PDA

Vis full versjon : Israel med atomvåpen på ubåt i Persia-bukten?



02Surefire
30-05-10, 11:56
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midto ... d=10007881 (http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10007881)

Israel vil ha ubåter med atomvåpen i persiabukta. Nå blir det action snart!

motoko
30-05-10, 12:03
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10007881

Israel vil ha ubåter med atomvåpen i persiabukta. Nå blir det action snart!

Det skriver The Sunday Times. Ifølge London-avisen skal de tre tyskbygde ubåtene Dolphin, Tekuma og Leviathan utstyres med atomraketter og sendes inn i Persiabukta.

Den første ubåten er alt sendt til området for å møte trusselen fra konvensjonelle raketter utviklet av Iran, Syria og Hizbollah.
Skal Israel forsvare seg med atomvåpen mot konvensjonelle raketter?, er vel ikke helt i følge proposjonalitetsprinsippet det.

Sofakriger
30-05-10, 12:09
Med erfaring fra Libanon kan jeg love deg at Israel ikke ligger mye våken om natten og tenker på proposjonalitetsprinsippet.

dobrodan
30-05-10, 12:10
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10007881

Israel vil ha ubåter med atomvåpen i persiabukta. Nå blir det action snart!

Det skriver The Sunday Times. Ifølge London-avisen skal de tre tyskbygde ubåtene Dolphin, Tekuma og Leviathan utstyres med atomraketter og sendes inn i Persiabukta.

Den første ubåten er alt sendt til området for å møte trusselen fra konvensjonelle raketter utviklet av Iran, Syria og Hizbollah.
Skal Israel forsvare seg med atomvåpen mot konvensjonelle raketter?, er vel ikke helt i følge proposjonalitetsprinsippet det.

Det kommer an på hva de konvensjonelle rakettene er siktet inn mot...

Men det er ikke sikkert at de bruker atomraketter, de har mulighet til å skyte ut konvensjonelle raketter også.

hvlt
30-05-10, 12:10
Proporsjonalitetsprinsippet for Israel betyr at 1 israeler = 1000 arabere (og iranere er vel omtrent som arabere å regne for dem).

Bestefar
30-05-10, 12:27
Proporsjonalitetsprinsippet er jo nytteløst hvis man er interessert i å stoppe angrep. Dersom man bare skal slå motstanderen like hardt som man selv blir slått, sikrer man bare at man hele tiden har en "pissed off" motstander som er i stand til og villig til å fortsette å slå langt ut i evigheten. Satt på spissen: Skal man unngå bråk må man enten være dørmatte og godta det motstanderen krever, eller levere en skikkelig KO - slå motstanderen fullstendig i bakken så han er helt ute av stand og/eller fullstendig uvillig til å fortsette.

Vannglass
30-05-10, 12:30
Israelerne har da ubåter i Rødehavet, de får jo til og med lov til å seile igjennom Suezkanalen jo. De leier vel dessuten en øy av Somalia, Eritrea, Sudan eller Djibouti eller noe? At Israel har krysserraketter med atomvåpen på ubåtene sine har det da vært spekulert i lenge.

Proporsjonalitetsprinsippet? Unnskyld at jeg spør, men dere spøker, ikke sant? Muligens jeg er litt fordomsfull, men mener dere at de skal sitte i en sirkel å sende vannpipa rundt mens de synger Kumbaya, og bare slå like hard tilbake som de selv blir slått? EDIT: Som BF skriver.

motoko
30-05-10, 12:33
Israelerne har da ubåter i Rødehavet, de får jo til og med lov til å seile igjennom Suezkanalen jo. De leier vel dessuten en øy av Somalia, Eritrea, Sudan eller Djibouti eller noe? At Israel har krysserraketter med atomvåpen på ubåtene sine har det da vært spekulert i lenge.

Proporsjonalitetsprinsippet? Unnskyld at jeg spør, men dere spøker, ikke sant? Muligens jeg er litt fordomsfull, men mener dere at de skal sitte i en sirkel å sende vannpipa rundt mens de synger Kumbaya, og bare slå like hard tilbake som de selv blir slått? EDIT: Som BF skriver.
Det er mellomting mellom å synge kumbaya og det å sende krysseraketter på beirut og drepe titusenvis av sivile. Det er umulig å ikke drepe mange sivile når du skal "forsvare" deg med atomvåpen.

dobrodan
30-05-10, 12:36
Israelerne har da ubåter i Rødehavet, de får jo til og med lov til å seile igjennom Suezkanalen jo. De leier vel dessuten en øy av Somalia, Eritrea, Sudan eller Djibouti eller noe? At Israel har krysserraketter med atomvåpen på ubåtene sine har det da vært spekulert i lenge.

Proporsjonalitetsprinsippet? Unnskyld at jeg spør, men dere spøker, ikke sant? Muligens jeg er litt fordomsfull, men mener dere at de skal sitte i en sirkel å sende vannpipa rundt mens de synger Kumbaya, og bare slå like hard tilbake som de selv blir slått? EDIT: Som BF skriver.
Det er mellomting mellom å synge kumbaya og det å sende krysseraketter på beirut og drepe tusenvis av sivile. Det er umulig å ikke drepe mange sivile når du skal "forsvare" deg med atomvåpen.

Det kommer an på hvor man sikter, og om motstanderen synes det er greit å plassere viktige militærinstallasjoner midt i befolkede strøk.

motoko
30-05-10, 12:42
Israelerne har da ubåter i Rødehavet, de får jo til og med lov til å seile igjennom Suezkanalen jo. De leier vel dessuten en øy av Somalia, Eritrea, Sudan eller Djibouti eller noe? At Israel har krysserraketter med atomvåpen på ubåtene sine har det da vært spekulert i lenge.

Proporsjonalitetsprinsippet? Unnskyld at jeg spør, men dere spøker, ikke sant? Muligens jeg er litt fordomsfull, men mener dere at de skal sitte i en sirkel å sende vannpipa rundt mens de synger Kumbaya, og bare slå like hard tilbake som de selv blir slått? EDIT: Som BF skriver.
Det er mellomting mellom å synge kumbaya og det å sende krysseraketter på beirut og drepe tusenvis av sivile. Det er umulig å ikke drepe mange sivile når du skal "forsvare" deg med atomvåpen.

Det kommer an på hvor man sikter, og om motstanderen synes det er greit å plassere viktige militærinstallasjoner midt i befolkede strøk.
Sikte med atomvåpen?

SlakaBall
30-05-10, 12:48
Israelerne har da ubåter i Rødehavet, de får jo til og med lov til å seile igjennom Suezkanalen jo. De leier vel dessuten en øy av Somalia, Eritrea, Sudan eller Djibouti eller noe? At Israel har krysserraketter med atomvåpen på ubåtene sine har det da vært spekulert i lenge.

Proporsjonalitetsprinsippet? Unnskyld at jeg spør, men dere spøker, ikke sant? Muligens jeg er litt fordomsfull, men mener dere at de skal sitte i en sirkel å sende vannpipa rundt mens de synger Kumbaya, og bare slå like hard tilbake som de selv blir slått? EDIT: Som BF skriver.
Det er mellomting mellom å synge kumbaya og det å sende krysseraketter på beirut og drepe tusenvis av sivile. Det er umulig å ikke drepe mange sivile når du skal "forsvare" deg med atomvåpen.

Det kommer an på hvor man sikter, og om motstanderen synes det er greit å plassere viktige militærinstallasjoner midt i befolkede strøk.
Sikte med atomvåpen?
You know.. In the general direction..

dobrodan
30-05-10, 12:48
Israelerne har da ubåter i Rødehavet, de får jo til og med lov til å seile igjennom Suezkanalen jo. De leier vel dessuten en øy av Somalia, Eritrea, Sudan eller Djibouti eller noe? At Israel har krysserraketter med atomvåpen på ubåtene sine har det da vært spekulert i lenge.

Proporsjonalitetsprinsippet? Unnskyld at jeg spør, men dere spøker, ikke sant? Muligens jeg er litt fordomsfull, men mener dere at de skal sitte i en sirkel å sende vannpipa rundt mens de synger Kumbaya, og bare slå like hard tilbake som de selv blir slått? EDIT: Som BF skriver.
Det er mellomting mellom å synge kumbaya og det å sende krysseraketter på beirut og drepe tusenvis av sivile. Det er umulig å ikke drepe mange sivile når du skal "forsvare" deg med atomvåpen.

Det kommer an på hvor man sikter, og om motstanderen synes det er greit å plassere viktige militærinstallasjoner midt i befolkede strøk.
Sikte med atomvåpen?

Ja, du tror vel ikke at samme hvor du setter av en nuke, så får du effekt i målet?

Sofakriger
30-05-10, 13:05
Nei, men du får jo ganske god "effekt" også noen meter ut fra der tuppen slår nedi.

Herr Brun
30-05-10, 13:07
Israelerne har da ubåter i Rødehavet, de får jo til og med lov til å seile igjennom Suezkanalen jo. De leier vel dessuten en øy av Somalia, Eritrea, Sudan eller Djibouti eller noe? At Israel har krysserraketter med atomvåpen på ubåtene sine har det da vært spekulert i lenge.

Proporsjonalitetsprinsippet? Unnskyld at jeg spør, men dere spøker, ikke sant? Muligens jeg er litt fordomsfull, men mener dere at de skal sitte i en sirkel å sende vannpipa rundt mens de synger Kumbaya, og bare slå like hard tilbake som de selv blir slått? EDIT: Som BF skriver.
Det er mellomting mellom å synge kumbaya og det å sende krysseraketter på beirut og drepe tusenvis av sivile. Det er umulig å ikke drepe mange sivile når du skal "forsvare" deg med atomvåpen.

Det kommer an på hvor man sikter, og om motstanderen synes det er greit å plassere viktige militærinstallasjoner midt i befolkede strøk.
Sikte med atomvåpen?
Ja. Man sikter faktisk med atomvåpen. Det er ikke sånn at man bare sender en rakett på måfå inn mot Iran, om man ønsker å svekke Iran.

dobrodan
30-05-10, 13:10
Nei, men du får jo ganske god "effekt" også noen meter ut fra der tuppen slår nedi.

Ja, og det er en god grunn for ikke å bo i nærheten av et sted en slik kan regnes å slå ned...

SOP2000
30-05-10, 13:48
[attachment=0:2o2l0hjv]UGM-27C_Polaris_A3_launch.jpg[/attachment:2o2l0hjv]

Stygge saker...bilde fra Wikipedia.

AGR416
30-05-10, 14:28
Litt om proporsjonalitetsprinsippet fra Håndbok i militær folkerett:


Når et angrep rettes mot et militært mål, vil det ofte være en større eller
mindre risiko for at også sivile personer eller gjenstander blir rammet. Vilkårlige angrep som rammer likt og ulikt er forbudt (TP I art. 51 pkt. 4). Det er også?forbudt ? gjennomføre angrep som må antas å forårsake sivile skader som ville våre for omfattende (excessive) i relasjon til den forventede konkrete og direkte militære fordel. Slike angrep er brudd på prinsippet om proporsjonalitet og sidestilles med vilkårlige angrep.

Hvordan er det mulig å veie sivile skader opp mot militære fordeler?

Dette er ikke noe matematisk sp¿rsm?l, hvor man kan telle antall døde og sårede på? henholdsvis militær og sivil side, og trekke en grense ved et visst forholdstall. Ved gjenerobringen i Manila i 1945, skal det ha omkommet syv ganger så mange sivile som det døde soldater på begge sider til sammen. Militær fordel har også?noe å gjøre med betydningen av det målet som skal tas, ikke bare med hvor mange fiendesoldater som blir uskadeliggjort.
I andre situasjoner kan det være riktig å unnlate å angripe fiendtlige soldater av hensyn til et mindre antall sivile, f.eks. hvis en blandet folkemengde flykter fra et sted. Ved bombing av en ammunisjonsfabrikk, vil derimot samtlige skadede og døde kunne være sivile, enten arbeidere eller personer bosatt i nabolaget. Den militære betydning vil likevel være så stor at det er vanskelig å tenke seg noe tilfelle av at man skulle måtte avstå fra et slikt angrep av hensyn til sivile tap.

Tilleggsprotokoll I er blitt kritisert fordi den ikke tar opp betydningen av forsvarerens egne handlinger som medvirkende årsak til sivile tap. Hensikten med luftforsvar er ? hindre bomber i å treffe sitt mål. Lykkes man med dette, er sannsynligheten stor for at bomben treffer noe annet (med mindre målet er i åpent lende eller ute på havet). Nedskutte fly og luftvernmissiler og -granater som faller ned igjen vil kunne anrette
skade. I en avveining mellom militær fordel og sivile tap blir således spørsmålet om det er bruttotapene som det skal tas hensyn til, eller de sivile tap som kunne forventes dersom operasjonene ble gjennomført i henhold til planen uten forstyrrelser fra fiendens side. Dersom forsvareren ikke har tatt skritt til å holde sivilbefolkningen og militære mål fra
hverandre (jf. nedenfor), kan denne differansen bli betydelig.

4.5.2 Forhåndsvarsling
Effektiv forhåndsvarsling skal gis om angrep som kan berøre sivilbefolkningen, med mindre omstendighetene ikke tillater dette (TP I art. 57 pkt. 2 c). Hensikten er å gi sivilbefolkningen mulighet til å søke dekning eller fjerne seg fra stedet. Bestemmelsen har en forløper i landkrigsreglementet (1907 Haag IV art. 26). Forhåndsvarsel kan gis over kringkasting, dropping av løpesedler eller ved handlinger av typen lav overflyvning
eller varselskudd. I mange tilfeller vil varsel ikke kunne gis, fordi man ellers vil miste overraskelsesmomentet.

4.5.5 Forsvarerens plikter

Overholdelse av plikten til?å skåne sivilbefolkningen, sivilpersoner og sivile gjenstander kan være mer eller mindre vanskelig alt etter som de militåre mål fremstår som atskilt fra sivil bebyggelse eller ikke. Det er den stat som er utsatt for offensive operasjoner på? territorium som staten selv kontrollerer, som er i stand til å påvirke situasjonen i så?måte. Partene i konflikten skal derfor, så langt det er mulig søke å flytte sivilbefolkningen, enkelte sivilpersoner og sivile gjenstander under deres kontroll bort fra den umiddelbare nærhet av militære mål, unngå?å plassere militære mål innenfor eller i nærheten av tett befolkede områder og ta de øvrige nødvendige forholdsregler for å beskytte sivilbefolkningen, de enkelte sivilpersoner og sivile gjenstander under deres kontroll mot de farer som følger av militære operasjoner (TP I art. 58). Tilsvarende plikter er fastsatt i art. 8 i tilleggsprotokoll av 1999 til kulturverdikonvensjonen av 1954 angående lokalisering av kulturgjenstander eller lokalisering av militære mål i nærheten av slike.
Disse pliktene er dels av langsiktig art, og har betydning for arealplanlegging. Lokalisering av boligfelt i nærheten av flyplasser som er beregnet for eller egnet til militært bruk er i strid med disse pliktene, det samme gjelder lokalisering av militære hovedkvarter i bysentra. Dels er pliktene av mer kortsiktig art, og har betydning for utgruppering av feltavdelinger i forhold til byer og tettsteder, og for krigsutflytting av sivilbefolkning, eventuelt evakuering av steder hvor luftangrep eller andre
stridshandlinger kan ventes. Forberedelse av tilfluktsrom og etablering av et effektivt sivilforsvar er også tiltak som er egnet til å redusere de sivile tap i tilfelle krigshandlinger.
Forsømmelse av forsvarerens plikter gjør situasjonen vanskeligere for en angriper som har til hensikt å ta sine plikter alvorlig. Selv om forsvareren til og med skulle ha brukt sivile som skjold, gjelder fortsatt angriperens plikter etter artikkel 57 til å søke å unngå? sivile tap og eventuelt avstå fra angrep som vil gi uforholdsmessige tap (art. 51 pkt. 8). Men i tilfelle et uheldig resultat, må det åpenbart legges vekt på hvordan forsvareren
har forholdt seg, når skyld og ansvar skal fordeles.

I mine øyne er Israel tidvis rimelig ryddig ift krigens folkerett og deres plikter til å følge denne. Noe mer restriktive ift det å gjennomføre noen angrep muligens, men under angrepene på f.eks Gaza var fienden like mye skyldig ift de sivile tap.

SOP2000
30-05-10, 14:45
I mine øyne er Israel tidvis rimelig ryddig ift krigens folkerett og deres plikter til å følge denne. Noe mer restriktive ift det å gjennomføre noen angrep muligens, men under angrepene på f.eks Gaza var fienden like mye skyldig ift de sivile tap.

Tidvis ryddig...? Er de ryddige eller er de ikke ryddige? Man bør vel følge det helt, eller la være om det skal tjene noen hensikter?

Hva er grunnlaget ditt for å hevde at Israels motpart bærer like mye skyld for sivile tap på Gaza?

Har hørt sterke historier om til dels groteske overgrep fra IDFs side mot sivile hjelpere ulike steder...beskytning av helsepersonell på vei med gravid kvinne i bil etc etc. Mtp den historien det jødiske folk har med seg, så er det tankevekkende at de i dag benytter seg av metoder som er rimelig brutale overfor uskyldige.

Gnist
30-05-10, 14:54
Eldre artikkel:

http://www.haaretz.com/print-edition/ne ... r-1.254954 (http://www.haaretz.com/print-edition/news/analysis-idf-plans-to-use-disproportionate-force-in-next-war-1.254954)

AGR416
30-05-10, 15:18
I mine øyne er Israel tidvis rimelig ryddig ift krigens folkerett og deres plikter til å følge denne. Noe mer restriktive ift det å gjennomføre noen angrep muligens, men under angrepene på f.eks Gaza var fienden like mye skyldig ift de sivile tap.

Tidvis ryddig...? Er de ryddige eller er de ikke ryddige? Man bør vel følge det helt, eller la være om det skal tjene noen hensikter?

Hva er grunnlaget ditt for å hevde at Israels motpart bærer like mye skyld for sivile tap på Gaza?

Har hørt sterke historier om til dels groteske overgrep fra IDFs side mot sivile hjelpere ulike steder...beskytning av helsepersonell på vei med gravid kvinne i bil etc etc. Mtp den historien det jødiske folk har med seg, så er det tankevekkende at de i dag benytter seg av metoder som er rimelig brutale overfor uskyldige.

Leste du utdraget mitt fra Håndbok i militær folkerett? Da spesifikt om varsling av sivile, samt fiendens ansvar om å ikke plassere militære mål blant sivile og sivil infrastruktur?

Se videoen her:
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midto ... tid=594261 (http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=594261)

Er det lov?

Når jeg sa tidvis ryddig så forklarte jeg det med at de burde nok vært med restriktive med å angripe visse mål, ift deres plikt til å unngå eller minimere sivile tap.

Så Hezbollah/Hamas som skyter "dumme" raketter på måfå mot Israel er helt ok?

Sofakriger
30-05-10, 16:36
On topic please. Vi har vel nok tråder om Israel/Palestina.

AGR416
30-05-10, 16:44
On topic please. Vi har vel nok tråder om Israel/Palestina.

Unnskyld?

Jeg dro frem en ekspert sine tolkninger rundt proporsjonalitetsprinsippet, etter at blant andre du angrep Israel for mangel på anvendelse av dette prinsippet.

Da er jeg off-topic?

isak
30-05-10, 16:58
Det handler om PK AGR. Det er greit å kritisere Israel, men så snart man våger å kritisere Hamas eller Hizballah så er man enten OT, useriøs, løgner, rasist eller nazist. Slik er det blitt.

Gnist
30-05-10, 17:04
Det handler om PK AGR. Det er greit å kritisere Israel, men så snart man våger å kritisere Hamas eller Hizballah så er man enten OT, useriøs, løgner, rasist eller nazist. Slik er det blitt.

Kan være enig i at noen norske medier kanskje bidrar til et miljø med ubalansert fokus på ting som skjer der nede (uten at jeg kan være sikker), men nå tar du jo litt i..

Sofakriger
30-05-10, 17:28
Skjerpings folkens. Diskusjonen går om ubåter i persiabukten og evnt atomvåpen på de - ikke ambulanser på Gaza, gravide kvinner, Hamaz i sykehusbakgårder eller nazister. Det må være mulig å ha en diskusjon om militær strategi og politiske konflikter uten at det skal bli en Israel er dum/Israel har alltid rett diskusjon.

AGR416
30-05-10, 17:43
Skjerpings selv Sofakriger.

Du begynte drittkastingen mot Israel med din kommentar om at de ikke ligger våkne om natta og tenker på prop.prinsippet. Da må folk få lov til å kommentere det. Hadde nok ikke blitt noen kommentarer hvis jeg hadde sagt:

"Skal Israel begynne med atomvåpen nå da?! Herregud for noen forbanna løker!!! Er ikke rart det er krig der når de holder på sånn!!!!"

Ikke kritiser andre for ting du gjør selv.

Anywho....bruk av atomvåpen er vel ikke lov iht gjeldene konvensjoner m.m., men som en generell kommentar til proporsjonalitetsprinsippet vil jeg si:

Proporsjonalitetsprinsippet i krig er ikke det samme som Nødvergeparagrafen, hvor maktbruken skal være i samsvar med trusselen.

Det er altså ikke noe problem å skyte spurv med kanon. Problemet oppstår hvis man ved å skyte med kanon også dreper masse blåmeis og trost.

Et eksempel her er å bekjempe Taliban med CV90, selv om de kun bruker small arms.

Dette er nok uansett en skremselstaktikk fra Israel sin side....de får jo nok trusler som det er av landene rundt, spesielt Iran. Ikke at jeg håper de bruker atomvåpen, det er ingen tjent med, men om det kan virke avskrekkende ala USA vs. Russland så er vel intensjonen bra.

AGR416
30-05-10, 17:50
Sånn går det når man prøver å bidra i debatten, med et juridisk perspektiv på proporsjonalitet osv.

SOP2000
30-05-10, 18:17
I mine øyne er Israel tidvis rimelig ryddig ift krigens folkerett og deres plikter til å følge denne. Noe mer restriktive ift det å gjennomføre noen angrep muligens, men under angrepene på f.eks Gaza var fienden like mye skyldig ift de sivile tap.

Tidvis ryddig...? Er de ryddige eller er de ikke ryddige? Man bør vel følge det helt, eller la være om det skal tjene noen hensikter?

Hva er grunnlaget ditt for å hevde at Israels motpart bærer like mye skyld for sivile tap på Gaza?

Har hørt sterke historier om til dels groteske overgrep fra IDFs side mot sivile hjelpere ulike steder...beskytning av helsepersonell på vei med gravid kvinne i bil etc etc. Mtp den historien det jødiske folk har med seg, så er det tankevekkende at de i dag benytter seg av metoder som er rimelig brutale overfor uskyldige.

Leste du utdraget mitt fra Håndbok i militær folkerett? Da spesifikt om varsling av sivile, samt fiendens ansvar om å ikke plassere militære mål blant sivile og sivil infrastruktur?

Se videoen her:
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midto ... tid=594261 (http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=594261)

Er det lov?

Når jeg sa tidvis ryddig så forklarte jeg det med at de burde nok vært med restriktive med å angripe visse mål, ift deres plikt til å unngå eller minimere sivile tap.

Så Hezbollah/Hamas som skyter "dumme" raketter på måfå mot Israel er helt ok?

Det er jo vanskelig å vurdere hvor mye skyld den ene eller andre parten har for sivile tap. At begge parter bidrar i så måte, er vel kjent. Derfor er det greit synes jeg å vise til kilder. Sannheten er det første offeret i krig, som noen uttrykte det. Men man kan jo prøve å vurdere det som blir presentert som "bevis".

Jeg er ikke så verken for eller i mot noen av partene i "denne saken", men jeg synes det er interessant å høre hva man bygger sine utsagn på. Men den sterkeste parten har vel uansett en større forpliktelse enn en klart svakere part når det gjelder å ta hensyn til tredjepart? Til distt siste spm: Selvfølgelig er det ikke greit at Hamas skyter mot Israel med "dumme" raketter.

Til Sofa; Diskusjonen er ikke helt utafor topic da...det er jo innenfor det vi kaller midtøsten-konflikten...

Frost
30-05-10, 19:32
Jeg tar ingen part i "Israel vs. resten av verden konflikten", men jeg stiller spørsmål på hvorfor folk reagerer på Israel sine atomfylte ubåter og ikke på andre lands atominfisterte ubåter?

Er det fordi Israel er et lett hatobjekt?

SOP2000
30-05-10, 19:53
Jeg tar ingen part i "Israel vs. resten av verden konflikten", men jeg stiller spørsmål på hvorfor folk reagerer på Israel sine atomfylte ubåter og ikke på andre lands atominfisterte ubåter?

Er det fordi Israel er et lett hatobjekt?

En ting er en ubåt i dokk i England med kjernefysiske våpen ombord, et annet forhold er en Israelsk ubåt med lignenede våpen rett utenfor en "hot spot".... det er en forskjell, og slik sett kan det gi grunn til å reagere.

Hvis Israel er et lett hatobjekt; er det helt uten grunn?

Frost
30-05-10, 20:03
En ting er en ubåt i dokk i England med kjernefysiske våpen ombord, et annet forhold er en Israelsk ubåt med lignenede våpen rett utenfor en "hot spot".... det er en forskjell, og slik sett kan det gi grunn til å reagere.

Hvis Israel er et lett hatobjekt; er det helt uten grunn?

Morsomt du nevner det, for andre lands atom ubåter seiler støtt og stadig rett ved "hot spots", men jeg ser ingen som reagerer på det?

motoko
30-05-10, 20:14
At Israel har ubåter med atomvåpen i persiabukta er ikke noe stort problem. Eneste negative jeg kan se med det er at Israel fremprovoserer en krig. Men sjangsen er nok større for at Iran tenker seg om 2 ganger før de går til krig når det ligge atomubåter rett utenfor kysten deres. Dette er en positiv ting, da jeg ikke ønsker noen krig mellom Iran og Israel.
Problemet blir om Israel faktisk finner på å sende noen atomvåpen på Iran på grunn av at de blir bombet av Iran eller føler seg truet. Da har Israel helt klart brutt proposjonalitetprinsippet og internasjonal lov. Er riktig nok en forskjell på å sende atomvåpen på et anlegg i ørkenen enn en by, men det er likevel bruk av atomvåpen, noen som jeg personlig mener aldri bør brukes.

Vannglass
30-05-10, 20:40
Det er 1,550 km fra Haifa til Tehran og 2,275 km fra Haifa til Mashhad i NØ Iran. Fra Persiabukta bør man nå mesteparten av Iran med våpen med 1,100 km rekkevidde.

Litt lesestoff:
http://www.nti.org/db/submarines/israel/index.html

Og litt gammel informasjon fra fas (http://www.fas.org/nuke/guide/israel/sub/index.html):

"It is generally agreed that these submarines are outfitted with six 533-millimeter torpedo tubes suitable for the 21-inch torpedoes that are normally used on most submarines, including those of the United States. Some reports suggest that the submarines have a total of ten torpedo tubes -- six 533-millimeter and four 650-millimeter. blabla The four larger 25.5 inch diameter torpedo tubes could be used to launch a long-range nuclear-capable submarine-launched cruise missile (SLCM). According to some reports the submarines may be capable of carrying nuclear-armed Popeye Turbo cruise missiles, with a goal of deterring an enemy from trying to take out its nuclear weapons with a surprise attack. Under a system of rotation, two of the vessels would remain at sea: one in the Red Sea and Persian Gulf, the other in the Mediterranean. A third would remain on standby."

SOP2000
31-05-10, 05:00
En ting er en ubåt i dokk i England med kjernefysiske våpen ombord, et annet forhold er en Israelsk ubåt med lignenede våpen rett utenfor en "hot spot".... det er en forskjell, og slik sett kan det gi grunn til å reagere.

Hvis Israel er et lett hatobjekt; er det helt uten grunn?

Morsomt du nevner det, for andre lands atom ubåter seiler støtt og stadig rett ved "hot spots", men jeg ser ingen som reagerer på det?

Er vel forskjell på å ligge ved (standby), og "seile" forbi som du uttrykker det ;-)

02Surefire
31-05-10, 14:41
Proporsjonalitetsprinsippet betyr vel strengt tatt ikke en dritt når folk begynner å sende atomraketter etter hverandre. Da kan du skrike etter konvensjoner i alle retninger men det betyr fortsatt like lite. Og hvis det har kommet dit at vi må legge atomraketter som en "synseffekt" utenfor hvert land som er "kjekkaser" så burde vi 1. Sperre inne USA. 2. Resten av suppa som har disse.

Problemet er ikke rakettene, problemet er folka som sitter med launchknappen, uavhengig om det er USA, Israel, Iran, Pakistan, eller Russland. Det er DE som er skumle.

citadell
02-06-10, 00:45
Proporsjonalitetsprinsippet for Israel betyr at 1 israeler = 1000 arabere (og iranere er vel omtrent som arabere å regne for dem).

Hmm. En venn av meg vil veksle inn madammen på 40år med to på 20! :-)

isak
02-06-10, 10:44
Proporsjonalitetsprinsippet for Israel betyr at 1 israeler = 1000 arabere (og iranere er vel omtrent som arabere å regne for dem).

Hvordan er tallene drepte US vs drepte afganere?

Hvordan er tallene drepte US vs drepte irakere?

Hvordan er tallene drepte norske vs drepte afganere?

Står de i forhold?

Vannglass
02-06-10, 10:59
"Jada sersjant, jeg forstår at dere blir beskutt. Men, nå har vi drept 20 av fienden, og de har bare drept ti av våre, så dere kan IKKE åpne ild! ERKJENN!"

;)

hvlt
02-06-10, 11:02
Vel, der er det et resultat av asymmetri i teknologi, og gjelder falne soldater på hver side. Fra temmelig toneangivende hold i Israel får man høre at en død jøde bør hevnes ved å drepe 1000 sivile arabere. Man må huske at mye av politikken i Israel i dag er inspirert av f.eks. Ze'ev Jabotinsky, Avraham Stern etc., som faktisk var regnet som nærmest "spedalske" blant de som ledet Israel fra 1948 til slutten av 70-årene (f.eks. Ben-Gurion).

Hvis du går til det disse hevdet i 30- og 40-årene og som er tatt opp av den høyresiden som er blitt viktigere og viktigere i Israel de siste 15 årene, finner du utsagn som at araberne må fullstendig undertrykkes og fratas ethvert håp om å kunne leve et verdig liv. Først da vil det være håp om at Israel vil kunne leve i fred med dem.

Navytimes
02-06-10, 12:21
Proporsjonalitetsprinsippet er jo nytteløst hvis man er interessert i å stoppe angrep. Dersom man bare skal slå motstanderen like hardt som man selv blir slått, sikrer man bare at man hele tiden har en "pissed off" motstander som er i stand til og villig til å fortsette å slå langt ut i evigheten. Satt på spissen: Skal man unngå bråk må man enten være dørmatte og godta det motstanderen krever, eller levere en skikkelig KO - slå motstanderen fullstendig i bakken så han er helt ute av stand og/eller fullstendig uvillig til å fortsette.

Er det her man kan flåse litt og si at dette har funka utmerket de siste tiårene?