PDA

Vis full versjon : Bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan?



Sider : [1] 2

Lille Arne
08-08-09, 19:20
En annen bruker postet en link til en artikkel hvor sjefen for TMBNs stridsvognseskadron argumenterer for å deployere stridsvogner til Afghanistan i "interessante linker"-tråden. Jeg synes spørsmålet er interessant nok til å fortjene en egen tråd:


Terje Bruøygard sjef for StridsvognEskadron 2 skriver om sine meninger om stridsvogn i Afghanistan

http://kavaleriklubben.no/images/storie ... rv0906.pdf (http://kavaleriklubben.no/images/stories/pdf/afg-strv0906.pdf)

MMB
08-08-09, 19:52
Svaret på dette spørsmålet er fullstendig selvsagt IMHO. Men jeg lurer på hvem vedkommende luring som har valgt "nei"-alternativet er, samt hvordan vedkommende kan mene noe slikt, da spesielt sett i lys av denne esk-sjef, altså en mann som kan dette faget og absolutt vet hva han snakker om, sin artikkel...

motoko
08-08-09, 20:41
At Canada valgte å kjøpe 100vis av Leopard 2 isteden for å omtrent legge ned hele panserkorpset sitt og gå over til Stryker med 120mm kanon , på grunn av erfaringer i Afghansitan burde vere argrument nok for at vi burde ha stridsvogner der.
Og når Danmark har leopard 2 i Afghanistan kan vi også klare å ha det.

Killswitch
08-08-09, 21:41
Støtter forrige taler, og på bakgrunn av Holger Danskes "blogg" her på milforum, kan man jo se at leo 2 skremmer Taliban og virker!

Safariland
08-08-09, 21:54
Nå gjør nettet her at jeg ikke har fått lest den artikkelen, men har forstått det slik at stridsvogner kan gå inn i den rollen fly har pr. nå med tanke på tung ildstøtte til avdelinger som opererer litt hjemmefra. Dette vil vel både gjøre det billigere, og begrense antallet feilbombinger/sivil skade?

KJ
08-08-09, 22:04
En veldig bra artikkel og jeg støtter absolutt stridsvogner i Afgh. Men når det er sagt, hva med å starte i det "små" og få CV90en til å rulle rundt litt igjen.
Alltids greit å ha en mellomting også.

Bestefar
08-08-09, 22:21
Nå gjør nettet her at jeg ikke har fått lest den artikkelen, men har forstått det slik at stridsvogner kan gå inn i den rollen fly har pr. nå med tanke på tung ildstøtte til avdelinger som opererer litt hjemmefra. Dette vil vel både gjøre det billigere, og begrense antallet feilbombinger/sivil skade?

Det vil i tillegg gjøre ilden tilgjengelig langt raskere.

steinart
08-08-09, 22:33
Det vil i tillegg gjøre ilden tilgjengelig langt raskere.

Ikke for å være en pessimist - men er det ikke slik at stridsvognene alltid vil være på feil sted til feil tid?
Fly kan være overalt alltid - mens der FI velger tid og sted - vil de selvsagt hekle grytekluter mens det er Leo2 i nærheten - og heller angripe svakere mål andre steder?

Men det er jo fint å se at våre danske venner har god erfaring.

SteinarT

motoko
08-08-09, 23:51
Fly kan være overalt alltid
Trodde det var Heimevernet jeg... ;)

Men tilbake til saken...
Er ikke snakk om enten eller, både fly og stridsvogner trengs i Afghanistan.
Fordelen med en stridsvogn over et fly i strid er at stridsvogner ikke trenger å ta av fra flyplassen, flyge til området, og flyge tilbake når den er tom for bomber eller drivstoff. Stridsvogner kan dermed svare mye raskere om området blir angrepet, og kan oprettholde ilden mye lenger enn et fly. Men kan derimot ikke flytte seg like fort som et fly, og kan dermed ende opp som du sier å alltid være på feil sted til feil tid.
Det at Taliban hekle grytekluter når de ser leo'en ser ikke jeg på som en negativ ting. Er mange fordeler med dette som vi kan utnytte oss av.
Og uten en leo tilstede hadde svakere mål uansett blitt angrepet.

Bestefar
09-08-09, 01:21
Det vil i tillegg gjøre ilden tilgjengelig langt raskere.

Ikke for å være en pessimist - men er det ikke slik at stridsvognene alltid vil være på feil sted til feil tid?
Fly kan være overalt alltid - mens der FI velger tid og sted - vil de selvsagt hekle grytekluter mens det er Leo2 i nærheten - og heller angripe svakere mål andre steder?

Men det er jo fint å se at våre danske venner har god erfaring.

SteinarT

Stridsvognene vil være der du ønsker at de skal være, og der vil de levere ild på sekunders varsel. Om det er feil tid eller feil sted avhenger av etteretningen din.
Selv om ISAF har fly i lufta kontinuerlig i Afghanistan, vil det fremdeles ta noe tid før de klarer å levere våpen akkurat der du er. De vil også være mindre nøyaktige enn stridsvogner, og de har en høyere brukerterskel for folk på bakken.

Argumentasjonen om å være på feil sted til feil tid kan like gjerne brukes om hele ISAFs bidrag på bakken, spesielt infanteri, som vil ha en langt dårligere taktisk mobilitet enn stridsvogner.

Se for deg at du ved hjelp av en 3-4 spesielt utvalgte stillingsområder kan plassere stridsvogner slik at du kan dekke størstedelen av et ansvarsområde med ild og observasjon. Dersom disse stillingsområdene bemannes med stridsvogner, og dette fører til at Taliban i området heller velger alternativet hekling foran alternativet kamp, hvilke konsekvenser vil det få for dette ansvarsområdet?

Gehenna
09-08-09, 08:58
Trur nesten innlegget du besvarte stillte spørmålstegn rundt tidsforbruket på forflytning fra A til B fly vs tænx, når du tager i betraktningen at flyet er noe hurtigere mens stridsvogna lager en del støy og ruller mektig seint fram til egnet sted.

Og at der FI vil ombestemme sin stridslyst ved bruk av ører (der verdamte panzah noch einmahl, los!) vil flyene ikke bare ha returnert til base men silkeskjerfet henger på knaggen mens sjåføren er i dusjen innen FI får jern i huet.

Jeg sier som Ole BRumm så ofte er feilsitert med at ja takk, begge deler. Det vil legge en definitiv demper på all lyst til å drive hyss for rikmannssønnene fra f.eks Saudi eller Yemen å ha panserdur i dalen og samtidig vite at flyene er ute av syne for dem men fremdeles kapasitet for oss.

Men med fly og strv, mangler vi jo bare MLRS som vi vel har etpar av på lager - var det ikke snakk om å bli kvitt noe tilfeldig ammo derfra for litt siden ? Fire away !

Så det så.

Bestefar
09-08-09, 10:03
Trur nesten innlegget du besvarte stillte spørmålstegn rundt tidsforbruket på forflytning fra A til B fly vs tænx, når du tager i betraktningen at flyet er noe hurtigere mens stridsvogna lager en del støy og ruller mektig seint fram til egnet sted.


Ja, men det er ikke den eneste faktoren som spiller inn. En stridsvogn som støtter operasjonen din kan levere støtte raskere enn et fly som er "sentralt tilgjengelig" for flere operasjoner. Den vil også være mer presis, og vil dermed redusere sivile tap, noe som er langt viktigere. Uansett er det ingen som sier at ISAF bør erstatte fly med stridsvogner, det handler jo om å bruke alle de verktøy man har behov for. Men man kan nok redusere bruken av fly dersom man har nok stridsvogner.

dobrodan
09-08-09, 11:47
Stridsvogner kan være der de er, alltid, så lenge de har nok drivstoff og ammunisjon, og blir vedlikeholdt...

Fly trenger kanskje opptil en halvtime for å komme på plass, og er det dårlig vær kommer de kanskje ikke i det hele tatt...

Men en kombinasjon er helt klart det beste! Da kan stridsvognene jage talibanerene foran seg, mens flyene sørger for gjødsling av jordsmonnet...

Crazy_K
09-08-09, 20:47
Dette er vel ikke noe å lure på, ihvertfall siden vi allerede har CV90 på plass...

Litt som å ta med seg børsa men legge mgen hjemme. Har vi det? ja. Kan vi ha nytte av det? Definitivt. Jammen så send det da.

Gehenna
10-08-09, 08:35
Trur nesten innlegget du besvarte stillte spørmålstegn rundt tidsforbruket på forflytning fra A til B fly vs tænx, når du tager i betraktningen at flyet er noe hurtigere mens stridsvogna lager en del støy og ruller mektig seint fram til egnet sted.


Ja, men det er ikke den eneste faktoren som spiller inn. En stridsvogn som støtter operasjonen din kan levere støtte raskere enn et fly som er "sentralt tilgjengelig" for flere operasjoner. Den vil også være mer presis, og vil dermed redusere sivile tap, noe som er langt viktigere. Uansett er det ingen som sier at ISAF bør erstatte fly med stridsvogner, det handler jo om å bruke alle de verktøy man har behov for. Men man kan nok redusere bruken av fly dersom man har nok stridsvogner.

C'est vrai.

motoko
10-08-09, 12:27
Trur nesten innlegget du besvarte stillte spørmålstegn rundt tidsforbruket på forflytning fra A til B fly vs tænx, når du tager i betraktningen at flyet er noe hurtigere mens stridsvogna lager en del støy og ruller mektig seint fram til egnet sted.


Ja, men det er ikke den eneste faktoren som spiller inn. En stridsvogn som støtter operasjonen din kan levere støtte raskere enn et fly som er "sentralt tilgjengelig" for flere operasjoner. Den vil også være mer presis, og vil dermed redusere sivile tap, noe som er langt viktigere. Uansett er det ingen som sier at ISAF bør erstatte fly med stridsvogner, det handler jo om å bruke alle de verktøy man har behov for. Men man kan nok redusere bruken av fly dersom man har nok stridsvogner.
Slik jeg har forstått det brukes jo fly(og dermed bombinger) av taliban nettop fordi det er fare for at lengre strid med infanterister mot taliban vil føre til unødvendige tap av soldater, noe NATO syns er uakseptabelt i Afghanistan. Så litt "pansert" ildkraft passer akkurat i en slik situasjon. Og Da er en god mellomting mellom infanterister og fly(som kan om uhellet er ute ta ut mer en nødvendig, dvs sivile)
Forøvrig passer stridsvognene godt i "ørkenlandskap", da FI kan oppdages og nøytraliserest på lang avstand og stridsvognene kan forflytte seg ganske rask sammenlignet med et ufremkommelig skogsområde med fjell og styr.

Men er viktig å også huske på at stridsvogner ikke kan brukes overalt i Afghanistan. Stridsvogner passer fint til Helmand provinsen, men er derimot nesten ubrukelige i for eksempel Kunar provinsen amerikanerene kjemper i nå. Er sikkert noen her som vet bedre hvordan området Norge opererer i er, som kan utale seg hvorvidt stridsvogner passer eller ikke.

Bestefar
10-08-09, 14:53
Slik jeg har forstått det brukes jo fly(og dermed bombinger) av taliban nettop fordi det er fare for at lengre strid med infanterister mot taliban vil føre til unødvendige tap av soldater, noe NATO syns er uakseptabelt i Afghanistan.

Fly brukes primært av NATO ;)



Men er viktig å også huske på at stridsvogner ikke kan brukes overalt i Afghanistan. Stridsvogner passer fint til Helmand provinsen, men er derimot nesten ubrukelige i for eksempel Kunar provinsen amerikanerene kjemper i nå. Er sikkert noen her som vet bedre hvordan området Norge opererer i er, som kan utale seg hvorvidt stridsvogner passer eller ikke.

Jeg er relativt godt kjent med lendet fra Balkh og ned til grensa mot Badghis. Det lendet er (med noen unntak) nærmest ideelt for stridsvogner. Enkelt å klatre opp på høyder og dominere svært store områder. Jeg vil anta at det blir verre jo lenger sørvest man kommer, men de er nok ikke ubrukelige. Man har jo brukt CV90 langt inn i Badghis, og Leo2 har bedre fremkommelighet enn CV90.

motoko
10-08-09, 15:37
Slik jeg har forstått det brukes jo fly(og dermed bombinger) av taliban nettop fordi det er fare for at lengre strid med infanterister mot taliban vil føre til unødvendige tap av soldater, noe NATO syns er uakseptabelt i Afghanistan.

Fly brukes primært av NATO ;)

Ja heldigvis ;)

Frost
10-08-09, 16:41
Det jeg lurer på er om vi har vogner som er god nok til A.stan.

Tenker da spesiellt på IED og RPG.

Burde vi oppgradere A4 til A.stan(pansring, nytt siktesystem osv)?
Eller bare ta et godt gammeldags hurtigkjøp av x antall S-122?

Bestefar
10-08-09, 16:49
Det blir ikke noen oppgradering av våre A4. De er selvfølgelig gode nok for Afghanistan(canadierne kjørte jo rundt i langt dårligere vogner), men vi burde definitivt gå for 122-løsningen. A4 har en del svakheter 122 ikke har.

SAS
10-08-09, 18:45
Erfaring tilsier at stridsvogner er god krutt, så fremt lendet tillater det.
Siden norske styrker har vært mer og mer inne i områder som Ghowrmach o.l. så er det greit med noe som lager masse smell, og som får taliban til å pisse i dishdashen sin.

Tenker at Bestefar og MMB blandt annet har god peiling på hva som trengs??

Sofakriger
10-08-09, 20:14
Det er vel sikkert fornuftig å ha stridsvogner i Afghanistan, men er det sikkert at det er det mest effektive å stille de selv ? Hvis vi feks gjorde noen bytteavtaler med noen venner som allerede har stridsvogner i AO? Så kan vi stille noe vi kan som de trenger ....

Enkel logistikk gir flere soldater i skarp ende.

Bestefar
10-08-09, 20:21
Det finnes ingen nasjoner som har stridsvogner i nærheten av vårt AO.

Sofakriger
10-08-09, 20:29
Klar over det, men erfaringer, modifikasjoner og logistikk på hovedlinjene forsyningsmessig er jo gyldige argumenter. Men jeg tenkte ikke delte ressurser - bare litt spesialisering.

Bestefar
10-08-09, 20:44
Tja, da bør du spesifisere litt. Jeg ser ikke helt hvem det er som burde tatt det i stedet for oss. Vi har allerede deployert CV90 i området, så vi har erfaring med å bruke og vedlikeholde pansra kampkjøretøy i det området. De andre nasjonene som har deployert stridsvogner har hendene fulle i motsatt ende av landet. Vi har det vi trenger for å stille vognene, og en stridsvognsavdeling vil medføre langt mindre personellinnsats for mye mer kampkraft, i tillegg til at stridsvognsmiljøet ikke er spesielt tungt belastet i forhold til andre miljø. Det vil ikke være noe spesielt problematisk for stridsvognsmiljøet å opprettholde et bidrag i Afghanistan over tid.

Skjønt, jeg er ikke helt sikker på om du mener at vi stiller mannskap mens andre stiller vogner, eller at andre nasjoner stiller med både vogner og mannskap.

Sofakriger
10-08-09, 21:04
Tanken var at en annen nasjon stiller både vogner og mannskap selvsagt. Hvem kommer jo an på hvem som har mulighet - og hva vi har som de reellt har bruk for. Det kjenner jeg ikke godt nok til å si hva skulle være. Det kunne også hende at det kan være like lurt andre veien - altså at når vi først stiller stridsvogner så stiller vi også opp for venner som trenger det samme.

Poenget er at jeg har trua på sammensatte styrker - ikke bare av kapasiteter, men også land.

Bestefar
10-08-09, 21:19
Tanken var at en annen nasjon stiller både vogner og mannskap selvsagt. Hvem kommer jo an på hvem som har mulighet - og hva vi har som de reellt har bruk for. Det kjenner jeg ikke godt nok til å si hva skulle være. Det kunne også hende at det kan være like lurt andre veien - altså at når vi først stiller stridsvogner så stiller vi også opp for venner som trenger det samme.

Poenget er at jeg har trua på sammensatte styrker - ikke bare av kapasiteter, men også land.

Mtp at stridsvognsmiljøet vårt er et av de mindre belasta miljøene i hæren, at vi (i motsetning til mange andre nasjoner) allerede har erfaring med deployering og bruk av pansra kampkjøretøy i området, at noen av de mer utsatte områdene ligger i vårt ansvarsområde og at tyskerne for tiden har hendene fulle lenger øst så er det vel ganske naturlig at vi stiller med vognene og mannskapene. Argumentasjonen din virker veldig vag - jeg ser ingen spesifikke problemstillinger som skulle tilsi at det ikke er mest naturlig at vi stiller dem.

Sofakriger
10-08-09, 21:23
Argumentasjonen din virker veldig vag.
Enig !

Det som jeg har opplevde som problematisk i flere misjoner er enbrukermateriell. Ved å feks ta ned to tropper stridsvogn fra Norge - bruke en selv og låne ut en til tyskerne i bytte med et eller annet relevant vil den totale logistikkostnad og belastning gå ned. Stridsvogn er bare ett eksempel.

Hvis vi har kapasitet.

hvlt
10-08-09, 22:32
Jeg antar Norge har personalutgifter (les lønn) pr. person langt over det de fleste andre land har. Min antagelse (vet ikke om det stemmer) er at personalutgiftene er en meget vesentlig del av totalutgiftene for avdelinger i Afghanistan. Man skulle jo da tro det var ganske mye billigere å drifte en stridsvogntropp med 16 mann enn en mek. inf.-tropp med 44 mann. Jeg regner med at man ikke trenger særlig mange flere teknikere for å vedlikeholde 4 stk Leo enn for å vedlikeholde 4 stk CV90. Men det er jo selvfølgelig ting et fotlag kan gjøre som et stridsvognmannskap ikke kan gjøre. Så man trenger begge deler.

krikkert
10-08-09, 23:03
Men det er jo selvfølgelig ting et fotlag kan gjøre som et stridsvognmannskap ikke kan gjøre.

Oida. Nå har hvlt snart en Leo i hagen...

hvlt
10-08-09, 23:18
Snart?

42a-1
10-08-09, 23:32
Jeg ser jo også poenget i samvirke her.

Jo mer materiell vi kan bruke der nede, jo mer samvirke erfaring får vi med tanke på integrering av de ulike våpenplattformene og systemene som Norge eier.

Og så lenge der er operativt behov for den, kjør på.

Ang. MLRS var jo den som alt annet morro fra Div2000. Med en gang Diesen fikk forfatte sin kostnadsbaserte forsvarsstudie, så ble jo den skrapjern. (Eller veldig innpakket og veldig innsmurt i lagringsfett).

Rittmester
13-08-09, 14:00
I siste Befalsbladet er det en artikkel (s. 11 - 14) som heter 'Vil ut med stridsvogn'.

Kort fortalt vil stridsvognsmiljøet på Rena ut med stridsvogn, av årsaker som også har vært omtalt på denne tråden.
De imøtegås av FOH, som mener at med vårt operasjonskonsept med små, spredte patruljer, vil vi ha bedre nytte av flystøtte.

Bladet kan leses elektronisk her (PDF 7MB): http://www.dinesider.no/customer/002956/archive/files/befalsbladet/2009/befalsbladet_0309_lav.pdf

Holger Danske
13-08-09, 18:37
Det giver ikke meget mening at deployere Leo 2 hvis der ikke rigtig er nogen infanterienheder til at støtte den og omvendt.

Med CV9030, 81mm mortére, Javelin missiler ville mand kunne opbygge en slagkraftig og homogen infanteri-kompagnigruppe bør kunne håndtere det meste. Er meget mere relevant efter min mening. ;)

Bestefar
13-08-09, 18:46
Det giver ikke meget mening at deployere Leo 2 hvis der ikke rigtig er nogen infanterienheder til at støtte den og omvendt.

Med CV9030, 81mm mortére, Javelin missiler ville mand kunne opbygge en slagkraftig og homogen infanteri-kompagnigruppe bør kunne håndtere det meste. Er meget mere relevant efter min mening. ;)

Deres egen oberst Möller har omtalt CV90 som langt mindre passende for Afghanistan enn stridsvogner under en briefing angående det danske bidraget til Afghanistan. Canadierne kommenterte også hvor mye forskjell bevæpningen på stridsvognene deres utgjorde i forhold til de gamle 25mm. I deres øyne åpnet stridsvogner for en helt ny verden av taktiske muligheter som de ikke hadde med de gamle vognene sine.

CV90 er en god kapasitet, men stridsvogner har en kapasitet de aldri kan klare å matche.

Det er forøvrig nok av infanterienheter i Nordvest-Afghanistan.

Holger Danske
13-08-09, 19:26
Det giver ikke meget mening at deployere Leo 2 hvis der ikke rigtig er nogen infanterienheder til at støtte den og omvendt.

Med CV9030, 81mm mortére, Javelin missiler ville mand kunne opbygge en slagkraftig og homogen infanteri-kompagnigruppe bør kunne håndtere det meste. Er meget mere relevant efter min mening. ;)

Deres egen oberst Möller har omtalt CV90 som langt mindre passende for Afghanistan enn stridsvogner under en briefing angående det danske bidraget til Afghanistan. Canadierne kommenterte også hvor mye forskjell bevæpningen på stridsvognene deres utgjorde i forhold til de gamle 25mm. I deres øyne åpnet stridsvogner for en helt ny verden av taktiske muligheter som de ikke hadde med de gamle vognene sine.

CV90 er en god kapasitet, men stridsvogner har en kapasitet de aldri kan klare å matche.

Det er forøvrig nok av infanterienheter i Nordvest-Afghanistan.

Der er også såvidt jeg ved en temmelig stor forskel på det Danske og det Norske AOR.. Min pointe er bare at det er infanteristerne der løser de vigtige opgaver.. Og nu er oberst Møller også en MEGET dedikeret kampvognsmand, som du ;) , og ikke alle officerer er enige med ham.

Bestefar
14-08-09, 12:26
Der er også såvidt jeg ved en temmelig stor forskel på det Danske og det Norske AOR.. Min pointe er bare at det er infanteristerne der løser de vigtige opgaver.. Og nu er oberst Møller også en MEGET dedikeret kampvognsmand, som du ;) , og ikke alle officerer er enige med ham.

En mekanisert infanteritropp er nesten 3 ganger så mye personell som en stridsvognstropp. Ildkraften er i utgangspunktet mindre, og spesielt infanteriet er det vanskelig å hente samme effekt av uten å øke risikoen for egne styrker betydelig. En kompanistridsgruppe kan heller ikke jobbe helt på egen hånd, og må samvirke med andre avdelinger for å få spesielt mye effekt, så samvirke må til uansett. Vi trenger ikke deployere egne infanteristyrker for å utnytte stridsvognene, med effektiv liaisonering kan de støtte utenlandske styrker som allerede er der, for ikke å snakke om ANA.

En stridsvognstropp kan, for en brøkdel av personellinnsatsen, levere betydelig ildstøtte på en måte mekanisert infanteri rett og slett ikke klarer. Dette er også en kapasitet man ikke har i Nord-Afghanistan; mekanisert infanteri og beltegående SPVer finnes allerede i MeS, og dersom svenskene også deployerer CV vil antallet økes ytterligere. Med stridsvogner vil man med andre ord tilføre en helt ny kapasitet. Erfaringene spesielt Canadierne gjorde seg illustrerer veldig godt at forskjellen i effekt mellom stridsvogn og SPV er betydelig.

Hvis kommentaren din om forskjell på AO angår terreng: Forskjellen på lendet er ikke et argument jeg kjøper. Før Canadierne deployerte var det nærmest opplest og vedtatt at det var umulig å bruke stridsvogner i Afghanistan, og de argumentene er grundig motbevist. Dersom man klarer å bruke CV i nord og nordvest, så klarer man også å bruke stridsvogner.
Hvis det angår grad av motstand så er den stigende i hele nord, og tyskerne har visstnok fått god bruk for sine Mardere i sitt AO. Man kan vente til motstanden når nærmest uhåndterlige høyder før man iverksetter tiltak, eller man kan være proaktiv.

Rittmester
14-08-09, 12:39
Jeg mener å huske at franskmennene også hadde lest opp og vedtatt at det var umulig å få stridsvogner gjennom Ardenner-skogen, slik at flanken på Maginot-linjen var trygg. Synd for dem at Hitler ikke også visste det.

motoko
14-08-09, 13:16
Der er også såvidt jeg ved en temmelig stor forskel på det Danske og det Norske AOR.. Min pointe er bare at det er infanteristerne der løser de vigtige opgaver.. Og nu er oberst Møller også en MEGET dedikeret kampvognsmand, som du ;) , og ikke alle officerer er enige med ham.

En mekanisert infanteritropp er nesten 3 ganger så mye personell som en stridsvognstropp. Ildkraften er i utgangspunktet mindre, og spesielt infanteriet er det vanskelig å hente samme effekt av uten å øke risikoen for egne styrker betydelig. En kompanistridsgruppe kan heller ikke jobbe helt på egen hånd, og må samvirke med andre avdelinger for å få spesielt mye effekt, så samvirke må til uansett. Vi trenger ikke deployere egne infanteristyrker for å utnytte stridsvognene, med effektiv liaisonering kan de støtte utenlandske styrker som allerede er der, for ikke å snakke om ANA.

En stridsvognstropp kan, for en brøkdel av personellinnsatsen, levere betydelig ildstøtte på en måte mekanisert infanteri rett og slett ikke klarer. Dette er også en kapasitet man ikke har i Nord-Afghanistan; mekanisert infanteri og beltegående SPVer finnes allerede i MeS, og dersom svenskene også deployerer CV vil antallet økes ytterligere. Med stridsvogner vil man med andre ord tilføre en helt ny kapasitet. Erfaringene spesielt Canadierne gjorde seg illustrerer veldig godt at forskjellen i effekt mellom stridsvogn og SPV er betydelig.

Hvis kommentaren din om forskjell på AO angår terreng: Forskjellen på lendet er ikke et argument jeg kjøper. Før Canadierne deployerte var det nærmest opplest og vedtatt at det var umulig å bruke stridsvogner i Afghanistan, og de argumentene er grundig motbevist. Dersom man klarer å bruke CV i nord og nordvest, så klarer man også å bruke stridsvogner.
Hvis det angår grad av motstand så er den stigende i hele nord, og tyskerne har visstnok fått god bruk for sine Mardere i sitt AO. Man kan vente til motstanden når nærmest uhåndterlige høyder før man iverksetter tiltak, eller man kan være proaktiv.

Ja i Nord har vi sjangsen nå til å sette en stopper for motstanden før den rekker å etablere seg like sterkt som i sør.
Kombinasjonen Leo + nytt ROE for tyskerene er en god kombinasjon for å fikse dette.

Har ikke vi noen Leo 1 på lager også?. Vi kunne jo ha solgt disse til ANA. Om vi deployert stridsvogner i Afghanistan, får vi jo miljøer der nede som kan, om vi har nok folk til det, kjørt en slags stridsvogn OMLT til ANA. Men å operere egne stridsvogner bør jo selvfølgelig ha prioritet i første omgang.

steinart
14-08-09, 13:38
Har ikke vi noen Leo 1 på lager også?. Vi kunne jo ha solgt disse til ANA.

Dette er kanskje en litt fleipete kommentar.. Men burde vi ikke SLUTTE å selge/gi utstyr til disse regionene - er ikke nettopp slike gaver grunnen til at vi nå sliter med en relativt godt utstyrt Taliban?
Ser ikke for meg mye luftvern, miner eller stridsvogner i hendene til Taliban dersom vi ikke så det som vår oppgave å utstyre dem med det tidligere?

SteinarT

motoko
14-08-09, 14:09
Har ikke vi noen Leo 1 på lager også?. Vi kunne jo ha solgt disse til ANA.

Dette er kanskje en litt fleipete kommentar.. Men burde vi ikke SLUTTE å selge/gi utstyr til disse regionene - er ikke nettopp slike gaver grunnen til at vi nå sliter med en relativt godt utstyrt Taliban?
Ser ikke for meg mye luftvern, miner eller stridsvogner i hendene til Taliban dersom vi ikke så det som vår oppgave å utstyre dem med det tidligere?

SteinarT
Litt fleipet ja, men som med all humor er det en viss sannhet i saken. Var ikke noe sjakktrekk å gi Afghanistan en haug med våpen under borgerkrigen der, dette gjelder både USA og Sovjet.
Når jeg tenker meg om bør vi kanskje vente med å selge stridsvogner til Afghanistan til landet er såpass stabilisert at det ikke plutselig kollapser og leoene ender opp i hendende til en krigshøvding fra nord afghanistan.
Samtidig er det viktig å trene og utruste politiet og hæren i Afghanistan med det utstyret de trenger for å ta opp kampen med Taliban, slik at landet kan bli stabilisert.

Bestefar
14-08-09, 16:03
Har ikke vi noen Leo 1 på lager også?. Vi kunne jo ha solgt disse til ANA. Om vi deployert stridsvogner i Afghanistan, får vi jo miljøer der nede som kan, om vi har nok folk til det, kjørt en slags stridsvogn OMLT til ANA. Men å operere egne stridsvogner bør jo selvfølgelig ha prioritet i første omgang.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artik ... tid=135256 (http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=135256)

Problemet med en slik løsning ville nok vært at Leo1A5 er ganske teknisk avanserte. Uvisst hvor lenge afghanerne hadde klart å holde dem operative. Antageligvis bedre løsning for dem å bruke gamle russiske, som de antageligvis har vært borti før.

MMB
15-08-09, 20:06
Kort fortalt vil stridsvognsmiljøet på Rena ut med stridsvogn, av årsaker som også har vært omtalt på denne tråden.
De imøtegås av FOH, som mener at med vårt operasjonskonsept med små, spredte patruljer, vil vi ha bedre nytte av flystøtte.
Istedenfor å bombastisk gå ut og proklamere at dagens operasjonskonsept ikke har bruk for en økning eller styrkning av org'en, så kanskje burde FOH gå en runde med seg selv og vurdere, og da mener jeg faktisk å vurdere, om hvorvidt "vårt operasjonskonsept med små, spredte patruljer" har en ønsket virkning, eller noe virkning i det hele tatt i Ghowrmach- og Jalaier/Shirin Tagab-området.
Realitetene av hva vi driver med- og står ovenfor i Ghowrmach er tydeligvis noe som har store problemer med å synke inn i hodene hos våre politiske og militære beslutningstagere på toppnivået. Spør omtrent hvem som helst i Forsvarets operative miljøer og svaret vil mest sannsynlig være en helt annen enn at dagens headcount i PRT-MM er akkurat der den trenger å være og at vi med vårt operasjonskonsept oppnår gode resultater i Faryab - tvert imot vil jeg påstå at folk på bakken stort sett vil mene det nøyaktig motsatte, på tross av hva FOH måtte mene.
Operasjonskonseptet med små og spredte patruljer funket i 2005 og 2006 da PRTen var ny og situasjonen i Faryab var stille og rolig, men situasjonen nå til dags er en fullstendig annen - nå er det faen meg på tide å innse dette en gang for alle og handle deretter. Små og spredte patruljer har ingenting for seg i en teig der en risikerer og havne i bakhold med oppad 50 dyktige, fysisk og psykisk sterke og fanatiske opprørere i slengen, uansett om man har en FACer med seg eller ei.

Tilpasningsevne og evne til nytenkning er dagens ord.

Eeo
30-09-09, 20:02
Fikk anledning til å prate litt med Forsvarsminister Strøm-Erichsen i ettermiddag, og i den forbindelse spurte jeg henne om FD/Regjeringen har vurdert mulighetene for å sende ned stridsvogner til Afghanistan. Ble kontant avvist, med begrunnelse at man ikke fikk venner blant sivilbefolkningen gjennom å dundre inn i landsbyene deres, og ha panser mellom sivilbefolkningen og soldatene.

E_S
30-09-09, 23:33
Noen ganger må man ta en avgjørelse, og jeg vet ihvertfall at jeg ville prioritert personellets sikkerhet og evne til oppdragsløsing foran å kjøre rundt i en blikkboks (feltvogn) og gjøre seg til venner med alle med livet som innsats. Så lenge man minimerer sivile skader og tap må jeg ærlig si jeg ikke ser noe stort problem med tyngre materiell, da man ikke kan risikere å bli sprengt til himmels fordi en papirflytter mener at det er "smartere" å kjøre bil enn stridsvogn, samt at flertallet der nede tross alt ikke er der med hovedmisjon å reise rundt i landsbyene og sosialisere. Dette lukter det faktisk litt venstreradikal politikk av, og det lukter som kjent noe råttent..

Jeg har tidligere tjenestegjort sammen med forfatteren av artikkelen postet i toppen her i tråden, og jeg kan bekrefte hans kompetanse. I tillegg er jeg rett og slett enig. ;)

Bestefar
30-09-09, 23:48
Noen ganger må man ta en avgjørelse, og jeg vet ihvertfall at jeg ville prioritert personellets sikkerhet og evne til oppdragsløsing foran å kjøre rundt i en blikkboks (feltvogn) og gjøre seg til venner med alle med livet som innsats.

AGSEs argumentasjon henger ikke sammen, og demonstrerer(ikke overraskende) at hun ikke har skjønt problemstillingen eller hva bruksområdet til stridsvogner i Afghanistan er. Den logiske bristen i at hun synes det er helt greit at vi har CV90 der(som hun selv antageligvis ikke ville klart å skille fra en stridsvogn), men ikke stridsvogner understreker dette i enda større grad.

Det største problemet ISAF har mtp forhold til sivilbefolkningen i Afghanistan idag er de altfor høye sivile tapstallene. Mange av disse kommer som en følge av flyangrep, fordi disse angrepene rett og slett ikke er nøyaktige nok. Mer nøyaktig tyngre ildstøtte fra bakken - som stridsvogner kan gi - kan redusere behovet for flystøtte, og dermed redusere sivile tap. Å deployere stridsvogner til Afghanistan vil dermed være formålstjenlig i forhold til hva AGSE tydeligvis ønsker å oppnå. På en gjennomsnittlig afghaners pri-liste kommer egen overlevelse betydelig høyere enn at samtlige ISAF-soldater skal kjøre upansret for å se "vennligere" ut.

rush
01-10-09, 11:26
Bøllebank er forresten en lesverdig historie.
http://www.milhist.dk/post45/boellebank/boellebank.htm


Men at der den 29. april 1994 virkelig skete noget ganske usædvanligt står fast, og det noteredes da også hurtigt i de danske avisers omtale og lederspalter. Her bredte der sig en vis stolthed og tilfredshed over at de danske soldater havde handlet så resolut og viljestærkt i en situation hvor de var under angreb og som kunne have kostet dem mange menneskeliv.

Politologen Ole Wæver observerede: "The jingoistic tone of the reporting as well as statements by the Minister of Defence and other politicians indicated a pride of the Danes finally exhibiting a bit of macho behaviour after months of humilation by the Serbs. Danes seemed little concerned by the fact that our soldiers were using armed force, rather proud of it".

Det historiske perspektiv spillede en vigtig rolle her. Danmark vandt med "Bøllebank" et af de største militære slag i den danske hærs historie siden i hvertfald anden verdenskrig, og hændelsen indskriver derfor sig selv som en milepæl i dansk militærhistorie. Det gav samtidig genlyd verden over og (gen)skabte til en vis grad respekten for forsvaret, bla. er det blevet sagt, at "Operation Bøllebank gav os kredit, der hang jo bagefter fotos af vores kampvogne ovre i Pentagon".

Hjemme internt i forsvaret har episoden fået en lignende status, sine steder omgivet af en næsten mytologisk aura. Opfattelsen á la "de danske soldater, der deltog i Bøllebank, har frelst tusindvis af mennesker ved Tuzla, hævet nationens anseelse og skabt nye normer for væbnet indsats under FN" har spillet en rolle for den hjemlige befolknings mere positive opfattelse af forsvaret, dets soldater og arbejde.


Man må bare nok en gang uttrykke sin misunnelse over den forankring og støtte den danske forsvarsmakt og deltagende i int.ops har hjemme i Danmark!

Gehenna
02-10-09, 06:11
Så det var nevnt problematikken rundt IED/etc lengre opp.

Ett moment som byr på krøll er at ringveien legges med asfalt.

-Hva skjer om du legger et reip dynka i brennbar væske på varm asfalt og tenner på ?
Jo, asfalten blir myk og svært medgjørlig...

Da napper du av det "lokket" du har laget i veidekket, graver minimalt og vips så har du laget kødd for hvem som helst som bruker veien...

Beton vises det i det minste at noen har fiklet med veidekket, slike asfalt-"modifiseringer" må du ti-femten cm unna for å se det er utført noe der..

-Finnes det noen rasjonell og brukbar forklaring på hvorfor man la asfalt og ikke beton ?

Eeo
02-10-09, 11:23
Billigere? Lettere tilgjengelig? En eller annen (amerikansk?) kontraktør med nære kontakter hos de ansvarlige myndigheter?

MMB
02-10-09, 12:33
Ringveien er vel et joint Kinesisk/Sør-Koreansk prosjekt som ble vunnet etter en anbudsrunde opp imot den Afghanske regjering. Selve arbeidet gjennomføres av lokal arbeidskraft men med Kinesiske og Koreanske formenn og andre sjefer. Enkelte strekninger er som jeg har sett betong, men størsteparten er asfalt, eller hardpakket grus inntil asfalt kan bli lagt.
IIRC, så er det eneste Amerikanerne har hatt med dette å gjøre å stille med V&S for veiarbeidet i utsatte deler av landet, og dette har isåfall kontraktører tatt seg av, framfor det Amerikanske militæret osv. Mener også å ha sett bevæpnede Kinesiske sikkerhetsvakter enkelte ganger også, så det er flere som har stilt med (nødvendig) sikkerhet under arbeidet.

Rasputin
02-10-09, 15:07
Plasstøping av veier er ikke særlig moro, siden betong ikke egner seg for valsing. Derfor må/bør man bruke prefabrikerte betongelementer. Disse er gjerne ganske svære, så man skal slippe å få fuger for hver meter (slitsomt å kjøre på). Da må man ha litt stort utstyr, og stort utstyr koster penger.

Vil jeg tro.

(Jeg er ikke veiingenør, eller vegingeniør som de ofte kaller seg. For hvem vil vel ha tittel på nynorsk?)

Rittmester
12-11-09, 13:25
Fra tråden om Danish Battle Group Helmand.
Jeg håper noen med beslutningsmyndighet på norsk side legger merke til den gode nytten danskene har av stridsvogner:


Kampvogne i krig
Forsvarskanalen har fulgt den danske kampvognsdeling, da den kom i kamp i Helmand-provinsen i Afghanistan.10-11-2009 kl. 14:50

Jens Wang

Kampvognene kan hurtigt finde og nedkæmpe Talebankrigerne. Det arbejde kom de på i sidste uge, da danske soldater endnu en gang bevægede sig ind i Green Zone.
- Der bliver de beskudt rigtig kraftigt fra en stilling til højre for sig, og det eneste, de kan gøre, er at falde ned på jorden og trykke sig. Vi kører straks en vogn frem og begynder at levere støtteild med det samme, først med maskingeværet, og da vi får indblik på fjendens kampstillinger, så får de en tur med kanonen, siger premierløjtnant Erik, der er fører for den danske kampvognsdeling.

Skytten kan fra sin plads se temperaturforskelle i landskabet gennem kampvognenes sigtemidler. Dermed kan han også se de varmesignaturer, som fjenden udsender fra sit skjul bag bevoksningen.
- Vores sigtemidler både de normale og de termiske finder fjenden som regel et godt stykke tid, før de andre enheder gør, siger premierløjtnant Erik, der er delingsfører på ISAF 8.
Det er netop tilfældet, da en gruppe soldater går frem gennem en majsmark og ender ved en udtørret vandingskanal, hvor der ofte er voldsomme kampe. Kampvognene tager plads på highground, der ligger over Green Zone, og ganske rigtigt kommer der kampføling netop der, hvor de danske soldater ligger.
Erik og resten af hans besætning lokaliserer hurtigt fjenden og sender et par 120mm granater mod Talebanstillingen og tilkalder derefter den flystøtte, der til sidst tilintetgør den. Endnu en gang kan en gruppe soldater gå fra kamp uden tab.

Se indslaget på forsvarskanalen.
http://www.forsvarskanalen.dk/fmc.aspx? ... 199&bhcp=1 (http://www.forsvarskanalen.dk/fmc.aspx?aid=3929&layoutfolderid=199&bhcp=1)

Din_Laban
12-11-09, 21:30
Synd det aldri ble noe av Panzerhaubitz 2000 -et batteri med slike i Afghanistan hadde kunne vært et vesentlig bidrag.

Rittmester
12-11-09, 22:17
Synd det aldri ble noe av Panzerhaubitz 2000 -et batteri med slike i Afghanistan hadde kunne vært et vesentlig bidrag.
Ikke enig.
Fordelen med PHz2000 fremfor tauet artilleri er først og fremst splintbeskyttelsen, bedre fremkommelighet, og at den kan komme litt raskere i stilling. På de skyteavstandene man snakker om i Afghanistan spiller beskyttelsen mindre rolle, og man kan opprette beskyttede ildbaser dersom man tror Taliban kan komme på avstander hvor de kan bruke sine våpen.

Ja, vi trenger bombekastere og/eller artilleri, men her snakker vi om stridsvogner - beskyttede, direkteskytende våpenplattformer som kan dominere striden.

Din_Laban
12-11-09, 23:30
PzH2000 er mobile, pansrede, og hurtigskytende og så presise at de faktisk ble vurdert av det svenske kustartilleriet i 1996. Har beskyttelse opptil 14.5mm ammo, og kan ytterligere utstyres med reaktivt panser om nødvendig. Med sin skuddtakt på 3 granater avfyrt på 9 sekunder, og ti granater på under minuttet og med ganske presisjon på 40km så er jeg sikker på at systemet hadde fungert ypperlig som sammen BK og CV90. Nederlenderne har hatt gode erfaringer med sine PzH2000 i Afghanistan.

Kdo_Under
13-11-09, 07:48
PzH2000 er mobile, pansrede, og hurtigskytende og så presise at de faktisk ble vurdert av det svenske kustartilleriet i 1996. Har beskyttelse opptil 14.5mm ammo, og kan ytterligere utstyres med reaktivt panser om nødvendig. Med sin skuddtakt på 3 granater avfyrt på 9 sekunder, og ti granater på under minuttet og med ganske presisjon på 40km så er jeg sikker på at systemet hadde fungert ypperlig som sammen BK og CV90. Nederlenderne har hatt gode erfaringer med sine PzH2000 i Afghanistan.
Pzh er artilleri og skal brukes som det, disse verken konkurerer med eller kan erstatte stridsvogner.
Stridsvogner gjør en helt annen jobb.

Lille Arne
13-11-09, 09:18
Artilleri til Afghanistan diskuterer vi forresten her: http://www.milforum.net/forum/viewtopic.php?f=7&t=9324&hilit=+light+gun+

Din_Laban
13-11-09, 12:02
Uansett, med så mange stallede Leo 1, så kunne vi godt hatt en Esk. stasjonert der borte.

motoko
26-01-10, 18:29
Når taliban nå har veibomber sterke nok til å ta ut en CV90 er det vel bare å få byttet ut CV90ene med Leoer så fort som mulig.
For ikke å snakke om å få oppgradert de med veibombe vern(Dynamic Safety Seat) for VF som canada har for eksempel.

http://www.europaeische-sicherheit.de/A ... schau.html (http://www.europaeische-sicherheit.de/Ausgaben/2008/2008_01/Umschau/2008,01,umschau.html)

Rittmester
26-01-10, 18:34
Jeg er enig i at vi burde ha Leo'er i Afghanistan, men da først og fremst av offensive årsaker; meget presis og kraftfull ildgivning, og en dominerende effekt på slagmarken. Det finnes ingen stridsvogn som ikke kan ødelegges av en kraftig nok IED, så vi bør ikke ta det som noen garanti mot nye tap.

motoko
26-01-10, 19:02
Er ikke en garranti, men er alltids bedre med mer beskyttelse.

Zampolit
26-01-10, 20:30
Vi kan ikke bytte ut CV90 med Leo 2. Dette er kjøretøyer med hvert sitt bruksområde, så en direkte sammenlikning går ikke. Samvirke mellom stormpanser og stridsvogn er jo derimot essensen i mekanisert krigføring.

SWATII
26-01-10, 20:55
Litt til siden for selve emnet, men dog.

Liten kuriositet.

Legger ut et bilde av den ene av de to vognene den Norske troppen i FMR/UNIFIL hadde, etter en nærkontakt med to stridsvognsminer. Gikk forsåvidt bra med alle i vogna, 3 stk. Selv om VK fikk seg en tur igjennom luften.

http://img714.imageshack.us/img714/4271/18012006172745.jpg

Takkatt
26-01-10, 22:21
Jeg er enig i at vi burde ha Leo'er i Afghanistan, men da først og fremst av offensive årsaker; meget presis og kraftfull ildgivning, og en dominerende effekt på slagmarken. Det finnes ingen stridsvogn som ikke kan ødelegges av en kraftig nok IED, så vi bør ikke ta det som noen garanti mot nye tap.

Dere kjenner sikkert til AMOS. Ville kanskje vært et mer effektivt våpen i situasjoner som Afghanistan. Kan levere krumbaneild og på større avstand.
http://www.baesystems.com/BAEProd/group ... ochure.pdf (http://www.baesystems.com/BAEProd/groups/public/documents/bae_publication/bae_pdf_landa_amosbrochure.pdf)

Bestefar
26-01-10, 22:26
Dere kjenner sikkert til AMOS. Ville kanskje vært et mer effektivt våpen i situasjoner som Afghanistan. Kan levere krumbaneild og på større avstand.
http://www.baesystems.com/BAEProd/group ... ochure.pdf (http://www.baesystems.com/BAEProd/groups/public/documents/bae_publication/bae_pdf_landa_amosbrochure.pdf)

AMOS er et bombekastersystem, ikke en stridsvogn. Det er ikke sammenlignbart med stridsvogner.

Takkatt
26-01-10, 22:49
Dere kjenner sikkert til AMOS. Ville kanskje vært et mer effektivt våpen i situasjoner som Afghanistan. Kan levere krumbaneild og på større avstand.
http://www.baesystems.com/BAEProd/group ... ochure.pdf (http://www.baesystems.com/BAEProd/groups/public/documents/bae_publication/bae_pdf_landa_amosbrochure.pdf)

AMOS er et bombekastersystem, ikke en stridsvogn. Det er ikke sammenlignbart med stridsvogner.

Det er jeg klar over. Det var derfor jeg skrev innlegget. Og poenget var at man sannsynligvis har større behov for mobile våpen som kan levere krumbaneild med høy presisjon over stor avstand enn stridsvogner i de stridssituasjonene som oppstår i Afghanistan.

Kdo_Under
26-01-10, 22:59
Dere kjenner sikkert til AMOS. Ville kanskje vært et mer effektivt våpen i situasjoner som Afghanistan. Kan levere krumbaneild og på større avstand.
http://www.baesystems.com/BAEProd/group ... ochure.pdf (http://www.baesystems.com/BAEProd/groups/public/documents/bae_publication/bae_pdf_landa_amosbrochure.pdf)

AMOS er et bombekastersystem, ikke en stridsvogn. Det er ikke sammenlignbart med stridsvogner.

Det er jeg klar over. Det var derfor jeg skrev innlegget. Og poenget var at man sannsynligvis har større behov for mobile våpen som kan levere krumbaneild med høy presisjon over stor avstand enn stridsvogner i de stridssituasjonene som oppstår i Afghanistan.
Det er som å dra Appelsiner inn i en debatt om den beste vindruen.

Ta den heller i linken Lille Arne la til lenger opp.

Bestefar
26-01-10, 23:11
Det er jeg klar over. Det var derfor jeg skrev innlegget. Og poenget var at man sannsynligvis har større behov for mobile våpen som kan levere krumbaneild med høy presisjon over stor avstand enn stridsvogner i de stridssituasjonene som oppstår i Afghanistan.

...og like fullt sier både kanadiere og danskene at stridsvogner er et av de mest relevante bakkebaserte våpensystemet de har i Afghanistan.

Angående mobilitet står ikke stridsvogner noe tilbake for AMOS i de fleste tilfeller - i mange tilfeller er det tvert imot.

Når det gjelder ildkraft er stridsvogner bygget spesifikt for å levere høy ildkraft på lange hold - og optikken på stridsvogner er bygget for å oppdage mål på lang avstand både om natt og dag. Hvordan stiller dette seg på en bombekastervogn...?

Beskyttelsesmessig er stridsvogn langt, langt bedre enn AMOS. Du kan ikke bruke AMOS som en stridsvogn.

En stridsgruppe bestående av stridsvogner, mekanisert infanteri og BK - om så lett oppsatt på hjulkjøretøy - ivaretar så å si alle fordelene ved alle våpensystem.

Bestefar
26-01-10, 23:20
Kanadierene oppsummererer noen av sine erfaringer med stridsvogner: (http://www.torontosun.com/news/canada/2009/03/11/8710421.html)



“Once you’ve got them[stridsvogner] and once you can see what they can do, it’s very difficult to convince yourself that they’re not absolutely essential,” Leslie[Chief of land staff] said in an interview from Ottawa.


Leslie said the number of Canadian direct fire casualties among the infantry has fallen sharply since the Leopards were introduced.



Delaney said there’s only one thing they need to know coming in to southern Afghanistan: “Go big or stay home.”

Takkatt
26-01-10, 23:38
Det er jeg klar over. Det var derfor jeg skrev innlegget. Og poenget var at man sannsynligvis har større behov for mobile våpen som kan levere krumbaneild med høy presisjon over stor avstand enn stridsvogner i de stridssituasjonene som oppstår i Afghanistan.

...og like fullt sier både kanadiere og danskene at stridsvogner er et av de mest relevante bakkebaserte våpensystemet de har i Afghanistan.

Angående mobilitet står ikke stridsvogner noe tilbake for AMOS i de fleste tilfeller - i mange tilfeller er det tvert imot.

Når det gjelder ildkraft er stridsvogner bygget spesifikt for å levere høy ildkraft på lange hold - og optikken på stridsvogner er bygget for å oppdage mål på lang avstand både om natt og dag. Hvordan stiller dette seg på en bombekastervogn...?

Beskyttelsesmessig er stridsvogn langt, langt bedre enn AMOS. Du kan ikke bruke AMOS som en stridsvogn.

En stridsgruppe bestående av stridsvogner, mekanisert infanteri og BK - om så lett oppsatt på hjulkjøretøy - ivaretar så å si alle fordelene ved alle våpensystem.

Du har selvfølgelig rett i det, bortsett fra når det gjelder ildkraft. Men alt avhenger av situasjonen. Den typiske stridssituasjonen i det norske området er vel omtrent slik:

En styrke stor eller liten, blir tatt under ild på 800-1500m avstand fra en høyde. Ilden besvares, og etter en stund trekker Taliban seg tilbake i ly bak høyden og forsvinner.
Hva vil du gjøre? Forfølge dem med tanks? Risikoen for at det ligger et par godt kamuflerte AT våpen og sikrer retretten er stor. I praksis er striden over når Taliban trekker seg ut.

Med et krumbanevåpen og AMOS i særdeleshet, kan tung ild legges på målet nesten like raskt som med en stridsvogn. Ved hjelp av droner eller OP, kan man også forfølge angriperne med tung ild over et langt område uten å behøve å rykke fram selv.

hvlt
26-01-10, 23:39
Delaney said there’s only one thing they need to know coming in to southern Afghanistan: “Go big or stay home.”

"Speak softly and carry a big stick", jeg tror Theodore Roosevelt hadde et godt råd angående Afghanistan. Stridsvogner vil være et fantastisk redskap i verktøykassa. Man skal ikke ta dem med på alle typer oppdrag, i hvert fall ikke når man skal "speak softly" man trenger ikke mange, men man bør ha noen tilgjenglig når man virkelig trenger "a big stick".

Bestefar
26-01-10, 23:48
Du har selvfølgelig rett i det, bortsett fra når det gjelder ildkraft.

Jeg har ikke rett i at stridsvogner er bygget for å levere høy ildkraft på lange hold?

Jeg synes forøvrig at du bommer grovt når du uten videre sammenligner stridsvogner og BK på denne måten. De er faktisk 2 helt forskjellige system, og de forskjellene er også åpenbare når det gjelder selve ildkraften.



En styrke stor eller liten, blir tatt under ild på 800-1500m avstand fra en høyde. Ilden besvares, og etter en stund trekker Taliban seg tilbake i ly bak høyden og forsvinner.
Hva vil du gjøre? Forfølge dem med tanks? Risikoen for at det ligger et par godt kamuflerte AT våpen og sikrer retretten er stor. I praksis er striden over når Taliban trekker seg ut.

Jeg henviser igjen til danskenes og kanadiernes erfaringer med stridsvogner. Jeg har ikke tenkt å gå nærmere inn på hvordan disse nasjonene bruker sine stridsvogner, ettersom jeg mistenker at briefen jeg fikk av kanadierne hadde en viss begrensningsgrad, men jeg nøyer meg med å si at det du beskriver her ikke stemmer med måten vognene blir brukt på. Og når den kanadiske chief of land staff sier at han anser stridsvognene for å være "absolutely essential", så er det altså ingen tvil om at stridsvogner funker - uavhengig av hva du måtte mene om saken.

Kanadierne hadde tilgang til krumbane og BK før de deployerte stridsvogner - stridsvognene ble slett ikke sendt ned for å dekke et hull i krumbanedekninga. Som kanadiernes erfaring tydelig viser er stridsvognenes egenskaper langt, langt bredere enn bare å fungere som en slags "direkteskytende BK", og effekten de har fått av dem gjenspeiler det. Den funksjonen danske og kanadiske stridsvogner fyller i Afghanistan kan derfor ganske enkelt ikke fylles av AMOS. Hvorvidt stridsvogner er relevant eller ikke i Afghanistan er dermed ikke lenger en interessant problemstilling - det er bevist at de er det. Teoretiske vurderinger av nytteverdi på et internettforum får plutselig svært lav verdi når man har praktiske resultater å vise til...

Forøvrig overvurderer du grovt Talibans PV-kapasitet når du tar det for gitt at de har kapasitet til å legge ut "godt kamuflerte" PV-våpen overalt som er i stand til å slå ut moderne stridsvogner. Det skal faktisk ganske mye til for å slå ut en vogn av Leo2s kaliber, vanlige RPGer er ikke nok (noe M1s "track record" i Irak tydelig viser). Og dette er altså bare den rent fysiske problemstillingen med å slå gjennom pansringa - en helt annen problemstilling er den stridstekniske, all den tid stridsvogner aldri opererer alene og gjerne foretrekker å levere ild fra et litt lengre hold enn kortholds PV opererer på.

motoko
27-01-10, 01:17
En styrke stor eller liten, blir tatt under ild på 800-1500m avstand fra en høyde. Ilden besvares, og etter en stund trekker Taliban seg tilbake i ly bak høyden og forsvinner.
Hva vil du gjøre? Forfølge dem med tanks? Risikoen for at det ligger et par godt kamuflerte AT våpen og sikrer retretten er stor. I praksis er striden over når Taliban trekker seg ut.

Med et krumbanevåpen og AMOS i særdeleshet, kan tung ild legges på målet nesten like raskt som med en stridsvogn. Ved hjelp av droner eller OP, kan man også forfølge angriperne med tung ild over et langt område uten å behøve å rykke fram selv.

Hvorfor ta med seg en BK når du like godt kan bekjempe målet med en stridsvogn, for så å legge artilleri(som kan stå i sikkert)/luft ild på taliban etterpå.

Din_Laban
27-01-10, 04:54
Dessverre har vi ikke AMOS, hverken på CV90 eller SISU/PASI. Hvis man har evnen til å beskyte en gerilja ikke bare direkte, men også med krumbaneild når den er i ferd med å trekke seg ut under dekke av lendet, vil man kunne påføre Taliban ytterligere tap. Sånn sett fungerer stridsvogner og BK eller artilleri meget bra under samvirke.

Siden Taliban (og elementer som støtter opp om dem) helst sloss som gerilja, vil de gjerne angripe for å påføre tap, men ikke nødvendigvis forsøke å avgjøre striden der og da. Klassisk geriljataktikk gjør bruk av en rekke taktiske virkemidler: snikskyting, bakhold, ildoverfall, minering (bomber, miner, IED), eventuelt bortføring, snikmord/attentat mm. Taktisk sett vil striden være asynkron både i intensitet og ikke minst tidsmessing variabelt. En dyktig gerilja gir ikke motparten fred, heller ikke når den egentlig ikke gjør noe, men holder motparten på tå hev.

Poenget er at Taliban ved stridskontakt prøver å påføre tap, siden det virker på flere områder: militært sett viser de tilstedeværelse og virker destabiliserende -gjennom å påføre NATO-styrkene tap vinner de politisk om vi ser på propagandaverdien og ikke minst forsøker å demoralisere styrkene som er i området. Slik sett kan og vil støtten blant sivile minke eller øke alt etter hvilken av partene i konflikten som har størst kontroll lokalt.

Politisk sett søker Taliban å få politiske- og militære ledere til å gi opp, gjennom at opinionen blir stadig mer negativ jo lengre kampene pågår, jo større tap landenes styrker påføres og jo mindre effekt forsøket på å stabilisere Afghanistan synes å ha. Når opinion og politikere gir opp, vil de militære ledere måtte begynne å planlegge en uttrekning av styrkene. I så fall vinner Taliban, i alle fall inntil videre oppgjør om makten i landet blir mer eller mindre avgjort.

Navytimes
27-01-10, 11:19
Virker helt opplagt at to eller tre Leo i Meymaneh hadde vært en voldsom forsterkning på offensiv styrke og et gedigent ris bak speilet, men blir jo helt feilslått å begynne å være redd for å bruke CV90 som har gjort, og kommer til å gjøre, en fantastisk innsats.

Når man ser bildene fra angrepet denne uken ser det jo ut som om vognen har gjort en god jobb i å beskytte mannskapet, ser mest ut som Chlaes desverre var uheldig. Ikke at jeg ønsker å spekulere for mye i dette, regner med at våre eksperter får klarlagt dette og bragt den informasjonen til de som trenger den.

Det er vel mange av våre stridsvognmannskaper som klør i fingrene etter å komme bort når de ser hvor godt CV90 har gjort det.

bofi
27-01-10, 13:54
men også med krumbaneild når den er i ferd med å trekke seg ut under dekke av lendet, vil man kunne påføre Taliban ytterligere tap.

Det forutsetter vel at man har fått frigjort ROE 429 i forkant?

Rittmester
27-01-10, 14:07
Er dette ugradert informasjon?

bofi
27-01-10, 14:30
Meg bekjent er det det, men om jeg er på bærtur så bør det slettes.

hvlt
27-01-10, 14:37
Et raskt google-søk ga masse diskusjon om ROE 429 på tyske nettsteder og -aviser. Dette i forbindelse med flyangrepet på kapret tankbil i Kunduz i september, og det som diskuteres er om dette var brudd på ROE 429. Jeg fant bare tyskspråklig omtale av dette, men kan de lese norsk, kan de sikkert også lese tysk!

Rittmester
27-01-10, 14:50
Den er grei. Det var for øvrig mer detaljert informasjon om det angrepet i Frankfurter Allgemeine enn jeg kan huske å ha lest på noe norsk eller engelsk sted. Blant annet at det var en F15E som slapp bomben, og at posisjonen var 42 S VF 8903852017 .

http://www.faz.net/s/Rub0CCA23BC3D3C4C7 ... ntent.html (http://www.faz.net/s/Rub0CCA23BC3D3C4C78914F85BED3B53F3C/Doc~E5A26943D708B40BBB3575BFE13AF7C 24~ATpl~Ecommon~Scontent.html)

Takkatt
27-01-10, 18:35
En styrke stor eller liten, blir tatt under ild på 800-1500m avstand fra en høyde. Ilden besvares, og etter en stund trekker Taliban seg tilbake i ly bak høyden og forsvinner.
Hva vil du gjøre? Forfølge dem med tanks? Risikoen for at det ligger et par godt kamuflerte AT våpen og sikrer retretten er stor. I praksis er striden over når Taliban trekker seg ut.

Med et krumbanevåpen og AMOS i særdeleshet, kan tung ild legges på målet nesten like raskt som med en stridsvogn. Ved hjelp av droner eller OP, kan man også forfølge angriperne med tung ild over et langt område uten å behøve å rykke fram selv.

Hvorfor ta med seg en BK når du like godt kan bekjempe målet med en stridsvogn, for så å legge artilleri(som kan stå i sikkert)/luft ild på taliban etterpå.

Mange grunner til det:

- I strid vil man minimere egen risiko og maksimere egen ildkraft.
- Best utgangspunkt er når man er utenfor motstanderens rekkevidde og samtidig kan ramme fienden hardt.
- Da har presis krumbaneild best utgangspunkt, men er avhengig av effektiv ildledning.
- AMOS kan levere både 120mm direkte ild og krumbaneild. Maks rekkevidde +10km.
- AMOS har en helt annen ildkraft og presisjon enn 81mmBK.
- 3stk AMOS kan ramme målet med opptil 30 granater samtidig.
- Høyere skuddtakt enn artilleri. Opp til 10 skudd/min for vedvarende ild. Artilleri ligger på 60-75/time. Nye Archer kan avfyre 20 skudd på 2,5 min intens ildgivning.
Max skuddtakt for AMOS 16/min (40/2,5min)

- Viser til tidligere innlegg som beskriver fordelen med krumbaneild.

Takkatt
27-01-10, 18:38
Du har selvfølgelig rett i det, bortsett fra når det gjelder ildkraft.

Jeg har ikke rett i at stridsvogner er bygget for å levere høy ildkraft på lange hold?

Jeg synes forøvrig at du bommer grovt når du uten videre sammenligner stridsvogner og BK på denne måten. De er faktisk 2 helt forskjellige system, og de forskjellene er også åpenbare når det gjelder selve ildkraften.



En styrke stor eller liten, blir tatt under ild på 800-1500m avstand fra en høyde. Ilden besvares, og etter en stund trekker Taliban seg tilbake i ly bak høyden og forsvinner.
Hva vil du gjøre? Forfølge dem med tanks? Risikoen for at det ligger et par godt kamuflerte AT våpen og sikrer retretten er stor. I praksis er striden over når Taliban trekker seg ut.

Jeg henviser igjen til danskenes og kanadiernes erfaringer med stridsvogner. Jeg har ikke tenkt å gå nærmere inn på hvordan disse nasjonene bruker sine stridsvogner, ettersom jeg mistenker at briefen jeg fikk av kanadierne hadde en viss begrensningsgrad, men jeg nøyer meg med å si at det du beskriver her ikke stemmer med måten vognene blir brukt på. Og når den kanadiske chief of land staff sier at han anser stridsvognene for å være "absolutely essential", så er det altså ingen tvil om at stridsvogner funker - uavhengig av hva du måtte mene om saken.

Kanadierne hadde tilgang til krumbane og BK før de deployerte stridsvogner - stridsvognene ble slett ikke sendt ned for å dekke et hull i krumbanedekninga. Som kanadiernes erfaring tydelig viser er stridsvognenes egenskaper langt, langt bredere enn bare å fungere som en slags "direkteskytende BK", og effekten de har fått av dem gjenspeiler det. Den funksjonen danske og kanadiske stridsvogner fyller i Afghanistan kan derfor ganske enkelt ikke fylles av AMOS. Hvorvidt stridsvogner er relevant eller ikke i Afghanistan er dermed ikke lenger en interessant problemstilling - det er bevist at de er det. Teoretiske vurderinger av nytteverdi på et internettforum får plutselig svært lav verdi når man har praktiske resultater å vise til...

Forøvrig overvurderer du grovt Talibans PV-kapasitet når du tar det for gitt at de har kapasitet til å legge ut "godt kamuflerte" PV-våpen overalt som er i stand til å slå ut moderne stridsvogner. Det skal faktisk ganske mye til for å slå ut en vogn av Leo2s kaliber, vanlige RPGer er ikke nok (noe M1s "track record" i Irak tydelig viser). Og dette er altså bare den rent fysiske problemstillingen med å slå gjennom pansringa - en helt annen problemstilling er den stridstekniske, all den tid stridsvogner aldri opererer alene og gjerne foretrekker å levere ild fra et litt lengre hold enn kortholds PV opererer på.

Var litt upresis innledningsvis. Poenget skulle være at det ikke er enkelt å måle ildkraft for ulike våpensystem mot hverandre. I visse situasjoner er AMOS fullstendig overlegen en stridsvogn. Og omvendt. Det er altså situasjonen som avgjør hvilke våpen som er mest hensiktsmessig å benytte.

De norske styrkene befinner seg i nord som vi alle vet. Der mener jeg det er større behov for et effektivt krumbanevåpen enn stridsvogner. Og jeg har forklart hvorfor.

Det betyr ikke at jeg er uvitende eller at stridsvogner er urelevante. Men man skal velge våpen og strategi i forhold til mål og trussel. På det området har vi tydeligvis ulike vurderinger når det gjelder Norges ansvarsområde.

Forøvrig tillegger du meg oppfatninger jeg ikke har. Jeg beskrev et scenario som er vanlig i det norske området og registrer at du ikke har noe bedre svar på ”oppgaven” enn å henvise til gradert informasjon og bagatellisere risikoen. Det siste er særdeles uklokt i strid.

En annen sak er selvfølgelig at Norge har ganske bra stridsvogner men ikke AMOS i sitt arsenal. Så visst blir det teoretisk, men også en diskusjon om investeringer og framtidig strategi.

Takkatt
27-01-10, 18:48
Dessverre har vi ikke AMOS, hverken på CV90 eller SISU/PASI. Hvis man har evnen til å beskyte en gerilja ikke bare direkte, men også med krumbaneild når den er i ferd med å trekke seg ut under dekke av lendet, vil man kunne påføre Taliban ytterligere tap. Sånn sett fungerer stridsvogner og BK eller artilleri meget bra under samvirke.


Dette er riktig, men militære operasjoner handler også om økonomi. Gitt motstanderens taktikk og utrustning kan man like gjerne benytte krumbaneild (AMOS) som direkteskytende stridsvogner. (Etter anskaffelse selvfølgelig)

Bestefar
27-01-10, 18:53
Forøvrig tillegger du meg oppfatninger jeg ikke har. Jeg beskrev et scenario som er vanlig i det norske området og registrer at du ikke har noe bedre svar på ”oppgaven” enn å henvise til gradert informasjon og bagatellisere risikoen. Det siste er særdeles uklokt i strid.

1) Diskusjonen grenser til det patetiske når jeg anfører at du overvurderer risikoen og du anfører at jeg bagatelliserer den uten at vi har noe håndfast å henvise til. Jeg henviser derfor til amerikanernes og britenes erfaring med stridsvogner og PV-våpen i Irak(og da refererer jeg til insurgency-perioden). Amerikanernes erfaring er at M1 Abrams er det desidert tryggeste kjøretøy en kampsoldat kan oppholde seg i. Erfaringer fra Irak underbygger at "vanlige" kortholds-PV-våpen kun unntaksvis klarer å slå ut stridsvogner. De fleste vognene som ble beskutt med PV-våpen av RPG-typen kom fra det uten betydelig skade, og i flere tilfeller(både med amerikanske og britiske stridsvogner) har stridsvogner tatt flere titalls treff fra RPGer uten betydelig skade. Derfor er det helt rimelig å påstå at det "skal mye til" for å slå ut en moderne stridsvogn. Det samme kan ikke sies om lettere pansrede kjøretøy.

2) Påstanden din om at "godt skjulte PV-våpen" skal fungere som et alvorlig hinder for stridsvogner i Afghanistan klarer jeg rett og slett ikke å se noe grunnlag for, og jeg har heller ikke sett deg forsøke å underbygge denne påstanden. Det bærer mer preg av å være et ganske spekulativt argument som er fremstilt hovedsakelig for å konstruere et problem. Er det informasjon om Talibans PV-arsenal som gjør at du sitter med det inntrykket du tydeligvis har? Eller er det en generell erfaring som tilsier at stridsvogner i Afghanistan generelt blir forhindret i å operere av slike trusler? (Merkelig, i så fall, siden stridsvogner har utgjort spiss i flere offensiver så langt i Afghanistan) Stridsvogner har vært i Afghanistan siden 2006 og har operert i ganske mange forskjellige roller, så det bør vel være mulig å dra noen erfaringer ut av dette - og mengden stridsvogner slått ut av PV-våpen er ikke spesielt høy så langt. Dette har ingenting med bagatellisering å gjøre, det har med erfaringslæring å gjøre. Og uansett hvordan du ser på saken er det ingen måte å komme unna det faktum at en stridsvogn uansett vil ha langt større bevegelsesfrihet enn et lettere pansret kjøretøy, rett og slett fordi den tåler mer. Stridsvogner har faktisk blitt brukt til å "rydde" angrepsakser for IEDer før resten av styrken følger på.

Bestefar
27-01-10, 19:20
HER (http://www.army.forces.gc.ca/caj/documents/vol_10/iss_4/CAJ_vol10.4_03_e.pdf) er kanadiernes "Lessons learned"-rapport etter den første kontigenten med Leopard C2 i 2006. Skrevet av Maj. Trevor Cadieu.

Takkatt
27-01-10, 20:04
HER (http://www.army.forces.gc.ca/caj/documents/vol_10/iss_4/CAJ_vol10.4_03_e.pdf) er kanadiernes "Lessons learned"-rapport etter den første kontigenten med Leopard C2 i 2006. Skrevet av Maj. Trevor Cadieu.

Vel Bestefar, jeg tror vi kjeder hverandre og andre lesere ved å forsette å snakke forbi hverandre.

Mitt poeng er at AMOS gir mulighet for formidabel ildkraft med flere muligheter for beskytning enn stridsvogner.

Jeg underbygde min argumentasjon gjennom et relevant scenario fra norsk område og hvordan krumbanild kan benyttes for å oppnå større effekt mot fienden enn man har med dagens våpen og eventuelt stridsvogner.

Selvfølgelig har stridsvogner best beskyttelse. Det vet vi alle. Og jeg skulle være den første til å kalle på stridsvogner om situasjonen i nord utvikler slik at det skulle bli nødvendig.

Men det er også en ulempe å bare kunne levere direkte ild. Det fører til at man faktisk må forfølge fienden om man vil fortsette striden etter at han har trukket seg ut i ly av terrenget. Det utgjør en høyere risiko enn om man benytter krumbaneild. Så enkelt er det.

Du bruker eksempler fra Sør-Afghanistan. Der er situasjonen annerledes enn i nord:

Rather than adhering to small unit attacks and ambushes, and retreating in the face
of direct confrontation with NATO forces, the Taliban chose to make a conventional stand
at Pashmul. They occupied well dug-in defensive positions amongst densely packed
grape and poppy fields and they covered with direct fire and improvised explosive devices (IEDs) all ingress routes suitable for wheeled vehicles. The BG Commanding
Officer (CO), Lieutenant-Colonel Omer Lavoie, realized quickly that restoring tactical
battlefield mobility would be essential to dislodging the enemy from this complex terrain.

Legg også merke til følgende:

Nowhere in this editorial is it implied that Canadian armour is the
predominate arm, or that it should be reinvigorated at the expense of other battlefield
enablers. On the contrary, our recent experience in combat has provided irrefutable
evidence that all elements of the combined arms team remain fundamental to the
delivery of decisive combat power in the contemporary operating environment (COE),
and that our efforts in training and operations should reinforce this grouping.

Bestefar
27-01-10, 20:34
Mitt poeng er at AMOS gir mulighet for formidabel ildkraft med flere muligheter for beskytning enn stridsvogner.

Du har lagt til grunn en falsk forutsetning, nemlig at jeg argumenterer ut fra et stridsvogn vs BK-scenario. Det gjør jeg overhodet ikke, så i mitt scenario har vi begge deler(For ikke å snakke om at vi i mitt scenario prater om materiell Norge faktisk HAR). Så lenge BK kun skal gi indirekte ild, kan de utmerket godt fungere fra de plattformer vi har idag. Du er den eneste som later til å argumentere ut fra ideen om at stridsvogn og BK er direkte konkurrenter. Den indirekte ilden forsvinnner ikke fordi vi deployerer stridsvogner, og jeg skjønner virkelig ikke hvor du får den ideen fra. En stor forskjell man har med en komplett stridsgruppe er at stridsvogner har høyere presisjon og dermed kan levere ildstøtte langt nærmere egne styrker enn det BK kan. Sikkerhetsavstandene danskene opererer med med stridsvogn er veldig små.



Nowhere in this editorial is it implied that Canadian armour is the
predominate arm, or that it should be reinvigorated at the expense of other battlefield
enablers. On the contrary, our recent experience in combat has provided irrefutable
evidence that all elements of the combined arms team remain fundamental to the

Jeg HAR lagt merke til det, som sagt: Du er den eneste som later til å tro at BK og stridsvogn konkurrerer om samme rolle her. Som både jeg og andre i denne tråden har sagt til det kjedsommelige: Stridsvogn og BK fyller forskjellige roller i samvirkesystemet, og det er derfor galt å sammenligne dem direkte på den måten du gjør. Avsnittet du siterer underbygger dermed argumentasjonen min.

Angående gyldigheten i sammenligningen mellom nord og sør: 1) Utviklingen i nord-afghanistan har de siste forverret seg, ikke forbedret seg. 2) CV90 har vist seg å fungere utmerket i sin rolle i nord-afghanistan, og som kampkjøretøy har CV90 mye den samme signaturen og bruksområde som Leopard. Som kampkjøretøy har Leopard bedre rekkevidde, større ildkraft og bedre mobilitet enn CV90, mens CV90 møter alle de samme begrensningene som Leoparden gjør. (Med et par små unntak) Med andre ord: Der CV90 fungerer bra, vil også Leopard fungere bra.

Jeg venter fremdeles på grunnlaget for ideen din om at "godt skjulte PV-våpen" skulle utgjøre noen alvorlig hindring for stridsvogner.

Din_Laban
27-01-10, 20:53
men også med krumbaneild når den er i ferd med å trekke seg ut under dekke av lendet, vil man kunne påføre Taliban ytterligere tap.

Det forutsetter vel at man har fått frigjort ROE 429 i forkant?


Skal ikke si noe om det. Men her er i alle fall noen av Obamas initierte ROE: http://backyardconservative.blogspot.co ... ement.html (http://backyardconservative.blogspot.com/2009/12/obamas-afghan-rules-of-engagement.html)

Holger Danske
27-01-10, 22:56
Det koster mange mange penge at have LEO2 i Afghanistan. Jeg tror ikke det vare længe inden de Danske bliver trukket hjem igen. Specielt nu hvor vi sender et CV9035 kompagni derned.

Takkatt
27-01-10, 23:13
Ja, ja Bestefar, en runde til. Denne tråden heter bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan? Mitt svar er altså nei, vi har større behov for en formidabel krumbanekapasitet i det norske området.


Så lenge BK kun skal gi indirekte ild, kan de utmerket godt fungere fra de plattformer vi har idag.

Du kan ikke sammenlikne eksisterende BK-kapasitet med AMOS

Du er den eneste som later til å argumentere ut fra ideen om at stridsvogn og BK er direkte konkurrenter. Den indirekte ilden forsvinnner ikke fordi vi deployerer stridsvogner, og jeg skjønner virkelig ikke hvor du får den ideen fra. En stor forskjell man har med en komplett stridsgruppe er at stridsvogner har høyere presisjon og dermed kan levere ildstøtte langt nærmere egne styrker enn det BK kan. Sikkerhetsavstandene danskene opererer med med stridsvogn er veldig små.



Nowhere in this editorial is it implied that Canadian armour is the
predominate arm, or that it should be reinvigorated at the expense of other battlefield
enablers. On the contrary, our recent experience in combat has provided irrefutable
evidence that all elements of the combined arms team remain fundamental to the

Jeg HAR lagt merke til det, som sagt: Du er den eneste som later til å tro at BK og stridsvogn konkurrerer om samme rolle her. Som både jeg og andre i denne tråden har sagt til det kjedsommelige: Stridsvogn og BK fyller forskjellige roller i samvirkesystemet, og det er derfor galt å sammenligne dem direkte på den måten du gjør. Avsnittet du siterer underbygger dermed argumentasjonen min.

Angående gyldigheten i sammenligningen mellom nord og sør: 1) Utviklingen i nord-afghanistan har de siste forverret seg, ikke forbedret seg. 2) CV90 har vist seg å fungere utmerket i sin rolle i nord-afghanistan, og som kampkjøretøy har CV90 mye den samme signaturen og bruksområde som Leopard. Som kampkjøretøy har Leopard bedre rekkevidde, større ildkraft og bedre mobilitet enn CV90, mens CV90 møter alle de samme begrensningene som Leoparden gjør. (Med et par små unntak) Med andre ord: Der CV90 fungerer bra, vil også Leopard fungere bra.

Jeg venter fremdeles på grunnlaget for ideen din om at "godt skjulte PV-våpen" skulle utgjøre noen alvorlig hindring for stridsvogner.[/quote]

Takkatt
27-01-10, 23:25
OOps kom et lite feil klikk i den foregående.

Ja, ja Bestefar, en runde til. Denne tråden heter bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan? Mitt svar er altså nei, vi har større behov for en formidabel krumbanekapasitet i det norske området.

S
å lenge BK kun skal gi indirekte ild, kan de utmerket godt fungere fra de plattformer vi har idag.Du kan ikke sammenlikne eksisterende BK-kapasitet med AMOS



Nowhere in this editorial is it implied that Canadian armour is the
predominate arm, or that it should be reinvigorated at the expense of other battlefield
enablers. On the contrary, our recent experience in combat has provided irrefutable
evidence that all elements of the combined arms team remain fundamental to the

Du glemmer det vesentligste: They occupied well dug-in defensive positions amongst densely packed grape and poppy fields and they covered with direct fire and improvised explosive devices (IEDs) all ingress routes suitable for wheeled vehicles. The BG Commanding
Officer (CO), Lieutenant-Colonel Omer Lavoie, realized quickly that restoring tactical
battlefield mobility would be essential to dislodging the enemy from this complex terrain.
Og dette er ikke situasjonen i nord.


Jeg HAR lagt merke til det, som sagt: Du er den eneste som later til å tro at BK og stridsvogn konkurrerer om samme rolle her. S
om både jeg og andre i denne tråden har sagt til det kjedsommelige: Stridsvogn og BK fyller forskjellige roller i samvirkesystemet, og det er derfor galt å sammenligne dem direkte på den måten du gjør. Avsnittet du siterer underbygger dermed argumentasjonen min.

Jeg har skrevet krumbaneild så mange ganger at det burde være åpenbart at jeg skiller mellom kapasitetene.


Angående gyldigheten i sammenligningen mellom nord og sør: 1) Utviklingen i nord-afghanistan har de siste forverret seg, ikke forbedret seg. 2) CV90 har vist seg å fungere utmerket i sin rolle i nord-afghanistan, og som kampkjøretøy har CV90 mye den samme signaturen og bruksområde som Leopard. Som kampkjøretøy har Leopard bedre rekkevidde, større ildkraft og bedre mobilitet enn CV90, mens CV90 møter alle de samme begrensningene som Leoparden gjør. (Med et par små unntak) Med andre ord: Der CV90 fungerer bra, vil også Leopard fungere bra.


Nettopp, vi har en ganske god kapasitet på direkte ild. Derfor behøver vi å styrke den kapasiteten vi mangler. Om vi vil ramme motstanderen hardt så bør vi utvikle vår kapasitet slik at vi kan ramme han på nye måter.


Jeg venter fremdeles på grunnlaget for ideen din om at "godt skjulte PV-våpen" skulle utgjøre noen alvorlig hindring for stridsvogner.

Du mister poenget igjen. Spørsmålet var: En styrke stor eller liten, blir tatt under ild på 800-1500m avstand fra en høyde. Ilden besvares, og etter en stund trekker Taliban seg tilbake i ly bak høyden og forsvinner.
Hva vil du gjøre? Forfølge dem med tanks? Risikoen for at det ligger et par godt kamuflerte AT våpen og sikrer retretten er stor. I praksis er striden over når Taliban trekker seg ut.

AT/PV- våpen for Taliban er f.eks. IED. Også stridsvogner rammes og skades. Eksempelvis danske og kanadiske.
På et annet teknologisk nivå finner du striden mellom Israel og Hizbolla i Libanon. Jeg tror ikke Israel gjentar sin fatale stridsvognsmanøver for å si det slik.

Holger Danske
27-01-10, 23:38
Jeg er enig med Takkatt .. Mortere(BK) og artilleri er langt større "battle winners" i det Danske AOR, end kampvognene er.

Din_Laban
28-01-10, 00:30
Takkatt har gode poenger her. Vi burde egentlig hatt noen AMOS på SISU/PASI og CV90, på samme tid, burde vi hatt en ildstøtte-tropp med CV90120, litt i stil med BCT (Stryker-brigadenes) oppsett.

motoko
28-01-10, 00:44
Samtidig er det viktig å huske på at vi ikke bare kan kjøpe et forsvar som kun skal brukes i Afghanistan.
Går vi til innkjøpt av AMOS(på SISU/CV90) i kombinasjon med en 120mm CV90, så kan dette kanskje fungere fint i Afghanistan. Men når en konvensjonel FI plutselig angriper Norge så sitter vi der med en haug med lettpansrede CV90er som er lett bytte for en moderne stridsvogn.

Er også viktig å huske på at Canada droppet Stryker prosjektet, og gikk til innkjøp en en mengde Leo 2, nettop på grunn av erfaringer fra Afghanistan.

Din_Laban
28-01-10, 02:51
Altså, dette er ikke et argument MOT stridsvogner, men hadde man f.eks. satt opp en mek.inf.Bn med la oss si 1 strv.esk. og 2 mek.inf.esk. med 3 gevær/storm tropper, 1 BK-tropp (AMOS) og 1 ild-støtte tropp (CV90120) så hadde et mek.inf.esk. vært mindre avhengig av Leo2 og kunne opptrådt mer autonomt og dermed Strv.esk. kunne ha vært enda mer offensiv. Ildkraften hadde økt betraktelig på bataljonsnivå, særlig med AMOS. Dog er det som kjent like dyrt å ha en mek.inf.Bn. som å ha ca. 12 jagerfly...

Nå tror jeg ikke man får en slik kamp-esk. i Afghanistan men den ville vært anvendelig i flere sammenhenger. Dog så er General Shinshekis doktrine bak Stryker-brigaden at USAs styrker i fremtiden kom til å stå over for lavintensitets-konflikter der mobilitet og hurtighet kombinert med beskyttelse var en nøkkel til å forstå hvordan man skulle kunne vise tilstedeværelse. Kostnader var også innenfor rammene, og hjulpanser var lett å deployere via Strategic Airlift Command til eksempelvis konflikter som Afghanistan. Rapid Reaction Forces skulle kunne deployeres hurtigere i brigadeforband i mer fleksible størrelser enn den klassiske mekaniserte divisjonen som i hovedsak var utformet for å møte Warszawa-paktens mekaniserte styrker.

Det er lett å se svakheter/styrker ved Shinshekis måte å tenke på, men han så på de erfaringer NATO hadde i Bosnia, Kosovo og ikke minst hva de NATO allierte benyttet seg av i eksempelvis Afrika, der man i hovedsak opererte som fredsbevarende etter en intervensjon. Man forventet ikke å møte en motstander med eksempelvis Sovjets størrelse og utrustning, men heller det man ser i Afghanistan nå.

Samtidig, så blir det raskt en debatt om man skal ha den ene eller andre typen enheter, men USA har eksempelvis et utvalg av avdelinger som er tilpasset ulike taktiske operasjonsmønstre enten vi snakker om 82nd, 101st, 1st Cavalery, 1st Mountain, US Marines, Rangers osv. Disse avdelingene blir utviklet og tilpasset de våpentyper og materiell de til en hver tid er oppsatt med. Slik bør det være her også, men akkurat nå ser det ut til at Hæren ikke helt klarer å bestemme seg for hva den vil.

Bestefar
28-01-10, 07:27
Du glemmer det vesentligste: They occupied well dug-in defensive positions amongst densely packed grape and poppy fields and they covered with direct fire and improvised explosive devices (IEDs) all ingress routes suitable for wheeled vehicles. The BG Commanding
Officer (CO), Lieutenant-Colonel Omer Lavoie, realized quickly that restoring tactical
battlefield mobility would be essential to dislodging the enemy from this complex terrain.
Og dette er ikke situasjonen i nord.

Nei, jeg glemmer ikke det. Det eksempelet du drar frem her er ett eksempel fra én kontigent. Stridsvogner i Afghanistan har hatt vidt forskjellige bruksområder fra operasjon til operasjon, alt fra ildstøtte fra statiske posisjoner til å lede fremrykningen for å åpne marsjvei for resten av styrken. At et verktøy har blitt brukt på en spesifikk måte en gang utelukker på ingen måte andre bruksområder - og det faktum at CV90 er ansett som et relevant verktøy i nord beviser at pansrede kampkjøretøy er relevante i nord. Mao er også stridsvogner det.


Angående gyldigheten i sammenligningen mellom nord og sør: 1) Utviklingen i nord-afghanistan har de siste forverret seg, ikke forbedret seg. 2) CV90 har vist seg å fungere utmerket i sin rolle i nord-afghanistan, og som kampkjøretøy har CV90 mye den samme signaturen og bruksområde som Leopard. Som kampkjøretøy har Leopard bedre rekkevidde, større ildkraft og bedre mobilitet enn CV90, mens CV90 møter alle de samme begrensningene som Leoparden gjør. (Med et par små unntak) Med andre ord: Der CV90 fungerer bra, vil også Leopard fungere bra.




Nettopp, vi har en ganske god kapasitet på direkte ild. Derfor behøver vi å styrke den kapasiteten vi mangler. Om vi vil ramme motstanderen hardt så bør vi utvikle vår kapasitet slik at vi kan ramme han på nye måter.

Interessant at du først sier at jeg ikke kan sammenligne eksisterende BK-kapasitet med AMOS, og så går videre til å sammenligne ildkraften til CV90 og Leopard. Leopard har kapasiteter CV90 rett og slett ikke har både hva ildkraft, rekkevidde og beskyttelse angår. Erfaringene til kanadierne underbygger spesielt forskjellen mellom maskinkanonkaliber og stridsvognskanonkaliber, så at det er en vesentlig forskjell er hevet over enhver tvil.

Kapasitetsmessig fortsetter du å argumentere som om mitt ståsted skulle være å bytte ut BK-kapasiteten med stridsvogn. Som jeg allerede har forklart, er mitt ståsted en stridsgruppe med både stridsvogner og BK. Ettersom stridsvogner da kan ta seg av den direkte ildstøtten(og vil øke beskyttelsen for andre egne), vil den totale effekten være større enn om man kun sender ned AMOS(et system Norge ikke har). Spesielt fordi man oppnår en del effekter man ikke får med BK - les gjerne både kanadiernes erfaringer fra Afghanistan og amerikanernes fra Irak hva stridsvogners effekt på motstanderens kampvilje angår. Det fremgår tydelig at de oppnådde en større effekt for å knekke motstanderens vilje til å slåss med stridsvogner enn med maskinkanoner og krumbane - og både kanadiere og amerikanere sier at dette har ført til reduserte egne tap.



AT/PV- våpen for Taliban er f.eks. IED. Også stridsvogner rammes og skades. Eksempelvis danske og kanadiske.
På et annet teknologisk nivå finner du striden mellom Israel og Hizbolla i Libanon. Jeg tror ikke Israel gjentar sin fatale stridsvognsmanøver for å si det slik.

Og erfaringer fra både Irak og Afghanistan viser at det er svært få kjøretøy som tåler IED like godt som stridsvogner - det står til og med i rapporten jeg linket til her. Når stridsvogner rammes, fører det langt sjeldnere til skader - både på personell og materiell - enn når lettere kjøretøy rammes. I den kanadiske rapporten det er henvist til her står det eksplisitt at stridsvognene kom mer eller mindre uskadet fra angrep som hadde vært katastrofale for lettere kjøretøy:

Leopard tanks
and their crews deployed to Afghanistan have survived numerous IED and anti-tank
mine strikes and recently recoilless rifle, RPG 7 and suicide attacks that may have been
catastrophic to other fleets of vehicles.

Hva erfaringer fra Libanon angår snakker vi altså her om en krig mot en motstander med tilgang på mer avansert PV-kapasitet enn det man finner i Afghanistan. Blant PV-arsenalet til Hizbollah finner vi svært moderne PV-våpen som RPG-29 og AT-14. Erfaringer kan vi bla finne her:
http://www.defense-update.com/analysis/lebanon_war_3.htm



According to General Rodoi, the Merkava proved to be well protected and designed to minimize the risk even when it was penetrated.



The IDF employed several hundred tanks in combat. According to official reports, about ten percent were hit by various threats. Less than half of the hits penetrated.



A colonel commanding an armored brigade, which bore the brunt of battle, mentioned in an interview that during the war that hundreds of antitank missiles were fired on his unit and in total only 18 tanks were seriously damaged. Of those, missiles actually penetrated only five or six vehicles and according to statistics, only two tanks were totally destroyed, however, both by super-heavy IED charges.



While heavily armored vehicles can hardly be expected to survive such an attack[IEDer på godt over hundre kilo], the latest versions of the tank demonstrated effective protection for the crew, which, in some cases, even managed to survive such attack with only minor injuries. In one instance, a Merkava tank was hit by such heavy belly charge, killing one crew member and wounding the remaining six, (some traveling in the rear compartment).

Det vil vel være rimelig å anta at tapene hadde vært langt større dersom det hadde blitt brukt lettere kjøretøy...

Takkatt
02-02-10, 23:58
Vel Bestefar, din argumentasjon minner om Don Quixote i sin ridderlige kamp mot vindmøller.
Jeg har skrevet flere ganger tidligere at stridsvogner ikke er irrelevante og at jeg skulle være den første til å rope på stridsvogner om jeg mente det var behov for det i nord. Det mener jeg fortsatt at det ikke er.

Jeg sammenliknet heller ikke CV90 med Leopard. Jeg konstaterte at de norske styrkene har en ganske god kapasitet på direkte rettet ild, men mindre når det gjelder krumbaneild.

Det betyr at jeg ikke er motstander av stridsvogner på generelt grunnlag slik du later til å tro. Jeg er pragmatisk og mener at man skal bruke våpen tilpasset mål og oppdrag. Hvilket jeg også har skrevet.

Når det gjelder Israel så ble 54 stridsvogner skadet i Libanon. 18 av disse var Merkava 4. Av disse 18 ble 11 skadet under striden i Wadi Saluki. 24 stridsvogner deltok i angrepet og 11 ble altså truffet. Det var denne striden jeg siktet til. Her gikk det meste galt fordi stridsvognene måtte operere uten støtte fra krumbaneild og infanteri slik de hadde gjort tidligere.

Infanteriet som til slutt stormet Hizbollas stillinger ble fraktet i stridsvognene.
Et annet moment som understreker krumbaneildens betydning er at både Merkava og Namer som er en ny PPK basert på Merkava 4, har innbygget, automatisk 60mm bombekaster.

Israel har etablert en praksis med å bygge om T-54/55 stridsvogner til PPK etter å ha erfart at deres M-113 var for sårbare, som er videreført i Namer.

Israelerne sier selv at tapene ville vært betydelig høyere om stridsvogner av tidligere generasjoner hadde gjennomført striden.

Bestefar
03-02-10, 00:46
Vel Bestefar, din argumentasjon minner om Don Quixote i sin ridderlige kamp mot vindmøller.

Takk det samme. Argumentasjonen din om selve kapasiteten stridsvogn består slik jeg ser det hovedsakelig av ganske løse påstander som du ikke klarer å backe opp.

Først dukker scenarioet om "godt skjulte PV-våpen" opp, og med det en insinuering om at dette skal utgjøre en betydelig trussel mot stridsvogner. Dette scenarioet har du ikke fremlagt noe belegg for utover det som virker som ren synsing fra ditt eget hode, til tross for at jeg har vist deg flere kilder som overhodet ikke gir inntrykk av at dette skal være noe særlig problem. Du har heller ikke redegjort for hvorfor dette skulle utgjøre en hindring for stridsvogner, men ikke CV90 som fungerer meget bra i Afghanistan nå. Det er ingenting som hindrer stridsvogner i å samvirke med andre styrker slik CV gjør, det er faktisk det som er litt av hensikten med stridsvogner.

Jeg leser også et av dine innlegg dithen at det skal være IEDer og ikke avanserte PV-våpen(ettersom Taliban neppe har overflod av disse) som skal utgjøre denne trusselen mot stridsvogner. Dette til tross for at kanadiere fra Afghanistan og amerikanere i Irak slår fast at stridsvogner gir dem langt bedre mobilitet i lende med høy IED-trussel fordi vognene har en høyere grad av beskyttelse OG fordi de har en tendens til å oppdage IEDen tidligere enn andre. (Kilde på siste er foredrag fra amerikansk stridsvognskompanisjef i regi av Forsvaret)

Deretter trekkes også Israel-Libanon-krigen inn. Det ble vel ikke knyttet noen spesifikk påstand til det eksempelet, men jeg leste deg dithen at det skulle underbygge ideen om at stridsvogner ville være sårbare i Afghanistan. Da er det påfallende at erfaringene som vi begge tydeligvis trekker av den konflikten er at stridsvogner sparte israelerne fra tap i den krigen.

Du har i dine siste 3 innlegg gitt uttrykk for at du er lei av diskusjonen. (Det er greit, jeg er ikke det, så jeg har ingenting imot å fortsette.) Men like fullt opprettholder du altså disse påstandene som omhanlder nettopp stridsvogners egenkapasitet - scenarioet med "godt skjulte PV-våpen" OG eksempelet om Israel-Libanon har du til og med inkludert i ditt forrige innlegg. Jeg skjønner ikke helt hva du forventer når du fortsetter å argumentere rundt dette scenarioet - det sentrale i begge de tilfellene er jo i hvor stor grad stridsvogner er sårbare mot ulike trusler, og da er det jo naturlig at svar på de påstandene omhandler det samme. Dersom du virkelig ikke er interessert i det aspektet av diskusjonen så er det ganske påfallende at du fortsetter å både gjenta gamle og dra inn nye argumenter som går på nøyaktig samme diskusjonen - da må du nesten forvente å få svar på dem. Det er så jeg begynner å lure på om det plagsomme ikke er selve diskusjonen, men det at eksemplene og scenarioene dine ikke blir automatisk godtatt - eller at de kanskje ikke passet så godt som du først trodde.



Jeg sammenliknet heller ikke CV90 med Leopard. Jeg konstaterte at de norske styrkene har en ganske god kapasitet på direkte rettet ild, men mindre når det gjelder krumbaneild.

For det første er jeg helt enig i at man mangler krumbaneild. Som sagt går mitt scenario ut på BK-kapasitet i form av eksisterende BK i tillegg til stridsvogner.

Mot dette hevdet du at jeg "ikke kunne sammenligne 81mm med AMOS". Samtidig hevder du at den direkte ildstøtten er ivaretatt "godt nok" av CV90, og at man derfor ikke har behov for stridsvogn. Dersom du mener at mitt scenario innebærer en direkte sammenligning mellom 81mm og AMOS, så må du da vitterlig se at ditt innlegg kan tolkes i nøyaktig samme retning? Dette spesielt siden en av grunnene til at kanadierne deployerte stridsvogner var at 25mm maskinkanoner ikke gav tilstrekkelig ildstøtte, noe som illustrerer hvilken enorm forskjell det er på ildkraften fra en maskinkanon og en stridsvognskanon.

Uansett, i mitt scenario har vi altså 120mm flatbane og 81mm krumbane - alt dette er ressurser Norge allerede har tilgjengelig. Stridsvogner gir oss i tillegg til ildkraften en god del mer fleksibilitet hva gjelder mobilitet og beskyttelse. Erfaringer fra både Afghanistan og Irak indikerer også at stridsvogner i høyere grad enn andre våpen(både flatbane og krumbane) påvirker fiendens motstandsvilje. I stridsvogner har vi våpenplattform som kan dyttes helt frem mot fienden, noe som uten tvil pådrar seg en del opmerksomhet. Både kanadiere og amerikanere har kommentert at "presset" på infanteriet lettet betraktelig i det en stridsvogn i det hele tatt kom til syne for fienden - før den i det hele tatt hadde begynt å skyte.
Dette i tillegg til at man i stridsvogn har bedre optikk og dermed bedre måloppdagelse, bedre presisjon samt enklere og raskere samvirke + en meget god nattkapasitet.



Et annet moment som understreker krumbaneildens betydning er at både Merkava og Namer som er en ny PPK basert på Merkava 4, har innbygget, automatisk 60mm bombekaster.

Merkavas bombekaster brukes primært til lysskyting(når den brukes), ettersom både rekkevidden og effekten av bombekasterens sprenggranater er lavere enn for kanonen. I teorien har den vel også en verdi i urbane strøk pga den krumme kulebanen, men indikasjonene på tanknet er at den verdien har forblitt på teoristadiet. Den er uansett på ingen måte plassert der for å virke utenfor kanonens rekkevidde, eller for å øke ildkraften mot mål man kan beskyte direkte. Det gjør den nemlig ikke. En 120mm APAM vil gi langt, langt større effekt enn en 60mm BK - spesielt mot mål med frontal dekning.



Israelerne sier selv at tapene ville vært betydelig høyere om stridsvogner av tidligere generasjoner hadde gjennomført striden.

Ja. Det samme ville vært tilfelle med lettere pansrede kjøretøy - som eksempelvis stormpanservogner av vår type. Hvis det er noe den konflikten lærer oss så er det verdien av tung panserbeskyttelse.

Rittmester
03-02-10, 01:01
Støtter Bestefar.

Det er ikke tvil om at AMOS'en er både mer presis enn, raskere, bedre beskyttet, og har større effekt i målet enn en 81mm BK, men jeg vil hevde det er en gradsforskjell, og ikke en vesensforskjell. BK'en ønsker du uansett å ha utenfor direkte synsvidde og flatbaneavstand fra fienden, og med litt planlegging klarer man det. AMOS finnes heller ikke, som nevnt, i dagens norske arsenal.

En stridsvogn utgjør en vesensforskjell for striden, ut fra alle de grunnene som allerede er påpekt av Bestefar. Og vi har allerede mer enn nok vogner og mannskaper til å kunne settes inn, og gjøre en forskjell fra dag 1.

På den annen side er jeg redd for at ingen av løsningene er spesielt politisk realiserbare med dagens regjering, så vi diskuterer vel pavens skjegg her.

Navytimes
03-02-10, 01:50
Er det egentlig så stor terskel fra å ha CV90 i full kamp til å sende over Leo da? For en vanlig politiker må da forskjellen være flytende i beste fall.

hvlt
03-02-10, 09:45
Som opprinnelig BK-mann er jeg selvfølgelig en stor entusiast for krumbane. Jeg vet ikke om TUen nå har fått 81 mm BK, da TUen ble sendt nedover for å "erstatte" QRFen (som hadde BK-tropp) ble BK-troppen desverre hivd av lasset i siste liten av økonomiske grunner.

Men, det er en god del ting man må ta med i betraktningen, i tillegg til at Norge ikke har AMOS og at kjennskapet til AMOS stort sett kommer fra reklamen. Uansett hva du putter på av GPS, gyro-nordfinner, lasere etc. er det betydelig mindre treffsikkerhet på åpningsskuddet (hvis ikke granatene er styrte) med krumbanevåpen enn det er med direkteskytende ild (stridsvognkanon). Man vil f.eks. med AMOS neppe ha fullstendige met-data. Mulighetene for "collateral damage" er mye større. Krumbane er overtruffent mot områdemål, direkteskytende våpen er å foretrekke mot punktmål hvis målet ikke er er i defilade. En annen sak er at BK normalt grupperes best i en stilling ca. 2 km bak fremste egne styrker. For en mindre styrke inne på område dominert av Taliban betyr det en oppsplitting av styrken og muligens problemer med styrkebeskyttelse. På tross av digital forbindelse OP-KO-BK (eller med AMOS muligens direkte fra OP til BK) tar det betydelig lengre tid fra OP gir ildordre til BK-granaten eksploderer på (eller ved siden av) målet enn det tar fra VK på stridsvognen gir ildordre til granaten eksploderer i målet.

Ja, vi trenger både stridsvogn og krumbane, men jeg ser ikke helt at AMOS er den store kongen (her må pris-effekt analyseres nøye).

En helt annen sak: Har vi nå brukbar anti-personell granat (sprenggranat) for 120 mm kanon på Leo2? Vi hadde i hvert fall lenge kun pil og HEAT på lager? 105 mm spreng har bedre effekt mot personell i åpent lende enn 120 mm HEAT....

Bestefar
03-02-10, 17:14
En helt annen sak: Har vi nå brukbar anti-personell granat (sprenggranat) for 120 mm kanon på Leo2?

Den er "rett rundt hjørnet". Vi har allerede testskutt den første utgaven fra Raufoss, og det står en mer avansert utgave i kø når den første er innført.

Din_Laban
04-02-10, 03:39
Med så mange stallede Leo1, så hadde det neppe skadet å hatt en tropp stående i Afghanistan.

jaffar
04-02-10, 09:25
nevermind

Rittmester
04-02-10, 09:27
Google-annonse øverst på denne siden:


Leopard Mechanics Needed
Experience with Leopard Tanks? We are hiring for ISAF Camps In AF

fero
04-02-10, 20:51
Er det egentlig så stor terskel fra å ha CV90 i full kamp til å sende over Leo da? For en vanlig politiker må da forskjellen være flytende i beste fall.

Den norske regjeringen er redd for at hvis vi sender stridsvogner ned til afghanistan vill det være en opptrapping av striden mot taliban... :) garantert SV sin feil x)

Herr Brun
05-02-10, 20:34
En helt annen sak: Har vi nå brukbar anti-personell granat (sprenggranat) for 120 mm kanon på Leo2? Vi hadde i hvert fall lenge kun pil og HEAT på lager? 105 mm spreng har bedre effekt mot personell i åpent lende enn 120 mm HEAT....

Den ny 120mm HE granaten er som sagt "rett rundt hjørne" :p men det kan ta noen år takket vær FLO....
Å hva er det som er galt med HEATn vår mot personell? Den har da kjempebra splintvirkning 20m fra anslagsområdet. Å med 105m spreng mener du da HEP granaten? Den kan du jo nesten bare plukke 1 og 1 pax med da du må treffe noe hardt for å få anslag x)

anyway.... JEG vill ha stridsvogner til astan snarest :)
Dette innlegget besvares i denne tråden (hhttp://www.milforum.net/forum/viewtopic.php?f=7&t=10699), og ikke her. Videre diskusjon rundt stridsvogner generelt hører også hjemme der.

Herr Brun, moderator.

Takkatt
07-02-10, 21:13
Argumentasjonen din om selve kapasiteten stridsvogn består slik jeg ser det hovedsakelig av ganske løse påstander som du ikke klarer å backe opp.

Har ikke sagt mye om kapasiteten men begrensningene. Som mange andre entusiaster bagatelliserer du dem.


Først dukker scenarioet om "godt skjulte PV-våpen" opp, og med det en insinuering om at dette skal utgjøre en betydelig trussel mot stridsvogner. Dette scenarioet har du ikke fremlagt noe belegg for utover det som virker som ren synsing fra ditt eget hode, til tross for at jeg har vist deg flere kilder som overhodet ikke gir inntrykk av at dette skal være noe særlig problem.

Mener du at scenariet som sådan er irrelevant? Det virker fortsatt ikke som du har forstått poenget. Skal man tilføre ny kapasitet gir krumbaneild best uttelling og minst risiko. Uten krumbankapasitet må selvfølgelig både CV 90 og stridsvognen opp på høyden for å forfølge fienden. Det utgjøre en risiko som man ikke behøver å ta med krumbane.


Du har heller ikke redegjort for hvorfor dette skulle utgjøre en hindring for stridsvogner, men ikke CV90 som fungerer meget bra i Afghanistan nå. Det er ingenting som hindrer stridsvogner i å samvirke med andre styrker slik CV gjør, det er faktisk det som er litt av hensikten med stridsvogner.

Dette er bare surr. Poenget er at konflikten i nord har en slik karakter at AMOS ville vært en viktigere ny kapasitet enn stridsvogner.


Jeg leser også et av dine innlegg dithen at det skal være IEDer og ikke avanserte PV-våpen(ettersom Taliban neppe har overflod av disse) som skal utgjøre denne trusselen mot stridsvogner. Dette til tross for at kanadiere fra Afghanistan og amerikanere i Irak slår fast at stridsvogner gir dem langt bedre mobilitet i lende med høy IED-trussel fordi vognene har en høyere grad av beskyttelse OG fordi de har en tendens til å oppdage IEDen tidligere enn andre. (Kilde på siste er foredrag fra amerikansk stridsvognskompanisjef i regi av Forsvaret)

Som sagt både danske og kanadiske er rammet. Og skadet, mannskapet ble ikke skadet så vidt jeg vet.
Belter/mobilitet er viktig. Det gir mulighet for alternative framrykkingsveier og slik unngå IED. Kanada hadde nærmest skrinlagt sin kapasitet på belter. Forøvrig har jeg aldri argumentert mot dette. Mitt poeng er at konflikten ser helt annerledes ut i nord.



Deretter trekkes også Israel-Libanon-krigen inn. Det ble vel ikke knyttet noen spesifikk påstand til det eksempelet, men jeg leste deg dithen at det skulle underbygge ideen om at stridsvogner ville være sårbare i Afghanistan. Da er det påfallende at erfaringene som vi begge tydeligvis trekker av den konflikten er at stridsvogner sparte israelerne fra tap i den krigen.

Du spurte etter eksempler på effektiv bruk av PV mot stridsvogner. Libanon er relevant fordi det også er en asymmetrisk konflikt. Under striden i Wadi Saluki fravek Israelerne sin taktikk med koordinerte innsatser, infanteri og stridsvogner støttet av krumbaneild. Noe som ledet til fiasko. 11 av 24 vogner ble rammet. Hadde dette vært norske Leopard ville man etter Israelsk erfaring hatt 11 utslåtte stridsvogner. Mellom 17 og 24 av mannskapene ville vært drept og resten såret.


Du har i dine siste 3 innlegg gitt uttrykk for at du er lei av diskusjonen. (Det er greit, jeg er ikke det, så jeg har ingenting imot å fortsette.) Men like fullt opprettholder du altså disse påstandene som omhanlder nettopp stridsvogners egenkapasitet - scenarioet med "godt skjulte PV-våpen" OG eksempelet om Israel-Libanon har du til og med inkludert i ditt forrige innlegg. Jeg skjønner ikke helt hva du forventer når du fortsetter å argumentere rundt dette scenarioet - det sentrale i begge de tilfellene er jo i hvor stor grad stridsvogner er sårbare mot ulike trusler, og da er det jo naturlig at svar på de påstandene omhandler det samme. Dersom du virkelig ikke er interessert i det aspektet av diskusjonen så er det ganske påfallende at du fortsetter å både gjenta gamle og dra inn nye argumenter som går på nøyaktig samme diskusjonen - da må du nesten forvente å få svar på dem. Det er så jeg begynner å lure på om det plagsomme ikke er selve diskusjonen, men det at eksemplene og scenarioene dine ikke blir automatisk godtatt - eller at de kanskje ikke passet så godt som du først trodde.

Jeg er ikke lei av diskusjonen som sådan. Men den blir kanskje litt langtekkelig når jeg må gjenta ting..Som for eksempel at nord er nord og sør er sør.




Jeg sammenliknet heller ikke CV90 med Leopard. Jeg konstaterte at de norske styrkene har en ganske god kapasitet på direkte rettet ild, men mindre når det gjelder krumbaneild.

For det første er jeg helt enig i at man mangler krumbaneild. Som sagt går mitt scenario ut på BK-kapasitet i form av eksisterende BK i tillegg til stridsvogner.

Mot dette hevdet du at jeg "ikke kunne sammenligne 81mm med AMOS". Samtidig hevder du at den direkte ildstøtten er ivaretatt "godt nok" av CV90, og at man derfor ikke har behov for stridsvogn. Dersom du mener at mitt scenario innebærer en direkte sammenligning mellom 81mm og AMOS, så må du da vitterlig se at ditt innlegg kan tolkes i nøyaktig samme retning? [/quote:3timunfn]

Bedøm selv: Både CV 90 og Leo 2 har belter, er pansrede, direkteskytende og har sammenliknbare siktemidler og ammunisjonskapasitet. Store nivåforskjeller selvfølgelig.
Men:
En 84mm bk må lastes ut, monteres, ammunisjon må lastes ut, personellet er usikret, ildgivingen upresis i begynnelsen.
AMOS er pansret, kort reaksjonstid, rask forflytning, fungerer også direkteskytende, kan derfor plasseres lengre fram. Har dobbel rekkevidde sammenliknet med 81mm og stridsvogn, uavhengig av terreng. Kan levere styrte granater,
på langt hold og motta målkoordinater på link fra andre enheter.
Derfor mener jeg at CV90 er sammenliknbar med Leo i større grad enn AMOS er med 81mmBK.


Dette spesielt siden en av grunnene til at kanadierne deployerte stridsvogner var at 25mm maskinkanoner ikke gav tilstrekkelig ildstøtte, noe som illustrerer hvilken enorm forskjell det er på ildkraften fra en maskinkanon og en stridsvognskanon.
Og mobilitet. Belter er bra.


Uansett, i mitt scenario har vi altså 120mm flatbane og 81mm krumbane - alt dette er ressurser Norge allerede har tilgjengelig. Stridsvogner gir oss i tillegg til ildkraften en god del mer fleksibilitet hva gjelder mobilitet og beskyttelse.

Hvilket scenario? Dette er eksempler på utrustning/oppsetting.



Erfaringer fra både Afghanistan og Irak indikerer også at stridsvogner i høyere grad enn andre våpen(både flatbane og krumbane) påvirker fiendens motstandsvilje. I stridsvogner har vi våpenplattform som kan dyttes helt frem mot fienden, noe som uten tvil pådrar seg en del opmerksomhet. Både kanadiere og amerikanere har kommentert at "presset" på infanteriet lettet betraktelig i det en stridsvogn i det hele tatt kom til syne for fienden - før den i det hele tatt hadde begynt å skyte.
Dette i tillegg til at man i stridsvogn har bedre optikk og dermed bedre måloppdagelse, bedre presisjon samt enklere og raskere samvirke + en meget god nattkapasitet.


Selvfølgelig. Igjen, situasjonen i nord er ikke slik.




Et annet moment som understreker krumbaneildens betydning er at både Merkava og Namer som er en ny PPK basert på Merkava 4, har innbygget, automatisk 60mm bombekaster.


Merkavas bombekaster brukes primært til lysskyting(når den brukes), ettersom både rekkevidden og effekten av bombekasterens sprenggranater er lavere enn for kanonen. I teorien har den vel også en verdi i urbane strøk pga den krumme kulebanen, men indikasjonene på tanknet er at den verdien har forblitt på teoristadiet. Den er uansett på ingen måte plassert der for å virke utenfor kanonens rekkevidde, eller for å øke ildkraften mot mål man kan beskyte direkte. Det gjør den nemlig ikke. En 120mm APAM vil gi langt, langt større effekt enn en 60mm BK - spesielt mot mål med frontal dekning.


Feil. Den brukes for å bekjempe mål som kanonen ikke når grunnet terreng og hindringer. Og lys. Krum bane vet du…. Er forøvrig også automatisk.



Israelerne sier selv at tapene ville vært betydelig høyere om stridsvogner av tidligere generasjoner hadde gjennomført striden.


Ja. Det samme ville vært tilfelle med lettere pansrede kjøretøy - som eksempelvis stormpanservogner av vår type. Hvis det er noe den konflikten lærer oss så er det verdien av tung panserbeskyttelse.

Operasjonen regnes som en fiasko, men en suksess for sikkerheten til Merkava 4.
Norske Leo er å sammenlikne med Merkava 1 og 2 når det gjelder pansring.
Lærdommen er at det er uklokt og hasardiøst å sende stridsvogner i strid uten støtte
fra krumbanevåpen.

Forøvrig har du helt rett når det gjelder HEAT mot personell. Funker selvfølgeig bra mot bunkerer og bygninger.

Før noe annet burde de norske CV 90 få tilleggspansring som de svenske.

Ble litt rot med siteringen. Håper dere forstår. Har ikke tid til å rette. Beklager.

Bestefar
07-02-10, 22:07
Mener du at scenariet som sådan er irrelevant? Det virker fortsatt ikke som du har forstått poenget. Skal man tilføre ny kapasitet gir krumbaneild best uttelling og minst risiko. Uten krumbankapasitet må selvfølgelig både CV 90 og stridsvognen opp på høyden for å forfølge fienden. Det utgjøre en risiko som man ikke behøver å ta med krumbane.

Scenarioet ditt endrer ingenting. Vi har allerede pansrede kjøretøy i Afghanistan, og det har vært stridsvogner der i snart 4 år. Ingen erfaring tilsier at scenarioet ditt utgjør en betydelig hindring for stridsvogner. Hvis slike trusler eksisterer, så eksisterer de også for pansrede kjøretøy som CV90 og IVECO - men for dem i enda større grad, siden de er dårligere pansret.

Jeg skjønner overhodet ikke argumentet om krumbanekapasitet, ettersom jeg har sagt i hvert eneste innlegg at scenarioet mitt inkluderer både 81mm BK og stridsvogn. Dette i tillegg til at vi naturligvis ikke gir avkall på fly fordi vi sender ned stridsvogner. Hvorfor argumenterer du som om stridsvogner skulle operere i et vakuum når jeg gjentatte ganger sier at stridsvogner skal inngå i et samvirkesystem?



Dette er bare surr. Poenget er at konflikten i nord har en slik karakter at AMOS ville vært en viktigere ny kapasitet enn stridsvogner.

Å avfeie et argument som "surr" er ikke det jeg kaller god retorikk. Det er åpenbart at styrkene som er der nå mener at CV90 er et velegnet verktøy for terrenget i nord, ellers hadde de ikke brukt dem. CV90 har de samme(med flere) begrensninger som stridsvogn, men fungerer likevel. Derfor vil en kombinasjon av 120mm flatbane og 81mm krumbane være en bedre ressurs enn å kun tilføre AMOS.

Med tanke på retningen utviklingen i nord har gått i de siste årene ville jeg også vært ganske forsiktig med å slå bombastisk fast hvordan ting "er", og hvordan ting kommer til å være i tiden som kommer.



Som sagt både danske og kanadiske er rammet. Og skadet, mannskapet ble ikke skadet så vidt jeg vet.

Noe som ytterligere understreker verdien av stridsvogner. Samme erfaringer finner vi i Irak - så å si hver eneste stridsvogn som har rullet i Irak har blitt rammet av et eller annet på ett eller annet tidspunkt - men tap av liv er sjeldent i forhold til angrepsantallet. Det er en av de helt store styrkene til stridsvogner - de kan manøvrere på en måte stormpanservogner og biler ikke kan rett og slett fordi de kan ta flere sjanser mtp PV-våpen og IEDer.



Du spurte etter eksempler på effektiv bruk av PV mot stridsvogner. Libanon er relevant fordi det også er en asymmetrisk konflikt. Under striden i Wadi Saluki fravek Israelerne sin taktikk med koordinerte innsatser, infanteri og stridsvogner støttet av krumbaneild. Noe som ledet til fiasko. 11 av 24 vogner ble rammet. Hadde dette vært norske Leopard ville man etter Israelsk erfaring hatt 11 utslåtte stridsvogner. Mellom 17 og 24 av mannskapene ville vært drept og resten såret.

Manglende bruk av krumbane har jeg allerede tatt tidligere i innlegget, så det skal jeg ikke gå nærmere inn på.

Premisset er da tydeligvis at motstanderen er utstyrt som Hizbollah. Hadde vi da overført dette til vårt scenario og latt våre kjøre rundt i CV90, AMOS og IVECO, så hadde altså tapstallene vært langt, langt høyere. Dette er jo et argument som fullstendig underbygger stridsvogners verdi som beskyttelse. Motstanderen lar ikke være å beskyte andre kjøretøy med PV-våpen fordi de ikke er stridsvogner.

Og når det gjelder overføring av israelske erfaringer:


A colonel commanding an armored brigade, which bore the brunt of battle, mentioned in an interview that during the war that hundreds of antitank missiles were fired on his unit and in total only 18 tanks were seriously damaged. Of those, missiles actually penetrated only five or six vehicles and according to statistics, only two tanks were totally destroyed, however, both by super-heavy IED charges.

Disse erfaringene støtter ikke oppunder noen teori om at en rammet vogn = en utslått vogn. Det gjør heller ikke de generelle erfaringene som er referert i artikkelen. Erfaringene tilsier, som mange andre, at stridsvogner reduserer egne tap.



Jeg er ikke lei av diskusjonen som sådan. Men den blir kanskje litt langtekkelig når jeg må gjenta ting..Som for eksempel at nord er nord og sør er sør.

Tja, dette er vel er det 5. eller 6. innlegget der jeg forsøker å forklare at bruk av stridsvogn ikke utelukker BK og at PV-trusler ikke bare påvirker stridsvogner men ALLE pansrede kjøretøy. Angående stridsvogners eventuelle begrensninger i nord har jeg allerede påpekt det faktum at man tydeligvis mener at CV90 fungerer bra, og jeg har enda ikke sett deg forklare hvorfor stridsvogn tydeligvis vil oppleve begrensninger CV90 ikke har.



Derfor mener jeg at CV90 er sammenliknbar med Leo i større grad enn AMOS er med 81mmBK.

Og jeg er uenig. 120mm flatbane er en helt annen ressurs enn 30mm, og det har også en del muligheter BK ikke har. Større presisjon medfører at det kan brukes mindre sikkerhetsavstander, noe som gjør at ildstøtte til egne kan gjennomføres tettere inntil egne. 120mm+81mm gir en fleksibilitet man ikke får kun med AMOS.



Hvilket scenario? Dette er eksempler på utrustning/oppsetting.

Et scenario skisserer mulige fremtidige handlingsplaner. En mulig fremtidig handlingsplan er en stridsgruppe som inneholder både stridsvogn og 81mm BK. Dét scenarioet.



Selvfølgelig. Igjen, situasjonen i nord er ikke slik.
Igjen, dersom behovet ikke er der i nord, så er det heller ikke noe behov for CV90. Men det synes det altså å være.



Feil. Den brukes for å bekjempe mål som kanonen ikke når grunnet terreng og hindringer. Og lys. Krum bane vet du…. Er forøvrig også automatisk.

Javel, jeg har altså fra tanknet uttalelser fra israelske stridsvognskommandører, amerikansk stridsvognspersonell og ingeniører som jobber med ulike våpensystemer på stridsvogn som sier at Merkavapersonell svært sjelden bruker bombekasteren til bekjempning av mål, og at den så å si kun brukes til lysskyting. Hvilke kilder er det du har som dokumenterer hva den 60mm FAKTISK blir brukt til - ikke bare KAN brukes til?



Operasjonen regnes som en fiasko, men en suksess for sikkerheten til Merkava 4.
Norske Leo er å sammenlikne med Merkava 1 og 2 når det gjelder pansring.
Lærdommen er at det er uklokt og hasardiøst å sende stridsvogner i strid uten støtte
fra krumbanevåpen.

Krumbane har jeg allerede nevnt flere ganger, men jeg skal ta det en gang til: Stridsvogner utelukker ikke bruk av BK. Det utelukker ikke bruk av fly. Det utelukker ikke bruk av artilleri. Jeg har hele tiden forklart at jeg argumenterer ut fra et scenario med både stridsvogn og BK.

At Hizbollah er på et annet nivå enn Taliban er også en betydelig faktor. Det som ihvertfall er sikkert at det stridsvogner har vansker med å stå imot, står ikke lettere pansrede kjøretøy mot. Den PV-trusselen ville vært enda større mot IVECO og CV90, og et par AMOS ville heller ikke fjernet den trusselen.

Den minst mannskapsintensive beskyttelsen kommer faktisk i form av stridsvogner - det er vel kanskje den aller klareste lærdommen vi kan dra ut av alle disse kildene - og kombinert med 81mm BK har man en fleksibilitet man rett og slett ikke får med AMOS.

Rittmester
07-02-10, 22:14
Uten krumbankapasitet må selvfølgelig både CV 90 og stridsvognen opp på høyden for å forfølge fienden. Det utgjøre en risiko som man ikke behøver å ta med krumbane.Du glemmer vel nå at krumbane faktisk er avhengig av at noen ser målet som skal beskytes? Dersom det er norsk personell til fots eller i upansrede kjøretøyer kan det vel ikke karakteriseres som risikofritt? Når en fiende forfølges må vi regne med at han beveger seg inn i områder hvor vi ikke har 'eyes on target', og derfor må forflytte noen for å få det.

Så kan du selvsagt argumentere at det kan vi bruke fly eller UAV til. UAV for å lede ild? Ja, svært gjerne, men da argumenterer du for to våpensystemer vi ikke har i dag, AMOS og UAV, for å erstatte ett som vi har; Leo.

For øvrig må jeg støtte Bestefar når det gjelder at du tilsynelatende har inntrykk av at det enten er flatbane eller krumbane - selvsagt begge deler, tett koordinert med infanteri og andre stridsmidler.

Jeg skal gi deg rett på ett punkt - AMOS er bedre enn 81mm BK, av de grunnene du anfører, så AMOS og Leo sammen hadde vært gull, men det er vel ikke det vi diskuterer her?

SWATII
07-02-10, 22:24
Rittmester, du kommer inn på UAVs. Har Norge sett på dette, da tenker jeg her på slike farkoster som f.eks. MQ-1 Predator? Vi (USA) har nå flere piloter som flyr slike, enn de vi har som vitterlig "tar til vingene."

MMB
07-02-10, 22:29
Små UAV på bataljons-/kavesk-nivå er igang med å innføres per nå, etter en del år med testing. Større og bevæpnede UAVer slik som Reaper/Predator tror jeg man skal se lenge, lenge, lenge etter her i Forsvaret.

Bestefar
08-02-10, 16:01
Angående Israels erfaringer angående ildkraft, kan det være verdt å bite seg merke i følgende:


During the war, Merkava tanks used various types of ammunition, particularly the APAM, anti-personnel/Anti-Material rounds, developed by IMI. These rounds, originally developed for 105mm guns, were used by Merkava 2 tanks.It was used effectively against Hezbollah targets identified in buildings and bunkers. Several hundreds of APAM projectiles were fired during the war. APAM proved to be the most effective anti-personnel and anti-structure weapon available to the combined arms forces, proving its effectiveness at all realistic combat ranges.
(Min understreking/utheving)
Merk at det sies "combined arms forces", ikke bare stridsvogner.

http://www.defense-update.com/analysis/ ... _war_3.htm (http://www.defense-update.com/analysis/lebanon_war_3.htm)

twominds
08-02-10, 16:36
Nå har ikke jeg lest hele tråden, og svaret er kanskje ikke åpen info, men har vi faktisk nok mannskaper og operative oppgraderte vogner til å opprettholde vogner over tid der borte da?

Bestefar
08-02-10, 16:42
Nå har ikke jeg lest hele tråden, og svaret er kanskje ikke åpen info, men har vi faktisk nok mannskaper og operative oppgraderte vogner til å opprettholde vogner over tid der borte da?

Ja. Stridsvognsavdelinger er veldig lite mannskapsintensive, så det er enklere å opprettholde et bidrag over tid rent mannskapsmessig. (Mtp at vi antageligvis har noen av de høyeste lønnsutgiftene i alliansen, vil løsninger med lav mannskapsintensivitet være enda mer attraktive for oss)
Tilgang på vogner er ikke noe problem, vi har mer enn nok til å opprettholde et bidrag.

Takkatt
08-02-10, 21:08
Jeg tror vi må få orden på begrepsapparatet før vi går videre Bestefar.
Et scenario er et tenkt forløp basert på erfaring, beregninger og ulike forutsetninger.
En situasjon slik jeg benytter det, er noe som faktisk har foregått eller foregår. Oppsetning og utrustning er hvordan en avdeling er satt sammen og hva slags utstyr den har.



Dette er bare surr. Poenget er at konflikten i nord har en slik karakter at AMOS ville vært en viktigere ny kapasitet enn stridsvogner.


Å avfeie et argument som "surr" er ikke det jeg kaller god retorikk. Det er åpenbart at styrkene som er der nå mener at CV90 er et velegnet verktøy for terrenget i nord, ellers hadde de ikke brukt dem. CV90 har de samme(med flere) begrensninger som stridsvogn, men fungerer likevel. Derfor vil en kombinasjon av 120mm flatbane og 81mm krumbane være en bedre ressurs enn å kun tilføre AMOS.

Det blir surr fordi du argumenterer ut i det store intet:
Jeg er ikke i mot bruk av CV 90 i det norske området. Tvert i mot.
Vår diskusjon handler om behovet for en kapasitetsøkning i form av stridsvogner i det norske området. Jeg mener stridsvogner er unødvendige i nord og har beskrevet et scenario for å vise at det er mer nyttig med en sterk krumbanekapasitet. At BK og stridsvogner kan samvirke er en selvfølge. Hvor har jeg skrevet noe annet? Eksempelet fra Wadi Saluki viser hvor galt det går når man ikke samvirker.

Du har ikke beskrevet noe scenario i det norske området for å underbygge din argumentasjon, men angitt ønsket utrustning og eksempler fra Sør-Afghanistan og Irak. For å komme videre i diskusjonen bør du beskrive et relevant scenario – et tenkt eksempel, fra det NORSKE området som viser behovet for stridsvogner i nord.



Med tanke på retningen utviklingen i nord har gått i de siste årene ville jeg også vært ganske forsiktig med å slå bombastisk fast hvordan ting "er", og hvordan ting kommer til å være i tiden som kommer.

Når vi snakker om trusselbildet i nord er det viktig å huske at det var Nordalliansen som holdt denne delen av landet. Ikke Taliban.

Når det gjelder sammenlikning så må du lese hva jeg skriver. Det står tydelig at det er nivåforskjeller mellom CV90 og stridsvogn. Poenget er at stridsvogn tilfører mer av det som vi allerede har. CV 90 har en viktig kapasitet som norske stridsvogner ikke har.

AMOS tilfører noe helt nytt. Eksempelvis mulighet for å levere styrte granater med meget høy presisjon, over stor avstand, nærmest uavhengig av terrenget i området.


Disse erfaringene støtter ikke oppunder noen teori om at en rammet vogn = en utslått vogn. Det gjør heller ikke de generelle erfaringene som er referert i artikkelen. Erfaringene tilsier, som mange andre, at stridsvogner reduserer egne tap.

En norsk leo 2 som rammes av et missil med tandem ladning er høyst sannsynlig satt ut av spill. Men for Merkava 4 gikk det ganske bra.

Takkatt
08-02-10, 21:13
Uten krumbankapasitet må selvfølgelig både CV 90 og stridsvognen opp på høyden for å forfølge fienden. Det utgjøre en risiko som man ikke behøver å ta med krumbane.Du glemmer vel nå at krumbane faktisk er avhengig av at noen ser målet som skal beskytes? Dersom det er norsk personell til fots eller i upansrede kjøretøyer kan det vel ikke karakteriseres som risikofritt? Når en fiende forfølges må vi regne med at han beveger seg inn i områder hvor vi ikke har 'eyes on target', og derfor må forflytte noen for å få det.

Som jeg skrev innledningsvis forutsetter det UAV og/eller OP UAV er på vei.




For øvrig må jeg støtte Bestefar når det gjelder at du tilsynelatende har inntrykk av at det enten er flatbane eller krumbane - selvsagt begge deler, tett koordinert med infanteri og andre stridsmidler.[/quote:33o6dj10]

Da tror jeg du I likhet med Bestefar må lese mine innlegg bedre. Hele poenget med forslaget om å innføre AMOS er jo å tilføre krumbanekapasitet slik at det blir både og. Som jeg har skrevet mange ganger, jeg er ikke mot stridsvogner på generelt grunnlag. Det er helt enkelt ikke behov for dem slik situasjonen er nå I NORD.


Jeg skal gi deg rett på ett punkt - AMOS er bedre enn 81mm BK, av de grunnene du anfører, så AMOS og Leo sammen hadde vært gull, men det er vel ikke det vi diskuterer her?

Lille Arne
08-02-10, 21:23
Det er vel så vidt berørt allerede, men ikke så lett å se i de himla lange innleggene dere skriver. Men stridsvogner og 81mm bk antar jeg vi kan sette opp og deployere i løpet av de neste tre til seks månedene? (Her er det også lov å la være å svare om det er for tett på kapasiteter.)

Mens AMOS, om politikerne knuser sparegrisen i dag (Og det skjer ikke) må bestilles, bygges (jeg antar at det ikke står fiksferdige AMOSer på lager klare til levering) og testes. Så må vi utdanne mannskapene, utvikle doktrine og samtrene med resten av elementene i en eventuell manøverstyrke. Få på plass verkstedskapasitet og know-how om støtte og vedlikehold. Jeg vil tro at 24-36 måneder er et superoptimistisk anslag. Sett i det lyset blir hele argumentasjonen for AMOS litt akademisk i sammenhengen, selv om jeg ikke tviler på at det er et gromt system som kan gjøre en kombinert stridsgruppe svært slagkraftig.

hvlt
08-02-10, 21:34
Eksempelvis mulighet for å levere styrte granater med meget høy presisjon, over stor avstand, nærmest uavhengig av terrenget i området.



Hvilken styrt 120 mm BK-granat for AMOS får du kjøpt i dag? STRIX er på markedet, men den styrer seg selv inn mot (pnasrede) kjøretøy, og ikke mot personell. XM395 er en laserstyrt 120 mm BK-granat som er under utvikling av Alliant, men den er ikke satt i produksjon.

Takkatt
08-02-10, 23:12
Det er vel så vidt berørt allerede, men ikke så lett å se i de himla lange innleggene dere skriver. Men stridsvogner og 81mm bk antar jeg vi kan sette opp og deployere i løpet av de neste tre til seks månedene? (Her er det også lov å la være å svare om det er for tett på kapasiteter.)

Mens AMOS, om politikerne knuser sparegrisen i dag (Og det skjer ikke) må bestilles, bygges (jeg antar at det ikke står fiksferdige AMOSer på lager klare til levering) og testes. Så må vi utdanne mannskapene, utvikle doktrine og samtrene med resten av elementene i en eventuell manøverstyrke. Få på plass verkstedskapasitet og know-how om støtte og vedlikehold. Jeg vil tro at 24-36 måneder er et superoptimistisk anslag. Sett i det lyset blir hele argumentasjonen for AMOS litt akademisk i sammenhengen, selv om jeg ikke tviler på at det er et gromt system som kan gjøre en kombinert stridsgruppe svært slagkraftig.

Ja, innleggene er altfor lange. Det er nevnt. Og jo, det tilhører framtiden. Når det er sagt behøver nok våre stridsvogner også oppgradering før de eventuelt sendes.

Takkatt
08-02-10, 23:13
Eksempelvis mulighet for å levere styrte granater med meget høy presisjon, over stor avstand, nærmest uavhengig av terrenget i området.



Hvilken styrt 120 mm BK-granat for AMOS får du kjøpt i dag? STRIX er på markedet, men den styrer seg selv inn mot (pnasrede) kjøretøy, og ikke mot personell. XM395 er en laserstyrt 120 mm BK-granat som er under utvikling av Alliant, men den er ikke satt i produksjon.

Det finns program som skulle være i produksjonsfasen nå, men kjenner ikke status.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/pgmm.htm

hvlt
09-02-10, 14:13
Det er XM395, og den er ikke i produksjon ennå.

Bestefar
09-02-10, 16:52
Jeg tror vi må få orden på begrepsapparatet før vi går videre Bestefar.


Min definisjon er hentet ordrett fra Wikipedia, og bør dermed være gyldig nok. Begrepsdiskusjonen er uansett en ren semantisk diskusjon, da det fremgår veldig tydelig for en person som leser innleggene mine at det jeg mener er å sende en stridsgruppe som inneholder både Leo2 og 81mm BK. De andre brukerne som følger diskusjonen ser ihvertfall ikke ut til å ha hatt nevneverdige problemer med å komme frem til det.



At BK og stridsvogner kan samvirke er en selvfølge. Hvor har jeg skrevet noe annet? Eksempelet fra Wadi Saluki viser hvor galt det går når man ikke samvirker.

Det fremgår av argumentasjonen din, ettersom du fortsetter å fremheve stridsvogners svakheter når de ikke inngår i et samvirkesystem. All den tid det er gitt at de vil inngå i et samvirkesystem - som alle andre våpen, BK inkludert - er ikke de svakhetene en hindring. De er like relevante som argumenter om at AMOS ikke klarer å utkjempe et slag alene. Dette er argumenter du ikke ser meg fremsette, nettopp fordi jeg går ut fra et samvirkescenario.


For å komme videre i diskusjonen bør du beskrive et relevant scenario – et tenkt eksempel, fra det NORSKE området som viser behovet for stridsvogner i nord.

Igjen viser jeg til det faktum at det er funnet behov for CV90 i de nordre områdene. I og med at CV90 som kampkjøretøy har et ganske likt bruksområde som stridsvogner er det ikke nødvendig å konstruere et hypotetisk scenario - faktisk handlemåte fra norsk teig illustrerer at det er behov for pansrede kampkjøretøy, og stridsvogners kapasitet på det området er CV90 overlegen. Ergo vil stridsvogner være relevante.

De øvrige forskjellene mellom stridsvogner og stormpanservogner har jeg allerede forklart over, så det går jeg ikke inn på igjen. Jeg gjentar likevel at utgangspunktet mitt er en stridsgruppe som inneholder 81mm BK slik at krumbanekapasiteten er ivaretatt.



AMOS tilfører noe helt nytt. Eksempelvis mulighet for å levere styrte granater med meget høy presisjon, over stor avstand, nærmest uavhengig av terrenget i området.

En ting er at å levere styrte granater med høy presisjon ikke er "noe nytt", all den tid vi har flystøtte i hele Afghanistan. En annen ting er at vi ikke har AMOS. En tredje ting er, dersom jeg leser senere innlegg riktig, at disse "styrte granatene" også er en sak som hører fremtiden til.

Leopard, på sin side, er som sagt en kapasitet vi allerede har - og der finnes det allerede mer avansert ammunisjon i Afghanistan som vil passe våre vogner(Eks. Canister). Mer avansert sprengammunisjon er et annet eksempel på ammunisjon som er på vei både til eksisterende stridsvognsavdelinger i Afghanistan, og til norske avdelinger.

Skal jeg følge din tankerekke om hvilke våpen og ammunisjon som vil/kan være tilgjengelig i fremtiden, må jeg jo kunne bruke 120mm APAM som et argument for norske stridsvogners ildkraft, da dette er ammunisjon som har vært i bruk andre steder i verden i flere år.



En norsk leo 2 som rammes av et missil med tandem ladning er høyst sannsynlig satt ut av spill. Men for Merkava 4 gikk det ganske bra.

Dette klarer jeg ikke å se på som noe annet enn spekulasjoner;

1) Hva er grunnlaget ditt for å påstå at tandemladninger skal være "katastrofale" for en Leo2? Det er ingenting med selve tandemladningen som tilsier at det skal være noe automatikk i dette, siden Leo2A4 ikke har hverken bur eller reaktiv pansring. Abrams har overlevd treff av tandemstridshoder i Irak.

2) Hvilket grunnlag har du for å mene at Taliban er i besittelse av avanserte PV-våpen? Hvilke faktiske erfaringer foreligger mtp angrep mot stridvogner i Afghanistan?

3) Hvis premisset skal være at fienden besitter svært avanserte PV-våpen så er det et argument for ØKT panserbeskyttelse, ref israelske erfaringer fra Libanon og amerikanske erfaringer fra Irak. Det som slår ut en stridsvogn slår med sikkerhet ut et lettere pansret kjøretøy, og fienden anser det ikke som særlig usportslig å bruke PV-våpen på stormpanservogner eller AMOS-vogner, selv om disse ikke er stridsvogner. Krigen i Afghanistan lar seg ikke utkjempe uten direkte kontakt med fienden.


Ellers er poengene i øvrige innlegg om AMOS' tilgjengelighet et sentralt poeng.


Angående våre stridsvogners behov for oppgradering, så vil jeg gjerne se deg utdype dette. For det første deployerte Kanadierne Leopard C2 uten problemer - med andre ord eldre vogner enn det vi har. For det andre har vi allerede innført Fase 2-Leoparder i norske avdelinger. Hva er det på vognene som må oppgraderes?

Takkatt
09-02-10, 23:18
Det er XM395, og den er ikke i produksjon ennå.

Så dette gjelder altså ikke lenger?

As of 2006, ATK and the U.S. Army had established an extensive test regimen to ensure that the first PGMM production rounds will be ready for delivery no later than 2010, reflecting a four year slip from the 2002 plan. The Army was considering an earlier fielding date of 2009 given success in system demos planned for 2006-07.

I tillegg utvikles løsninger for å oppgradere tradisjonell BK ammunisjon til styrt ammunisjon.

Takkatt
09-02-10, 23:20
Vel, bestefar med dét forholdet til semantikk forstår jeg hvorfor vi snakker forbi hverandre.
Med din definisjon på scenario ( = handlingsplan) kan vi forvente oss følgende tekst i framtidige forsvarsanalyser: For å løse et slikt scenario har vi utarbeidet følgende scenario….

Det er en vesentlig forskjell på CV 90 og en Leo 2. CV 90 er bygget for å transportere soldater, gi soldatene beskyttelse, mobilitet og ildkraft. Det behøves fra tid til annen også i nord. Størstedelen av jobben gjøres imidlertid ikke fra kampkjøretøyer.

Og selvfølgelig er det ingen logikk i at man bør ha stridsvogner fordi man allerede har CV 90.
Med en slik logikk kan man like gjerne si at fordi man har hatt BK, burde man hatt artilleri og fordi man burde hatt artilleri burde man hatt MLRS etc.

Nei, om vi skal diskutere videre får du komme med eksempler fra det norske området for å overbevise om at stridsvogner er nødvendige i der. Uten det blir dine argument litt hjelpeløse. –Som en stridsvogn som henger etter buken på grøftekanten med beltene snurrende i løse luften.

Jeg regner med at FFIs vurderinger er like irrelevante for deg som mine argument, men kanskje er det av interesse for andre. Her er den i alle fall:

Så til tross for dramatiske forbedringer av beskyttelsen, er dagens stridsvogn
på ingen måte usårbar. Det stilles også spørsmål ved dens rolle i krigføring mot såkalte asymmetriske trusler, slik vi ser det i Afghanistan. Den økte beskyttelsen har også sin pris ved at stridsvognen nærmer seg en praktisk vektgrense, 60-70 tonn for de tyngste..

Den norske stridsvognparken består av 52 Leopard 2A4 bygget i Tyskland i årene 1981-1985, men kjøpt brukte fra Nederland iperioden 2001-2003. De har 120 mm kanon og veier ca. 55 tonn. Et større oppgraderingsprogram (MidLife Upgrade eller MLU) for våre stridsvogner ble lagt på is grunnet pengemangel

Våre Leopard 2 stridsvogner er forholdsvis gamle og slitt (se Faktaboks 1), og det er nå nødvendig med betydelig vedlikehold for å holde dem i drift. I tillegg trengs betydelige oppgraderinger av denne kapasiteten i løpet av noen år dersom den skal kunne møte framtidens utfordringer og krav. I løpet av de kommende år må derfor den tunge stridsvognens rolle i den norske hær avklares, slik at riktige investeringer kan bli foretatt.

Herr Brun
09-02-10, 23:24
Takkatt: Stridsvogner er åpenbart ikke nødvendige i Nord, da vi ikke har dem men klarer oss. Men de er i følge Bestefar (og mange med ham) ønskelige, da de gir god effekt i forhold til ressursene man investerer.

Vil tro spesifikke eksempler på hvor (og hvorfor) stridsvogner er ønskelige der nede ofte vil være graderte.

Bestefar
09-02-10, 23:49
Nei, om vi skal diskutere videre får du komme med eksempler fra det norske området for å overbevise om at stridsvogner er nødvendige i der. Uten det blir dine argument litt hjelpeløse.

Det er ikke så lenge siden du klaget over at innleggene i denne tråden var altfor lange, og nå ber du meg gjenta nøyaktig samme argumentasjon som har blitt anført over 2 sider, pluss henvisninger. Det at du ikke mener å ha sett argumentasjon for hvilken rolle stridsvogner kan fylle i nord indikerer ganske sterkt at du ikke har lest noen av sidene før side 2. Dersom du går tilbake og leser tråden på nytt vil du se flere innlegg som forklarer hvorfor det vil være fornuftig å deployere stridsvogner til nord. Du vil også se en henvisning til en artikkel skrevet av major Terje Bruøygard som forklarer hvorfor dette er en fornuftig løsning nettopp i nord. Nettopp den artikkelen er henvist til i åpningsinnlegget i denne tråden, og danner dermed på mange måter grunnlaget for debatten. At du da på side 3 hevder at slik informasjon ikke finnes i denne tråden minner da mest om latskap fra din side. Informasjonen er meget lett tilgjengelig hvis du ønsker den



Jeg regner med at FFIs vurderinger er like irrelevante for deg som mine argument, men kanskje er det av interesse for andre. Her er den i alle fall:


Dette er jo rett og slett ikke relevant. Stridsvogner er ikke usårlige? Hvor har noen påstått det? Nærmer seg vektbegrensningen? Både danskene og kanadierne har betydelig tyngre stridsvogner i Afghanistan enn våre Leo2A4, ser ut til å gå fint. Må oppgraderes for å møtes fremtidens krav? Ja, selvsagt - det stilles helt andre krav til en stridsvogn som skal møte andre moderne stridsvogner enn til stridsvogner som skal fungere i roller som Afghanistan. Vognene våre er mer enn klare nok til å møte kravene som stilles i Afghanistan - når kanadiske Leo C2 klarer jobben der nede klarer ihvertfall våre Leo2A4 det. Dette spesielt tatt i betraktning at vi nå kan sende ned vogner som nettopp har rullet ut fra oppgradering til Fase 2, de begynte nemlig å ankomme i fjor høst....dersom dette var det du klarte å finne fra FFI som skulle tilsi at vognene våre ikke passer i Afghanistan, så er jeg mildt sagt lite imponert...

Jeg etterlyser forøvrig fremdeles svar på spørsmålene og kommentarene jeg knyttet til eksempelet om disse avanserte PV-våpnene du valgte å bruke som eksempel fra Libanon. Jeg vil også gjerne se forklaringen på nøyaktig hva det er du mener må oppgraderes på vognene, ettersom det er en antagelse du foretar. Skjønt, med den tendensen du har til uten nærmere forklaring å forlate poengene dine etterhvert som de begynner å synke skjønner jeg behovet ditt for å forsøke å vri diskusjonen over på semantikk...

Din_Laban
10-02-10, 16:37
Uansett: det vil nok i tiden fremover være et økende behov for stridsvogner i Afghanistan siden Taliban og deres "allierte" øker sin virksomhet.

Takkatt
10-02-10, 21:52
Nå undrer jeg virkelig på om du har havnet i et slags kverulantisk modus eller om du har for vane å systematisk feiltolke og forvrenge.
Eksempelvis:
Når det gjelder vekt så er jo det en generell betraktning fra FFIs side som er helt rimelig.
(I tillegg nevner faktisk Bruøygård vekt som et problem i Afghanistan)
Det betyr i praksis at utviklingen av stridsvogner må endres. Grensen er snart nådd for bepansring og nye beskyttelsesmåter må utvikles. Hvilket skjer.

Jeg har lest nevnte artikkel for lenge siden samt om danskenes aksjon Bøllebank som det også blir henvist til i den norske stridsvognsdebatten. Bruøygårds artikkel har flere mål. Han vil at mekaniserte avdelinger generelt skal prioriteres høyere. Han i likhet med deg er ganske vag når det gjelder eksempler, men viser til FOHKs vurdering av intensivere strider i nord og selvfølgelig eksempler fra Sørafghanistan.

En rimelig argumentasjon ville være om man kunne si at norske soldater har mistet livet, eller vært utsatt for stor fare i strid fordi man har for dårlig ildkraft.

Du vingler kraftig når det gjelder danske og canadiske stridsvogner i Afghanistan. I det ene øyeblikket er de identiske med våre A4 (derfor behøvde våre ingen oppdatering) og i det neste er de mye tyngre. Det siste er sant. Begge land operer med oppgraderte versjoner. Danskene A4 og Canadierne A6. Bilder finner du her:


Om man skal sende norske stridsvogner tror jeg de fleste er enige om at de bør oppgraderes.
I følge FFI finns ikke slike planer. Derimot planlegges nyanskaffelser og betydelig oppgradering av CV 90. Flere versjoner, bedre pansring og ildkraft. Om du har annen informasjon er jo det interessant.

For øvrig var det ingen overraskelse at du ignorerer FFIs syn på saken siden det er ganske sammenfallende med mitt.

Når det gjelder Talibans avanserte PV-våpen så er det din konstruksjon. Jeg har skrevet at IED brukes av Taliban som PV-våpen. Her er historien om IED mot danske stridsvogner:
On 26 February 2008, a Danish Leopard 2 was hit by an explosive device, damaging one track. No one was injured and the tank returned to camp on its own for repairs.[16] The first fatality suffered by a crew operating a Leopard 2 happened on 25 July 2008. A Danish Leopard 2A5 hit an IED in Helmand Province. The vehicle was able to continue 200 metres (656 ft) before it halted. Three members of the four-man crew were able to escape even though wounded, but the driver was stuck inside. Despite being treated on site by Danish army medics, he died.

Kdo_Under
10-02-10, 22:05
Du vingler kraftig når det gjelder danske og canadiske stridsvogner i Afghanistan. I det ene øyeblikket er de identiske med våre A4 (derfor behøvde våre ingen oppdatering) og i det neste er de mye tyngre. Det siste er sant. Begge land operer med oppgraderte versjoner. Danskene A4 og Canadierne A6. Bilder finner du her:
Canadierne dro først avgårde med Leo1 også kjent som C2(En oppgradert Leo1A3). de så fort begrensningene i en 60-talls vogn designet for å nå Moskva på 4 uker, i Kandahar.

Derfor Kjøpte og leide de Leo2 A5ish fra Tyskland.

Norske Leo er derfor både bedre og dårligere pansret enn Canadiske vogner.

Danskene har forøvrig A5 deployert

Avanserte PV kontra IED er to vidt forskjellige trussler.

Ser du argumenterer hardt for AMOS her, personlig syntes jeg det er eksremt overvurdert.
Like komplisert som langt mer effektive systemer som eks. Archer og PZh 2000.

Bestefar
10-02-10, 22:26
Det betyr i praksis at utviklingen av stridsvogner må endres. Grensen er snart nådd for bepansring og nye beskyttelsesmåter må utvikles. Hvilket skjer.

Utviklingen av stridsvogner er i ferd med å endres, bla i form av APS, ubemannede tårn etc. Dette påvirker imidlertid ikke nåværende konflikter og nåværende design. Krigene vi er i nå må utkjempes med den hær vi har, ikke den vi ønsker oss i fremtiden. Og vognene vi har nå er godt nok beskyttet for Afghanistan.


Han i likhet med deg er ganske vag når det gjelder eksempler, men viser til FOHKs vurdering av intensivere strider i nord og selvfølgelig eksempler fra Sørafghanistan.

Det bør i og for seg være nok, en uttømmende liste over oppdrag stridsvogner kan løse i nord er det neppe mulig å sette opp. At de er en særegen kapasitet i ildstøtterollen er gitt, da det ikke er mange andre våpensystem som kan levere så kraftig ildstøtte så tett opp til andre egne. At det i norsk teig allerede har vært gjennomført forberedte offensiver og at sikkerhetssituasjonen fortsetter å forverre seg er i seg selv en grei indikasjon på at nye offensiver ikke er usannsynlige. Provinsen Badghis er i tillegg ikke den provinsen i Afghanistan som har hatt høyest ISAF-tilsedeværelse de siste årene, og tidligere norske erfaringer fra Faryab er vel kanskje ikke direkte overførbare. Men i tillegg til de helt åpenlyse oppgavene i ildstøtterollen både for ISAF-nasjoner og ANSF kan stridsvogner også fungere som mobil forsterkning - kanskje særlig for utsatte FOBer, men i praksis for hva som helst - de kan inngå i hurtige utrykningsstyrker, de kan bedrive avpatruljering, de kan fungere som eskorte, de kan løse overvåkningsoppdrag over store områder både natt og dag osv osv. Alt som står på denne lista er oppdrag stridsvogner faktisk har løst i Afghanistan - ikke hypotetiske oppdragsforslag jeg har dratt ut av eget hode. Stridsvogner har blitt brukt både i forbindelse med forberedte offensiver, og i forbindelse med helt hverdagslig patruljering.



Du vingler kraftig når det gjelder danske og canadiske stridsvogner i Afghanistan. I det ene øyeblikket er de identiske med våre A4 (derfor behøvde våre ingen oppdatering) og i det neste er de mye tyngre. Det siste er sant. Begge land operer med oppgraderte versjoner. Danskene A4 og Canadierne A6. Bilder finner du her:


Her tror jeg nok heller det er du som forvirrer deg selv. Kanada sendte først ned Leopard C2. Det er ikke Leopard 2. Det er en oppgradert utgave av Leopard 1, og er langt eldre og langt dårligere beskyttet enn Leopard 2. Våre vogner er som sagt bedre beskyttet, mer mobile og bedre bevæpnet enn Leopard C2. Mer info om Leopard C2 HER (http://www.casr.ca/bg-leopard-afghan.htm)

Den kanadiske rapporten som er henvist til i denne tråden refererer den første stridsvognskontigenten, som brukte Leopard C2. Som det fremgår av den rapporten hadde kanadierne meget gode resultat med den vogntypen.

På bakgrunn av et ønske om økt stridsvognskapasitet inngikk deretter kanadierne en avtale med Tyskland/Nederland om overtagelse av et antall Leopard 2. Det er vognene som ruller rundt i Afghanistan nå. Mer informasjon om de vognene HER (http://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2#ISAF.2FOEF)

Feiltakelsen er rimelig, mtp like navn, men jeg regner med at du nå ser at kommentarene jeg knyttet til kanadiske stridsvogner dermed på ingen måte utgjør noen vingling. Leopard C2 er eldre, dårligere beskyttet, dårligere bevæpnet og lettere enn våre Leo2A4.(Ikke identiske, det har jeg aldri påstått) Leopard 2A6 er tyngre og bedre beskyttet enn våre Leo2A4.

Danskene bruker forøvrig som nevnt tidligere i tråden A5, ikke A4.



Om man skal sende norske stridsvogner tror jeg de fleste er enige om at de bør oppgraderes.

Hvorfor det? Leopard C2 ble sendt uten oppgradering, og de fungerte meget bra(se rapport) - selv om de er betydelig eldre og dårligere enn våre vogner. Hvorfor skal vi da ha behov for oppgradering, og hva helt spesifikt på våre vogner er det som må oppgraderes?


Om du har annen informasjon er jo det interessant.

Hvis et mulig billigkjøp av svenske Strv 122 er ny informasjon(ligger allerede ute på milforum), så har jeg jo det, ihvertfall...



For øvrig var det ingen overraskelse at du ignorerer FFIs syn på saken siden det er ganske sammenfallende med mitt.

Nei, jeg er enig med FFI. Stridsvogner må videreutvikles mtp fremtidens krav. Hvordan fremtidens stridsvogner skal se ut avhenger av rollen de er tiltenkt i hæren. Stridsvogner generelt er i ferd med å nå vektgrensen, ca 60-70 tonn. Våre vogner er eldre og mer slitt enn nye vogner. Det er ingenting av dette som sier at vognene ikke egner seg i Afghanistan - og FFI har heller ikke sagt det. FFI har faktisk ikke sagt noe som helst om hvilke roller stridsvogner bør og ikke bør brukes i - og det er det vel kanskje en grunn til...?



Når det gjelder Talibans avanserte PV-våpen så er det din konstruksjon.

PV-våpen ble først brakt på banen av deg, når du anførte at godt skjulte PV-våpen ville kunne være en betydelig hindring mot stridsvogners mobilitet. Videre ble Israels erfaringer i Libanon først tatt opp av deg, og du forsøkte å bruke det som et argument for at stridsvogner er for sårbare. Deretter sammenlignet du nyere modeller av Merkava med våre Leo2, og brukte som argument at Leo2A4 ikke var like godt beskyttet som nyere Merkava mot "tandem PV-våpen"(jeg antar at du her mener avanserte PV-våpen generelt) Dersom du ikke mener at Taliban har tilgang på slike PV-våpen, hva er relevansen i den sammenligningen? Er det noen som har tatt til orde for å deployere Leo2 til Libanon? Vil det ikke være rimeligere å ta utgangspunkt i våpen Taliban faktisk har?



Jeg har skrevet at IED brukes av Taliban som PV-våpen. Her er historien om IED mot danske stridsvogner:

Det har du, og erfaringer tilsier jo at stridsvogner tåler IED bedre enn andre kjøretøy - som nevnt i erfaringsrapportene. At stridsvogner ikke er usårlige er ikke noe nytt. Den danske vognføreren som ble drept ble drept som en følge av en helt spesifikk tilfeldighet(som har ført til modifikasjoner av vogner for å hindre gjentagelser. Hva den tilfeldigheten var har jeg selvfølgelig ikke til hensikt å si på åpent nett) Dog kom resten av mannskapet fra eksplosjonen i live. Hva hadde ståa vært dersom dette kjøretøyet hadde vært lettere pansret? Antageligvis enda verre skader - flere drepte.

Erfaringer både fra Afghanistan og Irak underbygger det samme faktum: Stridsvogner tåler juling langt bedre enn de fleste andre kjøretøy, og stridsvogner redder liv.

Navytimes
10-02-10, 22:45
Må jo være en grunn til at danskene lovpriser sine stridsvogner, samtidig som man ser at de faktisk supplerer med cv90.

Din_Laban
11-02-10, 00:15
N
Om man skal sende norske stridsvogner tror jeg de fleste er enige om at de bør oppgraderes. I følge FFI finns ikke slike planer. Derimot planlegges nyanskaffelser og betydelig oppgradering av CV 90. Flere versjoner, bedre pansring og ildkraft. Om du har annen informasjon er jo det interessant.


Det stemmer av CV90 skal oppgraderes, og det skal anskaffes flere vogner. For Leo 2 diskuteres en eventuell oppgradering. Men, det kan hende at svenskene av økonomiske grunner blir nødt til å kvitte seg med en del Strv 122 som er en variant av Leopard 2A5. Sannsynligvis blir det billigere å kjøpe disse enn å oppgradere dagens park som i så fall stalles. Det vil i så fall bety en skikkelig oppgradering av stridsvognsparken.

Holger Danske
11-02-10, 17:41
The first fatality suffered by a crew operating a Leopard 2 happened on 25 July 2008. A Danish Leopard 2A5 hit an IED in Helmand Province. The vehicle was able to continue 200 metres (656 ft) before it halted. Three members of the four-man crew were able to escape even though wounded, but the driver was stuck inside. Despite being treated on site by Danish army medics, he died.

De Danske Leopard 2 er siden blevet opgradret med samme minebeskyttelse som de Canadiske Leo 2A6 M. Så de nu hedder Leopard 2A5DK M. Skulle øge beskyttelsegraden betydeligt.

Bestefar
11-02-10, 18:01
De Danske Leopard 2 er siden blevet opgradret med samme minebeskyttelse som de Canadiske Leo 2A6 M. Så de nu hedder Leopard 2A5DK M. Skulle øge beskyttelsegraden betydeligt.

Uten tvil. Men den spesifikke hendelsen der er uansett ikke representativ for vognas helhetlige beskyttelse før en slik oppgradering heller. Vognføreren hadde dessverre bare maks uflaks.

Rittmester
05-05-10, 15:04
Canada oppgraderer sine Leopard 2A4 til standarden Leopard 2A4 OPS, som skal deployeres til Aghanistan. Disse har blant annet forbedret kjøling og økt beskyttelse.

Canada har allerede 19 Leopard 2A6M i Afghanistan, leaset fra Tyskland. De har også et antall LAV-III som skal gis økt beskyttelse. Noen av disse er også utstyrt med RCWS fra Kongsberg.

Kilde: International Defence Review (April 2010)

AGR416
07-05-10, 11:41
Bittelitt gammel diskusjon, men må bare påpeke noen ting:


but the driver was stuck inside. Despite being treated on site by Danish army medics, he died.

Det skyldes at han ikke hadde på seg beltet -> knekt nakke.


CV 90 er bygget for å transportere soldater, gi soldatene beskyttelse, mobilitet og ildkraft.

En CV er ikke et PPK (type M113 vogn) eller en IVECO med en 12,7 på taket. Begge de to vognene tilfredsstiller de momentene du nevner.

En CV90 er en stormpanservogn, et kampkjøretøy. Det er ikke en buss.


Størstedelen av jobben gjøres imidlertid ikke fra kampkjøretøyer.

Hvor mange kontakter den siste tiden har CV90'en ikke vært tilstede? Veldig få.


CV 90 har en viktig kapasitet som norske stridsvogner ikke har.

Hva da? Dårligere våpen, dårligere pansring, dårligere lendefremkommelighet?

Bestefar
07-05-10, 12:11
Bittelitt gammel diskusjon, men må bare påpeke noen ting:


but the driver was stuck inside. Despite being treated on site by Danish army medics, he died.

Det skyldes at han ikke hadde på seg beltet -> knekt nakke.


Hva er kilden på det? Det er en annen forklaring enn den jeg har hørt.

Takkatt
09-05-10, 16:56
CV 90 er bygget for å transportere soldater, gi soldatene beskyttelse, mobilitet og ildkraft.

En CV er ikke et PPK (type M113 vogn) eller en IVECO med en 12,7 på taket. Begge de to vognene tilfredsstiller de momentene du nevner.

En CV90 er en stormpanservogn, et kampkjøretøy. Det er ikke en buss.

Kampvogn/stormpanservogn = beskyttelse, mobilitet og ildkraft, eller?


Størstedelen av jobben gjøres imidlertid ikke fra kampkjøretøyer.

Hvor mange kontakter den siste tiden har CV90'en ikke vært tilstede? Veldig få.

Det kjøres mange patruljer og oppdrag uten CV90. Men som vi vet, strategien har blitt endret
og behovet øker.


CV 90 har en viktig kapasitet som norske stridsvogner ikke har.


Hva da? Dårligere våpen, dårligere pansring, dårligere lendefremkommelighet?

Stridsrom, plass for soldater, andre våpen eller utstyr.

Takkatt
09-05-10, 17:52
Her er lenke til interessant artikkel

http://www.expressen.se/Nyheter/1.19815 ... alibanerna (http://www.expressen.se/Nyheter/1.1981504/terese-cristiansson-jag-levde-hemma-hos-talibanerna)

Bestefar
09-05-10, 17:55
Her er lenke til interessant artikkel

http://www.expressen.se/Nyheter/1.19815 ... alibanerna (http://www.expressen.se/Nyheter/1.1981504/terese-cristiansson-jag-levde-hemma-hos-talibanerna)

Takkatt, det står flere ubesvarte spørsmål til deg i mitt innlegg tidligere på denne tråden.

Takkatt
12-05-10, 13:32
Her er lenke til interessant artikkel

http://www.expressen.se/Nyheter/1.19815 ... alibanerna (http://www.expressen.se/Nyheter/1.1981504/terese-cristiansson-jag-levde-hemma-hos-talibanerna)

Takkatt, det står flere ubesvarte spørsmål til deg i mitt innlegg tidligere på denne tråden.

Jeg har dessverre for dårlig med tid Bestefar, men jeg holder fortsatt en knapp på krumbaneild kombinert med UAV. Det er på gang skal du se:

http://www.dagbladet.no/2010/05/12/nyhe ... /11689531/ (http://www.dagbladet.no/2010/05/12/nyheter/forsvaret/innenriks/krig/forsvarspolitikk/11689531/)

Bestefar
12-05-10, 14:27
Jeg har dessverre for dårlig med tid Bestefar, men jeg holder fortsatt en knapp på krumbaneild kombinert med UAV. Det er på gang skal du se:

Jeg kjøper ikke helt den, Takkatt. Det er litt for påfallende at du velger å trekke deg fra debatten umiddelbart etter at det har blitt ganske klart avslørt at faktagrunnlaget ditt har vært sviktende - før det var tydeligvis ikke tid en viktig faktor. Det dreier seg heller ikke om bagatellmessige feil, men feil som medfører at slutningen i argumentet ditt blir helt gal.

Det er forsåvidt greit å trekke seg fra debatten, men å fortsette å fremheve sitt syn uten å besvare kritiske innlegg med unnskyldningen "har ikke tid" er ikke spesielt imponerende.

Takkatt
13-05-10, 17:28
Jeg har dessverre for dårlig med tid Bestefar, men jeg holder fortsatt en knapp på krumbaneild kombinert med UAV. Det er på gang skal du se:

Jeg kjøper ikke helt den, Takkatt. Det er litt for påfallende at du velger å trekke deg fra debatten umiddelbart etter at det har blitt ganske klart avslørt at faktagrunnlaget ditt har vært sviktende - før det var tydeligvis ikke tid en viktig faktor. Det dreier seg heller ikke om bagatellmessige feil, men feil som medfører at slutningen i argumentet ditt blir helt gal.

Det er forsåvidt greit å trekke seg fra debatten, men å fortsette å fremheve sitt syn uten å besvare kritiske innlegg med unnskyldningen "har ikke tid" er ikke spesielt imponerende.

Jeg tror minsann du forsøker å yppe, Bestefar. Men dessverre, tiden strekker ikke til. Du får ha litt tålmodighet så kan vi fortsette kveruleringen. I mens kan du glede oss alle med å sitere mitt dårlige faktagrunnlag så vi forstår hva du snakker om. Uten dine egne sedvanlige feiltolkninger om jeg kan be.

Bestefar
14-05-10, 16:07
I mens kan du glede oss alle med å sitere mitt dårlige faktagrunnlag så vi forstår hva du snakker om.

Med glede. Dette er utdrag fra mitt tidligere innlegg, jeg har uthevet sitatet det spesifikt er snakk om:



[quote=Takkatt]
Du vingler kraftig når det gjelder danske og canadiske stridsvogner i Afghanistan. I det ene øyeblikket er de identiske med våre A4 (derfor behøvde våre ingen oppdatering) og i det neste er de mye tyngre. Det siste er sant. Begge land operer med oppgraderte versjoner. Danskene A4 og Canadierne A6. Bilder finner du her:


[min utheving]

Her tror jeg nok heller det er du som forvirrer deg selv. Kanada sendte først ned Leopard C2. Det er ikke Leopard 2. Det er en oppgradert utgave av Leopard 1, og er langt eldre og langt dårligere beskyttet enn Leopard 2. Våre vogner er som sagt bedre beskyttet, mer mobile og bedre bevæpnet enn Leopard C2. Mer info om Leopard C2 HER (http://www.casr.ca/bg-leopard-afghan.htm)

Den kanadiske rapporten som er henvist til i denne tråden refererer den første stridsvognskontigenten, som brukte Leopard C2. Som det fremgår av den rapporten hadde kanadierne meget gode resultat med den vogntypen.
[ny utheving]

På bakgrunn av et ønske om økt stridsvognskapasitet inngikk deretter kanadierne en avtale med Tyskland/Nederland om overtagelse av et antall Leopard 2. Det er vognene som ruller rundt i Afghanistan nå. Mer informasjon om de vognene HER (http://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2#ISAF.2FOEF)

Feiltakelsen er rimelig, mtp like navn, men jeg regner med at du nå ser at kommentarene jeg knyttet til kanadiske stridsvogner dermed på ingen måte utgjør noen vingling. Leopard C2 er eldre, dårligere beskyttet, dårligere bevæpnet og lettere enn våre Leo2A4.(Ikke identiske, det har jeg aldri påstått) Leopard 2A6 er tyngre og bedre beskyttet enn våre Leo2A4.

Danskene bruker forøvrig som nevnt tidligere i tråden A5, ikke A4.



Om man skal sende norske stridsvogner tror jeg de fleste er enige om at de bør oppgraderes.

Hvorfor det? Leopard C2 ble sendt uten oppgradering, og de fungerte meget bra(se rapport) - selv om de er betydelig eldre og dårligere enn våre vogner. Hvorfor skal vi da ha behov for oppgradering, og hva helt spesifikt på våre vogner er det som må oppgraderes?


Om du har annen informasjon er jo det interessant.

Hvis et mulig billigkjøp av svenske Strv 122 er ny informasjon(ligger allerede ute på milforum), så har jeg jo det, ihvertfall...



Når det gjelder Talibans avanserte PV-våpen så er det din konstruksjon.

PV-våpen ble først brakt på banen av deg, når du anførte at godt skjulte PV-våpen ville kunne være en betydelig hindring mot stridsvogners mobilitet. Videre ble Israels erfaringer i Libanon først tatt opp av deg, og du forsøkte å bruke det som et argument for at stridsvogner er for sårbare. Deretter sammenlignet du nyere modeller av Merkava med våre Leo2, og brukte som argument at Leo2A4 ikke var like godt beskyttet som nyere Merkava mot "tandem PV-våpen"(jeg antar at du her mener avanserte PV-våpen generelt) Dersom du ikke mener at Taliban har tilgang på slike PV-våpen, hva er relevansen i den sammenligningen? Er det noen som har tatt til orde for å deployere Leo2 til Libanon? Vil det ikke være rimeligere å ta utgangspunkt i våpen Taliban faktisk har?



Jeg har skrevet at IED brukes av Taliban som PV-våpen. Her er historien om IED mot danske stridsvogner:

Det har du, og erfaringer tilsier jo at stridsvogner tåler IED bedre enn andre kjøretøy - som nevnt i erfaringsrapportene. At stridsvogner ikke er usårlige er ikke noe nytt. Den danske vognføreren som ble drept ble drept som en følge av en helt spesifikk tilfeldighet(som har ført til modifikasjoner av vogner for å hindre gjentagelser. Hva den tilfeldigheten var har jeg selvfølgelig ikke til hensikt å si på åpent nett) Dog kom resten av mannskapet fra eksplosjonen i live. Hva hadde ståa vært dersom dette kjøretøyet hadde vært lettere pansret? Antageligvis enda verre skader - flere drepte.

Erfaringer både fra Afghanistan og Irak underbygger det samme faktum: Stridsvogner tåler juling langt bedre enn de fleste andre kjøretøy, og stridsvogner redder liv.[/quote:232r9m0i]

Ellers bekrefter jo forsåvidt den usaklige tonen du legger opp til mistankene mine om grunnlaget ditt for denne diskusjonen.

Holger Danske
16-05-10, 11:37
Jeg tror Danmark trækker sine kampvogne hjem fra Helmand i år eller i starten af næste år.

Takkatt
19-05-10, 18:50
En liten skrivefeil snek seg inn når det gjelder de danske Leo. Poenget er imidlertid at begge nasjoner har oppgradert sine vogner. Danskene med Barrakuda kamo, siktemidler og ammo, og canadierne gikk raskt bor fra C2 som rimelig er. Selvfølgelig kan Norge sende sine Leo uten oppgraderinger, men så klokt er det ikke.

De bør i det minste få barrakuda kamo pga av varmen, bedre luftkondisjonering og el-drift på tårnet er en stor fordel i varmen. Ekstra minebeskyttelse, annen ammunisjon er heller ikke dumt.

Stridsvogner er kostnadskrevende å drive. Norges vogner er over 20 år gamle. Som FFI skriver er vedlikeholdsbehovet stort.

Når det gjelder PV-våpen har diskusjonen sporet kraftig av. Poenget var at terrenget er et hinder for direkteskytende våpen. For å eventuelt forfølge fienden når de trekker seg ut i ly av terrenget må stridsvogner følge etter. Det øker risikoen sammenliknet med krumbanevåpen.
Vi vet at IED er Talibans kraftigste våpen, de blir stadig mer avanserte og benyttes taktisk ved at man forsøker å lede kjøretøy mot IED og/eller legger IED ut i naturlige framrykkingsveier.
Jeg mener selvfølgelig ikke at stridsvogner er for sårbare, men de har sine begrensninger og er sårbare uten støtte fra andre våpen. Det var poenget med eksempelet fra Wadi Saluki.

Når det gjelder svenske stridsvogner så er de bedre. Det er imidlertid ikke grunnet økonomi de skal selges, men en sentral omlegging av det svenske forsvaret der man reduserer tunge enheter, avskaffer verneplikten og satser på raskere, lettere enheter. Eksempelvis vant Patria over Hägglund i anbudsrunden om nye kampkjøretøy på hjul, men i god svensk tradisjon blir det omkamp etter heftige protester.

Personlig tror jeg Norge haker på svenskene og satser mindre på stridsvogner og mer på mobilitet og ildkraft fra andre våpen, men jeg håper de fortsatt velger belter.

Bestefar
19-05-10, 19:18
En liten skrivefeil snek seg inn når det gjelder de danske Leo. Poenget er imidlertid at begge nasjoner har oppgradert sine vogner. Danskene med Barrakuda kamo, siktemidler og ammo, og canadierne gikk raskt bor fra C2 som rimelig er.

Jeg siktet ikke til feilbenevnelsen av danskenes vogner(som er helt triviell), jeg siktet til at du åpenbart ikke så forskjell på Leopard C2 og Leopard 2. Dette medfører at du må ha feiltolket hele den canadiske rapporten, ettersom den omtaler Leopard C2 - ikke Leopard 2. Innleggene mine har skilt klart mellom Leopard C2 og Leopard 2, med klare referanser til rapporten som omtaler C2. Dette gjelder spesielt argumentet angående behovet for oppgradering, som du forsøkte å motgå ved å hevde at vognene jeg snakket om(klart og tydelig omtalt som C2 i mitt innlegg) ikke var eldre, men oppgraderte varianter, og at våre vogner følgelig behøvde oppgradering. Jeg kan ikke se hvordan påstanden om "kraftig vingling" kan forklares på noen annen måte enn denne.



Selvfølgelig kan Norge sende sine Leo uten oppgraderinger, men så klokt er det ikke.
De bør i det minste få barrakuda kamo pga av varmen, bedre luftkondisjonering og el-drift på tårnet er en stor fordel i varmen. Ekstra minebeskyttelse, annen ammunisjon er heller ikke dumt.

At noe gjør vognene bedre er ikke det samme som at det er nødvendig. At vognene hadde fungert bedre med slike oppgraderinger er det ikke tvil om, men de ville også fungert på en mer enn tilstrekkelig måte uten oppgraderinger.
Når Canada rapporterer at deres Leopard C2 fungerte såpass bra som de gjorde, er det ingen grunn til å tro at våre nyere Leopard 2A4 skal fungere dårligere. Jeg har også foredrag fra sjefen for C2-kompaniet å støtte dette argumentet på.
Om noen gir vognene våre marsjordre nå, så holder vognene tilstrekkelig standard til å dra ut, og det ville ikke ligge noe uklokt i dette. Det er dermed ikke noe som taler mot deployering.

Av andre eksempler har amerikanerne operert med vogner med hydraulisk rettesystem i Irak i lang tid. Det er kun i ettertid mange av vognene har fått A/C. Det er ikke meldt om nevneverdige operativitetsproblemer som følge av dette. (Tvert om ble vogner med hydraulisk drift og uten A/C skrytt opp i skyene for en imponerende oppetid i 91)
Hydraulikk er altså ikke diskvalifiserende i varmt terreng, og A/C er ikke en tvingende nødvendighet, selv om el-drift og A/C er å foretrekke.

Hva barrakuda-kamo angår klarer jeg ikke å se på det som en oppgradering. (spesielt med tanke på at norske vogner allerede har hatt slik kamo påmontert i norge...) Det samme gjelder ammunisjon - det påvirker ingenting internt på vogna. Vi har allerede lasta inn og skutt ny spreng-ammo uten noen modifikasjoner på vogna. Det funka. I Afghanistan vil neppe bruk av eksempelvis canister medføre større problemer enn at vi får låne en liten batch av danskene eller canadierne, om nødvendig.
Og uansett er ammunisjonen vi har nå tilstrekkelig god til å få effekt i målet. Danskene har brukt en god del HEAT, og melder om god effekt. (Direktetreff i motorsykkel i fart på en rimelig frekk avstand, blant annet...)



Når det gjelder PV-våpen har diskusjonen sporet kraftig av. Poenget var at terrenget er et hinder for direkteskytende våpen. For å eventuelt forfølge fienden når de trekker seg ut i ly av terrenget må stridsvogner følge etter. Det øker risikoen sammenliknet med krumbanevåpen.

I den grad du anser det som en ulempe(at fienden trekker ut når stridsvogner blander seg inn kan ofte være en fordel), så er det stridsvogner som i minst grad har den ulempen av alle direkteskytende kampkjøretøy. Dette fordi den har meget lang rekkevidde, noe som utvider muligheter for stillingsvalg, fordi den har bedre beskyttelse og dermed kan akseptere større risiki, og fordi den i det store og det hele har bedre mobilitet i terreng enn andre kampkjøretøy. (Bla bedre klatreevne/spennvidde)

AMOS+UAV er heller ikke noen form for "trumf-kort" som fjerner et slikt problem. For det første fordi vi ikke har AMOS, men også fordi man ikke kan basere seg så totalt på et enkelt observasjonssystem. Skulle man av ulike grunner ikke få den ønskede effekten av UAVen(det er faktisk mulig), så er man uansett stilt i situasjonen du skisserer ovenfor. I tillegg vil situasjonen du beskriver uansett normalt også være en situasjon hvor fly vil kunne virke, så AMOS vil ikke representere noen unik mulighet til å bekjempe fienden i så måte. Er da resten av styrken fullstendig uvirksom?

I tillegg vil uansett indirekte ild lide av større behov for sikkerhetsmarginer ift egne/sivile. Det er en av stridsvognenes store fordeler, og leser man bla danskenes AARer, så gjengis det eksempler med ildstøtte som er langt nærmere eget infanteri enn det er mulig å oppnå med BK.



Vi vet at IED er Talibans kraftigste våpen, de blir stadig mer avanserte og benyttes taktisk ved at man forsøker å lede kjøretøy mot IED og/eller legger IED ut i naturlige framrykkingsveier.
Jeg mener selvfølgelig ikke at stridsvogner er for sårbare, men de har sine begrensninger og er sårbare uten støtte fra andre våpen. Det var poenget med eksempelet fra Wadi Saluki.

Dette er i og for seg et argument for bruk av stridsvogner, siden det er de kampkjøretøyene vi har som er best i stand til å håndtere slike trusler. Dersom du mener at det er for risky for stridsvogner å følge etter, så regner jeg også med at du nødvendigvis mener at det også er for risky for alle andre kjøretøy, som er dårligere pansret, å følge etter.

Forøvrig har Leo2 en (betydelig) bedre lendefremkommelighet enn CV90, noe som gjør det vanskeligere å bruke IEDer mot dem, ettersom fremrykninga kan være mer uforutsigbar.

MMB
15-07-10, 13:24
Kom over denne idag, tenkte det kunne være relevant for denne tråd:


Tanks and Counterinsurgency in Afghanistan
by Paul McLeary

http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0/Content/images/store/11/9/0b9c3781-9146-4a65-b9a7-c26f5e771bbf.Large.bmp

A sharp, short new report from two researchers at RAND concludes that despite all of the attention that counterinsurgency has received over the past several years, and the scorn that has been placed on heavy armor units, heavy forces—meaning tanks and infantry fighting vehicles—"are key elements of any force that will fight hybrid enemies that have a modicum of training, discipline, organization, command and control, and advanced weapons (e.g., ATGMs, MANPADS, RPGs, mines, and IEDs). Light and medium forces complement heavy forces in hybrid warfare, particularly in urban and other complex terrain, but they do not provide the survivability, lethality, or mobility inherent in heavy forces. Quite simply, heavy forces reduce operational risks and minimize friendly casualties.”

The paper by David E. Johnson and John Gordon IV, is part of a larger research project that assesses how armor has been used in recent counterinsurgency fights, and the implications this will have for “U.S. Army force mix and capabilities, as well as for the elements that support or operate with ground forces.” The duo spoke with the U.S. Marines, the Brits, the Danes, the Canadians and the Israelis for the project, and found that contrary to what one might think, counterinsurgent forces in Afghanistan actually love their tanks. (Check Johnson’s paper on Israel’s performance during the recent fighting in Gaza for some more background on how the IDF is changing the way it fights.)

The Canadians and the Dutch say that they’ve found great success in Afghanistan with the German-made Leopard II tank, (as I wrote about in more detail here), so much so that the tanks have caused the Canadian military to completely revise plans for the structure of their ground forces. In 2001, the Canadians decided not to replace their aging fleet of Leopard I tanks--the plan was to simply ride them until they died and then transition to a lighter force structure by using the Stryker-like LAV infantry carriers as their heaviest piece of equipment. It wasn’t long before the heavy fighting and the toll that powerful roadside bombs Canadian troops encountered in southern Afghanistan changed this calculus, however, prompting the Ottawa government to kick off a “crash program” to buy surplus German and Dutch Leopard II tanks, which began arriving in Afghanistan in 2008. Johnson and Gordon write that

The experience in southern Afghanistan has convinced the Canadian Army that armored forces have a very important role in COIN operations. The Leopard II tanks currently operating in Afghanistan have been modified with improved armor (in particular, all-around metal skirts to detonate RPG shaped-charge warheads) and improved crew-comfort items, such as cooling systems to cope with the intense summer heat.

The Canadians have also said that convoys have proven to be less likely to be ambushed if tanks are present. The Danes have had much the same experience with the Leopard II in Afghanistan, claiming that the tank’s 120mm gun is so accurate that it minimizes civilian casualties, and the RAND team reports that the Danes “noted that tanks can respond very quickly when contact is made with insurgents, and that it was clear the Taliban respects tank firepower. Indeed, it was stated that Taliban activity drops considerably when tanks are operating in an area.” The Canadians and Danes have been so successful with their Leopard tanks in Afghanistan that the British have taken to relying on them completely for their heavy armor and mobile firepower needs.

Despite having been very happy with the way their Challenger II Main Battle Tanks operated in Iraq, the Brits have decided not to send them to Afghanistan, instead relying on the 30-ton Warrior IFV with its 30-mm cannon for operations in Helmand. In a sharp departure from the Americans, Canadians and Danes, the Brits are even considering shutting down their heavy tank units for up to three years to allow Tankers to perform other duties.

While the final decision rests on what RAND terms “funding constraints and the need to free personnel for other COIN-related tasks,” it will also mean that for a while at least, the heaviest armored fighting vehicle that the British Army will field will be the 30-ton Warrior IFV. As it stand, this would hardly matter in Afghanistan, where the Brits are content to outsource their heavy armor needs to the Canadians and Danes, even though both countries are scheduled to pack up their Leopard II’s and go home about a year from now.

Bestefar
15-07-10, 14:09
Godt funn, bekrefter mye av det som har kommet frem så langt. Paul McLeary høres forøvrig kjent ut på en måte jeg ikke helt klarer å plassere enda...

Takkatt
06-08-10, 17:38
Godt funn, bekrefter mye av det som har kommet frem så langt. Paul McLeary høres forøvrig kjent ut på en måte jeg ikke helt klarer å plassere enda...

Det er verdt å merke seg punktene i erfaringsrapporten fra veibombeangrepet.


9 Avsluttende kommentarer
De anbefalinger erfaringsgruppen har foreslått må komme i tillegg til eksisterende ramme i PRT MEY, da en rekke kritiske kapasiteter i PRTet allerede er marginale og trusselsituasjonen er økende.
Erfaringsgruppen vil ikke anbefale en ensidig økning av pansringen i PRTet, da dette vil føre til begrenset framkommelighet utenfor vei og et forutsigbart operasjonsmønster. Det bør i tillegg vurderes å tilføre flere lettere kjøretøytyper for å øke fleksibiliteten og dermed gi mulighet for et mer fleksibelt og uforutsigbart operasjonskonsept.
10 Konklusjon
(........)
PRTet er marginalt oppsatt på flere områder. En økning av C-IED kapasitetene, herunder anskaffelse av et ruteklareringskjøretøy, må komme som et tilegg til eksisterende ramme.

Forøvrig interessant at de danske styrkene vil styrke sin krumbanekapasitet med 120mm BK

Bestefar
06-08-10, 17:45
1) Kommentarene i den rapporten er ikke med tanke på stridsvogn, de er med tanke på tyngre hjulgående kjøretøy. Bekymringen om redusert fremkommelighet utenfor vei viser nettopp det tydelig - stridsvogner vil nemlig ikke medføre redusert fremkommelighet utenfor vei, snarere tvert imot. Rapportene som er linket til tidligere i rapporten viser at stridsvogner i Afghanistan har bidratt til en betydelig økning i mobilitet utenfor vei - og det var i forhold til hjulkjøretøy. Leopard 2 har en bedre fremkommelighet utenfor vei enn det CV90 har. Den har bedre klatreevne, bedre evne til å forsere grøfter, og bedre evne til å forsere myk grunn. Leopard 2 vil medføre økt mobilitet i Afghanistan.

2) Norge har ikke 120mm BK. Vi har 81mm BK, både i Norge og Afghanistan. Ideen om at BK og stridsvogner er "mutually exclusive" våpentyper har ikke fått noen tilslutning i denne tråden utover dine innlegg.

Ellers fortsetter trenden med selektiv kommentering, ser jeg....

hvlt
06-08-10, 17:46
Forøvrig interessant at de danske styrkene vil styrke sin krumbanekapasitet med 120mm BK

Norge har ikke 120 mm BK, en innføring av det vil ta noen år (anskaffelse, trening av mannskaper, skriving av reglementer etc.). Bedre å konsentrere seg om kapasiteter det norske forsvaret har i dag.

Takkatt
06-08-10, 23:10
1) Kommentarene i den rapporten er ikke med tanke på stridsvogn, de er med tanke på tyngre hjulgående kjøretøy. Bekymringen om redusert fremkommelighet utenfor vei viser nettopp det tydelig - stridsvogner vil nemlig ikke medføre redusert fremkommelighet utenfor vei, snarere tvert imot. Rapportene som er linket til tidligere i rapporten viser at stridsvogner i Afghanistan har bidratt til en betydelig økning i mobilitet utenfor vei - og det var i forhold til hjulkjøretøy. Leopard 2 har en bedre fremkommelighet utenfor vei enn det CV90 har. Den har bedre klatreevne, bedre evne til å forsere grøfter, og bedre evne til å forsere myk grunn. Leopard 2 vil medføre økt mobilitet i Afghanistan.

2) Norge har ikke 120mm BK. Vi har 81mm BK, både i Norge og Afghanistan. Ideen om at BK og stridsvogner er "mutually exclusive" våpentyper har ikke fått noen tilslutning i denne tråden utover dine innlegg.

Ellers fortsetter trenden med selektiv kommentering, ser jeg....

Poenget er jo at stridvogner ikke er nevnt som en ønsket kapasitet og at øket pansring ikke er et mål. Et annet viktig poeng er at PRT er så marginalt oppsatt at nye, lette, kjøretøy og ruteklareringskjøretøy kun kan anskaffes gjennom tilleggsbevilgninger.

Når det gjelder rapporten det er lenket til bringer den intet nytt. Nok et eksempel fra sør der situasjonen har vært ganske annerledes enn i nord.

Ingen som har sagt at Norge har 120mm. Derimot ligger det sannsynligvis et stort antall 107mm på lager. Stor lagerbeholdning og behov for tyngre krumbaneild er årsaken til danskenes innkjøp av nye rør.
I planene for oppdatering av CV 90 nevnes vogner for BK. Derimot virker det som innkjøp av svenske strv 122 er skrinlagt.

Når det gjelder selektiv kommentering så syntes jeg ikke ditt forrige innlegg brakte nye
momenter inn i diskusjonen.

Bestefar
06-08-10, 23:18
Poenget er jo at stridvogner ikke er nevnt som en ønsket kapasitet og at øket pansring ikke er et mål. Et annet viktig poeng er at PRT er så marginalt oppsatt at nye, lette, kjøretøy og ruteklareringskjøretøy kun kan anskaffes gjennom tilleggsbevilgninger.

Rapporten du refererer til omhandler ikke spørsmål om å deployere stridsvogner til Afghanistan, og tar derfor ikke stilling til det. Det er ingenting i den rapporten som tilsier at man ikke ønsker stridsvogner. At man ikke ønsker tyngre pansrede hjulkjøretøy er ikke det samme som at man ikke ønsker tyngre pansrede kjøretøy i området(CV90 er jo i aktiv bruk). At man ikke aktivt spør om en type materiell ifm en rapport om en enkelthendelse er ikke det samme som at man ikke ønsker det materiellet. Den argumentasjonen du prøver å bygge på denne rapporten bærer preg av å være ganske desperat - det er ingen som har hevdet at MOTer bør settes opp på stridsvogner.



Når det gjelder rapporten det er lenket til bringer den intet nytt. Nok et eksempel fra sør der situasjonen har vært ganske annerledes enn i nord.

...og som rapporten du selv refererer til nevner er situasjonen i nord bare blitt verre og verre iløpet av de siste årene. At det er god bruk for pansrede beltegående kjøretøyer i nord er jo tydelig demonstrert gjennom den siste tiden.



Når det gjelder selektiv kommentering så syntes jeg ikke ditt forrige innlegg brakte nye
momenter inn i diskusjonen.

Mitt nest siste innlegg på forrige side kommenterte din misforståelse av Leopard C2 vs Leopard 2 - en misforståelse som har dannet grunnlaget for flere av feilene i dine innlegg i denne tråden. Det er dermed klart at det representerer "noe nytt" i forhold til dine innlegg- du kan umulig ha forstått innholdet i rapporten du flere ganger har referert til når du til tross for klare formuleringer ikke klarer å skille mellom disse vogntypene. At du ikke ønsker å kommentere denne feiltagelsen er forståelig, men å påstå at det ikke utgjør "noe nytt" er helt klart galt. Hele argumentet ditt om behovet for oppgradering bygget på nettopp den (feilaktige) antagelsen at det ikke var deployert eldre vogner enn Leo2A4 til Afghanistan.

Jeg ser forøvrig ingen kilder som sier noe som helst om innkjøp av AMOS. Jeg ser heller ingen kilder som sier at innkjøp av Strv 122 er skrinlagt - ikke at det ville vært avgjørende; som nevnt tidligere er vognene våre i mer enn god nok stand til å fungere i Afghanistan slik de er nå. Ettersom du ikke har kommentert dette ytterligere etter mitt forrige innlegg, regner jeg med at du nå er enig i at vognene våre ikke behøver noen oppgradering for å kunne fungere i Afghanistan. (Ellers ville jo foregående innlegg ha utgjort "noe nytt")

Takkatt
06-08-10, 23:44
Du tar nok feil der. I erfaringsrapporter skriver man det som man tror kan skape viktige endringer. Det er hele poenget.

Ditt resonnement er fortsatt like vinglete. Du benyttet Canadas bruk av C2 som argument for at de norske vognene bør utstasjoneres som de er. Jeg hevdet at de bør oppgraderes og mitt argument var at canadierne byttet til L2A6 så fort de kunne. De ønsket altså bedre minebeskyttelse, bedre siktemidler og bedre kjøling. Det trenger også norske A4. Paradokset for Canada var selvfølgelig dårligere ammunisjonsutvalg. At du leser dette som at jeg ikke vet forskjell på L1 og L2 er ditt problem.

Navytimes
06-08-10, 23:50
Er det noen som vil si noe om mannskapssituasjonen på Leo? Har folk derfra vært i Afghanistan i andre roller, eller sitter vi på en ubrukt ressurs som kunne tenke seg å komme i sving?

MMB
06-08-10, 23:51
Et annet viktig poeng er at PRT er så marginalt oppsatt at nye, lette, kjøretøy og ruteklareringskjøretøy kun kan anskaffes gjennom tilleggsbevilgninger.
Som en som har det å finne IEDer og å klarere veier og akser som en av arbeidsoppgavene sine så er det svært mange kapasiteter og plattformer jeg gjerne skulle ha sett deployert til Afghanistan før vi forhaster oss og bruker penger på et fancy ruteklareringskjøretøy som, IMHO, ikke ville ha passet helt inn i måten vi gjør ting på i Afghanistan, og som vil ha et svært, om ikke helt snevert bruksområde utenfor det å finne IEDer.
Man kan jo håpe at nå som Amerikanerne har deployert med sine transport- og evak-helikoptre til Nord-Afghanistan så kan NAD etter hvert ta seg en velfortjent pust i bakken og redeployere etter x-antall år lenger i Afghanistan enn hva som opprinnelig ble stipulert. Det ville vel isåfall ha frigitt midler og hjemler slik at man hadde kunnet styrke fotavtrykket på den skarpe enden av PRTen - slik som f.eks. ekstra CIED- og ingeniørkapasiteter i form av flere stormingeniører (minimum gruppe, helst tropp), ingeniørpanservogner samt eventuelt stridsvogner.


Når det gjelder rapporten det er lenket til bringer den intet nytt. Nok et eksempel fra sør der situasjonen har vært ganske annerledes enn i nord.
Min uthevning. Min påstand er at man per d.d. finner mange steder i Sør-Afghanistan der ting forløper seg langt roligere enn flere steder i Nord-Afghanistan.
Deler av Faryab og provinsene Konduz og Baghlan har de siste to år ihvertfall hatt en situasjon som mer enn kvalifiserer til og forsvarer en deployering av stridsvogner. Ja takk, tar gjerne tyngre krumbane også, men pri for min del er på stridsvogner. Dessuten har vel amriken med sitt inntog i Faryab også supplert OOBen med en del 105mm eller 155mm tauede artilleriskyts, slik jeg har forstått det.


I planene for oppdatering av CV 90 nevnes vogner for BK.
Slik jeg leser MEP-prosjektet på punktet "nye vogner for PBK" så er vel tanken å skrote disse utgamle M113-vognene som PBK bruker per idag som carriere for sine 81mm rør og putte den BK-innmat fra de gamle M113 inn i et mer moderne tårnløst og robust CV90-skrog. Ingen steder leser jeg noe om nyanskaffelser av 120mm BK for å ha baki, ei heller er AMOS et alternativ.
107mm-opsjonen du skisserer hadde dog kunnet vært litt interessant å se nærmere på, dersom disse rørene fortsatt finnes på lager med ammunisjon god nok for jobben.

MMB
06-08-10, 23:53
Er det noen som vil si noe om mannskapssituasjonen på Leo? Har folk derfra vært i Afghanistan i andre roller, eller sitter vi på en ubrukt ressurs som kunne tenke seg å komme i sving?
Esk1, TMBN har ved flere anledninger vært, er stadig og vil i framtiden bli deployert til PRT/OMLT som infanterister, mentorer osv. osv.
Dem sitter ikke hjemme i Norge og går på seg jordslag fordi at stridsvognene dems ikke er deployert for å si det slik... ;-)

Navytimes
06-08-10, 23:54
Heheh, regnet vel egentlig med at de reiste bort i andre ærend. :)

Bestefar
06-08-10, 23:56
Du tar nok feil der. I erfaringsrapporter skriver man det som man tror kan skape viktige endringer. Det er hele poenget.

Nei, den rapporten er ikke utformet for å ta stilling til spørsmålet om stridsvogner bør deployeres til Afghanistan. Det er ikke forfatternes oppgave å ta stilling til enhver ide om hva som kan og ikke kan deployeres til Afghanistan. Den kan dermed ikke tas til inntekt for synet om at stridsvogner ikke bør deployeres. Hvordan skulle den egentlig kunne gjøre det, uten å ha deltagere med relevant kompetanse med? Diskusjonen om man bør deployere stridsvogner eller ikke er en helt annen diskusjon enn diskusjonen som tas opp i den rapporten.

At den argumenterer mot økt pansring må ses i sammenheng med påstander som kom om MRAP-kjøretøy hos andre nasjoner i etterkant av sist IED-angrep. Det er helt åpennbart at rapporten ikke kan tas til inntekt for synet om at norske styrker ikke ønsker stridsvogner deployert. Dette var neppe en tanke forfatterne hadde i hodet når de forfattet rapporten, og det er heller ingen her som har hevdet at man skal gi stridsvogner til alle avdelinger i Afghanistan, eller at stridsvogner kan forhindre IED-angrep mot alle avdelinger i Afghanistan.



Ditt resonnement er fortsatt like vinglete. Du benyttet Canadas bruk av C2 som argument for at de norske vognene bør utstasjoneres som de er. Jeg hevdet at de bør oppgraderes og mitt argument var at canadierne byttet til L2A6 så fort de kunne. De ønsket altså bedre minebeskyttelse, bedre siktemidler og bedre kjøling. Det trenger også norske A4. Paradokset for Canada var selvfølgelig dårligere ammunisjonsutvalg. At du leser dette som at jeg ikke vet forskjell på L1 og L2 er ditt problem.

1) Innlegget ditt som kritiserte min såkalte "vingling" hevdet at det kun fantes oppgraderte vogner i Afghanistan, og at det var galt at det hadde vært eldre vogner i Afghanistan. At dette skyldtes en misoppfatning av rapporten er åpenbart. Det er nemlig ingen vingling i å si at det har vært deployert BÅDE eldre vogner OG tyngre vogner til Afghanistan - og det var på det grunnlaget din påstand om vingling kom. Her er sitatet ditt:


Du vingler kraftig når det gjelder danske og canadiske stridsvogner i Afghanistan. I det ene øyeblikket er de identiske med våre A4 (derfor behøvde våre ingen oppdatering) og i det neste er de mye tyngre. Det siste er sant. Begge land operer med oppgraderte versjoner.
(Ettersom det er såpass mye annet å ta tak i, skal jeg la det ligge at du hevder at jeg har påstått at de er "identiske" med våre A4 - noe som naturligvis ikke er tilfelle, ettersom C2 er mye eldre og svakere)

2) Rapporten som er referert i denne tråden viste helt klart at canadierne var meget godt fornøyd med stridsvognskontigenten som opererte med C2. (Noe som også underbygges av foredraget av sjefen for Strathconas) Det beskrives utfyllende i rapporten hvilken effekt de oppnådde med vognene, herunder økt mobilitet, ildkraft og beskyttelse. Leopard C2 har gått på flere stridsvognsminer og IEDer uten personellskader. Når Leopard C2 får såpass gode skussmål kan det ikke bety noe annet enn at Leopard 2A4 må fungere mer enn tilstrekkelig i samme rolle - husk at som rent kampkjøretøy er Leopard C2 overlegen vår CV9030, og den ser ut til å fungere. At Canada valgte å gå for Leopard 2A6 er overhodet ikke overraskende - C2 var ment å "dø ut" i Canada, for å bli erstattet med hjulkjøretøy. Når man, pga erfaringer i Afghanistan, finner at man likevel ønsker å satse på stridsvogner er det helt naturlig at man går for det beste alternativet på markedet - slik at man har mest mulig effekt i flest mulig roller i lengst mulig tid. Leo2A6's fordeler over Leo2A4 er langt mindre fremtredende i Afghanistan enn de ville vært i et konvensjonelt scenario.

Når det gjelder behovet for oppgradering er det et spørsmål du tydeligvis ønsker å unngå, ettersom du konsekvent unngår å svare når du først får svar. Når det gjelder kjøling har man siden 1991 sett vogner med hydrauliske rettesystemer operere i meget varme strøk uten særlige operative problem.

Når det gjelder behovet for bedre siktemidler er jeg spesielt interessert i å høre hva det er ideen din om oppgradering handler om. Hvilket grunnlag du har for å mene at siktemidlene på C2 ikke er gode nok aner ikke jeg - de er bedre enn på de fleste andre kampkjøretøyer i Afghanistan. Dersom vi hadde sendt ned Leopard 2A4NO slik de står i Norge idag hadde de hatt de beste siktemidlene blant alle kampkjøretøyene i Afghanistan - bedre enn CV90. Hva er det ved siktemidlene på Leopard 2A4NO som krever oppgradering?

hvlt
07-08-10, 00:48
For all del, glem 107 mm (jeg har faktisk betjent dem)! De ble tatt ut av bruk ca. 1990 og jeg regner med at de da ble spiker (de var produsert ca. 1952), bortsett fra noen som ble beholdt for museumsformål. Jeg regner med at all ammunisjon også er skrotet (hvis den ikke er det er den så gammel at den vil ha stor spredning i utgangshastighet). 107 mm BK M30 var et bra våpen for sin tid (Koreakrigen), men tiden har gått fra den. Rekkevidden på de granatene vi hadde (M329A1 med rekkevidde 5650 m) var faktisk noen få meter kortere enn rekkevidden på 81 mm med NM123-granaten, og terminalballistikken til NM123 er så god at den ikke har særlig dårligere splintvirkning i målet enn M329A1 (særlig med nærhetsbrannrør). Når granaten til 107 mm veier 12 kg og selve bombekasteren veier 305 kg var det liten grunn til å bevare den. Eneste fordel 107 mm har fremfor 81 mm er med forsinkelse mot personell i nedgravd stilling med overdekning. Der duger ikke 81 mm i det hele tatt, mens 107 mm har en viss virkning (samme gjelder mot personell inne i bygninger der granaten skal gjennom betongtak før den detonerer).

Jeg har ikke noe imot 120 mm BK, det er noe helt annet og mer moderne. Den vanligste er den amerikanske M120 som egentlig er en israelsk BK (videreutviklet Soltam M-65) bygget på lisens i USA. Og den israelske var igjen basert på den finske 120 mm fra Tampella (Soltam var opprinnelig deleid av Tampella). Rekkevidden er ca. 7200 m og både splintvirkning og eksplosiv virkning er betydelig bedre enn for både 81 mm og 107 mm. En M120 veier bare 145 kg (granatene veier 14 kg). Det ville kanskje være en god ide for hæren å gå over fra 81 mm til 120 mm på sikt, men som sagt, det vi har nå er 81 mm og den er et meget godt våpen (og f.eks. lett helikoptertransportabel, i prinsippet kan den også bæres men det er tvilsomt når man tenker på ammunisjonen, for de fleste ildoppdrag regner man i størelsesorden 20 granater pr. rør, og man skal ha med granater til noen ildoppdrag). Men dens adekvate bruk avhenger selvfølgelig av at BK-troppen har som primæroppgave å nettopp være BK-tropp og er topptrenet i bruk av BK (og ikke har brukt mesteparten av tiden til å trene på andre ting), at alle er skikkelige eksperter.

admin
07-08-10, 09:39
En klassiker av en tråd. Keep up, ladies!

Holger Danske
07-08-10, 18:27
Jeg har ikke noe imot 120 mm BK, det er noe helt annet og mer moderne. Den vanligste er den amerikanske M120 som egentlig er en israelsk BK (videreutviklet Soltam M-65) bygget på lisens i USA. Og den israelske var igjen basert på den finske 120 mm fra Tampella (Soltam var opprinnelig deleid av Tampella). Rekkevidden er ca. 7200 m og både splintvirkning og eksplosiv virkning er betydelig bedre enn for både 81 mm og 107 mm. En M120 veier bare 145 kg (granatene veier 14 kg). Det ville kanskje være en god ide for hæren å gå over fra 81 mm til 120 mm på sikt, men som sagt, det vi har nå er 81 mm og den er et meget godt våpen (og f.eks. lett helikoptertransportabel, i prinsippet kan den også bæres men det er tvilsomt når man tenker på ammunisjonen, for de fleste ildoppdrag regner man i størelsesorden 20 granater pr. rør, og man skal ha med granater til noen ildoppdrag). Men dens adekvate bruk avhenger selvfølgelig av at BK-troppen har som primæroppgave å nettopp være BK-tropp og er topptrenet i bruk av BK (og ikke har brukt mesteparten av tiden til å trene på andre ting), at alle er skikkelige eksperter.

Den danske hær har lige købt M120 mortér. Der bliver sendt 4 stks til Helmand i starten af 2011.

En stor fordel jeg ser ved 120mm fremfor 81mm er dens evne til at gennembryde en tag på en bygning inden den detonere.. samt at du idag kan få GPS styret ammunition til dem.

Navytimes
07-08-10, 18:45
120mm er rimelig crazy, hvor mye veier de granatene egentlig?

Lille Arne
07-08-10, 18:56
120mm er rimelig crazy, hvor mye veier de granatene egentlig?


granatene veier 14 kg.

Navytimes
07-08-10, 19:51
Dritt. Nettopp dusjet for byen og så 500 straffepush på direkten. :( Skal la de som ikke er IQ-messige pleiepasienter få ha tråden i fred fremover.

MMB
07-08-10, 20:12
For all del, glem 107 mm (jeg har faktisk betjent dem)!
-- samt resten av innlegget --
Den er mottatt hvlt, men jeg må likevel tillate meg å spørre, hadde disse våpen fått noe ny nytteverdi dersom man hadde fått anskaffet/laget ny og tidsriktig ammunisjon til disse, samt eventuelt fått på et mer moderne sikte?
På enden av dagen er det jo "bare" snakk om et rør med et tennstempel i bånn, så således ser jeg ikke helt det store problemet om dette røret er 10 eller 50 år gammelt, sålenge man har ammunisjon, sikte og rettemekanisme som gjerne er et par hakk mer up to date enn noe anno 1952.
Ikke at jeg hinter fram på at FLO burde gå igang med et nytt prestisjeprosjekt om å "modernisere" gamle og for lengst skrinlagte våpen, jeg hadde absolutt foretrukket nye 120mm BK-rør framfor å bruke bunker med penger på å banke liv i gammel hardware... ;-)

Jeg har en bror som driver med BK, men utover det så er jeg mer eller mindre blank på dette fagfelt annet enn maksimum rekkevidde og våpenets/ammunisjonens virkemåte... så all læring er god læring.

hvlt
07-08-10, 21:46
107 mm BK (M30), TBK som den ble kalt før, var en veldig spesiell BK. Den var riflet, dvs. granatene hadde ikke finner, men var rotasjonsstabilserte som artillerigranater (det ga en avdrift i side som var fast og dermed lett å legge inn). De fleste BK'er har fra 4 til 6 ladninger, dvs. man grovstiller avstand ved hjelp av antall ladninger og finstiller ved å stille oppsats (elevasjon) til nærmeste strek. På M30 er der faktisk motsatt, man bruker bare 3 oppsatser, 1065 streker, 900 streker og 800 streker. Standard er 900 streker, 1065 streker brukes hvis det er nødvendig pga maskeklaring, 800 streker (med forlenger) brukes for å oppnå max. skyteavstand. Granaten ligner på en 105 mm artillerigranat med en lang stang bak. I enden av stangen er tenneren som treffer stiften i bunnen av røret. Inn på røret er tredd drivladningene i form av kvadratiske tynne plater med eksplosiv (med et rundt hull i midten slik at de passer inn på satangen) som er festet sammen med en tynn tråd i bunter (tror det var 5 ladninger i en bunt, men det husker jeg ikke, siste gang jeg hadde mine hender på en var i 1985). De bakerste ladningene er festet på en ekstra stang som er skrudd inn på hovedstangen. Dette er forlengeren som bare brukes ved oppsats 800 på de største skyteavstandene. Ordre fra KO til våpen vil som sedvanlig være sidevinkel, ladning (gitt ned til 1/8 ladning) og oppsats. Normalt vil altså oppsatsen alltid være 900 (som stilles som på 81 mm og må justeres for hvert skudd, eventuelt for hver ildskur, med høyderatt og høydelibelle). Det er BK 3'ers oppgave å sette antall ladninger, gitt som f.eks. 27 5/8. Han tar av så mange ladninger at det er 27 igjen, så tar han en ekstra ladning og brekker den i 4 og en av disse i 2 igjen slik at han kan stikke 1/2 og 1/8 ladning inn mellom de andre. Jobben til BK 3'er er da (i motsetning til på en annen BK der han bare skal passe på at det er opp til 6 ladninger igjen, at transportsikring er av og at brannrør er satt riktig, dvs. en enkel jobb som ikke krever så mye i forhold til hva som kreves av f.eks. BK 1'er) ganske krevende hvis dette skal gjøres svært fort (og han må selvfølgelig sette brannrør). Det var stort sett 3'ers hurtighet og nøyaktighet i dette som satte både skytehastighet og nøyaktighet i avstand.

På 81 mm var det (før computer var i bruk og alt ble gjort manuelt og med hoderegning) ganske enkelt å justere for forskjell i høyde mellom BK-plass og mål. Man bare la på avstanden med halve høydeforskjellen hvis målet lå høyere og trakk det fra hvis målet lå lavere, før man slo opp oppsats i skytetabellen. Med 107 mm måtte man bruke et høydekorreksjonskort (jeg har et liggende ennå) som sa antall ladninger man skulle legge til eller trekke fra for hver oppsats. F.eks. skulle man med oppsats 900 streker og høydeforskjell mellom 286 og 315 meter legge til 1 4/8 ladninger hvis målet lå høyere enn BK og trekke fra det samme hvis målet lå lavere enn BK, i forhold til det man fikk fra skytetabellen. Dette krevde altså et svært godt drillet mannskap på våpen (spesielt 3'er) og i KO som gjorde dette både hurtig og nøyaktig under alle forhold (stress). Så generelt er 107 mm BK M30 mer krevende for mannskapet enn 81 mm og 120 mm.

Fordelen med 107 mm er først og fremst at som riflet våpen er en større del av granaten effektivt stridshode, dvs. man slipper bakstykket med halefinner etc. 107 mm granaten er faktisk svært lik 105 mm artillerigranat, men har enda bedre forhold mellom mengde stål (splinter) og sprengstoff enn artillerigranaten (som har litt for lite sprengstoff og for mye stål fordi den må tåle større belastninger under skyting). Dessuten er det finnene som reflekterer mest av radarsignalet på eldre typer BK-lokaliseringsradar (som Cymbeline), men nyere radarer som Arthur ser lett også 107 mm granaten.
Ulempe for 107 mm er vekten på selve våpenet, over 300 kg. Skal man operere det utenfor vogn er det mye som skal bæres.
Desuten er dette altså et utrangert våpen der man ikke har gjort noen bruk av de fremskritt som har kommet i nyere tid på f.eks. granatsiden. Norsk industri gjorde jo to enorme fremskritt på 70-tallet med Raufoss' 81 mm granat NM123 som ga helt nytt liv til 81 mm ved å gi en rekkevidde på over 5500 meter, og Kongsberggruppens flotte nærhetsbrannrør PPD323. Lignenede fremskritt (minst) har man nok også for 120 mm.

Din_Laban
08-08-10, 02:10
Tar jeg ikke helt feil nå hvis jeg påstår at det var to BK-tropper i infanteri bataljonen i Brig 78? Jeg vil huske at 107mm var å finne på M113, eller M106 på Skjold bl.a.

Men skal vi anskaffe noe, så er vel AMOS det som er mest interessant akkurat nå, uten at det behøver å ta drepen på 81mm.

dobrodan
08-08-10, 09:53
Tar jeg ikke helt feil nå hvis jeg påstår at det var to BK-tropper i infanteri bataljonen i Brig 78? Jeg vil huske at 107mm var å finne på M113, eller M106 på Skjold bl.a.

Men skal vi anskaffe noe, så er vel AMOS det som er mest interessant akkurat nå, uten at det behøver å ta drepen på 81mm.

Eller NEMO (en halv AMOS)

hvlt
08-08-10, 10:01
I Brig78 og Brig90 var det to BK-tropper i infanteribataljonen, hver med 4 BK'er. En av disse troppene var normalt 81 mm, den andre var (i Brig78) enten 107 mm eller 81 mm. Det var til sammen 7 107 mm tropper oppsatt som selvdrevne, dvs. på M106 (en spesilvariant av M113 for 107 mm BK), disse 28 vognene fikk Norge midt på 1960-tallet. Et antall 107 mm tropper var trukne (med lastevogn). Denne KOP'en ble senere erstattet med en med en tropp med 8 BK'er. En grunn til dette var at med manuell skytedataberegning i KO kunne hver tropp bare beskyte ett mål om gangen, med computer kan hver gruppe (med 2 BK'er) i prinsippet bekyte et mål uavhengig av de andre gruppene. Dermed fikk man også mulighet til spredt (gruppevis) gruppering, mens man tidligere måtte ha de 4 rørene i en tropp samlet. Så ildmengden er den samme.

Med en mikrohær som Norges er det en viktig sak å begrense antallet våpensystemer man har, det gjelder å kunne ha skikkelig kompetanse på de man har, både når det gjelder det tekniske (vedlikehold) og kompetanse på taktisk bruk/doktrine og opplæring. Antall typer krumbanesystemer er en viktig sak der.

hvlt
08-08-10, 10:52
En M106 under skarpskyting på Hengsvann i 1985 ser man på dette bildet. Det er Sandefjords nåværende ordfører som holder granaten.

http://i290.photobucket.com/albums/ll250/hvlt/Rep85-1.jpg

AGR416
08-08-10, 12:33
Et lite utdrag fra boken "I morgen angriber vi igen":


"Det nye var, at tre kampvogne fra en position på ørkenkanten kunne følge fjendens bevægelser i mindste detalje. Skytterne havde frit udsyn hen over de næsten nøgne marker, og træerne havde mistet deres løv, så de gav heller ikke oprørerne en nævneværdig dækning. Green Zone var i de kølige vintermåneder forvandlet til Brown Zone.

Før Talebanerne kunne nå at komme riktigt på plads i et par forladte compounds, kom de under kraftig beskydning fra kampvognene. I alt 20 skud fra kanonerne og 1.200 skud fra maskingeværene på cirka halvanden kilometers afstand blev afgørende for kampens utdfald. Taleban mistede yderlige omkring 15 krigere.

To dage senere kom lokale bønder og fortalte, at oprørerne havde forladt området. Selv om danskerne ikke havde planlagt et angrep, blev den 5. januar en mærkedag for offensiven i Upper Gereshk Valley. Soldaterne fikk styrket selvtilliden. De havde ikke selv været synderligt presset i de ca tre timer, kampene varede, men de kunne se, at deres kampkraft havde en markant effekt på fienden. Kampvognene var præcis den forstærkning, som alle havde håpet.

I modsætning til morterer, artilleri og kampfly, som var bedst mod stasjonære mål, kunne kampvognene ramme bevægelige mål og levere en hurtigere og mere direkte ildstøtte. De skulle ikke styres ind. De skød på det, som de selv kunne se. De ramte plet første gang. Og de forårsakede langt færre ødelæggelser end flybomber. En HEAT-granat fra en kampvogn kunne slå hul i en mur og rydde et enkelt rum. En flybombe ville typisk jævne hele compoundet med jorden.

Efter den 5.januar blev det regelen snarere end undtagelsen, at kampvognene holdt på et højtliggende plateau og kiggede ud over Green Zone, når soldaterne var på fodpatruljer i dalen. De var med deres blotte tilstedeværelse med til at skabe ro og stabilitet, fordi Taleban havde mærket, hvad de var istand til."

Min uthevning.

Skal fortsette på dette når jeg er tilbake fra treningsøkten min.

Bestefar
08-08-10, 12:44
Meget bra, ser frem til flere bidrag

Takkatt
08-08-10, 17:02
Du tar nok feil der. I erfaringsrapporter skriver man det som man tror kan skape viktige endringer. Det er hele poenget.

Nei, den rapporten er ikke utformet for å ta stilling til spørsmålet om stridsvogner bør deployeres til Afghanistan. Det er ikke forfatternes oppgave å ta stilling til enhver ide om hva som kan og ikke kan deployeres til Afghanistan. Den kan dermed ikke tas til inntekt for synet om at stridsvogner ikke bør deployeres. Hvordan skulle den egentlig kunne gjøre det, uten å ha deltagere med relevant kompetanse med? Diskusjonen om man bør deployere stridsvogner eller ikke er en helt annen diskusjon enn diskusjonen som tas opp i den rapporten.

Du dikter fritt Bestefar. Ingen hevder at mandatet til de siste to evalueringsgruppene skal ta spesifikk stilling til spørsmålet om stasjonering av stridsvogner. Derimot har evalueringsgruppene mandat til å ” klarlegge forhold og eventuelt komme med forslag til tiltak som kan iverksettes for å redusere faren for liknende situasjoner i fremtiden” I vurderingen av mandatet etter bakholdet i mai heter det videre: ” Etter alle gjennomførte operasjoner og viktige aktiviteter utarbeides det rapporter med en grundig gjennomgang av det som har skjedd, oppnådde resultater, erfaringer og eventuelle forslag til justert operasjonsmønster og/eller forslag til utbedring av materiell, behov for nytt/annet materiell, og eventuelle konsekvenser for utdanning, trening og oppsetting av senere kontingenter.”

Ingen av de siste rapportene som omhandler kanskje de alvorligste hendelsene for norske styrker, nevner stridsvogner som tiltak. Dersom de hadde ment at det var et relevant nytt tiltak hadde de mandat til å foreslå det.




(Ettersom det er såpass mye annet å ta tak i, skal jeg la det ligge at du hevder at jeg har påstått at de er "identiske" med våre A4 - noe som naturligvis ikke er tilfelle, ettersom C2 er mye eldre og svakere)

Formuleringen var ikke lysende. Om du tror jeg har missforstått det hele så velbekomme.


2) Rapporten som er referert i denne tråden viste helt klart at canadierne var meget godt fornøyd med stridsvognskontigenten som opererte med C2. (Noe som også underbygges av foredraget av sjefen for Strathconas) Det beskrives utfyllende i rapporten hvilken effekt de oppnådde med vognene, herunder økt mobilitet, ildkraft og beskyttelse. Leopard C2 har gått på flere stridsvognsminer og IEDer uten personellskader. Når Leopard C2 får såpass gode skussmål kan det ikke bety noe annet enn at Leopard 2A4 må fungere mer enn tilstrekkelig i samme rolle - husk at som rent kampkjøretøy er Leopard C2 overlegen vår CV9030, og den ser ut til å fungere. At Canada valgte å gå for Leopard 2A6 er overhodet ikke overraskende - C2 var ment å "dø ut" i Canada, for å bli erstattet med hjulkjøretøy. Når man, pga erfaringer i Afghanistan, finner at man likevel ønsker å satse på stridsvogner er det helt naturlig at man går for det beste alternativet på markedet - slik at man har mest mulig effekt i flest mulig roller i lengst mulig tid. Leo2A6's fordeler over Leo2A4 er langt mindre fremtredende i Afghanistan enn de ville vært i et konvensjonelt scenario.

Jeg har aldri sagt at Canada var misfornøyde med sine C2. Tror ikke vi er så uenige heller. Poenget er at de så behovet for noe bedre. Det underbygges av at Canada ønsker om jeg nå ikke husker feil, å kjøpe 40 nye A6M for stridsoppdrag og 40 A4 for trening (!) Vognene de benytter mener jeg er leaset av den tyske hæren.


Når det gjelder behovet for oppgradering er det et spørsmål du tydeligvis ønsker å unngå, ettersom du konsekvent unngår å svare når du først får svar. Når det gjelder kjøling har man siden 1991 sett vogner med hydrauliske rettesystemer operere i meget varme strøk uten særlige operative problem.

Når det gjelder behovet for bedre siktemidler er jeg spesielt interessert i å høre hva det er ideen din om oppgradering handler om. Hvilket grunnlag du har for å mene at siktemidlene på C2 ikke er gode nok aner ikke jeg - de er bedre enn på de fleste andre kampkjøretøyer i Afghanistan. Dersom vi hadde sendt ned Leopard 2A4NO slik de står i Norge idag hadde de hatt de beste siktemidlene blant alle kampkjøretøyene i Afghanistan - bedre enn CV90. Hva er det ved siktemidlene på Leopard 2A4NO som krever oppgradering?

Jeg har allerede angitt de oppdateringer jeg mener er nødvendige. Du er uenig. Det er greit for meg. Kan virke som om FLO og danskene tenker som meg / eller jeg som dem.

Fra og med A5 er siktemidlene flyttet og termisk sikte er forbedret. Danskene har etter hva jeg forstår, byttet leverandør av siktemidler. I tillegg er vel ildledningssystemet og stridsledningssystemet forbedret fom A5. Men dette vet jo du Bestefar.

Kilde for skrinlegging av Strv122 handelen var offisersbladet Nr 1/10.

Bestefar
08-08-10, 17:30
Ingen av de siste rapportene som omhandler kanskje de alvorligste hendelsene for norske styrker, nevner stridsvogner som tiltak. Dersom de hadde ment at det var et relevant nytt tiltak hadde de mandat til å foreslå det.

Dette er og blir desperat halmstrå-argumentasjon. Tilføring av stridsvogner vil ikke eliminere IED-trusselen, og det vil heller ikke påvirke MOTer direkte. At stridsvogner ikke er nevnt i rapporten er naturligvis ikke det samme som at styrkene i Afghanistan ikke ønsker stridsvogner - at du i det hele tatt bruker det som argument sier egentlig mest om desperasjonsnivået.




Formuleringen var ikke lysende. Om du tror jeg har missforstått det hele så velbekomme.

Vanskelig å se det på noen som helst annen måte. Både formuleringen og den ellers manglende evnen til å redegjøre for hvorfor vognene må oppgraderes før deployering taler et tydelig språk.


Jeg har aldri sagt at Canada var misfornøyde med sine C2.



Tror ikke vi er så uenige heller. Poenget er at de så behovet for noe bedre. Det underbygges av at Canada ønsker om jeg nå ikke husker feil, å kjøpe 40 nye A6M for stridsoppdrag og 40 A4 for trening (!) Vognene de benytter mener jeg er leaset av den tyske hæren.

Vel, da er jo saken opplagt: Våre Leo2A4 er mer enn gode nok til å deployeres til Afghanistan slik de er nå. De er betydelig bedre vogner enn canadiernes C2, som vi begge er enige om fungerte tilfredsstillende i Afghanistan. Da må jo bedre vogner i for av Leo2 være mer enn godt nok. At canadierne har valgt å anskaffe A4 til trening illustrerer jo på sett og vis likheten mellom A4-varianten og A6-varianten, A4 er langt nærmere A6 enn den er C2. At de sender A6 til Afghanistan og holder A4 til trening hjemme er helt naturlig -A6 er nyere. Det betyr derimot ikke at A4 ikke er egnet, som vi tydeligvis er enige om er A4 mer enn god nok for å tjenestegjøre i Afghanistan.



Jeg har allerede angitt de oppdateringer jeg mener er nødvendige. Du er uenig. Det er greit for meg. Kan virke som om FLO og danskene tenker som meg / eller jeg som dem.

Du har navngitt oppgraderinger, men ikke gjort det minste forsøk på å forklare hva det er ved de nåværende vognene som krever oppgradering. Du har med andre ord listet opp en haug av MULIGE oppgraderinger, uten å redegjøre for HVORFOR disse oppgraderingene er nødvendige. For at argumentetet om at vognene MÅ oppgraderes skal holde vann, så må du kunne redegjøre for hvorfor vognene er i for dårlig stand slik de er nå - noe du som sagt ikke har gjort.



Fra og med A5 er siktemidlene flyttet og termisk sikte er forbedret. Danskene har etter hva jeg forstår, byttet leverandør av siktemidler. I tillegg er vel ildledningssystemet og stridsledningssystemet forbedret fom A5. Men dette vet jo du Bestefar.

Siktet er flyttet for å gi plass til ny frontpansring, og den frontpansringa er helt irrelevant i Afghanistan. Selve skyttersikte inneholder ingen store forskjeller - for alle praktiske formål er det det samme skyttersikte i A4 og A5. Danskene har en spesiell løsning, men det er ingenting som tilsier at denne løsningen skal være nevneverdig overlegen andre løsninger.

Uansett er jo skyttersiktet på Leo2A4 overlegen skyttersiktet på CV90 - mens CV kun har en forstørrelse på 8X, har Leo2 en forstørrelse på 12X. Leo2 er også mer nøyaktig.

Den største forskjellen mellom A4 og A5-modellene er rent optikkmessig VK-siktet - men på det området er jo Leo2A4 CV90 uansett langt overlegen. Mens Leo2A4 har full hunter-killer kapasitet, har CV90 overhodet ikke denne kapasiteten. Og mens Leo2 har en egen kanal for VK inn i skytters dagsikte som gjør ham i stand til å verifisere mål, så mangler CV90 denne kapasiteten i optisk sikte. Leo2s VK-sikte har 8 ganger forstørrelse, og fungerer fullstendig uavhengig av tårnet. CV90s VK-sikte er låst til tårnets retning, og er for alle praktiske formål fullstendig ubrukelig.

Hva ildledningssystemet angår, hvilke forskjeller er det du mener det er av betydning mellom A4 og A5? Jeg har selv brukt begge ILSene(A5-systemet er inkorporert i våre Leo1A5) og har store problemer med å skjønne hvilke forskjeller det er du kan mene skal være avgjørende her.

Og med "stridsledningssystem" regner jeg med at du mener BMS - noe som er installert på alle våre Fase2-vogner, samme BMSen som brukes av resten av de norske styrkene. Dette er utstyr som er montert i vognene som er i daglig bruk i Norge idag - så hva er det egentlig som krever oppgradering her?



Kilde for skrinlegging av Strv122 handelen var offisersbladet Nr 1/10.

Jeg holder ikke Offisersbladet, og kunne tenke med en nøyaktig gjengivelse av denne uttalelsen. Uansett, som påpekt tidligere, er det ikke avgjørende - vognene våre er gode nok for deployering slik de er.

binders
08-08-10, 18:50
http://www.offisersbladet.no/images/offisersbladet1001/ her kan du finne det du leter etter.

Bestefar
08-08-10, 19:12
Sett

AGR416
08-08-10, 19:23
Okidoki, skal vi se om jeg klarer å formulere noe vettugt.

Slik jeg har lest diskusjonen her, så er den ene siden tilhenger av å tilføre stridsvogn som del av vårt styrkebidrag. Den andre siden heller mer mot å tilføre krumbane fremfor et annet beltegående kampkjøretøy. Dette er grovt det jeg kan trekke ut av diskusjonen. Den andre delen av diskusjonen går på det tekniske aspektet vedrørende våre vogner og hvorvidt de er egnet for deployering i den nåværende konfigurasjonen. Den styrer jeg unna da jeg vet føkk all om akkurat det.

Dette innlegget skrives med forbehold om at jeg verken har kompetanse på stridsvogn eller krumbanevåpen. Jeg er derimot en av de som vil komme til å løse oppdrag på bakken i Afgh, noe jeg og har gjort tidligere. Jeg er utdannet infanterist, og har tjenestegjort i både motoriserte og mekaniserte avdelinger, da som LF og FTF på CV90. Jeg kan dermed ”litt” om samvirke fot-vogn, samt at jeg kjenner til i hvilken grad en SPV fungerer som en force multiplier for en fotstyrke. I tillegg kan jeg helt grunnleggende sekundærildledning.

Jeg diskuterer også på grunnlag av hva vi har tilgjengelig av materiell og kompetanse i Forsvaret, og driver ikke med ønsketekning rundt hva som hadde vært gunstig. Vi har det vi har, så enkelt er det bare.

Avslutningsvis vil jeg opplyse om at jeg personlig er en tilhenger av at vi bør tilføre stridsvogn, noe som da også preger min argumentasjon til en viss grad. Skal dog prøve å belyse så objektivt som jeg klarer. Ja takk, begge deler er jo den optimale løsningen.
Da begynner jeg på selve debatten.

Det tyngste skytset vi har i Afghanistan pr nå er CV9030N. Dette er en SPV som kan frakte med seg et fotlag på 8 mann, samt at den har et crew på 3 mann. Den er bestykket med en stk Bushmaster II 30mm maskinkanon, med totalt 160 skudd, pluss en koaksial MG-3. De spesifikke kapasitetene til våpensystemene velger jeg ikke å gå inn på.

CV9030N er en fleksibel plattform, med god lendemobilitet, den har mulighet til å frakte et fotlag rimelig godt beskyttet mot ytre trusler (small arms spesielt), samtidig som den er en force multiplier i sin rolle som SPV hvor den med sin hovedbestykning fungerer godt som lokal ildstøtte for manøvrerende fotlag, med god rekkevidde og en ok presisjon. Videre har den bedre optikk enn fotlaget, som brukes kontinuerlig. Dette gir en betydelig fordel mtp vår mulighet til å engasjere en fiende uten at de har rekkevidde på sine våpensystemer, samt at vår evne til å dominere slagfeltet øker med korrekt utgruppering av vognene. Det skal dog sies at trenden nå er en fiende som velger å angripe på kortere hold for å begrense vår mulighet til å benytte oss av CAS.

Svakhetene med plattformen er lav beskyttelse mot konvensjonelle PV våpen, samt bakkeplasserte sprengladninger som stridsvognminer og store nok IED’er, noe vi allerede har sett. Av den grunn kan man konkludere at å bruke SPV’en i sin tradisjonelle rolle, dvs med fotlaget oppsatt under marsj til kontakten går, ikke alltid er like gunstig grunnet IED trusselen vi ser i Afgh i dag.

Videre er vognen ikke tenkt brukt i et vakuum, da et mek kompani/stormesk er tiltenkt støtte av en STRV tropp, hvor en STRV gruppe støtter hver sin tropp. Dette er dog mot en likeverdig, konvensjonell fiende.

Utover dette har vi tilgang til Close Air Support, samt at ANA og visse avdelinger i PRT’en har BK kapasitet.

Utfordringen vår i et COIN stridsmiljø er at vi prøver så langt det er mulig å unngå å påføre det sivile samfunnet tap av menneskeliv og ødeleggelser av eiendom og annen infrastruktur. Dette planlegger og vurderer vi under vår IPB og PBP, men fienden har tross alt en stemme oppi alt dette. Kjente TTP’er hos fienden er å gruppere seg i bebygde områder, samt at de ofte har med seg sivile opp i sine stillinger. Dette begrenser som sagt vår mulighet til å benytte oss av spesielt CAS, men også krumbane.

Det har så langt meg bekjent ikke vært noe tilfelle av at vår tunge ild, det være seg CV90, BK eller fly, har påført sivile tap i Afgh.

Dette bringer meg videre i diskusjonen, og inn på krumbaneressurser.

Krumbane er som kjent, for alle som har trent i samvirkerammen, en kjemperessurs med evne til å levere ild på bakken som har stor effekt i målet. Avhengig av type krumbanesystem så har man også meget god rekkevidde. Så vidt meg bekjent har krumbane vært benyttet med stort hell i andre allierte sitt AO i Afgh.

Det er derimot noen begrensninger man vil få med et krumbanesystem, kontra et direkteskytende system som SPV’er eller STRV’er.

Krumbanevåpen er et områdevåpen. Med den teknologien vi har i dag, så vil artilleri og BK dekke et stort område med en ildskur. Dette kan tidvis begrense vår mulighet for å benytte oss av tilgjengelig krumbaneild, mtp collateral damage mot sivile og sivil infrastruktur. Dette kan muligens unngås til en viss grad med annerledes programmering av ildledersystemet, for å få et mindre nedslagsområde, men man får ikke til samme type punktild som med et direkteskytende system.

Videre så må man se på den taktiske bruken av krumbane. Skal man ha den stasjonert ute i COP’er eller skal den være en del av manøverstyrken som ruller inn mot målet. Skal man benytte seg av COP konseptet så vil man, med nok rør, kunne dekke et stort område med en krumbaneparaply. Dette er derimot ressurskrevende, både med tanke på personell (V&S) og logistikk (spesielt etterforsyning).

Verken danskene eller britene var i utgangspunktet begeistret for COP konseptet, da det begrenset manøverevnen til sjefen, i og med at bakkestyrkene var låst og stasjonære i deres respektive COP’er, i tillegg til at det var et logistikkmareritt. Den taktiske situasjonen var dog noget annerledes i deres AO kontra Faryab. Men, som MMB sa, det har ikke blitt roligere i vårt AO med tiden. Fordelen med et COP konsept er jo klart at man klarer å være flere steder samtidig, og med økningen av personell det amerikanske bidraget førte til, så kan dette være gjennomførtbart.

Skal man bruke systemet som del av manøverstyrken, så vil man kunne få to scenarioer; Man blir tatt under ild, og våpnene vil bruke tid på å bli gruppert ut, hvis de overhodet rekker før fienden har forsvunnet. Det andre alternativet er at man planlegger sin advance to contact med en krumbane paraply under hele marsjen. Dette vil besørge rask krumbanestøtte, men forlenge fremmarsjen til målområdet betraktelig.

Så er det selve momentet med å få ild på bakken. Som jeg sa innledningsvis så kan jeg grunnleggende sekundærildledelse. I mitt hode er det ikke vanskelig å få ild på bakken. Man trenger bare en grid på målet, type mål, OM retning og høyde. Noen vil kun ha grid og høyde, avhengig av hvem man snakker med. Dog er det stort rom for føkk-ups her, hvis majoriteten av call-for-fires eller ildordre kommer fra infanteristene, og ikke OP’ene.

BK er det systemet vi har med krummest bane. Det er dermed det beste systemet for å bekjempe mål på store høyder. I tillegg er krumbanevåpen ikke avhengig av å se målet man skal bekjempe, så lenge noen andre ser målet. Dette er en kjempefordel når vi har overraskelsesmomentet. Men, det er ikke alltid like ofte det skjer. Skal dog sies at norske styrker har brukt BK med stort hell, da under HY II og den operasjonen TMBN gjennomførte i mai 08, som jeg ikke husker navnet på.

Videre er fienden særdeles mobil, og på den tiden vi bruker på å få granaten i lufta så kan fienden ha flyttet. Det er heller ikke lett å bekjempe en fiende som forflytter seg med krumbane. Klart, man kan korrigere ild og klare å omslutte målet med gode beregninger og litt flaks. Men, min påstand er at krumbane egner seg best til forbekjempning eller bekjempning av statiske mål.

En annen utfordring rundt selve ildledelsesmomentet er at terrenget gjør det vanskelig å beskrive målområdet, samt å ta ut målet på et kart (dårlige kart), med mindre man har riktig utstyr. Dette gjelder også for flystøtte. En annen begrensing rundt fly er tiden det tar før flyet er på plass, med mindre man starter oppdraget med CAS ”on station”.

Jeg sier ikke her at krumbanesystemer ikke har sin plass i vårt styrkebidrag, men det er flere faktorer som må være på plass før det kan virke optimalt, kontra et direkteskytende system.

Det her stridsvognen kommer til sin fulle rett.

Stridsvognen vi har er bestykket med en 120mm kanon, samt en koaksial FN MAG og en FN MAG på tårnet. Den er i stand til å levere tung ild som i utgangspunktet er mer presis enn både krumbane, fly, CV90 og infanteribetjente ildstøttevåpen. Den har i tillegg god optikk, og muligens vår A4 har HK kapasitet. Andre her er bedre kvalifisert til å svare på dette enn meg. Har den denne kapasiteten betyr det en vesentlig reduksjon i bekjempningstid og måloppdagelsestid, da vognen ikke krever ekstern ildledelse (det gjør den jo ikke uansett), men skyter på det den selv ser samt at VK søker etter nye mål mens skytteren bekjemper. Videre er denne ilden tilgjengelig på kun kort tid, i motsetning til evt krumbane og fly.

Den er som sagt mer presis enn andre systemer vi har, og dette vil kunne bidra sterkt til å redusere faren for å påføre sivile tap, samt graden av skade på sivil infrastruktur.
Videre er den tyngre pansret enn noen andre systemer vi har, som gjør at sjansen for å overleve treff fra fiendens våpen, samt bakkeplasserte sprengladninger som miner og IED’er øker. Det er ikke det samme som å si at den er immun, ingenting er det. Dog er mer pansring aldri dårlig.

Vogna har i tillegg meget god lendemobilitet, bedre enn CV90’en.

Så er det et annet aspekt vognen tilfører den taktiske situasjonen, som danskene var inne på; det psykologiske aspektet. Det er dokumentert at fienden ikke er spesielt glad i våpen som sier ”BANG” når det treffer. Det være seg 12.7, 40mm, BK/ART, RFK, CV90 eller stridsvogn. Derfor kan tilførselen av denne kapasiteten bidra til å heve lista for fiendtlige angrep når vogna er med, og på den måten øke styrkebeskyttelsen vår indirekte.

Videre er den en betydelig psykologisk boost for gutta på bakken som vet at en 120mm står klar til å engasjere mål på kort tid og med god effekt i målet på både lange og korte hold.

Logistikkmessig er den enklere å deployere enn krumbanesystemer tiltenkt brukt i en COP rolle, med unntak av det vedlikeholdsmessige og berging. Dette er dog kapasiteter vi har, og det burde ikke være et stort problem å tilføre dette sammen med vognene. Jeg mener at fordelene vogna gir ift øyeblikkelig tung ildstøtte veier opp for de ekstra bergings- og logistikkressursene som kreves. Personellmessig krever den mindre enn et COP konsept med krumbane.

Bestefar
08-08-10, 19:34
Et godt og grundig innlegg, AGR, men når det gjelder ideen om at man skal splitte stridsvognstropper ned i grupper og fordele på mek.inf-tropper i konvensjonelle scenario så regner jeg med at du kun sikter til spesielle situasjoner som eksempelvis strid i urbane områder? Dersom du mener at dette er en mer allmenngyldig organisering, hvor har du det fra? Hovedregelen er fremdeles at man ikke splitter stridsvognstropper i konvensjonell strid...

Takkatt
08-08-10, 19:46
Vel Bestefar, vi diskuterer jo ikke hva som er oppfatningen blant de norske styrkene, men hvordan vi stiller oss til spørsmålet. For meg er det ganske åpenbart at forfatterne av de siste
erfaringsrapportene som i tillegg er offentlige, ville benyttet sjansen til å fremme sitt syn dersom de mente stridsvogner ville vært et aktuelt tiltak. Det er jo en gyllen anledning. I tillegg har særlig gruppen bak rapporten om bakholdet i mai tolket sitt mandat ganske generelt.

Du glemmer noe vesentlig i din argumentasjonsiver. Jeg er ikke generelt mot stridsvogner. Det har jeg sagt flere ganger, men min vurdering er at situasjonen ikke tilsier bruk av stridsvogner. Videre mener jeg at dersom stridsvogner skal sendes bør de oppgraderes slik at soldatene har det beste utstyret.

Slår det deg aldri at en utvidet konsekvens av vår diskusjon er at jeg argumenterer for oppgradering av den norske stridsvognparken og du mot?

Spørsmål om valg av utstyr er en kompleks sak. Dersom vi skal leve opp til Admins ambisjonsnivå for tråden J bør vi kanskje forsøke å skape en mer resonnerende diskusjon. Her er et forsøk på å angi noen punkter som bør vurderes når man diskutere ulike kapasiteter.

Overordnet mål
Bekjemping av terrorgrupper, stabilisering, og demokratisering av landet.

Oppdrag
PRTs hovedfunksjon er å understøtte det valgte sentralstyret i Kabul, den afghanske nasjonale hæren (ANA) og det afghanske nasjonale politiet (ANP), og å bistå disse i utviklingen av provinsene. PRT er også en viktig institusjon i arbeidet for avvæpning av illegale væpnede grupper, identifisering av narkotikavirksomhet og svekkelse av makten til regionale krigsherrer.

Situasjon
Situasjonen er forverret. Hyppigere stridskontakt og bedre organisering hos motstanderen.
Situasjonen er likevel typisk asymmetrisk. Man kjemper i liten grad om faste posisjoner
og motstanderen er klart underlegen når det gjelder ildkraft og teknologi. Den største faren for styrkene er IED. Typisk stridskontakt foregår på avstander fra 800-1500m, men bakhold med strider på svært kort hold har forekommet.

Strategi
Innledningsvis ønsket man å holde en myk linje med mange ”sivile” kjøretøy.
Dette er gradvis forlatt i takt med utviklingen av hardere konfrontasjoner.
Overordnet strategi er endret med klarere fokus på tilstedeværelse og kontroll over områder.

Oppdragsløsning
Patruljering og kontakt med administrasjon og befolkning med tildels lange kjøreavstander.
Tilstedeværelse gjennom mindre feltbaser, patruljering, kontakt og konfrontering. Støtte til
ANA gjennom felles patruljer og stridsstøtte.

Taktiske disposisjoner
Det finns våpen og kjøretøy tilgjengelig som dekker ulike behov for
beskyttelse, rekkevidde og mobilitet, men de tyngste kapasitetene er ikke utstasjonert.
Dette skaper avhengighet av andre lands kapasiteter og risiko for utilstrekkelig ildkraft underlagt norsk ledelse i visse situasjoner.

Logistikk
Forsyningsveiene er mildt sagt lange. Dette gjør drift og vedlikehold ekstra utfordrende.
Behov for nytt utstyr vurderes fortløpende.

Norske stridsvogner er gamle og relativt vedlikeholdskrevende. De er under oppdatering, men
dette arbeidet er forsinket. For oppdrag i Afghanistan er ytterligere oppdateringer ønskelig.
Ammunisjonsbeholdningen er fokusert mot stridsvognsbekjempelse. Stridsvogner vil representere en formidabel kapasitetsøkning, men vil ha begrensninger grunnet kvaliteten på broer, terreng, ammunisjonsutvalg teknisk tilstand og kostnader.

Det er utviklet styrte granater for 120mmBK. Styringssystemer for oppgradering av eksisterende ammunisjon er også på vei. Det finns store lagre av 120mm bk.am. i flere NATO land, men ikke i Norge.
120mm BK er et våpen med stor presisjon, fleksibilitet, lang rekkevidde uavhengig av terreng og et bredt spekter av ammunisjon.

Økonomi
Oppdraget løses med et stramt budsjett. Tilførsel av nye kapasiteter vurderes og prioriteres nøye i forhold til behov, effekt og kostnad.

Politiske forhold
Lokalt oppleves tunge våpen som garanti for sikkerhet og makt. I Norge maner det politiske miljøet til forsiktighet. Både fra politisk og militært hold understrekes betydningen av samfunnsbygging og etablering av sivile institusjoner som en viktig suksessfaktor.

Andre forhold
Norge er dårlig oppsatt med krumbaneild på bataljonsnivå. Brigadestrukturen er under debatt. Resursene er så knappe at det kan bli vanskelig å opprettholde et konsept med store enheter. Kanskje går vi mot et system av kapasiteter som settes sammen fra oppdrag til oppdrag basert på stridsgruppekonsept.

Min konklusjon
Det er til dels store kjøreavstander i operasjonsområdet. Bruk av stridsvogner vil føre til betydelige logistikkostnader. Stridsvogner begrenses mer av terrenget enn BK.
Hæren behøver større BK kapasitet på avdelingsnivå. 120mm BK kan benyttes fastmontert i eksisterende kjøretøypark, oppgradert M113, CV 90 eller fraktet i ulike eksisterende kjøretøy for montering ved bruk.
Best kapasitet, ildkraft og rekkevidde, får man imidlertid gjennom AMOS som også kan benyttes som direkteskytende våpen. På kort sikt, for rask innsats, kan systemet muligens leies av Finland.

En hektisk mnd. venter så dette får klare seg for en stund.

Offisersbladet kan leses på nett. Det var ingen utfyllende info om beslutningen ang strv 122 så vidt jeg husker.

AGR416
08-08-10, 19:51
Et godt og grundig innlegg, AGR, men når det gjelder ideen om at man skal splitte stridsvognstropper ned i grupper og fordele på mek.inf-tropper i konvensjonelle scenario så regner jeg med at du kun sikter til spesielle situasjoner som eksempelvis strid i urbane områder? Dersom du mener at dette er en mer allmenngyldig organisering, hvor har du det fra? Hovedregelen er fremdeles at man ikke splitter stridsvognstropper i konvensjonell strid...

Klart, burde spesifisert det. My bad. Mente at en mekavdeling jobber sammen med STRV, ala TMBN, og at f.eks 2.Bn når de var mek ikke var fullstendig mek. Underleggelse av STRV til Esk/Kp skjer jo helt riktig som du sier i spesielle sit.

Bestefar
08-08-10, 20:03
Slår det deg aldri at en utvidet konsekvens av vår diskusjon er at jeg argumenterer for oppgradering av den norske stridsvognparken og du mot?

Nei, det er nemlig ikke tilfellet. Spørsmålet i denne tråden dreier seg om hvorvidt stridsvogner bør deployeres. Din påstand er at oppgradering er NØDVENDIG, ikke bare ønskelig. Jeg har aldri sagt at oppgradering ikke er ønskelig - bare at det ikke er nødvendig.

Igjen har du fremsatt påstander om at vognene trenger oppdatering på områder, uten å kunne redegjøre for hvorfor. Jeg ser ingen forklaring på hvorfor man trenger oppdaterte siktemidler, ildledningssystemer eller "stridsledningssystemer" - hva er problemet med den konfigurasjonen vognene har idag? All den tid du opprettholder at dette er nødvendige oppdateringer for at vognene skal kunne deployeres så bør du kunne klare å produsere en eller annen setning om HVORFOR disse oppgraderingene skal være nødvendige - spesielt sett i lys av informasjonen jeg oppgav i mitt forrige innlegg.



Norske stridsvogner er gamle og relativt vedlikeholdskrevende. De er under oppdatering, men
dette arbeidet er forsinket.

Forsinkelsene er uten betydning. Forsinkelsene dreier seg om hele Norges stridsvognspark - men det er ikke aktuelt å deployere 50 stk Leo2 til Afghanistan uansett. Antageligvis vil det mest aktuelle antallet være troppsstørrelse pluss, og vi har mer enn nok oppgraderte vogner til å fylle det behovet pr idag.



Ammunisjonsbeholdningen er fokusert mot stridsvognsbekjempelse. Stridsvogner vil representere en formidabel kapasitetsøkning, men vil ha begrensninger grunnet kvaliteten på broer, terreng, ammunisjonsutvalg teknisk tilstand og kostnader.

Les AGRs innlegg fra den danske boken for en beskrivelse av hva 120mm HEAT er i stand til å oppnå. Det er ingen tvil om at det er effekt i den ammunisjonen, også i de typer bekjempelser som er vanlig i Afghanistan. Ammunisjonen vi har tilgjengelig idag vil utgjøre en betydelig oppgradering av ildkraften vi har til disp i Afghanistan - i tillegg til at det eksisterer ammunisjon i Afghanistan som vi antageligvis kunne fått overført(Canister). Samtidig er den nye spreng-granaten bokstavelig talt rett rundt hjørnet - og med det mener jeg at den allerede er testskutt med norske vogner på norske skytefelt.

Hva utfordringene mtp terreng angår, så er den generelle tendensen at stridsvogner overrasker i positiv retning. Som nevnt er Leo2s lendekapasitet bedre enn CV90s, og nøyaktig de samme bekymringene du gir uttrykk for her ble også brukt som argument mot å deployere stridsvogner til Nord-Norge for øvelsesvirksomhet. Det viste seg der at bekymringene var overdrevne.



Det er utviklet styrte granater for 120mmBK. Styringssystemer for oppgradering av eksisterende ammunisjon er også på vei. Det finns store lagre av 120mm bk.am. i flere NATO land, men ikke i Norge.
120mm BK er et våpen med stor presisjon, fleksibilitet, lang rekkevidde uavhengig av terreng og et bredt spekter av ammunisjon.

..og det er et våpen vi ikke har tilgjengelig. Uansett er ikke stridsvogn og BK "mutually exclusive" - de løser helt forskjellige oppdrag.

AGR416
08-08-10, 20:03
Takkatt:

Du bommer ganske greit på følgende punkter:

-Oppdrag
-Strategi
-Oppdragsløsning

Vi holder på med COIN, og det er litt mer nyansert og dynamisk enn det du skisserer.

Videre skjønner jeg ikke hvorfor du legger 120mm BK som en forutsetning som skal trumfe deg gjennom diskusjonen. Vi har ikke 120mm BK, så det er helt irrelevant hvilke kapasiterer den type BK ville gitt oss.

Videre ønsker jeg å vite hvilket erfaringsgrunnlag du diskuterer utifra; er du STRV mann, BK mann, Artillerist, sivil med interesse innen mil teknologi etc? Oppriktig nysjerrig, og det hjelper å vite hvor motdebattantene kommer fra og på hvilket grunnlag man diskuterer på. Spesielt innen de tekniske aspektene du og Bestefar diskuterer. Bestefar er utdannet på stridsvogn og har operert på både Leo 1 og Leo 2. Når han sier at vognene ikke trenger noen oppgraderinger, og du sier det motsatte så lurer jeg på hvilket belegg du har for å si det.

Takkatt
08-08-10, 21:54
Nei da Bestefar, jeg har benyttet begrep som bør og klokt når det gjelder oppgradering. Synes så tydelig å huske at du selv har skrevet at stidsvognspersonell har overdrevet tro på HEAT mot personell, men det var kanskje en annen…..

Når det gjelder terreng mente jeg ikke terrengegenskaper, men krumbane versus direkteskytende.

Jeg har aldri sagt at våpentyper ekskluderer hverandre. Det er du som helt ubegrunnet maser om det. Resursene er imidlertid begrenset og da må man prioritere. Det er det diskusjonen handler om.

Vel, AGR 416 oppdraget er kopiert direkte fra mil.no
Resten kunne vært mer utfyllende, men bom ?

Det var meningen at listen kan fylles I, endres og utvikles.

Det er mest Bestefar som diskuterer teknikk for stridsvogner. Jeg forsøker å diskutere situasjon, strategi og relevante løsninger i et litt mer helhetlig og langsiktig perspektiv.
Da må man også diskutere materialanskaffelser. Kanskje er det mer aktuelt enn noen gang. Hæren er under modernisering og forandring. Da er det uklokt å si at det vi ikke har er irrelevant. Bedre å argumentere for viktige oppgraderinger og nyanskaffelser etter mitt syn.

Frost
08-08-10, 22:04
Resursene er imidlertid begrenset og da må man prioritere.


Med de begresende midlene som Hæren har idag, skal man prioritere til å anskaffe et nytt våpensystem? slik som 120mm bk? Nei, tror ikke det.

Når Bestefar sier at vognene er gode nok til Afghanistan, så stoler jeg på han.

Bestefar
08-08-10, 22:11
Nei da Bestefar, jeg har benyttet begrep som bør og klokt når det gjelder oppgradering.

Diverse sitat hentet fra denne tråden:



Når det er sagt behøver nok våre stridsvogner også oppgradering før de eventuelt sendes.



Om man skal sende norske stridsvogner tror jeg de fleste er enige om at de bør oppgraderes.



De ønsket altså bedre minebeskyttelse, bedre siktemidler og bedre kjøling. Det trenger også norske A4.

Virker som ganske klar tale.

Dersom du nå mener at vognene ikke behøver en oppgradering før en eventuell deployering, så er jo det bra - da er jo den "hindringen" ute av veien og det kan ikke lenger opprettholdes som et argument mot å deployere stridsvogner. Dersom du mener at de behøver en oppgradering så står fremdeles spørsmålet om hvorfor ubesvart. At vognene ikke er de beste i verden er ikke et gyldig argument - da må så å si alt i Forsvaret oppgraderes før bruk.



Synes så tydelig å huske at du selv har skrevet at stidsvognspersonell har overdrevet tro på HEAT mot personell, men det var kanskje en annen…..

Ja, jeg har skrevet det. Som de fleste andre ting her i verden så er også det utsagnet relativt - det omhandler måten stridsvognstropper bruker ammunisjonen på, ikke selve ammunisjonen i seg selv. Kritikken retter seg mot troen enkelte har til at et enkeltskudd HEAT skal være tilstrekkelig til å nedkjempe nedgravd infanteri - en kritikk som vil være gyldig uansett ammunisjonstype. Problemet er at man ikke har tatt seg tilstrekkelig tid til å øve med skarp HEAT på lengre hold, og spesielt med beskytning av flatemål.
Jeg har aldri skrevet at HEAT ikke er en effektiv ammunisjonstype - og utdragene AGR har postet viser jo at den absolutt er effektiv.



Jeg har aldri sagt at våpentyper ekskluderer hverandre. Det er du som helt ubegrunnet maser om det. Resursene er imidlertid begrenset og da må man prioritere. Det er det diskusjonen handler om.

Diskusjonen, som trådtittel indikerer, handler om deployering av stridsvogner. Mens de fleste andre brukere i tråden har påpekt at stridsvogner og BK utfyller hverandre, er det du som har tatt til orde for å deployere et BK-system vi ikke har I STEDET for stridsvogner. Merk at vi pr dags dato faktisk har BK i Afghanistan, og at det er lite som tyder på at vi får AMOS i nær fremtid.



Det er mest Bestefar som diskuterer teknikk for stridsvogner.

Påstanden om at vognene trenger oppgradering er din, og det er på det grunnlaget teknikk diskuteres. Grunnen til at teknikkdiskusjonen drar ut er at du konstant opprettholder påstanden om at vognene "behøver" oppgradering, men unnviker ethvert spørsmål om hvorfor de trenger dette. At en oppgraderingsdiskusjon nødvendigvis må bli teknisk er åpenbart.

AGR416
08-08-10, 22:19
Ser at det er kopiert fra mil.no.....da er det min mening at det som står skrevet der er litt vel godt innpakket.

Ønsker gjerne at du svarer på mitt innlegg, vedrørerende kapasiteter, litt lenger opp. Føler jeg har redegjort for situasjonen på bakken på en god måte, samt at jeg diskuterer de faktiske kapasitetene vi har og hvilke muligheter og begrensninger det gir oss.

At vi skal satse på et 120mm BK system, noe som nok vil ta lang tid å få opp og gå mtp anskaffelser, logistikkoverbygning, utdanning osv vil ta år, ER irrelevant argumentasjon. STRV kan bli deployert raskt og gi oss en kapasitet vi trenger på bakken.

Og argumentet ditt om at STRV er mer begrenset av terrenget mtp bekjempning enn det krumbane er, er et idiotisk argument. Vi skyter ikke på en fiende vi ikke ser. Har vi ikke eyes on, så skyter ikke BK heller. Kan ikke lempe en ildskur bak en ås, selv om man så at fienden trakk seg ut der. Velkommen nyhetsoppslag.

Eneste som kan hjelpe da er fly, men det er en annen sak, som ikke egner seg her.

Takkatt
08-08-10, 22:59
Vel, Bestefar, det ble kanskje ikke som tenkt. I det ene sitatet står det bør og det andre behøver nok. Hvor står det nødvendig? Jeg slutter nå så vi ikke ender i en total meta diskusjon
Travle tider venter. Til slutt anbefaler jeg Diesens kronikk i Offisersbladet. Tror det var samme nr. Handler om modernisering. Til deg også Frost og AGR.

UAV –AGR, vi har vært gjennom det tidligere. Har vært under utprøving og i investeringsplanene. Forsvaret er også langsiktighet.

Bestefar
08-08-10, 23:06
Hvor står det nødvendig?

Når du sier at vogner "behøver" og "trenger" oppgradering, så er det klart i retningen nødvendig. Når du også sier at de bør oppgraderes før deployering, er det vanskelig å lese det i annen retning enn at du mener at dette er en forutsetning for deployering.

Men det er i det minste bra å se at du nå er enig i at oppgradering ikke er nødvendig, og at vognene er gode nok til deployering slik de står nå.

Navytimes
08-08-10, 23:41
Helt ærlig synes jeg det blir helt teoretisk å snakke om at Leo2 av noen type trenger oppgradering for å kjempe mot en dårlig utrustet fiende i nord-Afghanistan.

Danskene brukte jo Leo1 under bøllebank, og det gikk jo brukbart:
http://da.wikipedia.org/wiki/Operation_B%C3%B8llebank

Ikke at jeg sier at vi ikke skal sende bort det beste materiellet vi kan skaffe, og at vi bør lære maksimalt av de danske erfaringene, men bare til ettertanke.

AGR416
09-08-10, 00:34
Vel, Bestefar, det ble kanskje ikke som tenkt. I det ene sitatet står det bør og det andre behøver nok. Hvor står det nødvendig? Jeg slutter nå så vi ikke ender i en total meta diskusjon
Travle tider venter. Til slutt anbefaler jeg Diesens kronikk i Offisersbladet. Tror det var samme nr. Handler om modernisering. Til deg også Frost og AGR.

UAV –AGR, vi har vært gjennom det tidligere. Har vært under utprøving og i investeringsplanene. Forsvaret er også langsiktighet.

Vi har pr nå ingen UAV kapasitet i Forsvaret, så det argumentet faller igjennom det også.

Takkatt
11-11-10, 09:42
Det er viktig å resonere ut fra et lengre perspektiv enn øyeblikkets innfall.
Til informasjon:
Da tar vi også i bruk ubemannede fly. Inntil da må våre styrker operere med det utstyret og den kapasiteten vi har nå, sier generalløytnanten.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/arti ... d=10010922 (http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10010922)

Bestefar
11-11-10, 09:53
Ja, da mangler det bare at Forsvaret anskaffer AMOS da, så begynner du ihvertfall å nærme deg en argumentasjon som i det minste har en viss forankring i virkeligheten ;)

Takkatt
11-11-10, 23:17
:-) Du kan så si Bestefar. Det er imidlertid mer sannsynlig at vi får se en styrking av hærens BK-kapasitet enn at det vil bli sendt norske stridsvogner til Afghanistan.

Bestefar
12-11-10, 00:53
:-) Du kan så si Bestefar. Det er imidlertid mer sannsynlig at vi får se en styrking av hærens BK-kapasitet enn at det vil bli sendt norske stridsvogner til Afghanistan.

Interessant at du formulerer deg såpass vagt, siden det pr def er tilstrekkelig å opprette en ny BK-tropp et eller annet sted for å kunne omtale det som en "styrking". Det er med andre ord ikke nødvendigvis snakk om AMOS.

Men tråden handler altså ikke primært om sannsynlighet. Trådtittelen er "bør...", ikke "vil..." Norge sende stridsvogner til Afghanistan. For at diskusjonen skal holde seg på et saklig nivå går det selvfølgelig en grense til det helt usannsynlige, som eksempelvis å istedet deployere materiell vi ikke har, og heller ikke har planer om å anskaffe. Les AMOS.

Gammeloppklesk
19-11-10, 13:18
Nå som "the clowns running the show are going to give the whole circus away" og vi antakelig vil pakke sekken og dra hjem om en 4-5 år, om Obama får det som han vil, så begynner vel denne diskusjonen å bli litt uaktuell??

dobrodan
19-11-10, 13:24
USMC sender vogner til A-stan.
washingtonpost.com/wp-dyn/content/artic ... 06393.html (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/11/18/AR2010111806393.html)

Holger Danske
19-11-10, 13:27
USMC sender vogner til A-stan.
washingtonpost.com/wp-dyn/content/artic ... 06393.html (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/11/18/AR2010111806393.html)


Helmand.. De har gode erfaringere med de danske Leo2'er dernede fra.

Znuddel
19-11-10, 13:29
The 68-ton tanks are propelled by a jet engine

Nytt for meg ihvertfall...

Rittmester
19-11-10, 14:13
Litt upresist av journalisten, men den har faktisk en gassturbinmotor som går på JP8...

Bestefar
19-11-10, 14:40
Kick-Ass!

Og Abrams har turbin, ja. Setter faktisk fyr på trær hvis forholdene er gode nok...ikke ei vogn infanteri har lyst til å oppholde seg bak, for å si det slik.

Kdo_Under
19-11-10, 15:15
Kick-Ass!

Og Abrams har turbin, ja. Setter faktisk fyr på trær hvis forholdene er gode nok...ikke ei vogn infanteri har lyst til å oppholde seg bak, for å si det slik.
Varmer MRE gjør den visst også.

Så da blir det ett hat-elsk forrhold fra fotslimets side.

dobrodan
19-11-10, 17:04
Varmer MRE gjør den visst også.

Så da blir det ett hat-elsk forrhold fra fotslimets side.

Åhh... Selvgående feltkjøkken!

Bratwurst
24-11-10, 23:41
Hvis det eventuelt skulle bli aktuelt å sende stridsvogner til Afghanistan, vil det ikke da være sannsynlig at man gjennomfører en oppgradering av et begrenset antall stridsvogner? Dette har vi jo sett er tilfelle med bl.a. Bell 412 og CV90.

Din_Laban
25-11-10, 15:09
USA skal visstnok deployere M1 Abrams i Afghanistan fremover.

Bestefar
25-11-10, 15:10
USA skal visstnok deployere M1 Abrams i Afghanistan fremover.

Sjekk forrige side...

Din_Laban
25-11-10, 15:23
Ikke sant... ;D

Erlem
25-11-10, 19:57
En artikkel fra en amerikaner (tidl. jobbet som advisor til Cheney på counter-terrorism står det) som synes tanks (og andre tunge kjøretøy) kan motvirke formålet.

http://www.foreignpolicy.com/articles/2 ... s?page=0,0 (http://www.foreignpolicy.com/articles/2010/11/24/tanks_but_no_tanks?page=0,0)

"As we discovered last summer during my Special Forces unit's multiday patrol into the Mangal areas, the two most populated Mangal valleys in eastern Afghanistan had not seen a coalition or Afghan Army patrol in nearly two years -- roughly since the introduction of the U.S. military's lumbering MRAP..."

Interessant lesning, synes jeg. Han mener også at M-ATV er for tung for Øst-Afghanistan.

Minner forøvrig på intervjuet i Adressa med en Major i FSK. "For hver Taliban vi dreper, skaper vi to nye."

Har også dette fra en David Kilcullen som er counter-insurgency rådgiver i amerikanske forsvarsdepartementet: "...when you have 100 enemy and kill 20 of them, you may wind up with 120 live enemies, because you just created 40 more. "
http://ricks.foreignpolicy.com/posts/20 ... n_campaign (http://ricks.foreignpolicy.com/posts/2010/02/08/kilcullen_i_here_s_what_not_to_meas ure_in_a_coin_campaign)

Husker også en annen artikkel (har prøvd, men klarte ikke å finne den) om en USMC bataljonsjef som forbød bruk av alle former artilleri, bortsett fra situasjoner hvor egne styrker er truet i den grad at indirekte ild eller luftangrep må kalles inn for å spare egne liv. Han syntes det manglet mål og menig i å bare gå inn for å drepe mest mulig insurgents (alle med AK i området var ikke Taliban).

Velkommen til forumet, Erlem!

Grunnen til at det tok litt tid før innlegget ditt syntes er at det er etablert et system som gjør at alle nye brukeres tre første innlegg må godkjennes av en moderator. Dette vil også gjelde for dine neste to innlegg, så du trenger ikke skrive dem flere ganger selv om de ikke synes med det første.

Mvh
Bluefor

Bestefar
26-11-10, 12:15
Husker også en annen artikkel (har prøvd, men klarte ikke å finne den) om en USMC bataljonsjef som forbød bruk av alle former artilleri, bortsett fra situasjoner hvor egne styrker er truet i den grad at indirekte ild eller luftangrep må kalles inn for å spare egne liv. Han syntes det manglet mål og menig i å bare gå inn for å drepe mest mulig insurgents (alle med AK i området var ikke Taliban).

Det er det som er poenget med stridsvogner. Har man stridsvogner med seg, REDUSERES behovet for indirekte ild, fordi stridsvognenes direkte ild er såpass kraftig og presis. Altså kan man redusere skadevirkninger ved å bruke stridsvogner. Man kan ikke, som Harpviken, sette likhetstegn mellom stridsvogner og artilleri. Tvert imot er det et motsetningsforhold - den første motvirker den andre.

De generelle argumentene om tunge kjøretøy er ikke spesielt tungtveiende. Det gjelder ALLE pansrede kjøretøy. Argumentasjonen der var jo faktisk at MRAPene var for tunge, og der er det snakk om et "generelt" kjøretøy som erstatter andre, lettere kjøretøy. Stridsvogner erstatter derimot ikke bruk av lettere kjøretøy, de supplerer dem - og de har faktisk bedre lendefremkommelighet enn mange hjulkjøretøy. Se erfaringene fra canadiernes innsats som eksempel.

Erlem
26-11-10, 14:47
Enig i det du sier - det du siterte var ikke ment som argument mot Leo 2. Innlegget mitt kunne godt ha blitt presisert, ser nå at det er ganske hulter-om-bulter. Setter igang med redigering nå.

Takkatt
27-11-10, 20:22
:-) Du kan så si Bestefar. Det er imidlertid mer sannsynlig at vi får se en styrking av hærens BK-kapasitet enn at det vil bli sendt norske stridsvogner til Afghanistan.

Interessant at du formulerer deg såpass vagt, siden det pr def er tilstrekkelig å opprette en ny BK-tropp et eller annet sted for å kunne omtale det som en "styrking". Det er med andre ord ikke nødvendigvis snakk om AMOS.

Men tråden handler altså ikke primært om sannsynlighet. Trådtittelen er "bør...", ikke "vil..." Norge sende stridsvogner til Afghanistan. For at diskusjonen skal holde seg på et saklig nivå går det selvfølgelig en grense til det helt usannsynlige, som eksempelvis å istedet deployere materiell vi ikke har, og heller ikke har planer om å anskaffe. Les AMOS.

Nåvel Bestefar, når du snakker om saklighet og sannsynlighet så minner jeg om dine utfall da jeg påpekte at ingen rapporter anbefaler innføring av stridsvogner i det norske ansvarsområdet. Sannsynlighet slik du definerer det, er drepende for diskusjon og utvikling. Da kan vi heller gå over til meningsmålinger.

Min vurdering er at det bør foretas en vesentlig styrkning av BK-kapasiteten i hæren. Det er sannsynlig at det skjer dersom man nå endelig kan skrote ideen om brigadestruktur og heller definere hvilke kapasiteter som er nødvendig for å kunne bygge opp enheter med virkelig slagkraft.

Legger med lenker til noen intervjuer med Douglas Macgregor. Han er som flere sikkert vet, en riktig ”pansertenker” med ukonvensjonelle ideer om styrke, kampkraft, ledelse etc. Og en annen forståelse av Afghanistan og Irak enn det som vanligvis uttrykkes fra amerikansk militært hold.

http://trueslant.com/michaelhastings/20 ... 3-easting/ (http://trueslant.com/michaelhastings/2009/09/15/interview-warriors-rage-the-great-tank-battle-of-73-easting/)

http://www.youtube.com/watch?v=B9sMmdjT ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=B9sMmdjTyKI&feature=related)

http://www.youtube.com/watch?v=Wk6KGWfh ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=Wk6KGWfh3L8&feature=related)

http://www.youtube.com/watch?v=MAE2ItkM ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=MAE2ItkMGj8&feature=related)


Når det gjelder M1 så er ikke det eneste stridsvogn med turbin motor. Svenskenes gamle S-103 hadde også det. Spennende vogn som kunne kjøres og skyte med kun en mann. Kjørte like fort bakover som framover, med en egen bakoversjåfør. Fant igjen en interessant diskusjon om vognens kapasiteter, bla annet sammenliknet med Leo 1 som jeg også legger med.

http://www.forsvarsframjandet.org/fmf-0 ... leken.html (http://www.forsvarsframjandet.org/fmf-03-2/Strv_103_-_ett_Ess_S_i_stridsvagnsleken.html)

http://www.forsvarsframjandet.org/fmf-0 ... leken.html (http://www.forsvarsframjandet.org/fmf-03-3/Strv_103_-_ett_Ess_S_i_stridsvagnsleken.html)

Bestefar
27-11-10, 20:47
Takkatt, det finnes bare én person her som ser BK og stridsvogner som uforenelige våpengrener, og det er deg. Resten av oss ser ikke motsetningen mellom å bruke både BK og stridsvogner - og heller ikke motsetningen mellom å oppgradere BK og å bruke stridsvogner. Styrking av BK-strukturen i Norge er irrelevant. Denne diskusjonen handler om stridsvogner, ikke BK.

Argumentasjonen din om AMOS er forøvrig diskusjonen om kapasiteter i Afghanistan helt uvedkommende. Du snakker om å deployere en kapasitet Norge for det første ikke har, og for det andre ikke kommer til å anskaffe med det første.

Resten av innlegget ditt er enten uforståelig eller irrelevant. Ingen rapporter er utarbeidet om stridsvogner i Afghanistan, og derfor er det ingen rapporter som tar stilling til det. At du bruker dette som argumentasjon vitner bare om desperasjon. Dersom man derimot bruker andre lands erfaring som grunnlag er det ingen tvil om at stridsvogner faktisk funker.

Når alle innleggene dine sees i sammenheng, er det ingen tvil om at du her diskuterer utelukkende på trass. Gjennom tråden har du hoppet fra ståsted til ståsted, og fremsatt alle tenkelige og utenkelige påstander om stridsvogner i Afghanistan for å fremme din egen argumentasjon. Mange av disse påstandene har vist at du enten har overraskende lite innsikt i feltet, eller at du forsøker å "spamme" tråden med villedende argumenter, og når du utfordres på disse påstandene er responsen unnvikende. Jeg tenker her særlig på oppgraderings-spørsmålet og påstanden om de canadiske stridsvognene. Alt dette er pinlig gjennomsiktig, og tyder som sagt på desperasjon. Ikke særlig tillitsvekkende.

Det er forøvrig ingen newsflash at det finnes andre vogner med turbinmotor. T-80 har også det. Skjønner ikke helt hvilken relevans S103 har her, jeg mistenker linkspam.

Takkatt
28-11-10, 10:30
Dette er fri diktning nok en gang Bestefar. Jeg har aldri hevdet at BK og stridsvogner utelukker hverandre. Det er du som gjentatte ganger har forsøkt å tillegge meg en slik idiotisk oppfatning. Derimot har jeg skrevet opptil flere ganger, at jeg mener man har mer nytte av en styrket krumbanekapasitet. enn stridsvogner og begrunnet dette med situasjon og logistikk i det norske ansvarsområdet.

Når det gjelder rapportene bør du erkjenne at disse er viktige for hvilke endringer man ser behov for, og gjennomfører, for våre styrker i Afghanistan. Ikke noe sted uttrykkes et behov for stridsvogner.

Når du forsøker å heve deg opp til det berømte helhetsperspektivet bør du huske att jeg tidligere har vist til en artikkel om utvikling av hæren. Det er også i den sammenheng jeg argumenterer for en styrking av BK-kapasiteten. Selvfølgelig ikke på bekostning av stridsvognkapasiteten. Jeg argumenterer i motsetning til deg, alltid for oppgradering av denne.

Utvikling av hæren er en viktig diskusjon selv om den kanskje er litt på siden av temaet. Om du tar deg tid til å lese og se deg gjennom lenkene i stedet for å mistenke lenkespam, finner du ut at Macgregor har skrevet en bok med tittelen Transformation under fire. Den handler om hvordan stridserfaring påvirker/burde påvirket utviklingen av US-army.

Når man skal utvikle hæren er det flere veier å gå. I Sverige som vi samarbeider mer og mer med, går man i retning av lettere styrker som man mener skal ha større mobilitet etc. Derfor kjøper de inn nye hjuldrevne Patria og legger ned de tradisjonelle panseravdelingene.

Det er en utvikling jeg mener vi bør unngå i Norge. Tvert imot bør vi forsterke slagkraften i hæren. Macgregor resonnerer på samme måte. (uten sammenlikning forøvrig) Hans rolle under slaget ved 73. øst i 1991, som du sikkert kjenner til, er legendarisk.

S-103 har i seg selv ingen relevans her. De ligger forlengst på skraphaugen, men ta deg tid til å lese lenkene. Artiklene er en diskusjon mellom to svært kvalifisert personer om vognens kapasitet, stridsteknikk etc. Den inneholder sammenlikninger med Leo 1 som var et alternativ til utviklingen av S-103. Jeg tror du og andre stridsvognsinteresserte vil finne mye av interesse, selv om det tar tid å lese seg gjennom.

Bestefar
28-11-10, 11:38
Dette er fri diktning nok en gang Bestefar. Jeg har aldri hevdet at BK og stridsvogner utelukker hverandre. Det er du som gjentatte ganger har forsøkt å tillegge meg en slik idiotisk oppfatning. Derimot har jeg skrevet opptil flere ganger, at jeg mener man har mer nytte av en styrket krumbanekapasitet. enn stridsvogner og begrunnet dette med situasjon og logistikk i det norske ansvarsområdet.

Argumentasjonen din har fra starten av gått ut på å bruke AMOS istedet for
stridsvogner i tilsvarende situasjoner. Dersom du nå ikke mener at det er en motsetning her, så er ikke hærens nåværende eller fremtidige BK-kapasitet relevant for denne diskusjonen. At vi har BK i Afghanistan nå er altså ikke til hinder for stridsvogner, og en fremtidig styrkning av BK-våpenet er altså under ingen omstendigheter relevant i en diskusjon som går på om vi bør deployere stridsvogner til Afghanistan - ikke-eksisterende kapasiteter kan ikke erstatte eksisterende kapasiteter. Diskusjoner om utvikling av BK-våpenet hører da hjemme i en BK-tråd, som du står helt fritt til å starte.

For å gjenta det opprinnelige argumentet, som nå har druknet; stridsvogner fyller en rolle BK (ja, også AMOS) ikke fyller.



Når det gjelder rapportene bør du erkjenne at disse er viktige for hvilke endringer man ser behov for, og gjennomfører, for våre styrker i Afghanistan. Ikke noe sted uttrykkes et behov for stridsvogner.

Rapportene er ikke skrevet for å vurdere stridsvogner. Den ble skrevet for å vurdere konkrete tiltak ifm en konkret hendelse i AO. Altså er det ingen offiserer med som har kompetanse for å vurdere stridsvogner og dermed intet grunnlag for å vurdere på hvilken måte slike vogner kan brukes. Derfor konkluderer ikke rapporten noe når det gjelder stridsvogner, naturlig nok. Dette er ganske åpenlyst at en rapport som overhodet ikke er ment å ta stilling til stridsvognspørsmålet faktisk ikke tar stilling til stridsvognspørsmålet er ikke et moment i saken.

Skal jeg lese deg slik at du mener at denne rapporten positivt avgrenser behovene de norske styrkene har i Meymaneh, slik at alt som ikke står i den rapporten IKKE er ønskelig i AO? Ganske anstrengt argumentasjon, Takkatt, og det vitner som sagt mest om desperasjon å trekke inn dette.

Når man nå er oppe i 3 ulike nasjoner som har valgt å deployere stridsvogner til Afghanistan, er det helt åpenbart at stridsvogner fungerer bra i den konflikten. Alle rapporter som foreligger viser at erfaringene har vært positive - og det til tross for at den generelle oppfatningen før deployeringen var at stridsvogner "ikke passet" for konflikten. Det samme gjaldt forøvrig i Irak.

Tendensen er altså klar: Stridsvogner overrasker positivt, til tross for forutgående skepsis. Kanskje greit å ha i bakhodet. Spesielt når skepsisen din i stor grad har som grunnlag at en rapport som ikke skulle si noe om stridsvogner ikke sa noe om stridsvogner...



Når du forsøker å heve deg opp til det berømte helhetsperspektivet bør du huske att jeg tidligere har vist til en artikkel om utvikling av hæren.

...du snakker her om rapporten fra FFI, som du bevisst feiltolket for å hente støtte for ditt eget syn på stridsvogner i Afghanistan ifm oppgraderingsdiskusjonen?



Utvikling av hæren er en viktig diskusjon selv om den kanskje er litt på siden av temaet.

Det kan det helt sikkert være, men da bør du starte en egen tråd istedet for å kapre denne tråden. Denne tråden heter "bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan", og det er det diskusjonen i denne tråden handler om.

lukman
28-11-10, 11:49
Når man skal utvikle hæren er det flere veier å gå. I Sverige som vi samarbeider mer og mer med, går man i retning av lettere styrker som man mener skal ha større mobilitet etc. Derfor kjøper de inn nye hjuldrevne Patria og legger ned de tradisjonelle panseravdelingene.

Det er en utvikling jeg mener vi bør unngå i Norge. Tvert imot bør vi forsterke slagkraften i hæren. Macgregor resonnerer på samme måte. (uten sammenlikning forøvrig) Hans rolle under slaget ved 73. øst i 1991, som du sikkert kjenner til, er legendarisk.

Dette kan feks diskuteres i denne tråden:

viewtopic.php?f=60&t=11680&p=312165#p312165 (http://milforum.net/forum/viewtopic.php?f=60&t=11680&p=312165#p312165)

PS. At man har trekt ut stridvognene fra bataljonene er ikke det samme som å legge ned panseravdelingene. Det betyr at man kan sende ut en mek bataljon uten stridvogner om det er hensiktmessig og en forsterket mek bataljon med stridvogner i et scenario der det er ønskelig.

Rittmester
28-11-10, 13:00
Tittelen på denne tråden er Bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan?

Hold diskusjoner om andre kapasiteter og andre steder enn Afghanistan på separate tråder.

Takk.

hvlt
28-11-10, 13:20
Nå er det nok litt sent, da Norges deltagelse i Afghanistan i større og større grad er til støtte for ANA og norske styrker ikke opptrer på egenhånd. Men hele diskusjonen krumbanevåpen kontra stridsvogner virker på meg som helt malplassert. I høyintensitetsstrid er dette til de grader våpensystemer som utfyller hverandre, og slik er det nok i lavintensitetsstrid også.

Beregninger gjort på slutten av 90-tallet for panserbataljon i høyintensitetsstrid mot mekanisert fiende gir at prosentdelen av tapene som påføres fienden fra de forskjellige våpensystemer i panserbataljonen vil fordele seg som følger:

Stridsvogn (Leo 1 A5NO, 2 esk.): 51%
Krumbanevåpen (egen BK og støttende Art-batt.): 20%
PV-våpen, middels rekkevidde: 14%
NM142: 11%
SPV (CV9030, 2 stormesk.): 3%
Andre våpen (fottropper): 1%

Med PV-våpen middels rekkevidde var ment våpen man da ikke hadde, i klasse Javelin, ikke ERYX eller 84 mm RFK.

Takkatt
29-11-10, 19:43
Nå er det nesten så jeg blir bekymret for dine leseevner Bestefar. Jeg har argumentert mot stridsvogner og for styrking av krumbanekapasiteten på bakgrunn av den situasjon som de norske styrkene kjemper under i Afghanistan. Videre har jeg anført logistiske og kostnadsmessige argument. På spørsmålet Bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan er altså mitt svar nei, man bør heller styrke krumbane kapasiteten med AMOS.
Å hevde at dette er en argumentasjon som underbygger en tese om at det ene våpenet utelukker eller erstatter det andre er rent vrøvl.

Den norske hæren skal være rustet til å løse langt tyngre stridsoppdrag enn det man opplever i Afghanistan. Da har stridsvogner en selvfølgelig rolle. Jeg har utvidet min argumentasjon ved å vise til at hæren behøver en styrkning av krumbanekapasiteten på bataljonsnivå. Det kunne man startet med i Afghanistan. Jmf Transformation under fire.

Dersom noen med innflytelse og makt hadde ment at det var et reelt behov for stridsvogner i det norske området i Afghanistan så hadde det vært nevnt i omtalte rapporter. De omhandler de alvorligste hendelsene norske styrker har vært utsatt for. Bakholdet i mai er den eneste situasjonen jeg kjenner til hvor norske styrker har havnet i en akutt situasjon hvor manglende ildkraft utsatte hele styrken for alvorlig fare. I dette oppdraget inngikk ikke CV90.

Nei, jeg mente Diesens artikkel i Offisersbladet. Forøvrig må du gjerne dokumenter min bevisste feiltolkning av rapporten fra FFI.

Det blir en kjedelig diskusjon om man bare kan svare nei på trådens tema uten å angi alternativer og muligheter for utvikling Rittmester.


Tallene som hvit har postet viser at krumbanevåpen er mest effektive pr våpen.

Bestefar
29-11-10, 19:58
. På spørsmålet Bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan er altså mitt svar nei, man bør heller styrke krumbane kapasiteten med AMOS.
Å hevde at dette er en argumentasjon som underbygger en tese om at det ene våpenet utelukker eller erstatter det andre er rent vrøvl.

...og igjen; AMOS har vi ikke, så det argumentet nytter ikke. Man går til krig med den hæren man har, ikke med den man ønsker seg. Vil du deployere et annet våpen, så får du velge et våpen vi faktisk HAR, og KAN deployere med.

Videre gir kombinasjonen stridsvogn+81mm BK mer fleksibilitet enn kun BK. Ildkraften er bare 1 av områdene hvor stridsvogner har en markant fordel.



Dersom noen med innflytelse og makt hadde ment at det var et reelt behov for stridsvogner i det norske området i Afghanistan så hadde det vært nevnt i omtalte rapporter.

De rapportene er skrevet av offiserer som for det første ikke skal gjøre seg opp noen mening om stridsvogner, og som heller ikke har kompetanse om stridsvogner. Derfor omtaler de ikke spørsmålet. Det er nesten tragisk når du trekker frem én enkeltrapport, og anfører at alle ressurser som ikke er omfattet av den rapporten ikke er ønskelig.

Hvor står AMOS i den rapporten, forresten...? Betyr ikke fraværet av AMOS-referanser i rapporten at AMOS ikke er egnet for tjeneste i Afghanistan..?

Forøvrig HAR det faktisk gått skriv fra bataljonsnivå og oppover som har anbefalt å deployere stridsvogner til Afghanistan. Disse skrivene er dog ikke offentliggjort, fordi den saken ikke har hatt den samme offentlige interessen som en hendelse hvor 4 norske soldater har mistet livet - naturlig nok. Videre var dette et tema forrige GIH hyppig tok opp - fordi han selv understreket at han ønsket en slik deployering. Han var mao kjent med behovet, fordi det faktisk HAR vært kommunikasjon om dette temaet, med anbefalinger om å deployere tungt. Den nye GIH har jeg selv ikke snakket direkte med, men etter det jeg hører fra tidligere kolleger som HAR gjort det, har han mange av de samme oppfatningene. Men GIH har kanskje ikke nok innflytelse og makt i din verden...?

At DU ikke har tilgang på et skriv betyr ikke at det ikke eksisterer - mesteparten av kommunikasjonen i Forsvaret legges faktisk ikke ut til offentligheten.

Forøvrig: Når det gjelder alle disse skrivene som du tydeligvis mener skal eksistere om å kjøpe AMOS og deployere dem til Afghanistan, så må jeg si at jeg aldri har hørt om et eneste ett?



Nei, jeg mente Diesens artikkel i Offisersbladet. Forøvrig må du gjerne dokumenter min bevisste feiltolkning av rapporten fra FFI.

Det er tilstrekkelig å gå tilbake etpar sider, hvor du hevdet at FFI-rapporten "støttet ditt syn", som hovedsakelig gikk ut på at stridsvogner trengte oppgradering for å fungere i Afghanistan, og at det ikke var behov for dem i Afghanistan. Rapporten tok ikke stilling til noen av de spørsmålene.

Når det gjelder tallene fra hvlt:

1) Fordelen stridsvogners ildkraft har er primært at den er mer PRESIS og HURTIG enn krumbane, men samtidig kraftig nok til å få jobben gjort.
2) Tallene fra krumbane omfatter også artilleriet, ikke bare BK. Du har med andre ord intet grunnlag å dra slutningen din fra, og den er uten verdi for denne diskusjonen. At BK er et verdifullt våpen er det ingen tvil om, men den konklusjonen du drar her har 0 relevans.
3) Sammenligningen er irrelevant og meningsløs. Stridsvogner og BK utfyller hverandre i fullstendig forskjellige roller. Slike tall (som forøvrig MEGET tydelig viser stridsvogners effekt) er dermed ikke noe grunnlag for å eliminere et våpensystem - da hadde geværsoldatene levd farlig, for å si det slik.

Frost
29-11-10, 20:27
Det er en annen grunn til at vi ikke har AMOS og det er PGA en avtale med russerne.

Bratwurst
29-11-10, 21:03
Bestefar, litt tidligere i tråden nevnte du at Hæren nå mottar 'fase-2' oppgraderte Leoparder. Hva går egentlig denne oppgraderingen ut på?

Har sett bilder av disse vognene, men den eneste endringen jeg la merke til var et ryggekamera. Finnes det andre modifikasjoner, for eksempel elektrisk rettesystem eller BMS?

Mvh

Bestefar
29-11-10, 21:06
Bestefar, litt tidligere i tråden nevnte du at Hæren nå mottar 'fase-2' oppgraderte Leoparder. Hva går egentlig denne oppgraderingen ut på?

Har sett bilder av disse vognene, men den eneste endringen jeg la merke til var et ryggekamera. Finnes det andre modifikasjoner, for eksempel elektrisk rettesystem eller BMS?

Mvh

Små endringer. Ryggekamera og BMS er vel den største delen av oppgraderingen. Ellers er det noe oppgraderinger på motoren, og ny tårngrind. Det er ment som en "mellomstasjon" for MLUen som blir utsatt i det uendelige, så noen kapasitetsøkning er det ikke snakk om. Men det sikrer sirkulasjon av vogner, og bidrar dermed til teknisk stand.

yamaha
29-11-10, 21:16
Sende siste del av det norske forsvaret ut på tur, slik at det eneste vi har igjen til å forsvare oss med er KV?

nei takk, ikke for min del.

Bratwurst
29-11-10, 22:18
Takk for svaret, Bestefar.




Sende siste del av det norske forsvaret ut på tur, slik at det eneste vi har igjen til å forsvare oss med er KV?

nei takk, ikke for min del.

Slik situasjonen er i dag er vel ikke mer enn halvparten av Hærens stridsvogner operasjonelle, så å sende en stridsvogntropp nedover vil nok ikke være en markant svekkelse av forsvarsevnen.

Takkatt
30-11-10, 19:22
Vel Bestefar, med den logikken hadde norske soldater forsatt kjørt rundt i upansrede biler og hatt AG-3 som sitt personlige våpen i Afghanistan. Det gjør de ikke. Som vi alle vet er enda et nytt kjøretøy på vei inn.

Du glemmer forøvrig et viktig aspekt ved 120mmBK, muligheten for å avfyre styrte granater.

Spørsmålet om makt har et enkelt svar. Det er ikke sendt norske stridsvogner til Afghanistan. Jeg tror imidlertid at du vurderer medieinteressen feil. Sannsynligvis ville det blitt slått stort opp dersom Mood hadde så mye som antydet et ønske om stridsvogner til en journalist. Det finns nok en grunn til at vi aldri har sett det.

Jeg har aldri hevdet at det finns noe som helst ønske eller dokumenter, som tilsier at forsvaret har planer om å anskaffe AMOS.

I FFI rapporten uttrykkes det klart at de norske vognene er gamle, i dårlig teknisk stand og at de bør oppgraderes.

Klart tallene fra Hvit omhandler artilleri. Krumbane. Rent matematisk er fortsatt krumbanevåpnene mer effektive enn stridsvognene. Men det blir jo en sammenlikning mellom epler og pærer siden de har ulike funksjoner når bataljonen er i strid.

Når man er i et asymmetrisk stridsmiljø og diskuterer hvilke kapasiteter som skal tilføres, blir det imidlertid mer åpent. Slik sett er det også verdt å legge merke til at de fleste andre nasjoner har stasjonert tung krumbanekapasitet før stridsvogner. Unntaket er Danmark, men jeg er usikker på hvor mye deres stridsvogner benyttes etter at danskene sendte CV90 og nå også 120mmBK. Men det kan kanskje Holger D svare på.
Det er også verdt å ta i betraktning at forholdet mellom krumbane og stridsvogn vil forskyves ganske kraftig ved innføring av tyngre krumbane på bataljonsnivå. Ekstra mye ved innføring av AMOS som kan holde høy skuddtakt og levere 10 granater med simultant anslag som ”første skudd” pr. våpen. En tropp AMOS kan altså levere 40 granater som ”første skudd”.
Jeg behøver vel ikke gjøre sammenlikingen……

Frost
30-11-10, 19:28
En tropp AMOS kan altså levere 40 granater som ”første skudd”.
Jeg behøver vel ikke gjøre sammenlikingen……

Nei, for vi har ikke AMOS og vi kommer aldri til å gjøre innkjøp av AMOS heller. Så man slipper egentlig sammenligningen.

AGR416
01-12-10, 06:09
Takkatt:

Savner fortsatt en redegjørelse av din bakgrunn sett opp i mot denne diskusjonen.

lukman
01-12-10, 11:22
For en som er totalt amatør på feltet hadde det vært fint om de som argumenterer for og mot norske stridvogner i Afganistan hadde gjort en analyse av:

1. Nytteverdien, ikke generelt at stridsvogner er potente våpensystemer (det vet vel alle?). Men hva stridsvogner hadde tilført mhp de mål som de norske styrkene har.
2. Kostnad i form av direkte kostnader samt slitasje av mtrl og personell.
3. Hvilke kapasiteter som ska bort, i Afganistan eller hjemme for å dekke opp for punkt 2.

Holger Danske
01-12-10, 12:53
Unntaket er Danmark, men jeg er usikker på hvor mye deres stridsvogner benyttes etter at danskene sendte CV90 og nå også 120mmBK. Men det kan kanskje Holger D svare på.


Der var allerede en engelsk gunline(3stk 105mm light guns) i den danske kampgruppe før kampvognene kom derned.

De bruges ikke ret meget mere og jeg tror ikke det vare længe inden de bliver trukket hjem.

Jeg er generelt ikke tilhænger af at man bruger kampvogne eller CV90 i en COIN operation, selvom de helt sikkert kan levere en god støtte. En COIN operation bør kæmpes med et minimum af ildkraft, optimalt set ikke mere end INS anvender. Indirekte ild er dog nødvendig for at de (små) afsiddet enheder som der patruljere, har mulighed for at komme ud af et baghold. 2. lette opklaringeskadron havde stor succes med at sprede sin deling ud over et op til 10km2 stor område i green zone. Altså man patruljerede gruppevis og ikke delingsvis som vores infanteridelinger normalvis gør. De spreder sig normalt kun over et område på 1-2km2(men det er ved at ændre sig nu) for at grupperne kan støtte hinanden i tilfælde at et baghold. Patruljere man i små enheder, så er det nødvendigt med indirekte ild der er klar til at støtte, hurtigt og præcist.

Ang. AMOS.. glem den. Dens direkte ildkapacitet er ikke ret god på grund af præcisionen og dens indirekte ildkapacitet er ikke specielt bedre end fx Cardom som er langt billigere. Hellere købe et rimelig simpelt BK system, også bruge nogen penge på noget styret ammunition. Men iøvrigt, så vil jeg da mene at jeres 81mm kan levere alt den ildstøtte i har bruge for, hvis i bruge dem proaktivt. De virker da fint for de britiske infanterikompagnier der er i den danske kampgruppe.

Bestefar
01-12-10, 13:01
Du glemmer forøvrig et viktig aspekt ved 120mmBK, muligheten for å avfyre styrte granater

Nei, den muligheten har vi ikke.



Spørsmålet om makt har et enkelt svar. Det er ikke sendt norske stridsvogner til Afghanistan. Jeg tror imidlertid at du vurderer medieinteressen feil. Sannsynligvis ville det blitt slått stort opp dersom Mood hadde så mye som antydet et ønske om stridsvogner til en journalist. Det finns nok en grunn til at vi aldri har sett det.

Mood har gjort langt mer enn å antyde et ønske, han har uttrykt det meget klart overfor avdelingen, og han har gjort det lenge. Men det er ikke tradisjon for å kjøre slike debatter i mediene, og medieinteressen hadde neppe vært spesielt stor når journalister flest ikke ser forskjell på CV90 og stridsvogn.

Medieinteresse dukker først opp når man står overfor en faktisk avgjørelse, ikke anbefalinger fra avdelinger til ledelsen. Hvor er alle skriveriene om at TUen burde begynne å bruke CV90 igjen etter at de ble fratatt dem? Hvor er skriveriene om at man burde ta i bruk BK igjen? Slike saker havner ikke i mediene med mindre det er en spesiell grunn til det - som for eksempel en konkret hendelse, en konkret anskaffelse, eller "bråk" fra rekkene. Forutsetningen om at mediene ville fanget opp en slik anbefaling holder ikke vann.

At både Mood og Opedal har omtalt det såpass klart overfor TMBN viser klart at de er klar over problemstillingen, og at avdelingen har anbefalt en slik deployering. I tillegg har stabsoffiserer overfor meg og andre omtalt et konkret skriv som har gått fra bataljonen og oppover som anbefalte nettopp en deployering av stridsvogner.



Jeg har aldri hevdet at det finns noe som helst ønske eller dokumenter, som tilsier at forsvaret har planer om å anskaffe AMOS.

Det følger forutsetningsvis av argumentasjonen din. Du bruker nå (på en meget anstrengt måte) fravær av dokumenter som anbefaler deployering av stridsvogner som argument MOT å deployere dem. Siden slike dokumenter i din verden tydeligvis er en forutsetning for å kunne vurdere deployering, må de også være en forutsetning for AMOS. Eller er det slik at dokumentasjons-argumentet kun er konstruert fordi du ikke kommer på noe annet?



I FFI rapporten uttrykkes det klart at de norske vognene er gamle, i dårlig teknisk stand og at de bør oppgraderes.

Og oppgradert er de, alle vognene i Esk1 er oppgradert til Fase2 - ETTER at rapporten er skrevet. Samtidig har betydelig eldre vogner gjort tjeneste i Afghanistan - og med stor suksess. Altså er de ikke til hinder.

Oppgraderingsdiskusjonen var jo også et konstruert argument fra din side, så det er neppe noen grunn til å gå inn på den igjen.



Jeg behøver vel ikke gjøre sammenlikingen……

Nei, fordi vi har ikke AMOS. Jeg kunne like gjerne sittet her og argumentert for å deployere Merkava.

Bestefar
01-12-10, 13:18
Jeg er generelt ikke tilhænger af at man bruger kampvogne eller CV90 i en COIN operation, selvom de helt sikkert kan levere en god støtte. En COIN operation bør kæmpes med et minimum af ildkraft, optimalt set ikke mere end INS anvender.

1) Erfaringer både fra Afghanistan og Irak viser at stridsvogner reduserer intensiteten i stridskontakter, fordi motstanderne raskere gir opp når stridsvogner kommer til scenen. Dette gjelder selv om vognene ikke avfyrer skudd. Dette er uuttrykkelig sagt i amerikanske erfaringsrapporter fra Irak. Fly, indirekte ild og stormpanservogner hadde ikke den samme effekten.

2) Stridsvogner reduserer behovet for indirekte ild, en uttrykt målsetning. Det er ingen tvil om at indirekte ild er hyppig brukt i Afghanistan idag, og at det forårsaker mange sivile tap.

Holger Danske
01-12-10, 14:29
Jeg er generelt ikke tilhænger af at man bruger kampvogne eller CV90 i en COIN operation, selvom de helt sikkert kan levere en god støtte. En COIN operation bør kæmpes med et minimum af ildkraft, optimalt set ikke mere end INS anvender.

1) Erfaringer både fra Afghanistan og Irak viser at stridsvogner reduserer intensiteten i stridskontakter, fordi motstanderne raskere gir opp når stridsvogner kommer til scenen. Dette gjelder selv om vognene ikke avfyrer skudd. Dette er uuttrykkelig sagt i amerikanske erfaringsrapporter fra Irak. Fly, indirekte ild og stormpanservogner hadde ikke den samme effekten.

2) Stridsvogner reduserer behovet for indirekte ild, en uttrykt målsetning. Det er ingen tvil om at indirekte ild er hyppig brukt i Afghanistan idag, og at det forårsaker mange sivile tap.


Ja, men store pansret krigsmaskiner distancere dig også fra lokal befolkningen. COIN er om "taking risks" og om at være så tæt på lokalbefolkningen som muligt. Om at vinde hearts and minds..

Bestefar
01-12-10, 14:38
Det argumentet der kjøper jeg ikke. Når du drar argumentet til sin ytterste konsekvens, går det ut på at sivilbefolkningen aksepterer økte sivile tap, bare de slipper å se på stridsvogner. Det holder ikke vann.

AGR416
01-12-10, 18:16
Det er ingen motsetning mellom COIN og offensive operasjoner og/eller kapasiteter som Stridsvogn.

Det er bruken av dette som må reguleres gjennom OPO'er og OPORD'er. La stridsvognen bli værende i leir hvis man skal gjennomføre en KLE, ta den med når man skal sparke Taliban-rumpe i en av deres compounds.

COIN er ikke en "smile-and-wave" sak, men en kompleks kombinasjon av offensive ops, defensive ops og sikkerhetsoperasjoner med innsats fra militære styrker (host nation og koalisjon), politistyrker (host nation og koalisjon), lokale maktpersoner, lokalbefolkning og NGO'er/sivile organisasjoner. COIN innebærer ikke at vi skal legge igjen våre beste kapasiteter hjemme.

Takkatt;

Argumentasjonen din rundt tallene til hvlt er helt bak mål. For det første er det i et scenario hvor man møter en likeverdig mekanisert fiende. Videre står STRV for en høyere tapsprosent enn krumbane. Grunnen er at det ikke finnes en fullgod krumbaneammunisjon som egner seg mot tyngre pansrede kjøretøy. Men, det er ikke scenariet i Afgh.

I Afghanistan møter vi en fiende som ser ut som sivilbefolkningen, de oppholder seg blant sivilbefolkningen og de bruker titt og ofte sivilbefolkning som skjold. De kapasitetene vi har, dvs BK og fly er ikke spes gunstige. Det er gode våpensystemer, for all del, men denne typen våpensystemer har stått bak mange sivile tap.

Fordelen med SPV og STRV er mye mindre risiko for collateral damage, bedre optikk enn BK, kjappere tilgjengelig på slagfeltet. Skal man ha flystøtte fra f.eks Bagram til vest i Faryab eller ut mot Ghowrmach så tar det fort 40-50 minutter.

Igjen så etterlyser jeg litt mer utfyllende om din bakgrunn. Jeg mistenker at du ikke helt skjønner situasjonen på bakken i Afgh så godt som du kanskje tror selv.

hvlt
01-12-10, 19:17
Argumentasjonen din rundt tallene til hvlt er helt bak mål. For det første er det i et scenario hvor man møter en likeverdig mekanisert fiende. Videre står STRV for en høyere tapsprosent enn krumbane. Grunnen er at det ikke finnes en fullgod krumbaneammunisjon som egner seg mot tyngre pansrede kjøretøy. Men, det er ikke scenariet i Afgh.

Ja, for all del, ikke ta det jeg skrev ut av sin sammenheng! Jeg skrev (litt forkortet) at simuleringer gjort på 90-tallet ga at i høyintensitetsstrid mot en mekanisert motstander ville en panserbataljon som var satt opp etter den KOP man i siste halvdel av 90-tallet planla at man ville ha litt etter 2000, ha stridsvogner og krumbane (først og fremst støttende artilleri, men også egne BK) som sine vesentlige tapspåførere, og at alle andre elementer i bataljonen best ble brukt til støtte for disse to elementene, dvs. til å forsvare dem og sørge for at de best mulig kunne påføre fienden tap. I denne situasjonen er det overhodet ikke snakk om stridsvogner eller krumbane, dette er jo nettopp elementer som utfyller hverandre.

Vi har ikke en panserbataljon i Afghanistan, fienden er ikke mekanisert og vi driver ikke høyintensitetsstrid i bataljons- og brigadeformasjoner. Men det hindrer ikke at både stridsvogner og krumbane kan brukes med meget god effekt, og nettopp også der utfylle hverandre.

lukman
01-12-10, 19:25
Stridsvogn kan være greit å ha. Men er nytten stor nok i forhold til kostnad. Hvilken kapasitet ska bort eller reduseres om stridsvogn skall ditt?

Bestefar
01-12-10, 19:33
Stridsvogn kan være greit å ha. Men er nytten stor nok i forhold til kostnad. Hvilken kapasitet ska bort eller reduseres om stridsvogn skall ditt?

Jeg er ikke enig i premisset. Hvilken kapasitet forsvant når TUn begynte å bruke CV90 og BK igjen?

lukman
01-12-10, 19:41
Stridsvogn kan være greit å ha. Men er nytten stor nok i forhold til kostnad. Hvilken kapasitet ska bort eller reduseres om stridsvogn skall ditt?

Jeg er ikke enig i premisset. Hvilken kapasitet forsvant når TUn begynte å bruke CV90 og BK igjen?

Det er en grunnlegende premiss. Forsvaret har endelige resurser. Uten å balansere kostnad mot nytte blir diskusjonen menningsløs. Med uendlige resurser finns det vel ikke grunn å si nei til noe?

Bestefar
01-12-10, 19:47
Det er en grunnlegende premiss. Forsvaret har endelige resurser. Uten å balansere kostnad mot nytte blir diskusjonen menningsløs. Med uendlige resurser finns det vel ikke grunn å si nei til noe?

Nei, det er det ikke. Dersom det skulle være et grunnleggende premiss ville det ALDRI være rom for økning - altså ville Norges bidrag til Afghanistan aldri kunne øke utover det første konvensjonelle bidraget man sendte i 2004. Dagens kontigent er større enn 2004-kontigenten, altså har den økt, altså er ikke premisset grunnleggende.

wickwire
01-12-10, 20:42
Det er en grunnlegende premiss. Forsvaret har endelige resurser. Uten å balansere kostnad mot nytte blir diskusjonen menningsløs. Med uendlige resurser finns det vel ikke grunn å si nei til noe?

Nei, det er det ikke. Dersom det skulle være et grunnleggende premiss ville det ALDRI være rom for økning - altså ville Norges bidrag til Afghanistan aldri kunne øke utover det første konvensjonelle bidraget man sendte i 2004. Dagens kontigent er større enn 2004-kontigenten, altså har den økt, altså er ikke premisset grunnleggende.

Det forutsetter at det kommer ekstrabevilgninger som dekker 100% av kostnadene i forbindelse med deployering av stridsvogn i Afghanistan, noe jeg ikke tror vil skje (men man kan jo håpe :)).
Om man ikke skal fjerne eller redusere annen kapasitet i Afghanistan må man redusere i Norge.

Det hadde forøvrig vært fint med et helt separat budsjett for INTOPS slik at forsvaret hjemme får bedre forutsigbarhet og ikke blir påvirket av økning eller reduksjon i INTOPS bidrag.
Men nå føler jeg at jeg har dratt det langt nok.

Forutsatt at ingen annen kapasitet blir redusert i vesentlig grad, kan jeg ikke se noen negative effekter ved å deployere stridsvogner til Afghanistan.

MMB
01-12-10, 21:25
Redusere/fjerne/kutte kapasiteter i Afghanistan... tja vi kan vel f.eks. begynne med å slanke NCCen til kun det absolutt nødvendige antall personell som trenger å være i landet - og mens man er igang kan man IMHO samtidig gi de ansvarlige i den gjengen en reprimande for det sløseriet av midler og plass på logflightene dem har praktisert i årevis, til fordel for å få finpolert "slottet" sitt Camp Nidaros.
Den dekadense og overflod som ihvertfall den staben har skjenket seg selv for å tilfredstille sine høye standarder for komfort og estetikk koster langt mer, både i stillingshjemler og lønn, enn det smaker.

Mine meninger.

hvlt
01-12-10, 21:29
Det er et moment som jeg kan se som et mulig problem i den situasjonen vi nå har gått inn i. Hvis jeg forstår media riktig er meningen at norske styrker nå kun skal operere til støtte for ANSF, dels mentorer i OMLT, dels mer direkte støtte med Partnering Unit (PU, det som før het Task Unit, TU). Den direkte striden skal mest mulig føres av ANSF, og de skal bli i stand til å overta helt selv senest i 2014.

Da kan det være et problem hvis ANSF nå trenes opp til alltid å operere med støtte fra ISAF-styrker med våpensystemer de selv ikke vil ha tilgjengelig etter at ISAF trekker ut. Hvis ANSF legger seg til stridsteknikker som helt bygger på stridsvognstøtte, vil det kunne bli et stort problem hvis de skal sloss helt på egen hånd i 2014.

Bestefar
01-12-10, 21:33
Da kan det være et problem hvis ANSF nå trenes opp til alltid å operere med støtte fra ISAF-styrker med våpensystemer de selv ikke vil ha tilgjengelig etter at ISAF trekker ut. Hvis ANSF legger seg til stridsteknikker som helt bygger på stridsvognstøtte, vil det kunne bli et stort problem hvis de skal sloss helt på egen hånd i 2014.

Det er plenty av stridsvogner i Afghanistan, ingenting i veien for at ANA selv kan få stridsvognsavdelinger opp og gå. De ønsket jo eksempelvis å overta de norske Leo1-vognene, så tanken er ikke helt fremmed for dem.

Ellers er jo det argumentet like gyldig for bla jagerflystøtte.

MMB
01-12-10, 21:36
^^-- Enig, men det sagt så har ANA faktisk en del operative stridsvogner i inventaret sitt, da for det meste T-55/T-62 IIRC. Men om dette materiellet har blitt brukt utenfor KMTC og parader i Kabul noen gang vet jeg dog ikke.
ANSF har så smått om dagen begynt å operere sine egne transport- og angrepshelikoptre i Afghanistan, så hvis dem har klart å utdanne og utruste et Afghansk flyvåpen eller army air corps så skal dem nok klare å få Afghanske stridsvognavdelinger opp og gå også.

Men, tar man dette med i regnestykket så trenger ikke det å deployere egne panservogner være en så dum idè i utgangspunktet da, som du sier, vil man kunne trene ANA opp på samvirke-siden vogn/fot og stridsteknikk på panser etc.

MMB
01-12-10, 21:37
Argh slo meg med tre minutter Bestefar...!!! :-P

Bestefar
01-12-10, 21:38
Hehe ;)

hvlt
01-12-10, 22:22
Helt enig med MMB. Dostum brukte forresten stridsvogner i 2001. Under den sovjetiske okkupasjonen 1979-1989 ble de afghanske styrkene i stor grad oppsatt etter sovjetisk mønster, dvs. ganske tungt med mye panser. Og de opererte da både fly og helikoptre. Det er vel en del eks-DRA offiserer også igjen (inklusive Dostum).

AGR416
01-12-10, 23:05
Det var snakk om å få stablet på bena et Afghansk Luftforsvar....med piloter og det hele....grøss og gru.