-01-11, 13:35
Klart for! Ildstøtte kan ein vel aldri få nok av! ;)

Men så var det den avtalen.. Kva om ein kunne montere AMOS på ein form for tilhengar? Taua artilleri har vi vel ikkje lengre (har vel lite artilleri generelt..), så det skulle jo ikkje terga Ivan, eller?

Frost
06-01-11, 13:48
Hva med å skrote GAVIN, denne cold war mastodonten vi ikke evner se er shaite...?


Å skrote 113 går dessverre ikke ut over avtalen om SPV, så nei.

MMB
06-01-11, 13:55
Hehe, Gavin ja... Oppi hodet til Sparky heter det Gavin, men ingen andre steder. ;-)

Gehenna
06-01-11, 14:01
M-113 er da SPV !??

Hva i allverden lasta STORM ut av hele den kalde krigen igjennom, da (etter innfasing av "GAVIN") ? Selvsamme M-113...

Frost
06-01-11, 15:31
M-113 er da SPV !??

Hva i allverden lasta STORM ut av hele den kalde krigen igjennom, da (etter innfasing av "GAVIN") ? Selvsamme M-113...

Du mener vel NM-135, som hadde tårn med 20mm maskinkanon.
M-113 uten kanon er en APC.

Gehenna
06-01-11, 15:37
-Føkk, begynner bli gammal...

Seff er det "bare" agressive konfigurasjoner som rakettpanzah-jageren NM-142 e.l som defineres som SPV. Taxiene er APV.

My bad.

Rittmester
06-01-11, 16:13
Skal vi pirke på terminologien her, så heter det på norsk TPV (transportpanservogn), og ikke APC.

Din_Laban
07-01-11, 01:01
CFE avtalen: http://www.mil.no/multimedia/archive/00 ... 21193a.pdf (http://www.mil.no/multimedia/archive/00121/CFE_121193a.pdf)

Znuddel
07-01-11, 09:02
Skal vi pirke på terminologien her, så heter det på norsk TPV (transportpanservogn), og ikke APC.

Battle taxi?

hvlt
07-01-11, 09:08
CFE avtalen: http://www.mil.no/multimedia/archive/00 ... 21193a.pdf (http://www.mil.no/multimedia/archive/00121/CFE_121193a.pdf)



(F) The term "artillery" means large calibre systems capable of engaging ground targets by
delivering primarily indirect fire. Such artillery systems provide the essential indirect fire support
to combined arms formations.
Large calibre artillery systems are guns, howitzers, artillery pieces combining the
characteristics of guns and howitzers, mortars and multiple launch rocket systems with
a calibre of 100 millimetres and above. In addition, any future large calibre direct fire
system which has a secondary effective indirect fire capability shall be counted against
the artillery ceilings.

Dette må da tolkes slik at AMOS telles som "artillery" og ikke som "armoured combat vehicle".

hvlt
07-01-11, 09:14
Hvis man ser litt lenger bak, er det listet opp nøyaktig hvilke våpen som teller (da avtalen ble skrevet). Alle typer 120 mm BK (107 mm og større), både tauede og selvdrevne, er listet under artilleri.

Det morsomme er at BK med kaliber under 100 mm, f.eks. 81 mm, ikke teller. Og pansrede kjøretøyer med 81 mm BK teller ikke i noen kategori (det er der listet opp alle typer M113 varianter for 81 mm BK: M125, NM-125 etc. Disse teller ikke med i taket i noen kategori).

Bestefar
07-01-11, 09:15
Det går nok under artillery, ja. At det dermed ikke samtidig går under ACV er jeg ikke 100% sikker på. Slik jeg leser siste del av avsnittet er det åpning for å la ett våpensystem falle under flere kategorier. Jeg leser det slik at kjøretøy med direktevirkende ildvirkning skal falle under BÅDE kampkjøretøy OG artilleri hvis våpensystemet har en sekundær indirekte virkning. AMOS er jo motsatt; det er et indirekte våpensystem som sekundært kan virke direkte.

Edit: Burde strengt tatt satt meg inn i avtalen før jeg uttaler meg om dette, dette er bare konklusjonen jeg drar etter å ha lest det ene avsnittet.

Vannglass
07-01-11, 14:36
Apropos CFE. Russerne fjernet setene på ene siden baki noen MT-LBer, og kaller de for "artilleritraktorer", som tilfeldigvis ikke telles/telles innen en annen kategori. Så noen fikse løsninger kan man alltids ordne.

hvlt
07-01-11, 15:49
Jeg er ikke interessert i å diskutere deployering av AMOS til Afghanistan. Det er uaktuelt innenfor den tidsskalaen vi har igjen for engasjementet der (forutsatt at det termineres ca. 2014).

Et bedre spørsmål er: Bør Hæren anskaffe AMOS? Det er et spørsmål jeg ikke kan svare ja eller nei på nå. Som mye annet er AMOS fint å ha, men spørsmålet er hvordan det eventuelt vil prioriteres mot annet.

Dette krever en mye mer grunnleggende top-down analyse av behovet for krumbane-ildstøtte til manøverbataljonene. Der har vi i øyeblikket (fra toppen og nedover) MLRS (langtidslagret, uten utdanning av mannskaper, blir neppe gjort operative igjen i mangel på større operative avdelinger [divisjonsnivå]), M109 i oppdatert versjon (snart byttet ut med Archer) og 81 mm BK NM95. Forsvaret har bestilt (til nær 2 milliarder kroner) 24 stk. Archer 155 mm felthaubitser som i løpet av de neste par årene vil erstatte M109 og bli vårt hoved-krumbanevåpen de neste 20-40 årene.

BK er "artilleri light" som har organisasjonsmessig tilhørt manøverbataljonen. Det er et meget effektivt våpen for å legge stor mengde splinter på et mål på et billig vis, og har utfyllt feltartilleriet på en fin måte. Ved at det organisasjonsmessig har tilhørt manøverbataljonen, har det også alltid vært til rådighet for bataljonssjefen (mens han kan oppleve at det artilleribatteriet som støtter bataljonen får høyere pri på å støtte en annen av brigadens manøverbataljoner).

I dag har vi 81 mm BK NM95. Dette er den britiske L19 (http://en.wikipedia.org/wiki/L16_81mm_Mortar) (jeg vet ikke hvorfor den i Norge kalles NM95, så vidt jeg vet er den ikke modifisert på noen måte). Disse våpnene ble anskaffet omkring 1975, og er den mest brukte BK i den vestlige verden (US Army innførte den som sin standard middelstunge BK i 1986 under navnet M252). Generelt et utmerket våpen. Fra ca. 1990 er den i Norge (men ikke i Afghanistan) montert "fast" på beltekjøretøy, enten spesialutgave av BV-206 eller spesialutgave i M113-serien som heter NM125 (liten norsk modifikasjon av den amerikanske M125). Før 1990 ble de transportert på enten BV-202 eller traktor, og satt opp på bakken for skyting.

Jeg vet ikke hvordan teknisk status er på våre gjenværende 35 år gamle NM95 (et stort antall, etter nedleggelsen av mob-hæren, er gitt i gave til andre land, de baltiske, og jeg tror også ANA) eller hva gjenværende teknisk levetid er. Jeg ser at kadett Hans Vidar Dahl i 2008 skrev bacheloroppgave på Krigsskolen med tittel "Bombekaster i operasjoner i utlandet: Tilfredsstiller NM95 kravene som stilles til operasjoner i Afghanistan?". Den bør nok leses før man går videre. Jeg vet heller ikke hva teknisk status er på kjøretøyene. Det ble for 20 år siden anskaffet NM125 til å tilfredsstille behovet i 3 panserbataljoner. I dag er det så vidt jeg vet kun BK-troppen i TMBN som benytter disse. Jeg vet ikke om det er fordi 2/3 av de som opprinnelig ble kjøpt nå er utfaset, eller om de fremedeles er i operativ stand.

Vi ser litt forskjellig i forskjellige land. Storbritannia, og så vidt jeg vet også Canada, benytter kun 81 mm BK (NM95 i en eller annen versjon). USA benytter 81 mm (igjen som sagt versjon av NM95) i sine lette bataljoner og 120 mm i sine tunge bataljoner. Hvis man først har kapasiteten til å frakte dem (og husk at en ting er å frakte våpnene, ammunisjonen for en operasjon veier mange ganger så mye, man må regne minst 100 granater pr. døgn pr. BK i strid, i noen stridsformer mye mer), har 120 mm BK en del fordeler fremfor 81 mm. Den har en del større rekkevidde (litt over 7 km mot litt under 6 km) og større virkning i målet, spesielt der man trenger eksplosiv kraft og ikke bare splinter mot ubeskyttet personell/materiell. US Army innførte M120/M121 120mm TBK i 1991 og erstattet med den 107mm M30. M120 er bygget på lisens fra israelske Soltam (den er identisk med Soltam M-65), som igjen kopierte finske Tampella (M121 er den selvdrevne varianten). Amerikanske tunge bataljoner (fra Heavy Brigade Combat Teams) bruker M121 montert på en spesialversjon av M113 som heter M1064 som sin standard BK.

I motsetning til AMOS er både NM95 81 mm BK og M121 120 mm BK svært enkle og forholdsvis billige våpen, man slipper granaten manuelt ned i røret. Russerne innførte en 82 mm automatladet BK (Vasilek), men så vidt jeg vet har de gått bort fra den, da den var dyr og komplisert og man vant svært lite i ildhastighet på automatladingen.


Tilbake til start: Hæren har for tiden en rekke dyre materiellprosjekter: Archer, oppgradering og spesialversjoner av CV90 (dette er det største prosjektet), lettpansret hjul-kampkjøretøy, rekogognoseringssystem for tyngre og lettere panserkjøretøy, oppgradering av stridsvogn. Dermed må det MYE til for å få inn ennå et, dvs. det må være et helt akutt behov. Hva er det absolutt nødvendig at Hærens manøverbataljoner har av krumbanestøtte i tillegg til Archer (og flystøtte) er det viktigste spørsmålet. Jeg ser ikke bort fra (og vil som gammel BK-mann håpe) at BK i en eller annen form klart vil være med der. Men selv hvis svaret er at BK er nødvendig, må man analysere kapasiteter til de forskjellige systemer svært nøye opp mot pris og tilgjengelighet før man tar en beslutning. Og med den bittelille hæren vi nå har er det viktig å prøve å minimere antallet forskjellige våpensystemer, bl.a. av hensyn til vedlikehold, utdanning etc.

Er våre NM95 fremdeles brukbare? I hvor mange år vil de være det? Vil man gå over til 120 mm BK (som er mindre transportabelt på små kjøretøy etc. enn 81 mm)? Og selv om man sier at vi virkelig trenger 120 m BK, trengs det en nøye analyse av AMOS mot en standard 120 mm BK (M121). Hva er feilrate, hvor mye koster vedlikhold, og selvfølgelig, hva koster selve greia? I reklamen står det at 1 stk AMOS har samme ildkraft som 6 stk M121. Er dette instantant, under et kort ildoppdrag, eller mer generelt, dvs. over tid, hvis man i det hele tatt skal tro på reklamen da?

Frost
07-01-11, 15:55
Er våre NM95 fremdeles brukbare?

Ja og vil leve noen år til.

Rittmester
07-01-11, 15:57
Hva skjedde med våre gamle 120mm TBK?

Takkatt
07-01-11, 16:49
Jeg er enig med Hvit. Kanskje denne tråden kan endres til en generell diskusjon om framtidig organisasjon og bevæpning av manøverenhetene i hæren?

AMOS er utviklet for å gi kortere reaksjonstid, større ildkraft og bedre presisjon enn ”konvensjonelle” 120mm BK.
Videre er den tenkt å være den lette panseravdelingens (flyfrakt) tyngste våpen.

- Tauet 120mm bruker 10-15 min fra måloppdagelse til ild på målet, under marsj.
Tilsvarende for AMOS er 3min om jeg ikke husker feil. Kan også avgi ild under marsj.
- Muligheten for simultant anslag av flere granater øker effekten dramatisk.

Mange land har ønsket å utvikle styrte artilleri og BK-system for å øke presisjonen og gjøre enhetene mindre avhengig av flystøtte. Dette representerer også et vesentlig kostnadsaspekt. Både ved redusert behøv for flystøtte, mindre behov for stridsvogn, og slik sett færre ulike typer kjøretøy. AMOS på CV90 eksempelvis.

Så vidt jeg vet er det ingen som har utviklet styringsenheter for 81mm BK.
For 120mm er det utviklet løsninger med sett som festes på eksisterende ammunisjon.
(Tror ikke det er mulig for 155mm haubitser granater?) Det gjør altså presisjonsgranatene for BK mye billigere enn eksempelvis Excalibur.

Du mener vel 107mm Rittmester?

hvlt
07-01-11, 16:56
Hva skjedde med våre gamle 120mm TBK?

Vi har aldri hatt 120 mm TBK. Vi hadde 107 mm TBK M30 (http://en.wikipedia.org/wiki/M30_mortar), produsert ca. under Koreakrigen. En befinner seg på Forsvarsmuseet. Resten er nok spiker.

Rittmester
07-01-11, 17:28
Selvsagt mente jeg 107mm TBK. Skulle bare teste dere. Ahem.

hvlt
07-01-11, 17:36
For veteraner: her er et par bilder fra skarpskyting med M30 107 mm TBK på Hengsvann skytefelt høsten 1985 (rep-øvelse med min mob-tropp den gangen, TBKTR/BN 3/IR 3). Den unge mannen som holder granaten var den gangen lagfører og er i dag ordfører i Sandefjord.

lukman
07-01-11, 19:58
http://www.youtube.com/watch?v=CnlB5mri ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=CnlB5mrigyA&feature=related)

Reklamefilm for NEMO (lillebror til AMOS)

Kdo_Under
08-01-11, 01:53
Nei.

AMOS bør ikke deployeres, ei heller kjøpes inn, selv om CFE blir erstattet med PHIAS.

AMOS er en BK, med (Heller miserabel) direkteskytende sekundær kapasitet, til prisen av noe langt mer effektivt, artilleri.

Om man skulle skaffet inn 120 mm BK bør man kjøpe noe som faktisk er en BK og Logistisk og logisk er en del av bataljonen den støtter.
Samtidig bør man også se hva langt mer erfarne nasjoner bruker/anskaffer.

Om det Norske forsvare har godt av å innfase enda en kapasitet med dagens økonomiske situasjon er en annen sak.

81 mm kommer man ikke helt bort ifra uansett, det er den for fleksibel til.

lukman
08-01-11, 13:53
http://www.defence.pk/forums/land-force ... rtars.html (http://www.defence.pk/forums/land-forces/11240-mobile-mortar-systems-more-mortars.html)

Er mange 120 systemer på gang.

Harekate
18-01-11, 00:00
Jeg ser at kadett Hans Vidar Dahl i 2008 skrev bacheloroppgave på Krigsskolen med tittel "Bombekaster i operasjoner i utlandet: Tilfredsstiller NM95 kravene som stilles til operasjoner i Afghanistan?". Den bør nok leses før man går videre.
Publiseres disse oppgavene tilgjengelig for almennheten på internett? Vet du hvor den evt. kan lastes ned?

yamaha
18-01-11, 06:08
Oppgaven ligger verken på bibsys eller i foudatabasen, så det er vel tvilsomt om at den er offentlig tilgjengelig, annet en som magasinert eksemplar som du må lese der og da.