PDA

Vis full versjon : Skjold-klassen



loke2
21-02-09, 22:52
Skjold-klassen:

Lengde: 47.5 m
bredde:13.5
største høyde: 15 m
Deplasement: 273 tonn
rekkevidde: 800 nm ved 40-45 knop.

Hva er rekkevidden ved lavere hastighet? Jeg ville tro den kan være en smule lengre? Dette er kanskje klassifisert info siden jeg ikke har funnet det noensteder?

Hvis jeg har regnet riktig så blir "payload fraction" såvidt under 15% -- er det noen som vet hva den var for Hauk-klassen?

Og hva med Nansen? Så et sted at nyttelasten til Nansen er på 450 tonn, hvis det er riktig og hvis maks deplasement er 5290 tonn så skulle payload fraction bli 450/(5290-450) = 0,09, dvs 9%. Men jeg har kanskje feil tall?


L

Halling
22-02-09, 00:20
Topphastigheten er jo høyere enn 40-45, så du skal ikke se bort fra at det faktisk er "cruise-speed".
Ordentlig båt detta. :)

Claw
22-02-09, 01:03
Toppfart er oppgitt 60+ knopp, med andre ord verdens raskeste operative krigsskip.

Den går forresten ikke mer enn 0.8 meter dypt når løfteviftene er skrudd på, og 2.5 meter når de er av.

loke2
23-02-09, 08:33
Topphastigheten er jo høyere enn 40-45, så du skal ikke se bort fra at det faktisk er "cruise-speed".
Ordentlig båt detta. :)
ja, 40-45 knop er en imponerende høy cruise-speed og 800 nm er en god rekkevidde, men; vil ikke rekkevidden bli lengre hvis man kjører i f.eks. 15 knop?

Kan ikke disse båtene kjøres i to modus?

Som luftputekatamaran, eller som vanlig katamaran uten å bruke viftene som løfter båten opp. I sistnevnte tilfelle, hvis man tøffer avgårde i 10-15 knop, vil man da få en lengre rekkevidde? Motstanden øker, men til gjengjeld går man med mye lavere hastighet og bruker mindre drivstoff av den grunn, samt at man ikke bruker drivstoff på å løfte båten.


L

motoko
23-02-09, 13:36
Toppfart er oppgitt 60+ knopp, med andre ord verdens raskeste operative krigsskip.

Den går forresten ikke mer enn 0.8 meter dypt når løfteviftene er skrudd på, og 2.5 meter når de er av.
60+ knopp er nok i helt rolig sjø, der alt fungerer som det skal.
Men raskt skip like vel.

Claw
23-02-09, 17:16
Toppfart måles vel alltid i rolig sjø, ja. Men en marsjfart på 42 knop er heller ikke til å grine over :)

Bart Simpson
27-02-09, 23:36
Det er nok ikke mye å spare på fuel når fartøyet drives av gassturbiner. Imotsetning til vanlige dieselmaskiner, er gassturbiner mest effektiv per liter drivstoff på full fart.

Soldat2011-12
28-02-09, 22:00
Kanskje ikke så interessant, men da jeg var på omvisning på KNM Fridtjof Nansen fikk vi hvertfall høre at den brukte 9500 liter diesel i timen. Tror dette var på full fart. Er ikke sikker på hvor mye Skjold-klassen bruker

Claw
28-02-09, 22:06
Ti tusen liter på en time er nesten perverst :p

Regner med at skjold bruker en god del mindre, både pga. at det er en i det hele tatt mindre skute, og pga. løftevifteopplegget og konstruksjonen.

Kdo_Under
28-02-09, 22:29
Ti tusen liter på en time er nesten perverst :p

Regner med at skjold bruker en god del mindre, både pga. at det er en i det hele tatt mindre skute, og pga. løftevifteopplegget og konstruksjonen.
Våre første MTBer etter krigen hadde Pachard-Merliner som slukte 1000 liter bensin i timen, ga vell ikke den store radiusen på en fingerbøllbåt.

loke2
05-03-09, 10:42
Hei,

noen som vet hvor mange dekk kyst-korvettene har?


L

Eeo
05-03-09, 13:46
Et lite spørsmål her. Skjold-klassen har frem til nå hatt såkalt "pennant"-nummer som begynner med P for patrulje (P960, P961, etc). Nå som de skal kalles kystkorvetter, kommer man til å endre pennant til K for korvette (K960, K961, etc)?

hvlt
05-03-09, 14:21
Vi hadde jo to korvetter fra midt på 1960-tallet til ca. 1990, KNM Sleipner og KNM Æger. Opprinnelig ble de kalt patruljefartøyer, men de ble etter hvert omtalt som korvetter. De var på ca. 750 tonn. De hadde samme anti-ubåt bestykningen som Oslo-klasse fregattene med Terne-raketter og antiubåt-torpedoer, men var svært tynt bestykket mot overflate og luft (en enkelt 76 mm kanon av samme type som Oslo hadde i dobbeltlavett og en 40mm). Jeg tror ikke de hadde Penguin. Jeg vet ikke hva de hadde av sonar, radar etc, muligens samme som Oslo-klassen hadde da de var nybygde? De var vel først og fremst tenkt til antiubåt-krigføring, ved eskorte av konvoier langs kysten. Jeg tror de ble mye brukt som skolefartøy for Sjøkrigsskolen etc. Så vidt jeg har forstått ble de ikke regnet som noen suksess, de krenget visst veldig så selv de mest sjøsterke ble sjøsyke.

Navytimes
02-02-10, 23:29
Har det egentlig vært sluppet noe informasjon det siste året om hvordan det går med disse båtene?

HVI
03-02-10, 01:09
http://www.fvn.no/lokalt/mandal/article734374.ece

Navytimes
03-02-10, 01:51
Såpass.


Tusen takk for linken!

afen
17-02-10, 12:27
Ti tusen liter på en time er nesten perverst :p

Regner med at skjold bruker en god del mindre, både pga. at det er en i det hele tatt mindre skute, og pga. løftevifteopplegget og konstruksjonen.
Våre første MTBer etter krigen hadde Pachard-Merliner som slukte 1000 liter bensin i timen, ga vell ikke den store radiusen på en fingerbøllbåt.

Haukene drakk en kubikk i timen de og. Mener å huske at fasiten var 980 liter i timen ved 1650 o/min.

Navytimes
17-02-10, 12:40
Tallene stemmer med hva jeg husker ja, vi fylte vel 24000 liter om gangen per båt, og under øvelse eller transit mellom Bergen og Tromsø var det ikke spesielt lenge det holdt.

Vannglass
17-02-10, 12:46
...

Gehenna
17-02-10, 13:24
Trur han tullingen med jerrykanner på skjæret midtveis i leia følte seg dum når han oppdaga dere ikke hadde tappetut med...

HVI
07-03-10, 12:51
Ventetiden snart over for nye MTB-er (http://www.fvn.no/lokalt/mandal/article746675.ece)
De ligger og dupper ved kaia hos Umoe Mandal alle seks, fiks ferdige og med påmonterte våpen. Slutten på MTB-prosjektet til 8-9 milliarder kroner er i sikte, godt og vel to år på overtid.

Navytimes
05-11-10, 08:46
KNM Skudd døpt 28.10.10:
http://www.mil.no/start/article.jhtml?articleID=203574

http://img638.imageshack.us/img638/6116/skudd141371a.jpg




- Jeg døper deg KNM Skudd. Måtte hell og lykke følge deg på de syv hav, sa gudmor Siv Jensen, da hun døpte det andre fartøyet i Skjold-klassen.

Høytidelig
Kontreadmiral Morten Jacobsen fra Forsvarets logistikkorganisasjon overleverte «Skudd» til sjefen for Kysteskadren, flaggkommandør Håkon Tronstad. Tronstad beordret deretter skipssjef, Gunnar Beisland, til å heise kommando på den topp moderne kystkorvetten.

Den høytidelige overleveringen ble behørig akkompagnert av Marinemusikken, som i tillegg til dåpen av «Skudd» kunne feire korpsets egen 190-årsdag.

- Det var en fantastisk seremoni, strålte en fornøyd Håkon Tronstad.

Imponert Jensen
Etter dåpen på Gismerøya var det duket for omvisning på UMOE Mandal verft og om bord i den nye kystkorvetten for gudmor og partiformann i Frp, Siv Jensen. Gudmoren var synlig imponert over de mange tekniske finessene om bord.

Dagen etter dåpen satte «Skudd» kursen mot Haakonsvern, hvor fartøyet nå er stasjonert.

NOAH
02-04-12, 22:26
Nå som disse fartøyene er "back in business" kunne det kanskje være interessant å diskutere litt omkring dem.

Ettersom jeg forstår skal disse bestykkes med NSM og Mistral + 76 mm Otobreda Super Rapid kanon.

Hvordan vurderer dere dette oppsettet? Hvordan skal feks. fartøyet beskytte seg mot et eventuelt angrep med missiler?
Hvordan vurderer dere Mistral som beskyttelse under fart, feks. mot et helikopter med maskinkanon?

Etter min fattige evne kan det se ut som om de er brukbart rustet til å møte andre fartøy, men luft-trusler er det lite eller ingenting de kan gjøre noe med?

http://forsvaret.no/aktuelt/ovelser/coldresp12/aktuelt/Sider/mtb.aspx
http://forsvaret.no/om-forsvaret/utstyrsfakta/sjo/Sider/Kystkorvett-Skjold-klassen.aspx

Natter
02-04-12, 23:40
Et lite spørsmål her. Skjold-klassen har frem til nå hatt såkalt "pennant"-nummer som begynner med P for patrulje (P960, P961, etc). Nå som de skal kalles kystkorvetter, kommer man til å endre pennant til K for korvette (K960, K961, etc)?Uten at jeg har svart belte i dette, så er vel det rimelig usannsynlig. NATO-landene (minus USA) og samveldestatene har etablert et samarbeid om pennent-nummerering som sikrer unike numre på hvert skip, hvor hvert land har sin egen nummerserie tilgjengelig. Overgang mellom "Kystkorvett" og "MTB" er også såpass flytende at en er ikke i feil kategori uansett, men man er nærmere MTB enn Korvett i alle fall.

Korvetter er forøvrig i samme klassse som fregatter og betegnes med pennantnummer "F-xxx" (igjen uten at jeg har stålkontroll på dette, så var vel "K" muligens benyttet for korvetter av RN i gamle dager (før WW").

Natter
02-04-12, 23:47
Hvordan vurderer dere Mistral som beskyttelse under fart, feks. mot et helikopter med maskinkanon?Irrelevant, de har kun manpad MISTRAL.


NHvordan skal feks. fartøyet beskytte seg mot et eventuelt angrep med missiler?
Etter min fattige evne kan det se ut som om de er brukbart rustet til å møte andre fartøy, men luft-trusler er det lite eller ingenting de kan gjøre noe med? 76 mm Otobreda Super Rapid er en kombinert sjø-/luftmålskanon (finnes også spesiell ammunisjon som gir god effekt mot missiler, selv om det neppe kan sammenlignes med et dedikert CIWS...).

NOAH
03-04-12, 00:07
Irrelevant, de har kun manpad MISTRAL.




Det er ikke irrelevant at skipene kan bli angrepet under fart. Jeg vet at de kun har manpad Mistral, poenget mitt er akkurat det. Om det kommer opp et helikopter bak dem under fart, vil kanonen kunne brukes mot det? Poenget mitt er at disse fartøyene ikke er spesielt godt utrustet til å møte trusler fra luften.

DexterMoon
03-04-12, 06:37
Korvetter er forøvrig i samme klassse som fregatter og betegnes med pennantnummer "F-xxx" (igjen uten at jeg har stålkontroll på dette, så var vel "K" muligens benyttet for korvetter av RN i gamle dager (før WW").

Uten å ha gjort noen research på dette er det hvertfall sikkert at "K" for korvette ikke er helt død - svenskene benytter det den dag idag på sine Visby-klasse korvetter - senest sett "live" på CR2012.

Navytimes
03-04-12, 13:10
http://forsvaret.no/aktuelt/ovelser/coldresp12/aktuelt/Sider/forberedelser.aspx

Ante ikke at så mange som tre Skjold var med på cr12, det er jo en liten opptur. Gøy å se Visby på langtur og. :)

Navytimes
03-04-12, 13:47
Vi koster på oss enda en link fra cr12:
http://forsvaret.no/aktuelt/ovelser/coldresp12/aktuelt/Sider/mtb.aspx

hvlt
03-04-12, 15:23
Dette med sårbarhet overfor lufttrussel var en av hovedinnvendingene mot Skjold-klassen (da bl.a. Forsvarssjef gikk sterkt imot at de skulle bli bygget, men ble overkjørt av Stortinget, spesielt Agder-benken).

Gamle MTB og MKB, dvs. Tjeld-klasse, Storm-klasse, Snøgg-klasse og til slutt Hauk-klasse kunne motvirke lufttrussel ved 1) stort antall (opp til 46 enheter) som ved spredning gjorde det vanskelig å ta ut alle, og 2) liten størrelse som gjorde det mulig å gjemme seg, ligge i lurkeposisjon inntil en fjellvegg, holme el l. Lav pris og stort antall (og forholdsvis lite mannskap) gjorde hver enkelt av dem "disposable".

Mot f.eks. 40 stk. Hauk + Storm + Snøgg på 1980-tallet er det bare 6 stk. Skjold, så det blir lettere å ta ut en vesentlig del av dem, de er ikke "disposable". Skjold er mye større, 47,5 m x 13,5 m (og 2,5 m dyptgående) enn Hauk, Storm og Snøgg som var 36,5 m x 6,2 m (og 1,5 m dyptgående), og kan derfor mye vanskeligere ligge i lurkeposisjon. Det eneste som Skjold kan forsvare seg med er "stealth", ellers er de svært sårbare mot fiendtlige fly.

NOAH
03-04-12, 18:48
Dette med sårbarhet overfor lufttrussel var en av hovedinnvendingene mot Skjold-klassen (da bl.a. Forsvarssjef gikk sterkt imot at de skulle bli bygget, men ble overkjørt av Stortinget, spesielt Agder-benken).

Gamle MTB og MKB, dvs. Tjeld-klasse, Storm-klasse, Snøgg-klasse og til slutt Hauk-klasse kunne motvirke lufttrussel ved 1) stort antall (opp til 46 enheter) som ved spredning gjorde det vanskelig å ta ut alle, og 2) liten størrelse som gjorde det mulig å gjemme seg, ligge i lurkeposisjon inntil en fjellvegg, holme el l. Lav pris og stort antall (og forholdsvis lite mannskap) gjorde hver enkelt av dem "disposable".

Mot f.eks. 40 stk. Hauk + Storm + Snøgg på 1980-tallet er det bare 6 stk. Skjold, så det blir lettere å ta ut en vesentlig del av dem, de er ikke "disposable". Skjold er mye større, 47,5 m x 13,5 m (og 2,5 m dyptgående) enn Hauk, Storm og Snøgg som var 36,5 m x 6,2 m (og 1,5 m dyptgående), og kan derfor mye vanskeligere ligge i lurkeposisjon. Det eneste som Skjold kan forsvare seg med er "stealth", ellers er de svært sårbare mot fiendtlige fly.

Hmm... Stealth egenskaper er jo en god beskyttelse det, men ikke særlig hjelp i dersom fienden har fått visuell kontakt. Mener å ha lest her på forumet at Nansenklassen også er noe tynt bestykket, men at de har muligheter for utvidelse av våpenkapasiteten. Mon tro om Skjoldklassen også er tenkt å kunne utvides når det gjelder våpensystemer? Her må en jo tenke at en ikke skal ødelegge stealth egenskapene også. (Det gjelder vel i og for seg på Nansen klassen også) Har sett i en film på youtube (se vedlagt link) at NSM launcherene skal plasseres i noen brønner bak på fartøyet, det samme kunne muligens bli gjort med eventuelle ESSM missiler? Eller sågar kunne en kanskje sette inn en VLS launcher? Det kommer selvfølgelig an på hvilke muligheter som det er tenkt på fra planleggingen av. Synd at en ellers fantastisk plattform skal begrenses på at de ikke har god nok beskyttelse mot luftkapasiteter.

http://www.youtube.com/watch?v=ZyPsZ7kBQK0

NOAH
05-04-12, 00:25
Hmm... Stealth egenskaper er jo en god beskyttelse det, men ikke særlig hjelp i dersom fienden har fått visuell kontakt. Mener å ha lest her på forumet at Nansenklassen også er noe tynt bestykket, men at de har muligheter for utvidelse av våpenkapasiteten. Mon tro om Skjoldklassen også er tenkt å kunne utvides når det gjelder våpensystemer? Her må en jo tenke at en ikke skal ødelegge stealth egenskapene også. (Det gjelder vel i og for seg på Nansen klassen også) Har sett i en film på youtube (se vedlagt link) at NSM launcherene skal plasseres i noen brønner bak på fartøyet, det samme kunne muligens bli gjort med eventuelle ESSM missiler? Eller sågar kunne en kanskje sette inn en VLS launcher? Det kommer selvfølgelig an på hvilke muligheter som det er tenkt på fra planleggingen av. Synd at en ellers fantastisk plattform skal begrenses på at de ikke har god nok beskyttelse mot luftkapasiteter.

http://www.youtube.com/watch?v=ZyPsZ7kBQK0

Et godt alternativ ville også være om de ble oppgradert med Mistral Simbad-RC.

http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/simbad_rc_ds.pdf

Navytimes
05-04-12, 20:20
Skulle jo tro at de har vurdert en type mistral-lignende løsning under prosjekteringen, har ofte stusset på mangelen på integrert SAM på skjold.

Kdo_Under
06-04-12, 22:15
Skulle jo tro at de har vurdert en type mistral-lignende løsning under prosjekteringen, har ofte stusset på mangelen på integrert SAM på skjold.
Det finnes ikke noe norsk luftvernmissil som passer inn, så derfor ingen norske bedrifter som tjener på det.
Derfor har ikke de flytende næringslivs/distriktpolitikk alibiene noe luftvern.

Rittmester
06-04-12, 22:24
Som hvlt var inne på over - med en swarm-tilnærming som vi hadde før, kunne de mange gamle MTB'ene ha gjort en forskjell ved at de klarte å gjemme seg vekk, og i likhet med ubåter var en ukjent størrelse fi måtte ta hensyn til. De seks "stealth-korvettene" er en hybrid. Ikke har de samme mulighet som en fregatt til å beskytte seg og samtidig ha effektive offensive våpen, og med et antall på 6 er de ganske lett å holde rede på for en potensiell fiende. Ubåter er mye vanskeligere å kontrollere for fienden.

Vi burde - og det er ennå ikke for sent - skrote Skjold-klassen og kjøpe ubåter for pengene. Distriktshensyn og prestisje kommer i veien, som alltid.

Kdo_Under
06-04-12, 23:03
Vi burde - og det er ennå ikke for sent - skrote Skjold-klassen og kjøpe ubåter for pengene. Distriktshensyn og prestisje kommer i veien, som alltid.
Ja til det du sa.

De gamle MTBne hadde jo faktisk også luftvern, selv om de ikke nødvendigvis var så mye bedre enn Mistral fra skulderen.

loke2
07-04-12, 03:58
Skjoldklasse MTBer/Kystkorvetter – Hva skal vi med dem?
Av flaggkommandør (p) Jacob Børresen

Høsten 2010 mottok Marinen endelig sine tre første Skjold-klasse MTBer, eller kystkorvetter. De tre neste, sammen med hovedvåpenet Norsk sjømålsmissil (NSM) fra Kongsberg, eller Naval Strike Missile som det også kalles, ankommer i løpet av 2011. Det har vært et langt lerret å bleke.

Prototypen, KNM Skjold, ble sjøsatt så tidlig som i september 1998 og overtatt av Sjøforsvaret året etter. Fram til september 2003 ble fartøyet testet under alle slags forhold. I 2001 var den dessuten på utlån til USA og seilte for egen maskin fram og tilbake over Atlanterhavet. Kontrakt for bygging av ytterligere fem fartøyer ble undertegnet i september 2003. Det første serieproduserte fartøyet, KNM Storm, ble sjøsatt i oktober 2006. Vedvarende problemer med framdriftsmaskineriet førte imidlertid til store forsinkelser. I mellomtiden var Forsvasstudie 2007 i gang og her fant man ikke plass til Skjold-klassen. Årsaken var at fartøystypen ble ansett for å ha blitt utviklet med bakgrunn i den kalde krigens trusselscenarier, spesialisert for invasjonsforsvarsrollen, og at den var lite anvendelige i andre roller. Med sine langtrekkende sjømålsmissiler var den optimalisert for å kunne senke store overflatefartøyer. Fordi både fregatter, undervannsbåter og jagerfly også har kapasitet til å senke overflatefartøyer med langtrekkende våpen tilførte ikke Skjold vesentlige nye kapasiteter til Forsvarets struktur og kunne derfor godt utgå. Dette synet var for øvrig i tråd med vurderingen til NATOs styrkeplanleggere, som hadde problemer med å se nytten av Skjold-klassen og anbefalte at ressursene som var planlagt brukt på dette fartøyet ble omfordelt til høyere prioriterte kapasiteter.

Da Stoltenberg II regjeringens langtidsproposisjon ble offentliggjort i mars 2008 viste det seg at det allikevel var funnet plass til Skjold. Avisene var raskt ute med å konstatere at den rødgrønne regjeringen hadde prakket på Forsvaret MTBer det egentlig ikke ville ha. Formelt sett var det selvsagt riktig i og med at regjeringens beslutning var i strid med forsvarssjefens anbefaling.

Forsvarets øverste operative myndighet: sjefen for Forsvarets fellesoperative kommando, og Marinens styrkeprodusent: sjefen for Kysteskadren, ga imidlertid begge uttrykk for at det var behov for Skjold, og anbefalte at den ble videreført. Og Sjøforsvarets egen interesseorganisasjon, Sjømilitære samfund gikk meget skarpt i rette med Forsvarssjefens begrunnelse for å velge bort Skjold. I et åpent brev til Forsvarsministeren og formannen i forsvarskomiteen i Stortinget mente foreningen blant annet at anbefalingen om å fase ut Skjold hang i ”løse luften” og var basert på en oppkonstruert begrunnelse som var direkte feilaktig. Utfasing av fartøysklassen ville dramatisk svekke Sjøforsvarets evne til å løse sine oppgaver og foreningen anbefalte sterkt at Skjold-klassen ble videreført.

Først 9. september 2010, nesten to og et halvt år senere enn opprinnelig planlagt, kunne KNM Storm formelt døpes og overtas av Sjøforsvaret. Regjeringens beslutning om å videreføre Skjold-klassen hadde imidlertid etterlatt seg tvil hos mange utenfor Sjøforsvaret, og til og med hos enkelte innenfor forsvarsgrenen, om dette var en klok beslutning og velanvendte penger. Også i NATO er det tvil om nytten av Skjold-klassen. Ettersom Forsvarssjefens hovedargument synes å hvile på forestillingen om at Skjold er en rendyrket invasjonsforsvarskapasitet fra den kalde krigens dager, som ikke har nevneverdig nytteverdi i vår tid, kan det være nyttig å se på hvilken kapasitet denne plattformen egentlig utgjør. Ja – er Skjold egentlig en MTB, eller er betegnelsen ”kystkorvett” mer treffende?

MTB eller kystkorvett?
I Den kongelige norske marine står betegnelsen MTB i tradisjonen etter kanonsjaluppene og kanonjollene under ”kanonbåtkrigen” (1807-1814), unionsoppløsningens og første verdenskrigs damptorpedobåter, (1883-1918), 2. verdenskrigsog den kalde krigens motortorpedobåter, (1939-1989), missiltorpedobåtene fra den kalde krigen (1963-1989), og den lange krigen mot terror, (2001-20087), Storm-, Snøgg- og Hauk-klassen.

Hva har alle disse forskjellige fartøystypene til felles, med sitt store spektrum av våpensystemer fra rundborede munnladningskanoner via torpedoer og hurtigskytende riflede maskinkanoner til langtrekkende presisjonsmissiler, og med de forskjelligste former for framdrift fra årer og seil via dampmaskiner, hurtiggående bensin- eller dieselmotorer til gassturbin?

De var for det første billige, en fartøystype den lille norske nasjonen, bosatt langs en langstrakt kystlinje, hadde råd til å bygge så mange av at det meste av kysten kunne dekkes. For det annet var MTBen, både i konstruksjon og operasjonskonsept, tilpasset norskekystens krevende topografi med de mange trange leder og de tusener av holmer og skjær. Den kunne manøvrere og ligge på lur hvor fiendens fartøyer ikke kunne se eller nå den, og vente på en anledning til å avlevere et overraskende angrep.

MTBens kanskje viktigste rolle under den kalde krigen var knyttet til dens bidrag til å håndheve norsk suverenitet til sjøs. Fordi vi hadde så mange av dem, på det meste i første halvdel av 1970-tallet hele 46 stykker, var MTBene tilgjengelige for oppdrag i en helt annen grad enn noen av de andre fartøystypene. MTBen ble kystens arbeidshest, ustanselig engasjert i myndighetsutøvelse, rednings- og ambulanseoppdrag, brannslukning og transport av representanter for norsk øvrighet og av besøkende presidenter, statsministere, for forsvarssjefer og andre høye allierte militære. De spilte en hovedrolle i de årvisse store NATO-øvelsene i Norge hvor de satte seg i respekt med spektakulære angrep på intetanende allierte amfibiefartøyer, hangarskip og forsyningsfartøyer og deres eskorter. MTBene ble på mange måter en av det norske forsvarets fremste merkevarer og bidro gjennom sin innsats til å heve både alliert og sovjetisk respekt for Norges forsvarsevne og vilje under den kalde krigen.

For det tredje var MTBen en liten enhet med et fåtallig og ungt mannskap. Det hadde blant annet som konsekvens at MTBen hadde mindre utholdenhet enn et større fartøy med større besetning. Det var færre å fordele arbeidsbelastningen på, større konsekvenser av at det oppsto vakanser ved at noen falt fra. Virkningen ble forsterket av at det fysiske arbeidsmiljøet om bord var dårligere enn om bord i et større fartøy. Større og krappere bevegelser i sjøen, mer vibrasjoner og støy fra kraftige, hurtiggående motorer, og det at det var trangere om plassen, gjorde at MTBen oftere måtte søke til havn for at besetningen kunne få hvile ut.

Skjold-klassen var fra første stund konsipert som en ny generasjon MTB, til erstatning for Storm- Snøgg og Hauk-klassen. Da Skjold ble anskaffet ble de siste gjenlevende av den kalde krigens MTBer, Hauk-klassen, samtidig faset ut av Marinens struktur og det var MTB-våpenet som fikk ansvaret for å overta og drive Skjold. Det falt vel egentlig ingen inn at Skjold-klassen ikke var en ny klasse MTBer, før forsvarsledelsen brukte MTB-betegnelsen, og MTBenes sentrale rolle i sjøinvasjonsforsvaret under den kalde krigen, som et argument for hvorfor det ikke lenger var behov for denne fartøystypen. Det var da betegnelsen ”kystkorvett” dukket opp, antakelig i et forsøk på å beskytte MTB-strukturen mot nye kreative forsøk på å lokalisere driftsmidler i et trangt forsvarsbudsjett til andre formål.

Kan Skjold-klassen med noen grad av troverdighet kalles en MTB? For å svare på det kan vi jo sammenlikne den med forgjengeren Hauk: Skjold-klassen er, i likhet med de norske minerydderne, en luftputekatamaran som oppnår redusert friksjon og bølgemotstand, og dermed større fart, ved å løfte seg delvis ut av vannet. Selv om den er rundt dobbelt så stor som Hauk8 er den fortsatt et lite fartøy. Og selv om den er bredere og lengre enn Hauk, og dyptgående er større når fartøyet ligger stille eller går med redusert fart og ikke har aktivisert løfteviftene, finnes det langs norskekysten knapt noen skipsled Hauk kunne seile, eller lurkeposisjon Hauk kunne manøvrere seg inn, i hvor ikke Skjold kan følge etter, om det skulle være ønskelig.

Når det gjelder mange av MTBens klassiske egenskaper som høy fart, lav signatur og evne til å skjule seg for fienden, representerer Skjold et kvantesprang i kapasitet i forhold til Hauk. Fartøyet er bygget i glassfiberarmert laminat og utformet med tanke på lav radarsignatur, såkalt stealth. Selv om Skjold er større enn Hauk, utgjør den derfor et mye mindre radarmål, og er tilsvarende vanskeligere å oppdage. Hastigheten til Skjold er nesten dobbelt så høy som for Hauk, men benyttes ikke først og fremst for unnvikelse og overraskelse slik som hos den klassiske MTBen. Hauk var ofte henvist til å avfyre sine missiler innenfor deteksjonsavstand av målet, og som regel innenfor det som vil være et eskortert målfartøys forsvarsperimeter. Evne til taktisk unnvikelse ved hjelp av fart og narremidler var derfor viktig. For Skjold har ikke hastigheten samme betydning. Det er for det første fordi Skjolds langtrekkende missiler 10 kan avfyres på avstander utenfor rekkevidde av målets eller dens eskortefartøyers egne sensorer, og sågar utenfor målets operasjonsområde. Avfyring av hovedvåpenet mot målet resulterer derfor ikke i noen øyeblikkelig reaksjon fra målfartøyet eller dets eskorter som Skjold må forsvare seg mot. For å unnvike moderne presisjonsvåpen som målsøkende missiler eller angrep fra jagerfly eller helikoptre er heller ikke farten til særlig hjelp. Moderne presisjonsvåpens store rekkevidde har bidratt til å revolusjonere krigen til sjøs blant annet i den forstand at fart ikke lenger spiller noen stor taktisk rolle i moderne sjøkrig.

Skjolds høye fart er først og fremst et fortrinn i transitt. Fordi Skjold kan bevege seg så hurtig fra A til B, (den vil for eksempel kunne ta seg fra basen på Haakonsvern til Trollfeltet på en time, eller fra Haakonsvern til Barentshavet på 20 timer), bidrar farten, i alle fall i forhold til fredstidsoppgaver som håndhevelse av suverenitet og krisehåndtering, til å redusere betydningen av det begrensede antallet. Om Marinen ikke kan være kontinuerlig til stede, kan den med Skjold i alle fall være raskt til stede om det skulle oppstå en situasjon. Og i krisesituasjoner hvor reaksjonshastighet teller og det kan bli nødvendig å avskjære andre fartøyer for å stanse og visitere dem, før de f eks unnslipper inn i andre lands territorialfarvann, er fart viktig, særlig høy fart i åpen sjø. Også for selvforsvar har Skjold vesentlig bedre kapasitet enn Hauk. Utstyret om bord i Hauk- og Skjold-klassen er forholdsvis likt, men Skjold klassen representerer et teknologisk og kapasitetsmessig kvantesprang. Den har en bedre kanon, med større rekkevidde både mot overflate- og luftmål. I likhet med Hauk har den Mistral luftvernmissiler, men ulikt Hauk er den utrustet med avanserte, state of the art, passive sensorer som lavtlys TV, infrarød søker, avanserte passive sensorer og narremidler for elektronisk krigføring, og et moderne operasjonsrom med evne til å prosessere data, som langt overgår noe Hauk kunne skilte med. At Skjold representerer et kvantesprang i kapasitet sammenliknet med Hauk betyr ikke at den er blitt noe annet enn en MTB. Det betyr bare at den er blitt en bedre MTB.

I tillegg til mye større kapasitet på nær sagt alle områder, skiller Skjold seg først og fremst ut fra Hauk og den klassiske MTBen på tre måter. For det første ved at den er svært teknologisk avansert og derfor også svært dyr. Den representerer på den måten ett brudd med den klassiske MTB-tradisjonen som vektla kvantitet foran kvalitet. Dette kommer ikke minst til uttrykk ved bemanningen som er blitt mer profesjonell. Mens Hauk hadde mellom 10 og 14 menige av en besetning på ca. 20, har Skjold ikke mer enn en tre til fire av en besetning på 21. Resten er spesialistbefal. Men det har først og fremst hatt den konsekvens at Forsvaret ikke har hatt råd til mer enn seks stykker, et svært lite antall gitt kystens lengde og de norske havområdenes utstrekning.

For det annet skiller Skjold seg fra den klassiske MTBen ved sin mye større våpenrekkevidde. Med evne til å levere våpen langt utenfor rekkevidde av egne sensorer, og langt utenfor målets deteksjonsevne, basert på målinformasjon fra eksterne sensorer, unndrar Skjold seg det som var den klassiske MTBens akilleshæl: sårbarheten for motangrep under oppløpet mot målet, før den var kommet på skuddhold, og etter at den hadde avfyrt sitt hovedvåpen mot fienden, og var på vei ut av angrepet. Og der den klassiske MTBen opererte flere sammen i skvadronsforband for felles beskyttelse, kan Skjold-klassen, med sin våpenrekkevidde, og sine avanserte og langtrekkende sensorer, operere enkeltvis. For det tredje skiller Skjold seg fra den klassiske MTBen ved sin vesentlig større sjødyktighet, blant annet ved at den kan opprettholde større fart gjennom større bølger enn noen annen MTB før den og ved at den har betydelig større evne til å operere ute på åpent hav over tid, uten at besetningen slites ut. Det gjør Skjold til en mye mer effektiv plattform i suverenitetshevdelses- og krisestyringsrollen langs norskekysten, som flere steder, spesielt på Finnmarkskysten kanskje, har åpne værutsatte strekninger hvor den klassiske MTBens evne til å utrette noe som helst i lange perioder med typisk dårlig vintervær, kunne være svært begrenset. Og det gjør Skjold til en mye mer fleksibel og effektiv plattform i internasjonale operasjoner som ofte finner sted i åpne farvann, ettersom de færreste land nyter godt av en skjermende skjærgård som den vi finner langs store deler av norskekysten.

Hva skal vi med Skjold?
Skjold-klassen er åpenbart et potent våpensystem av høy kvalitet. Men trenger vi den? Det er argumenter både for og imot.

MTBene har utgjort en stor del av den norske marinens historie og har i stor grad preget den norske marinens selvforståelse og identitet. Det kan argumenteres for at det er viktig å videreføre de tradisjonene og verdiene MTB-våpenet forvalter også i den nye marinen som nå vokser fram. Uansett hva framtiden måtte bringe av konfliktmønstre og oppgaver for Den kongelige norske marine, ligger det i sakens natur at oppgavene for en stor del vil være knyttet til norskekysten og forholdene som råder der. I denne sammenheng representerer MTB-våpenet en rik erfaring og verdifulle tradisjoner å øse av som Marinen vil være tjent med å ta vare på og hegne om.

I en krisesituasjon, hvor det kan være behov for å forsterke Kystvaktas enheter med mer robust stridsevne, vil Skjoldklassen kunne være en nyttig plattform. Særlig i innenskjærs farvann vil Skjold kunne vise seg å være mye mer fleksibel og anvendelig enn de større fregattene, som er den eneste andre typen overflate kampfartøyer Marinen disponerer.

Skjoldklassen er ypperlig egnet til kystnære operasjoner internasjonalt som piratbekjempelse og embargooperasjoner. Den har f eks radiosamband og datakommunikasjonskapasitet som gjør den i stand til uten videre å inngå i en internasjonal flåtestyrke.

I tilfelle krig vil marinen, uten Skjold-klassen, med kun fem overflate-kampfartøyer hvorav kanskje bare tre vil være umiddelbart tilgjengelige, ha svært liten utholdenhet og ville kunne gjøre seg gjeldende på en meget liten del av kysten. Selv med seks Skjold vil antallet overflate kampfartøyer være lite, sammenholdt med kystens lengde, men vil allikevel utgjøre en betydelig kapasitet.

Mange av fredstidsoppgavene MTBene utførte under den kalde krigen, knyttet til håndheving av suverenitet og jurisdiksjon, tilstedeværelse, bistand til kystbefolkningen osv. er i dag dekket av Kystvakta. Det er ikke i samme grad som før behov for MTBer til disse oppgavene.

Det er ingen tvil om at i forhold til evne til å bekjempe overflatemål i krig utgjør Skjold et supplement til undervannsbåter, fregatter og kampfly. Slik sett er risikoen forbundet med å fase ut Skjold først og fremst knyttet til at det bidrar til ytterligere å redusere Marinens stridsutholdenhet, som er liten allerede i utgangspunktet.

Ideelt sett burde de 14 MTBene av Hauk-klassen, som i perioden 1999 til 2003 ble modernisert for 850 millioner 1999-kroner, vært videreført ut sin brukbare levetid til mellom 2015 og 2020, og deretter blitt erstattet av en ny klasse enkle og billige plattformer som vi dermed ville hatt råd til flere av. Når det ikke skjedde, og vi i stedet fikk Skjold-klassen, bør vi i det minste beholde den. Å avvikle Skjold nå ville for det første innebære at investeringssummen på over fem milliarder kroner ble kastet ut av vinduet. Dernest ville det drastisk redusere Marinens stridsutholdenhet i krig og dens evne til å bidra til krisehåndtering i kystnære og innenskjærs farvann i fredstid. Sist men ikke minst ville det bidra til ytterligere å svekke Marinens kompetansemiljø innen kystnavigasjon og kystnære operasjoner og dessuten innebære et brudd med en 200 år lang norsk sjømilitær tradisjon.


http://www.nrof.no/images/Marketing/Pro%20Patria/Artikler/Jacob%20B%C3%B8rresen%20-%20MTB-Kystkorvetter.doc


Hvis vi skulle kvittet oss med Skjold så burde vi erstattet den med noe annet. 5 Nansen (hvorav 2-3 er tilgjengelig) er for liten overflatekapasitet!

loke2
07-04-12, 04:02
Ja til det du sa.

De gamle MTBne hadde jo faktisk også luftvern, selv om de ikke nødvendigvis var så mye bedre enn Mistral fra skulderen.

Hauk hadde vel Mistral som luftvern?

loke2
07-04-12, 09:25
07:18 GMT, March 30, 2012 On March 29th 2012, DCNS delivered the fourth-of-class fast patrol boat (FPB) P964-Glimt to the Royal Norwegian Navy. The six-boat Skjold program is led by a consortium comprising DCNS and two Norwegian contractors with DCNS acting as the combat system design authority and co-supplier.

The Norwegian authorities entrusted the Skjold program to a consortium of three contractors with DCNS as the combat system design authority and co-supplier. DCNS is working with Norwegian contractors Umoe Mandal and Kongsberg Defence & Aerospace, through the Skjold Prime Consortium.

Skjold FPBs are designed specifically for maritime security and safety missions in Norway’s littoral waters. The combat system is tailored to demanding environments and reduced crewing. The communications and sensor suites are fully compatible with active participation in international and NATO-led operations. The vessels communication capabilities will be further enhanced as they will be upgraded with a state-of-the-art satellite communications system. The contract for this new capability has just been awarded by NDLO (Norwegian Defence Logistics Organisation) to the Skjold Prime Consortium.


http://www.defpro.com/news/details/33956/?SID=f9948b422fd63f8bc9f29cdd8e3b2d a3

Så det er fortsatt 2 kystkorvetter igjen å levere?

Interessant at de skal få satellitt-kommunikasjon.

Kdo_Under
07-04-12, 10:38
Hauk hadde vel Mistral som luftvern?
Jo, tenkte på disse båtene før oppgradering da var det 40 mm Bofors



http://www.nrof.no/images/Marketing/Pro Patria/Artikler/Jacob Børresen - MTB-Kystkorvetter.doc


Hvis vi skulle kvittet oss med Skjold så burde vi erstattet den med noe annet. 5 Nansen (hvorav 2-3 er tilgjengelig) er for liten overflatekapasitet!
Problemet er penger og personell det finnes ikke nok av disse tingene til begge.

NOAH
07-04-12, 11:48
Som Jacob Børresen skriver i innlegget til @loke2 over vil det å legge ned Skjold klassen føre til svært redusert kapasitet for marinen, samt at investeringen på 5 milliarder ville være bortkastet. Etter min mening vil det være fullstendig tullete. Marinen trenger STØRRE kapasitet, ikke mindre. Det å bygge opp en kapasitet er ikke gjort i en håndvending, og siden Marinen allerede er så liten som den er, må vi fokusere på å styrke, ikke rive ned!

Selv om vi ikke ser noen umiddelbar fare for krig eller konflikt akkurat nå, vil historien fortelle oss at det vil det alltid være. Det er svært kortsiktig å bare se tilbake noen få år, for så å proklamere at dette er helt trygt. Historien viser at ting kan endre seg ganske fort, og dersom det skulle skje at ting begynner å dra seg til, er det for sent å begynne oppbyggingen av kapasiteter da.

Med stadig mer smelting av isen i polhavet vil Norge få et stadig større havområde hvor vi skal hevde suverenitet og være til stede. Det gjør vi dårligere med færre fartøy.

I Norge har vi som kjent demokrati, og vi som innbyggere er de som bestemmer hvordan det skal være her i landet. Da bør vi som mener at Forsvaret bør bli tilført mer penger, jobbe for at det skjer. Det kan vi gjøre ved å prøve å heve bevissthetsnivået hos folk flest. De færreste ønsker et forsvar som ikke klarer å gjøre jobben sin på grunn av for lite kapasitet og sulteforing.

Nato vil selvfølgelig være ryggraden i vår forsvarskapasitet, men vi må også bidra med vårt, og jeg tror at det vil være mye lettere å få hjelp i en krisesituasjon om vi viser vilje til å bruke ressurser på forsvar selv.

Takkatt
07-04-12, 12:29
Det var litt haltende info om Skjoldklassen her. Den har luftmålsradar og en luftmålskanon som er mye mer potent enn noe Hauk-klassen hadde. Kanonen er sensorstyrt om jeg ikke tar feil, og kan også fjernstyres med en håndholdt peker. Den kan avfyre fragmenteringsammunisjon, har høy skuddtakt og ganske lang rekkevidde. Slik blir den langt ganske effektiv mot innkommende missiler og ikke noe lett bytte for angripende helikopter og fly.

Det foregår mye utviklingsarbeid med Protector. Hellfire har vært nevnt, men den er også klargjort for Javelin og forsøk er gjort med Stinger. En Protector enhet med Stinger eller Mistral koplet mot luftmålsensorer, blir et temmelig bra selvforsvar for Skjold-klassen.

Når det gjelder luftvern skal man heller ikke glemme at vi snakker om system. I en høyintensiv krigssituasjon vil fartøyene operere sammen med fregattene. De er ment å sørge for en luftvernparaply for egne styrker. Selv om fartøyene i dag bare har én Mk41VLS så er de klargjort for 2 til. Fra MK41 kan man også avfyre Rim-174/SM6 som har betydelig lengre rekkevidde enn ESSM, ca 250km trur eg.

Jeg synes Børresen vurderer fartsegenskapene til Skjold en smule feil. Det handler selvfølgelig om transit, men også evnen til å forflytte seg mellom punkter hvor landskapet gir beskyttelse
på kortest mulig tid. Eller å komme seg ut av fiendens sensordekning på kortest mulig tid.

Radar og IR-signarturen er mindre enn Hauk. Den har altså bedre forutsetninger for skjul blant holmer og skjær enn de tidligere Haukene.

Utholdenheten er mye, mye større. En Skjoldklasse kan holde patruljefart på hjelpemaskineriet om jeg ikke husker feil, og skvalpe ganske bekvemt rundt i grov sjø over lang, lang tid.

Dette gjør dem selvfølgelig mye mer anvendelige enn Haukene i eksempelvis internasjonale operasjoner som den utenfor Libanon hvor Superhauk deltok, eller piratbekjempelse for den del.

Når det gjelder effektivitet har jeg hørt at en Skjoldklasse tilsvarer 3 Superhauk. Enkel matte skulle da tilsi at 6 kystkorvetter tilsvarer 18 Superhauk. Så mange har vi aldri hatt.

Når det gjelder sammenlikningen med Ubåter så tror jeg ikke du får særlig mange Rittmester. Jeg vet ikke, men tipper på mellom en 1/2 og 3/4 ubåt for prisen av 6 kystkorvetter.

Det Skjold muligens burde hatt i tillegg er undervannsensorer.

loke2
07-04-12, 20:07
Kanskje vi skulle bygd ytterligere 6 Skjold og utstyrt de med sonar+torpedo (istedenfor NSM)?

Men er SES kompatibelt med sonar?

hvlt
07-04-12, 20:25
Det er ikke snakk om her hva som er fint å ha hvis vi har ubegrenset Forsvarsbudsjett. Man må huske at dette er (hvis vi er heldige) et nullsumspill. Enhver krone brukt på Skjold er en krone tatt vekk fra en annen kapasitet i Forsvaret. I alle prioriteringer gjort i Forsvaret i svært mange år har landforsvaret (Hæren og Land-HV) alltid vært taperen. Med de enorme summene som vil gå til F-35 det neste tiåret, er det svært lite penger igjen til Sjø og Land. Jeg vet ikke hvor mange panserbataljoner Hæren kunne fått for noen Skjold, men et par er det sikkert. Eller sammenlign med de par hundre mill. pr. år det ville koste at alle HV-områder trente hvert år.

Navytimes
07-04-12, 22:59
Det var litt haltende info om Skjoldklassen her. Den har luftmålsradar og en luftmålskanon som er mye mer potent enn noe Hauk-klassen hadde. Kanonen er sensorstyrt om jeg ikke tar feil, og kan også fjernstyres med en håndholdt peker. Den kan avfyre fragmenteringsammunisjon, har høy skuddtakt og ganske lang rekkevidde. Slik blir den langt ganske effektiv mot innkommende missiler og ikke noe lett bytte for angripende helikopter og fly.

Det foregår mye utviklingsarbeid med Protector. Hellfire har vært nevnt, men den er også klargjort for Javelin og forsøk er gjort med Stinger. En Protector enhet med Stinger eller Mistral koplet mot luftmålsensorer, blir et temmelig bra selvforsvar for Skjold-klassen.

Joda, kjenner godt til at skjold sin kanonbevæpning utgjør en potent bakke til luft kapasitet, men så etterlyste jeg likevel bakke til luft missil som en del av pakken fordi det burde utgjøre en rimelig liten del av den totale kostnadspakken å smekke på en mistral/stinger løsning basert enten på en fjernstyrt Simbad som ble linket til, eller Sea Protector som du nevner. Det er jo tross alt kjipere å angripe en skjold om den slår tilbake med to trusler på en gang enn bare en.
Stinger og Mistral deler forøvrig fordelen at de er fire and forget missiler, hvor en kanon tross alt vil kunne miste sporing på mål om båten er nødt til å manøvrere på en ugunstig måte, eller i et heldigere scenario har beveget seg i dekning.

Ellers:
Ikke så veldig overraskende er jeg fan av skjold-klassen, og elsker det faktum at jeg nå endelig kan stikke og ta en titt på dem i nærmiljøet mitt. Jeg mener det vil være galskap å fase ut disse fartøyene nå som innkjøpskostnaden en gang er tatt, og vi står på randen av å ha en noenlunde komplett marine igjen.

Men det blir helt forkjært å begynne å snakke om å kjøpe flere båter av klassen, dette finnes det selvsagt ikke rom for. Det var grunnen til at jeg trigget så fælt på tråden om stridsbåter bestykket med hellfire. En slik løsning blir slik jeg ser det den eneste tenkelige måten vi kan oppnå zerg-fordelen med mange billige båter spredd rundt i skjærgården.

loke2
08-04-12, 12:14
Det er ikke snakk om her hva som er fint å ha hvis vi har ubegrenset Forsvarsbudsjett. Man må huske at dette er (hvis vi er heldige) et nullsumspill. Enhver krone brukt på Skjold er en krone tatt vekk fra en annen kapasitet i Forsvaret. I alle prioriteringer gjort i Forsvaret i svært mange år har landforsvaret (Hæren og Land-HV) alltid vært taperen. Med de enorme summene som vil gå til F-35 det neste tiåret, er det svært lite penger igjen til Sjø og Land. Jeg vet ikke hvor mange panserbataljoner Hæren kunne fått for noen Skjold, men et par er det sikkert. Eller sammenlign med de par hundre mill. pr. år det ville koste at alle HV-områder trente hvert år.


Driftbudsjettetut gjør totalt 30,5 mrd kroner og fordeles på følgende måte:

Hæren 5,5 mrd kroner
Hæren får en reell bevilgningsøkning med 183 millioner kroner. Dette betyr økt øvingsaktivitet og at bemanning i Hæren kan styrkes.

Sjøforsvaret 3,4 mrd kroner
Sjøforsvarets budsjett styrkes samlet med 105 millioner kroner og aktivitetsnivået i Sjøforsvaret vil øke i forhold til 2011. Dette er nødvendig nå som alle de nye fregattene er på plass. Til neste år vil også de to siste fartøyene i Skjold-klassen fases inn

Luftforsvaret 4,1 mrd kroner
Helikoptermiljøene har vært utsatt for harde belastninger under operasjonene i Afghanistan, og bemanningen vil bli styrket. Aktiviteten med kampfly og maritime overvåkingsfly videreføres, med særlig vekt på nordområdene.

Heimvernet 1,1 mrd kroner
Minimum 50 prosent av forsterknings- og oppfølgingsstyrken skal trenes årlig fra 2012 i tråd med forutsetningene i langtidsplanen. 90 prosent av innsatsstyrken skal trenes neste år.

Kystvakten 990 millioner kroner
Fartøystrukturen er modernisert og Kystvakten vil neste år disponere 14 fartøyer. Patruljeaktiviteten, både i den indre og i den ytre kystvakten, videreføres på 2011-nivå.

http://www.forsvarsforening.no/208-sarbarhetskonferansen-2011-ny-konferanse-i-oslo-2-november

Overraskende nok ser det ut til at hæren fortsatt har det største budsjettet. Det totale budsjettforslaget for 2012 er på 40.5 milliarder, herav 8 milliarder er investeringer i materiell. Deler av F-35 anskaffelsen skal visstnok gå direkte over statsbudsjettet, dette vil kunne bety en betydelig økning av det totale norske forsvarsbudsjettet de neste 15 åra.

Jeg er ikke helt enig i at det er et "nullsumspill". Jeg har en mistanke om at det fortsatt er altfor mange høytstående offiserer i forhold til hva vi har behov for med den nye reduserte strukturen, i tillegg så er det nok i Forsvaret som i resten av det offentlige Norge store muligheter for effektivisering i nesten alle ledd.

NOAH
08-04-12, 13:07
zerg-fordelen

?? Kan noen forklare meg hva en zerg-fordel er?? :confused:

henbruas
08-04-12, 13:12
?? Kan noen forklare meg hva en zerg-fordel er?? :confused:

Stammer fra et strategispill kalt Starcraft. Det vil si å overmanne motstanderen med mange små enheter som koster lite.

Navytimes
08-04-12, 16:22
Takk. :) Unngår vanligvis uttrykk fra dataspill på dette forumet, men i denne sammenhengen er jeg unnskyldt, fordi frasen "å zerge" ble hørt på operasjonsrommet på mtben i hine hårde dager. :)

NOAH
08-04-12, 18:57
Har aldri vært noen "gamer" så terminologien var ukjent for meg. :) Men ellers synest jeg det er veldig spennende tanker det med å bestykke SB-90 med Hellfire. (eller andre relevante våpensystemer) I det store og hele vil jeg tro at det er kostnadsbesparende å utnytte de plattformene vi har på en bredest mulig måte. Og etter min fattige evne kan jeg ikke se noe annet enn at det vil gi økt stridskapasitet også.

Navytimes
08-04-12, 19:23
Det var også noe av grunnen til at jeg ble overrasket over at ikke Mistral ble integrert på skjold fra starten av, dette er jo et våpensystem marinen har lang erfaring med, og tross alt sitter på et stort overskudd av etter at hauk ble faset ut. (Tar for gitt at dette er noe vi ikke uten videre har lov til å selge i øst og vest.)

hvlt
08-04-12, 20:03
Overraskende nok ser det ut til at hæren fortsatt har det største budsjettet. Det totale budsjettforslaget for 2012 er på 40.5 milliarder, herav 8 milliarder er investeringer i materiell.

Ja, det er driftsbudsjettet, men investeringsbudsjettet er til FLO, og der er landsystemer alltid den tapende part overfor sjø- og luftsystemer. Og det er nyinvesteringer i tyngre utstyr for Hæren som først og fremst er den begrensende faktor.

Takkatt
09-04-12, 12:33
Ja, det er driftsbudsjettet, men investeringsbudsjettet er til FLO, og der er landsystemer alltid den tapende part overfor sjø- og luftsystemer. Og det er nyinvesteringer i tyngre utstyr for Hæren som først og fremst er den begrensende faktor.

Nja, man kan vel heller si at man investerer i tur og orden. Det ble gjort vesentlige investeringer/forbedringer i hæren gjennom innkjøp av CV90 og Leo 2 på 90/2000-tallet. Marinen fikk sårt tiltrengte fregatter og Skjold senere. Så kommer nye jagerfly. Derpå ytterligere investeringer i hæren og sikkert nye Ubåter.

Skjold er ganske billige og ikke dyre i drift. Tror kostnadsrammen var4,4mrd og driftsbudsjettet 150-200mill/år. Til sammenlikning er driftsbudsjettet for en mekbn ca 800mill/år.

Det som er mer konstruktivt å fundere over er antall fregatter mot antall Skjold. Man får 5-6 Skjoldklasse for en Nansen. Driftsmessig tror jeg de blir billigere.

Når det gjelder Skjoldklassens muligheter for undervannssensorer så er jeg usikker. Skrogmontert sonar er naturlig nok ingen mulighet så lenge løfteviftene går, men tauet sonar bør være mulig. En løsning hvor man bruker sonar og sakte fart på hjelpemaskineriet er tenkelig. Et morsomt aspekt er at de er raskere enn de fleste torpedoer.

Personlig tror jeg 5-6 Skjold med undervannskapasitet vil ha mye større potensial enn én Nansen. Kanskje man heller skulle selge en Nansen og bygge flere utviklede Skjold. Verdt å fundere på kanskje?

Når man nå har fått bukt med maskinproblemene og nådd tilstrekkelig operativt nivå, bør de sendes på internasjonale oppdrag så det blir fart på salget. Adenbukta er vel mest aktuelt. Der kan de bli svært effektive.

Alle de nye marinefartøyene har betydelig utviklingspotensial. På Superhauk hadde man montert Mistral på aktre kanonplattform. Det er vanskelig å ha den på Skjold pga sjøsprut. De er som fontener når de går i høy fart. Derfor må man tenke fjernstyrt system.

Takkatt
09-04-12, 12:42
I tillegg til sjøsprut er det nok forbundet med både fare og stort ubehag og være på dekk i høy fart. 60 knop tilsvarer ca 108km/t. Fartsvinden blir betydelig og selvfølgelig skal man ivareta hensyn til stealth kapasiteten

Navytimes
09-04-12, 13:46
Det jeg hadde forventet meg i Skjold-klasse fra starten av var jo Mistral montert på en nedsenkbar fjernstyrt launcher.

loke2
09-04-12, 14:18
Kanskje man kunne redusert antall NSM fra 8 til 4 og erstattet 4 NSM med Mistral Launcher?

Takkatt
09-04-12, 15:13
Tror ikke det er særlig praktisk. Rask reaksjon er viktig og helst 360grader avfyringsmulighet mot mål i alle høyder.

NOAH
09-04-12, 19:30
En kunne kanskje få plass til en Simbad-RC i "brønnen" bak broen. Der hvor 12,7-en står. Da ville den rikignok ikke ha en 360 graders avfyringsmulighet, men stealth kapasiteten hadde vel ikke blitt vesentlig forringet. Eller? I tillegg ville den være noe mer skjermet for vær, sjø og vind enn om den sto på dekket. Men enig i at det beste ville være en launcher som var senkbar på linje med NSM launcherene. Egentlig merkelig om det ikke er tatt høyde for dette i planleggingen.

Navytimes
09-04-12, 19:35
Finnes det noen public info om hvordan det vil se ut når Skjold skyter NSM egentlig? Er det nedsenkbare launchere som blir hevet før skyting, eller skytes de fra under dekk?

Kdo_Under
09-04-12, 21:07
Finnes det noen public info om hvordan det vil se ut når Skjold skyter NSM egentlig? Er det nedsenkbare launchere som blir hevet før skyting, eller skytes de fra under dekk?
Ligger noe på Youtube, som jeg tror er ifra Schrödingers katt, der er det nedsenkbare.

Skille
Sann mine ord, vi får aldri noen eksport av Skjold klassen, i likhet med minejakt/sveipe-bryggene som samme verft klekket ut.

HVI
09-04-12, 21:33
Finnes det noen public info om hvordan det vil se ut når Skjold skyter NSM egentlig? Er det nedsenkbare launchere som blir hevet før skyting, eller skytes de fra under dekk?

Fra http://www.youtube.com/watch?v=BsGEvAHWagU

http://dl.dropbox.com/u/88442/nsm.png

Navytimes
09-04-12, 22:39
Nydelig, takk. :)




Sann mine ord, vi får aldri noen eksport av Skjold klassen, i likhet med minejakt/sveipe-bryggene som samme verft klekket ut.

Deler din pessimisme her.

HVI
09-04-12, 23:01
Den våte drømmen til Kværner/Umoe/Norge var vel at US sittt nye LCS (Littoral Combat Ship) skulle baseres på Skjold-designet.
Lockheed Martin, General Dynamics og Raytheon kom opp med designforslag, der Raytheon sitt var i samarbeid med Umoe.
Man valgte å gå videre med både Lockheed Martin og General Dynamics...
Men, de sliter litt de også http://www.nytimes.com/2012/04/06/us/politics/a-smaller-navy-ship-with-troubles-but-presidents-backing.html

Navytimes
10-04-12, 09:35
Helt ærlig sliter jeg voldsomt med å skjønne logikken til LCS-prosjektet til USA for tiden, er verdig en egen tråd, for der er det jammen meg mye å ta tak i. :) Mye morsom lesning på Militaryphotos.

yamaha
10-04-12, 18:20
Såvidt jeg har forstått det, er vel den største forskjellen på de gamle mtbene og kystkorvettene. at mtbenes operasjonsmodus var hit and run, mens kystkorvettene mer satser på hit and hide?

Navytimes
10-04-12, 18:48
Jepp, dette har spesielt med rekkevidden på den offensive bevæpningen å gjøre, men også med stealth.

En annen stor forskjell er at Skjold kan fungere som en autonom enhet, mens Hauk opererte skvadronsvis.

Tusseladd
11-04-12, 01:02
Jeg ville ikke byttet bort Nansen-fregattene mot flere av Skjold-klassen. Fregattene med radarer, sonarer, helikoptere, osv. gir jo overvåkning og beskyttelse mot angrep fra både luft-, overflate- og undervannstrusler (med litt oppgradering kan de også skyte ned langdistansemissiler). Skjold-klassen kan vel sammen med u-båter, helikoptere og jagerfly være viktige elementer, men fregatten er vel selve kjernen i systemet.

loke2
11-04-12, 05:32
Vi har 5 men kun 1-2 operative...

Navytimes
11-04-12, 08:22
Til og med i utgangspunktet er det vel ment å ha maksimalt 3 (jeg går ut i fra at Loke mener fregatter) operative til enhver tid, med en på verksted og en under opplæring. Sier seg selv at da trenger marinen flere fartøyer rundt dette til å gi ihvertfall litt mer kjøtt på beina.

Nettverksforsvaret hvor fregattene inngår som en viktig del er vel også en viktig faktor i operasjonsmønsteret til skjold.

NOAH
11-04-12, 16:34
Nansen-klassen og Skjold-klassen er to vidt forskjellige kapasiteter som i utgangspunktet ikke kan erstatte hverandre, men de kan utfylle hverandre. Nansen-klassen kan forsyne både Skjold-klassen, og eventuelle andre klasser, med verdifulle måldata og annen informasjon. På den måten kan de samarbeide om å ta ut en eventuell fiende.
Nettverksforsvaret utgjør utvilsomt en stor kapasitet for forsvaret, og gjør at de forskjellige våpenplattformene blir langt mer effektive enn om de kun skulle operere alene. Derfor mener jeg at alle de forskjellige fartøyene i Marinen bør ha adekvat utrustning (sensorer, kommunikasjon, bevæpning). Også KV-fartøy, og mindre fartøy som SB-90 og Gyda/Hårek-klassen.

Tusseladd
11-04-12, 17:57
Ja, det var det jeg var inne på. Det er ikke enten eller.

hvlt
11-04-12, 20:09
Ja, det var det jeg var inne på. Det er ikke enten eller.
Det er som kjent en begrenset mengde penger. Skal noe inn må noe annet ut. Hva da?

NOAH
11-04-12, 20:55
Det er som kjent en begrenset mengde penger. Skal noe inn må noe annet ut. Hva da?

Nå er det vel strengt tatt ikke noe som skal "inn". Både Nansen-klassen og Skjold-klassen er "inne", så de er derfor ikke noen nye fremtidige investeringer, og vil ikke presse ut noe annet. Det man eventuelt kan diskutere er om bevæpningen/oppgrdering av andre fartøy eller utvidelser av disse klassene er noe en skal prioritere fremfor noe annet.

1911A1
11-04-12, 21:20
Tror ikke Gyda/Hårek klassen er noe å regne med i framtida, er vell på hell de fleste av de fartøyene. Men nye shetlands-klassen derimot! Når/hvis den kommer..

loke2
12-04-12, 07:30
Til og med i utgangspunktet er det vel ment å ha maksimalt 3 (jeg går ut i fra at Loke mener fregatter) operative til enhver tid, med en på verksted og en under opplæring. Sier seg selv at da trenger marinen flere fartøyer rundt dette til å gi ihvertfall litt mer kjøtt på beina.

Ja jeg referte til de 5 fregattene vi har, og hele poenget mitt var nettopp at hvis vi opererer maks 2 fregatter så har vi med en på verksted og 1 til opplæring behov for 4 fregatter...

Konklusjonen blir derfor at det blir (sjø)sprøyt å drømme om flere fregatter når vi ikke klarer å bemanne de vi har. Vi kan heller fantasere om at vi klarer å bemanne de vi har.

Det blir spennende å se hvor mange Skjold-klasse vi klarer å operere når alle 6 blir tilgjengelig.

Jeg mener fortsatt at det skulle vært mulig å operere 3 Nansen og kanskje 4 Skjold til enhver tid, uten å øke forsvarsbudsjettet!

Alt man behøver er en smule mer effektivisering i forsvaret, det skulle mer enn oppveie for det det koster å ansette noen flere sjøulker...

DexterMoon
12-04-12, 07:49
Tror ikke Gyda/Hårek klassen er noe å regne med i framtida, er vell på hell de fleste av de fartøyene. Men nye shetlands-klassen derimot! Når/hvis den kommer..

Ser vel ganske mørkt ut for Shetland slik tingenes tilstand er nå. Uansett blir det et lerret å bleke all den tid det meste av spesifikasjonsarbeid og innspill er utført/kommet fra helt andre hold enn de som skal bruke dem. Resultatet er at man i forhold til plass/vekt er fullstendig ute å kjøre, og dermed tenkes det tanker om alternative og lettere materialtyper som vil gjøre dem ubrukelige ift flere av dagens kjerneoppdrag. Det kommer altså signaler om at man er villig til å ofre skarp funksjonalitet for å få med hjertestartere og annet sivilt dilldall.

Trøsten får være at dersom de likevel skulle bli noe av så er man ikke lenger bundet av begrensningene på Reine.

1911A1
12-04-12, 22:01
Shetlands-klasse FBF'er er vel typisk nok et eget prosjekt i Forsvaret, så kan godt hende det blir vedtatt, bare synd det kansje ikke er et SHV til å bruke de..

Eeo
17-04-12, 23:14
/rant

Problemet til Sjøforsvaret for tiden er manglende kompetanse, manglende vilje til å ta vare på kompetanse, og en uhelhetlig personellpolitikk! Manglende kompetanse er allerede avdekket gjentatte ganger i media der maskinister og andre 5. detaljister er kritisk mangelvare, mens den ugunstige personellpolitikken med krav om bestått befalsskole eller krigsskole for maskiniststillinger ombord (å bekle manglende stillinger som matrosstillinger nekter for tiden 'the powers that be' å gjøre) sammen med manglende vilje fra befalsskolen/Sjøkrigsskolen å ta inn tilstrekkelige mengder personell, eller at kritisk viktig personell nektes å få fortsette å seile trass sterkt ønske om dette pga tøvete regelverk, og manglende vilje til å lytte til de operative avdelingers behov for folk. Dette fører til at Sjøforsvaret må legge fartøyer til kai, da man ikke har tilstrekkelige mengder personell til å ta fartøyet fra kai!

Det verste eksempelet jeg har hørt fra en landkrabbe vedrørende denne problemstillingen er at "men trenger man egentlig så mange maskinister da? Hvis man tar maskinisten på fregatten og setter han på ubåten når fregatten ikke seiler, så på MTBen når den skal seile og fregatten ikke skal seile, så er jo problemet løst!"

Før noen smarte hoder får det for seg at dette er en god ide, så er svaret: Nei, det er ikke det. For det første er det vidt forskjellige typer maskineri, utstyr og lignende det er snakk om her. Videre er det et sikkerhetsmessing aspekt ved det hele. En kan ikke bare ta en fregattmann og sette inn på en MTB uten fartøyskurs, ei heller en ubåtmann på en fregatt eller en minemann på en ubåt, uten korrekt kursing. Denne tar i utgangspunktet tre uker eller mer å få, i tilfellet ubåt et halvt år. Videre skal man kjenne fartøystypen/klassen og ha litt erfaring med dette før man blir en god maskinist. Dette tar tid. Dessuten vil vedkommende uheldige jævel bli så totalt rævkjørt på fritid at han blir utbrent og slutter på dagen. Det skal for ordens skyld nevnes at vedkommende som ytret dette idiotiske utsagn fikk passet sitt ganske klart påskrevet.

Desverre loke2. Det er nok ikke bare snakk om "litt mer effektivisering" og hive penger etter problemet (selv om det hadde vært fint!), men heller det å endre et tunggrodd system og ditto holdninger. Så slik er ståa fra der jeg jobber, og slik kommer den nok dessverre til å fortsette å være i fremskuelig fremtid med mindre noe radikalt endrer seg. Det er forsåvidt et tankekors at for kun ti år siden hadde vil mer enn dobbelt så mange fartøyer i tjeneste og disse klarte vi fint å bemanne. Hvor gikk det galt?

/rant off

Sofakriger
18-04-12, 17:22
All this will be fixed with only a small war.

loke2
03-12-12, 17:15
Video på Aftenposten.no om Skjold:


http://www.aftenposten.no/webtv/Provekjor-verdens-raskeste-krigsfartoy-7059883.html

Navytimes
03-12-12, 17:21
Deilig å se. :)

Grasklyppertraktor
11-05-13, 11:41
Bumper denne tråden med å vise hva Discovery-channel har å si om Skjold-klassen;

http://www.aftenposten.no/nyheter/--Norske-Skjold-er-en-av-verdens-beste-militare-maskiner-7198470.html#.UY4e6aKeMZm

loke2
11-06-13, 10:12
BERGEN: Den sjette og siste i serien* av nye, hurtig*gående korvette*r til Sjøforsvaret er nylig *levert fra verftet Umoe Mandal.

De spesielle båtene med radaravvisende katamaranskrog i glassfiber er verdens raskeste, serieproduserte marinefartøy.

– De har en såkalt transitthastighet på 47 knop og en gradert eller hemmelig topphastighet på mer enn 60 knop, opplyser kommandørkaptein Ståle Kasin som er sjef for MTB-våpenet*, til Teknisk Ukeblad.

Les resten hos TU: http://www.tu.no/industri/2013/06/09/besetningen-kan-spise-frokost-i-bergen-og-middag-i-tromso

Flotte fartøy!

Får håpe man får driftsmidler på plass slik at de kan brukes og ikke bare blir liggende til kais.

Sofakriger
11-06-13, 10:48
Men hva er det de egentlig skal brukes til? Ikke kan de frakte noe - inkludert tropper - såvidt jeg forstår. Skal de dukke opp rundt neset og plaffe på fremmede kryssere (noe som virker noe urealistisk) eller hva?

magskor
11-06-13, 13:33
No er heller ikkje fregattane vore eigna til transport av verken tropper eller noko anna. Bekjempe fiendtlege fartøy er sjølvsagt ei av oppgåvene til både korvettane og fregattane, når NSM er på plass kan dei engasjere fienden på langt hold. Eskorte er ei oppgåve dei kan utføre, for eksempel eskortere troppetransport. Suverenitetshevdelse i norsk farvatn, rett og slett vise flagget, har den fordelen at dei kjem forholdsvis fort på plass.

Sofakriger
11-06-13, 13:42
Er det ikke flystyrker som først og fremst skal engasjere fienden på langt hold? Jeg ser at det finnes noen ting å bruke de til, men jeg skjønner ikke helt rollen i vårt lille sjøforsvar - hverken alene egne styrker eller i samvirke.

Gehenna
11-06-13, 13:46
Du får spørre politikerne hva de vil SKJOLD-klassen skal brukes til, det var jo de som absolutt ville ha baljene i sin tid.

Fine å se til, og de har da en form for misjon i totalforsvaret - men de samme politikerne har jo også bestemt at vi ikke skal ha noe totalforsvar.

Jeg er mektig spent på hva de båtene vil bli brukt til framover - kaiplassparkering, dorging eller oppdrag i f.eks sund mellom holmene i indonesisk sjørøverfarvann, Adenbukta und zu weiter und zu weiter. Om det er de eneste alternativene som finnes, så tror jeg at svaret er gitt.

loke2
11-06-13, 15:07
Marinen er såvidt jeg vet fornøyd med Skjold-klassen. De har gode sensorer, er svært raske, og har som sagt NSM-missilene som jo er et svært kraftig våpen. Det at de overlapper med andre enheter er vel ikke nødvendigvis et problem, vi har jo få enheter av alt og Skjold-klassen er jo mye rimeligere i drift enn f.eks. Nansen. Er det ikke bedre å ha 1-2 fregatter + 3-4 Skjold, enn å ha bare 1-2 fregatter?

Forsvarets hovedoppgave er vel til syvende å sist å forsvare norsk suverenitet. Så det at de vil kunne utgjøre en stor trussel mot en eventuell fiende er vel et stort pluss. Så får vi heller sende fregattene til Aden-bukta om det er nødvendig.

magskor
11-06-13, 15:14
Skal landet ha eit forsvar i det heile treng vi ei marine. Utan ei marine kan vi ikkje beskytte kysten i det heile. At marinen burde ha vore større enn det den er noko anna, vi har ein lang kyst. Og vi har eit stort havområde der det er mykje verdiar.

Gehenna
11-06-13, 15:16
Skal vi forsvare Norge må vi ha et forsvar.

magskor
11-06-13, 15:17
Skal vi forsvare Norge må vi ha et forsvar.

Ja, det stemme.

Sofakriger
11-06-13, 15:27
Skal landet ha eit forsvar i det heile treng vi ei marine. Utan ei marine kan vi ikkje beskytte kysten i det heile. At marinen burde ha vore større enn det den er noko anna, vi har ein lang kyst. Og vi har eit stort havområde der det er mykje verdiar. God dag mann hostesaft.

Det kan godt hende jeg ikke forstår moderne maritime operasjoner i tilstrekkelig grad, men det jeg lurer på er rett og slett hvilke trusler de skal brukes mot i hvilken rolle. Flaggvifting er ikke en rolle.

Rittmester
11-06-13, 15:36
For noen år siden var jeg sterk motstander av kystkorvettene, også i innlegg på dette forumet, men når vi nå en gang er stuck med dem, får vi gjøre det beste ut av det. Det er selvsagt et godt poeng at de raskt og forholdsvis lite synlig kan komme seg frem til et område for å avfyre sine NSM. At de er billigere enn fregattene i drift gir også mulighet for å gi marinen synlighet uten at det koster alt for mye.

Det er ikke nødvendigvis et problem at man har overlappende kapasiteter, operativt sett kan det være bra. Hovedårsaken til at jeg var negativ er at jeg ser på forsvarsbudsjettet som en endelig størrelse, hvilket betyr at penger brukt her gjør at man mister en kapasitet et annet sted.

Uansett, nå håper jeg at noen kloke hoder koker sammen et operasjonskonsept som gjør at Forsvaret som sådan får mest mulig stridseffekt ut for pengene som brukes til kystkorvetter.

magskor
11-06-13, 15:44
God dag mann hostesaft.

Det kan godt hende jeg ikke forstår moderne maritime operasjoner i tilstrekkelig grad, men det jeg lurer på er rett og slett hvilke trusler de skal brukes mot i hvilken rolle. Flaggvifting er ikke en rolle.

Suverenitetshevdelse er ein viktig del av marinens oppgåver. Ellers kan Skjold klassen brukast til mykje av det same som fregattane. Til mange oppgåver er dei meir egna på grunn av størrelsen og farten. Den trusselen Skjold er dårlegast mot er nok mot Ubåt. Så vidt eg veit har dei dårleg med middlar å sette inn mot Ubåt.
På grunn av fart og størrelse er den ein trussel mot alle overflatefartøy som planlegg å ta seg inn mot norskekysten. Dei kan operer i det skjult, der dei kan skygge eit fartøy utan at det fartøyet veit om det. Og det kan openlyst eskortere sivile fartøy gjennom leia.
I ein krig/krise situasjon er den viktigaste oppgåva til marinen å halde skipsleia open slik at vi kan få forsyningar og forsterkningar til Norge. Og frå eine dele av landet til den andre.
Det vart påstått frå forskjellig hald at eit MTB våpen (korvette) ikkje var nødvendig i Norge for det var ubrukleg i internasjonale operasjonar. To gangar har marinen vist at det var feil, begge gangane med utslitte gamle MTB.

Znuddel
12-04-14, 19:38
P 6360 – Kjøp av narremiddel



Bakgrunn og overordnet målsetning:
Oppgradering av selvforsvarssystemer til Skjold-klassen.


Omfang:
Under utredning.


Prosjektstatus: MP


Milepæler:
Godkjent prosjekt: 2017
Kontrakt: 2018
Leveransen avsluttet: 2021


Kostnadsanslag:
10 – 100 mill. kroner


http://www.regjeringen.no/upload/FD/Temadokumenter/FAF-norsk_2014-2022_utgitt-mars-2014.pdf

Hva slags narremidler er dette? Flares, chaff?

Navytimes
13-04-14, 07:43
Ren Tipping fra min side er en levetidsoppdatering av chafflaunchers, husker jeg leste at systemet de har hadde potensiale for oppgradering underveis. Fiffig norsk ord for decoy, har sansen

Sent fra min GT-I9506 via Tapatalk

Znuddel
12-03-16, 11:44
Hva tenker dere om Skjold-klassen?

Er det en god erstatning for Hauk-klassen?

Navytimes
12-03-16, 14:22
Tjenestegjorde på hauk og har ikke veldig dyptgående kunnskap om skjold. Men jeg vil tro at når du tar med hastighet, våpenplattform med sin enorme rekkevidde og stealthiness, så gir den noen strategiske fortrinn som får hauk til å se fryktelig gammeldags ut.

Hauk kunne slå hardt til, men måtte regne med å ta voldsomme tap i prosessen. Up close and personal.

Sent fra min E5823 via Tapatalk

Sofakriger
12-03-16, 14:40
Nå er jeg langtfra noen ekspert på området, men det var vel ikke meningen at de skulle erstatte direkte? Vi har forskjellige våpenplattformer til forskjellige roller - og både forutsetningene for "naboene" i rekken av våpenplattformer har vel endret seg, våpnene har endret seg (behov for line of sight), virkemidler for skjul har endret seg og fiendens antatte handlemåte og ressurser har endret seg.

Jeg er vokst opp med Hauk i "hagen" og de fremsto slik en krigsmaskin skulle for meg. Skjold skjønner jeg ikke helt, men jeg tror sammenligningen som sagt ikke helt holder.

magskor
12-03-16, 14:49
Hauk klassen er vel beregna for å operer fleire i lag, slik MTB våpenet har hatt for vane i mange år. Mens Skjold klassen er beregna meir for å kunne operere på eigahand som ei sjølvstendig einheit. Begge klassane kan sjølvsagt operere på begge måtar, men spesielt Hauk hadde nok ein fordel når dei var fleire. I utgangspunktet var Skjold ein erstatning for Hauk, men som forsvaret seie, så er Skjold ein korvette og Hauk var ein MTB. Så Norge manglar i grunn ein klasse som vi har hatt i mange år. Hugsar eg ikkje feil var Rab verdens første MTB og den var norsk. Når Hauk var i Libanon fekk eg inntrykk av at dei tyske MTB offiserane misunte Norge for Hauk klassen. Snakka med ein han meinte at Hauk var omtrent umulig å slå ut i norsk farvatn.

Znuddel
12-03-16, 15:50
Litt om Hauk- og Skjold-klassen:

https://no.wikipedia.org/wiki/Hauk-klassen

https://no.wikipedia.org/wiki/Skjold-klassen


Kom over denne rapporten fra NTNU fra 2012, om Skjold-klassen:


Konklusjonene i denne evalueringen kan sammenfattes som følger:
1. Anskaffelsen av Skjold fartøyene bidrar til at Norge er i ferd med å få en av Europasmest moderne mariner. Sjøforsvaret har fått doblet sin overflatekapasitet, noe som erviktig for å styrke terskelen for et eventuelt angrep.

2. Med anskaffelsen av de seks Skjold fartøyene har Forsvaret anskaffet seks fartøyersom er noe langt mer enn det man tradisjonelt forbinder med en MTB. Fartøyenekalles derfor nå korvetter med de militære egenskaper og kvaliteter som ligger i dennebetegnelsen.

3. Prosjektet har levert seks fartøyer med en ytelse, funksjonalitet og kvalitet somtilfredsstiller alle de resultatmål som var satt for leveransen. Dette er gjort på enkostnadseffektiv måte. Men samtlige seks fartøyer vil først være ferdigstilt i 2013,hvilket er en forsinkelse på 3 ½ år i forhold til opprinnelig tidsplan.

4. Det er ikke uttrykt samfunnsmål for prosjektet. Det er bred enighet om at prosjektetvil oppnå sine effektmål, om enn i noe varierende grad for hvert av disse.

5. Det er knyttet næringspolitiske formål til prosjektet, selv om ikke dette er klart uttrykti dokumentene. Utover selve leveransen er det ikke oppnådd næringsmessigevirkninger for de to norske leverandørene. For Umoe har prosjektet med forsinkelserog dagbøter medført at inntjeningen er blitt begrenset og etter hvert med betydeligetap.

6. Det er ulike syn på Skjold fartøyenes relevans i dagens situasjon. En gjennomgang avSkjoldfartøyene i forhold til øvrige plattformer viser at det både er komplementaritetog overlapping, noe som av tilhengerne av anskaffelsen fremheves som å underbyggedens relevans. Samtidig blir det av andre pekt på at fartøyene har en lav relevans fordide representerer en betydelig overdimensjonering i forhold til de oppgaver de skalivareta, og at disse oppgavene i stor grad ivaretas av andre plattformer.

https://www.ntnu.no/documents/1261860271/1262012574/221_Evaluering%20Skjold%20Serie%20E ndelig%20rapport%20august%202012.pd f

Navytimes
12-03-16, 15:59
Gamle rap var en litt annen greie selv om klassen bærer samme navn. ;)

Man kan lese om norske MTB-operasjoner på norskekysten under andre verdenskrig, og egentlig se blueprinten på hvordan Hauk jobbet i antiinvasjonsrollen.

Man bruker etterretning om fiendens bevegelser til sin fordel, og bruker EKSTREM kjennskap til farvannene til å legge seg i vent i fordelaktig posisjon inntil fienden kommer i skuddlinjen. Som sagt over, aller helst ønsket man at flere båter kunne skyte kryssild. Det sier seg selv at hvis åtte torpedoer og en drøss med pingvinmissiler skytes mot en styrke inne i en fjord, så blir det fort stygt.


Jeg tror faktisk ikke det var en eneste øvelse jeg var på med Hauk hvor det skjedde at vi ikke fikk skyte først. Og motpart på de øvelsene var stort sett norske marinestyrker som ikke akkurat var ukjent med vår taktikk.

Der jeg derimot er sikker på at Hauk ville kunne ta store tap i retur er i eksfiltrering etter et slikt overfall, gitt den mengden jagerbombere og kamphelikoptre vår nabo i øst hadde å pøse

magskor
12-03-16, 16:05
Etter ei øving i Middelhavet (Frankrike var det vel) vart det diskutert korleis motparten skulle kunne gjere det betre ved neste øving. Eit glupt hovud kom med konklusjonen, ikkje inviter den norske Hauk klassen. Det var ca 6 mnd før klassen hadde sin siste seilas som eit KNM fartøy.

Rittmester
12-03-16, 19:27
Vi får trøste oss med at ni av ti afrikanske krigsherrer synes Hauk er fine fartøy.

loke2
12-03-16, 21:30
Skjold-klassen kritiseres for overlapp med andre kapasiteter. Jeg er ikke sikker på om det er en så stor ulempe. Man bør ikke glemme at Skjold har svært gode sensorer. I tillegg så er 1-3 fregatter altfor lite for de store havområdene som Norge har. Skjold har ikke anti-ubåt, men forflytte seg svært raskt, og som sagt de gode sensorene vil øke "situational awareness" til en relativt billig penge.

Når den tilslutt fases ut, vil jeg foreslå at den erstattes med en "ekte" korvett, gjerne en modernisert Visby:

https://en.wikipedia.org/wiki/Visby-class_corvette

Bratwurst
12-03-16, 22:18
Når den tilslutt fases ut, vil jeg foreslå at den erstattes med en "ekte" korvett, gjerne en modernisert Visby:

https://en.wikipedia.org/wiki/Visby-class_corvette

Er det ikke mer fornuftig å heller anskaffe flere ubåter?

4312
12-03-16, 22:45
Akkurat nå har vi skjold klassen, det er en båt, ikke si noe, da forsvinner den når vi får F-35

magskor
13-03-16, 00:56
Akkurat nå har vi skjold klassen, det er en båt, ikke si noe, da forsvinner den når vi får F-35

Skal vi samtidig kvitte oss med hæren?

Sent fra min SM-T550 via Tapatalk

4312
13-03-16, 01:10
Håper da ikke det, synes vi har kuttet litt for mye allerede

Bratwurst
13-03-16, 02:35
Den neste ubåt-klassen ligger an til å bli mye større enn Ula-klassen, og vil ha lengre rekkevidde og utholdenhet. KJK står i fare for å bli redusert til å kun drive med bording og styrkebeskyttelse, og TBS blir i så fall mest sannsynligvis lagt ned (om vi er heldige blir stridsbåtene deres overført til andre avdelinger, bl.a. SHV). Alta – og Oksøyklassen erstattes av konteinerbaserte MCM-team om FSJ får det som han vil, og når F-35 med JSM er på plass er tida sannsynligvis også ute for Skjold klassen.

Vi ser altså en fortsettelse av utviklingen i SJØ de siste 20 årene: Et skifte fra inshore til offshore.

hvlt
13-03-16, 10:06
Det er jo mye mer gøy for en marineoffiser å stå i hvit uniform på brovingen på et skikkelig krigsskip og kjenne passatvinden i Karibien mot ansiktet enn å hoppe rundt midtvinters i krapp sjø i en kald MTB i Vestfjorden ....

Niko
13-03-16, 10:42
Skal vi samtidig kvitte oss med hæren?



Den jobben er vel stort sett gjort allerede.

Kdo_Under
15-03-16, 23:16
Den neste ubåt-klassen ligger an til å bli mye større enn Ula-klassen, og vil ha lengre rekkevidde og utholdenhet. KJK står i fare for å bli redusert til å kun drive med bording og styrkebeskyttelse, og TBS blir i så fall mest sannsynligvis lagt ned (om vi er heldige blir stridsbåtene deres overført til andre avdelinger, bl.a. SHV). Alta – og Oksøyklassen erstattes av konteinerbaserte MCM-team om FSJ får det som han vil, og når F-35 med JSM er på plass er tida sannsynligvis også ute for Skjold klassen.

Vi ser altså en fortsettelse av utviklingen i SJØ de siste 20 årene: Et skifte fra inshore til offshore.
Det kan hende Ubåtene blir større, men det er bare om tyskerne vil ha sin egen Dolphin. Vi blir med om de kjøper ubåtleverte JSM. at båtene blir større er ikke ideelt men om antiubåtkrigføringen blir mer effektiv må man ha ildkraft og offensiv evne. Da kommer størelsen.

Kjk har blit diskutert i annen tråd.

Alta og oksøy er igjen en oppskrift på hvordan komboen nærings og distrikspolitik går full retard.

Minekrigføring blir stadig mer robotisert, man kan rett og slet holde seg lang unna mens Auv gjør jobben.
En container kan man kjøre på bil og deployere fra en brygge, leie inn en supplybåt, eller i teorien skyve inn i hangaren på en Nansen. Så man velger selg kyst eller offshore. billigere kan det bli også.

At F-35 skyver ut skjold er vedtatt, spørsmålet er hvor mye Skjold stjeler fra F-16.

88charlie
16-03-16, 08:10
Minekrigføring blir stadig mer robotisert, man kan rett og slet holde seg lang unna mens Auv gjør jobben.
En container kan man kjøre på bil og deployere fra en brygge, leie inn en supplybåt, eller i teorien skyve inn i hangaren på en Nansen. Så man velger selg kyst eller offshore. billigere kan det bli også.


P.t. er det rundt 100 supplybåter i opplag langs kysten. Samtlige har store dekk, Dynamisk Posisjonering, elkraft så det holder og mange har også kraner som gjør at de kan laste ombord fra nærsagt hvor som helst. Dynamisk posisjonering stiller strenge krav til redundans og den høyeste klassen, DP3, krever full operabilitet selv under såkalt fire&flooding. Den norske offshorenæringen er mao bare et malingsspann Natogrå unna å tilføre marinen et vidt spekter av kapasiteter.

Containerisering som Kdo_Under skriver er veldig fornuftig. Det krever et sett med langsiktige avtaler men det bør være enkelt å få til nå som næringen ligger nede med brukket rygg.

Offshore er nå en ting, men de som bevislig har vist eksepsjonelle evner mtp ubåtkrigføring er jo fiskeflåten :)

Signal_m
30-10-17, 12:47
Mulig skivebom men leste denne på warontherocks og tenkte umiddelbart på Skjold-klassen

https://warontherocks.com/2017/10/a-forgotten-part-of-fleets/

Er saken relevant?

Kdo_Under
30-10-17, 15:27
Mulig skivebom men leste denne på warontherocks og tenkte umiddelbart på Skjold-klassen

https://warontherocks.com/2017/10/a-forgotten-part-of-fleets/

Er saken relevant?
Jeg leste den også, dette handlet om at en liten enkel båt kunne levere veldig bra fordi den var enkel.

Skjold er ikke enkel, den er heller det diametralt motsatte.


LCS prøvde å bli noe slikt men, feilet spektakulært.

For USN er Nansen-klassen en slik båt....

Navytimes
30-10-17, 19:25
Vi hadde tre skvadroner med bittesmå båter hvor halve mannskapet kunne være vernepliktige. Riktig så harde i klypa kunne de være og.

Sent fra min E5823 via Tapatalk

88charlie
31-10-17, 08:38
Vi hadde tre skvadroner med bittesmå båter hvor halve mannskapet kunne være vernepliktige. Riktig så harde i klypa kunne de være og.

Sent fra min E5823 via Tapatalk

Men altså...de kunne ikke ha base ved norges nest største by og dundre oppover kysten i 60 knop ved behov.

Videre var de så små at de simpelthen forsvant når de lå i skjul langs rette fjordvegger noe som gjorde det vanskelig for admiralene å se de.

Avslutningsvis var de ikke Biscayakompatible noe som krevde "TT" hver gang de skulle til middelhavet og ekstrakostnadene for dette reduserte antall solkremturer til noe som rett og slett ble uakseptabelt i det lange løp.

hvlt
31-10-17, 11:48
For å kunne stå på brovingen i hvit uniform og kjenne passatvinden i håret trenger du mer enn en MTB.

hbreis
31-10-17, 13:16
Noko slikt? Ser enkel nok ut.
230 t, 20 mann.

Plass til 2 x 4 NSM i staden for den der 12 cell launcheren bak der?

Ikkje samme farten riktig då.

Tilgjengjeld går det kanskje an å kompromisse på kanona og få plass til skikkelig luftvern og ein RIB for bordingslag.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/october-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5666-first-pkx-b-chamsuri-ii-class-patrol-boat-with-130mm-guided-rockets-delivered-to-rok-navy.html
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20171031/07dbc50da665529474faf2fe587847e1.jp g

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

Navytimes
31-10-17, 18:35
Mangler bare brovinge, så er vi good to go

Sent fra min E5823 via Tapatalk

hbreis
31-10-17, 21:19
Eit par spørsmål som faktisk er meint som ærlige spørsmål og ikkje innlegg:

- Er det så viktig at admiralen klarer å sjå båtane?
- Kvifor er vitsen med bruvinge? (Er ikkje det for å lettare parkere større skip?)
- Er det så farlig med slike "solkremturer" då? Dette var vel svært områdespesifikke båter til vår egen kyst?

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

4312
01-11-17, 00:43
Satt og kokte litt kål i min egen lille verden mens jeg filosoferte over et moderne MTB våpen. Slik jeg oppfatter MTB våpenet i gamle dager så var de ganske mange som lå å lurte rundt på kysten, noen ganger ble de til en flokk og bekjempet større mål med de våpen de hadde. Men de jobbet ofte i par, som en slags gerilja til sjøs.

http://www.sms1835.no/arkiv/MTB-enes%20historie.pdf

http://www.sms1835.no/arkiv/MTB%20Va%CC%8Apenet%20125%20a%CC%8A r.pdf

https://www.aldrimer.no/korvettene-fjernes/

De Korvettene vi har i dag er for kostbare og for få, derfor tror jeg de ble bestemt at de fases ut i 2025. Men hvis vi går litt tilbake til begynnelsen så trengte de kampkraft for en liten penge og vi er litt der i dag. Så kan vi bygge en mindre, billigere og mer moderne våpenplattform en korvettene? Jeg tror fortsettelsen vil være MTB lignende båter som opererer som platform for droner beregnet for sjø/kystkrig.

Vi har et latterlig lavt antall båter i sjøforsvaret og det blir ikke bedre, jeg synes det virker som en katastrofe. Er kysten glemt i det norske forsvar? Burde vi selge fregattene å kjøpe flere korvetter? Kanskje vi burde la politiet overta Kystvakten sin rolle og heller la sjøforsvaret fokusere på kampkraft? Men vi har kanskje ikke noen reel trussel de neste 15 årene som krever et sjøforsvar.

88charlie
01-11-17, 07:34
Eit par spørsmål som faktisk er meint som ærlige spørsmål og ikkje innlegg:

- Er det så viktig at admiralen klarer å sjå båtane?

Burde kanskje flagget sarkasmen i innlegget men det utstpillet der pekte litt tilbake mot en tilstand man hadde i marinen etter krigen hvor inntrykket var at admiralene helst ville ha "store flåter" fremfor effektive ubåter og små hurtigående platformer. Det skal ligge et bra innlegg et sted på forumet, kanskje hvlt eller Kdo_Under husker mer enn meg. Noen mener at fregattene har for mye av den gamle tankegangen i seg.



- Kvifor er vitsen med bruvinge? (Er ikkje det for å lettare parkere større skip?
Skulle tru det ja.



- Er det så farlig med slike "solkremturer" då? Dette var vel svært områdespesifikke båter til vår egen kyst?
Neida. Alle avdelinger har godt av INTOPS og Hæren har vel desidert flest timeproduksjoner sør for Svinesund så det skulle bare mangle at Marinen får seg noen turer også. Hvis man går litt i dybden så er det noen som mener at fartøy som egner seg til slike turer, dvs når det er en eller annen eskortefunksjon som primæroppgave, ikke er det man først og fremst trenger i Norge.

88charlie
01-11-17, 08:17
Satt og kokte litt kål i min egen lille verden mens jeg filosoferte over et moderne MTB våpen. Slik jeg oppfatter MTB våpenet i gamle dager så var de ganske mange som lå å lurte rundt på kysten, noen ganger ble de til en flokk og bekjempet større mål med de våpen de hadde. Men de jobbet ofte i par, som en slags gerilja til sjøs.

http://www.sms1835.no/arkiv/MTB-enes%20historie.pdf

http://www.sms1835.no/arkiv/MTB%20Va%CC%8Apenet%20125%20a%CC%8A r.pdf

https://www.aldrimer.no/korvettene-fjernes/

De Korvettene vi har i dag er for kostbare og for få, derfor tror jeg de ble bestemt at de fases ut i 2025. Men hvis vi går litt tilbake til begynnelsen så trengte de kampkraft for en liten penge og vi er litt der i dag. Så kan vi bygge en mindre, billigere og mer moderne våpenplattform en korvettene? Jeg tror fortsettelsen vil være MTB lignende båter som opererer som platform for droner beregnet for sjø/kystkrig.

Vi har et latterlig lavt antall båter i sjøforsvaret og det blir ikke bedre, jeg synes det virker som en katastrofe. Er kysten glemt i det norske forsvar? Burde vi selge fregattene å kjøpe flere korvetter? Kanskje vi burde la politiet overta Kystvakten sin rolle og heller la sjøforsvaret fokusere på kampkraft? Men vi har kanskje ikke noen reel trussel de neste 15 årene som krever et sjøforsvar.

Sjøforsvaret, inkludert Kystvakten, er usedvanlig viktig for Norge men platformene man trenger i fred og i type kald krig er ikke alltid de som slår hardest fra seg i krig.

Hvem som utfører hvilke patruljer mener jeg er mindre viktig men det er på det rene at vi trenger uniformerte fartøy til å overvåke havområdene. Kanskje burde man heller hatt flere kystvaktliknende båter og akseptert at stridsevnen blir dårligere i strid og/eller at det ville kreve oppgraderinger/mobilisering av utstyr. Orlogsfartøy er unødvendig dyre pga. dokumentasjon og sertifisering og fra min bransje ser jeg at mye koker ned til stridsutholdenhet, altså at struktur og utstyr har evne til å tåle eksplosjoner osv. og at alt kan repareres med slegge.

Stikkordet i havområdene er tilstedeværelse og en viss form for avskrekking, men da hjelper det ikke hvis en av faktorene = 0.

Vi må også ha tilstedeværelse subsea, og da utover det som ubåtene klarer. Dette vil i praksis utgjøre et offshoreliknende fartøy med opplegg for miniubåter og langtrekkende kraner. Mulig Marjata II allerede har dette i moonpool.

Videre er vi sannsynligvis nødt til å ha noe fregattgreier opp mot NATO for å bistå i krig med eskorte og ASW. Antallet kan diskuteres og behovet for en forsyningskrysser likeså.

De primære offensive platformene, altså den avskrekkende og stridende delen, bør først og fremst bestå av ubåter som alle er enige om er "good shit" og noe dritt for en invaderende eller på andre måter plagsom fiende. Et bra antall ubåter kan da augmenteres av stand-off-våpen, i praksis NSM for oss, og da mener jeg fokuset må være flest mulig rør, på bekostning av våpenbærerens båtpornografiske egenskaper. Back to basic altså. Usikker på om torpedoer er veien å gå lenger men det kan sikkert andre på forumet uttale seg om. Vi har minst to leverandører i Norge som kan designe og levere slike båter.

Avlutningsvis, hvis det er noe penger til overs, bør man se på noe ala HV's gamle 84 mm-konsept spredd langs kysten. IKKE noe oppblåst KJK-shit men noe helt basic som kan plage FI fartøy som blir for nærgående. Kanskje er MØR greitt nok, eventuelt noe nymotens og billig PV. Dette konseptet glir mer over i motstandskamp men hvis FI driver og roter langs kysten betyr det etter min mening at man har glidd over i denne fasen uansett.

hbreis
01-11-17, 10:23
I nord må me rekna med at me kan havna i ein maritim disputt der me er nødt til hevda vår rett. Dette kan feks dreie seg om krenkningar relatert til fiskeri eller energiressurser. Då er det lurt å ha ein kapasitet mellom KV og fregatt, for å kunne eskalere kontrollert langs stigen. Ubåt blir her meir som baksikring og Marjata bør halde seg unna.

ASW blir enormt viktig i artikkel 5 scenario, då Ivan har ambisjon om nektelse ned til GIUK. Her må me gjera vårt i samarbeider NO-UK-US og FNAN + P8 blir kjempeviktig. Når det er sagt så ser det jo ut til at det kanskje hadde vert betre å kjøpe 3 fregatter og drifte dei enn å kjøpe 5 og finansiere drift av 2-3. Her kjem jo det der helvetes NH90-greiene inn óg.

Ad HV vs KJK så er forskjellen i responstid antagelig enormt stor, evne til skjult og hurtig innsetting likeså. Vidare har vel ikkje HV evne til å leia presisjonseld.

Skjold er ikkje perfekt, men dei er det me har no og eg ynskjer ikkje å fjerne dei pga det latterlige låge antallet skråg me då sit igjen med. Fleksibiliteten som mobiliteten deira gir virker svært nyttig. Eg ville heller sett på å forsterke luftvernet for å betra overlevelsen og vidareført konseptet. Kanskje helst med 1 eller 2 kontinuerlig stasjonert ved Ramsund som ein fremskutt operasjonsbase slik som Evenes for f-35, og med jevnlig patruljering langs kysten i Troms og Finnmark. Pisse på gjerdestolpane.

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

aquila
01-11-17, 10:26
Det er et poeng at våre våpen ikke trenger være 100 % effektive, FI vil vurdere risiko før en operasjon iverksettes. Da vurderes både sjansen for å bli beskutt av ulike våpen og konsekvensen av dette. Et skjult våpen som f.eks. ubåter eller kystjegerlag er da enormt mye verd for et land som Norge. Vi har ikke mulighet til å ha en hangarskipgruppe utenfor kysten til å skremme, men risikoen for at landgangsfartøyene møter Ula Ubåt eller Ola Kystjeger gjør at FI må tenke seg om. Sette inn betydelig større ressurser for å sikre landingen, og dermed ikke ha kapasitet til flere samtidige landinger f.eks. En fordel med Ula Ubåt og Ola Kystjeger kontra Gerald Ford er at man må forvente at FI vet hvor Ford er, mens Ula og Ola kan ikke FI med sikkerhet si han har kontroll på.

De gamle MTBene fungerte nesten som ubåter på FI. FI hadde vanskelig for å vite hvor de var, men de hadde stor slagkraft. De nye korvettene er ikke like vanskelige å holde kontroll på, noe av grunnen er også at det er så få av dem kontra de gamle MTBene.

Rittmester
01-11-17, 10:54
Mange gode innspill her, som kanskje også kunne vært på en generell tråd om Forsvaret. Uansett om vi snakker Skjold spesifikt eller Forsvaret generelt, tror jeg det er viktig å hele tiden tenke på at dette skal virke i hele spekteret av operasjoner, fra full krig i NATO-regi til daglig suverenitetshevdelse, via begrensede operasjoner hvor vi må vise muskler uten å ha onkel Sam å lene oss på.

Vi må dog være nøkterne, og akseptere at vi ikke kan ha alle mulige verktøy i verktøykassa, men må konsentrere oss om de viktigste. Derfor er jeg ikke helt enig med hbreis i at vi må ha 'noe' mellom KV og fregatt - hvis noen provokatører ikke vil rette seg etter hva KV sier, får de tåle å få en fregatt i fleisen. Men enig i at ubåter er reserve i dette scenariet, og til gjengjeld svært viktige i fullkrigsscenariet. Enig med aquila at vi trenger flere små plattformer, kanskje tilsvarende de gamle MTB'ene, fremfor få og dyre kystkorvetter. Og til slutt enig med 88charlie i at vi trenger _mange_ langtrekkende våpen, type NSM, hvor plattform kan diskuteres (til lands eller vanns?), med dertil hørende ildledere og kommando&kontroll.

aquila
01-11-17, 11:01
Hvis man skal spore litt tilbake til Skjold-klassen i denne diskusjonen, så er vel utfordringen at Skjold er hverken eller. Den er ikke billig og liten nok til at vi kan ha en drøss, men heller ikke stor og skummel nok alene. Forsåvidt har vi vel hatt en diskusjon her tidligere om at også Nansen har for få VLS-celler. Men Nansen-klassen er viktig som tilstedeværelse, og med et godt helikopter er det en god anti-ubåtplatform.

Jeg forstå faktisk ikke hvorfor skjold ble så stor. De gamle MTBene virker til å ha mye mer våpen per bruttotonn. Ble det for mye prestisje eller må de være så store? Er det rekkevidden som gjør at de må være såpass?

Navytimes
01-11-17, 11:03
Det å gå opp en klasse fra enkle hurtiggående patruljebåter som struttet av bevæpning til ekstremdyre stealthy kryssermissilkorvetter begynner vel mer og mer å vise seg som en fantastisk strategisk blunder siden det har vist seg at til og med ikke en blåblå regjering har vilje til å finansiere forsvaret adekvati en ny førkrigstid.

Det vi kan gjøre nå hvis man faktisk går til det ekstreme skrittet å skrote skjold er å gå over til et containerbasert konsept for det nye sjømålsmissilet slik at vi kan deployere det på lastebiler eller småbåter, og supplere med kystjegere og en drøss med stridsbåter for å hente inn igjen noe av fordelen vi hadde med et torpedobåtvåpen med større volum og sjøheimevernet.

Sent fra min E5823 via Tapatalk

Kdo_Under
01-11-17, 11:06
I nord må me rekna med at me kan havna i ein maritim disputt der me er nødt til hevda vår rett. Dette kan feks dreie seg om krenkningar relatert til fiskeri eller energiressurser. Då er det lurt å ha ein kapasitet mellom KV og fregatt, for å kunne eskalere kontrollert langs stigen. Ubåt blir her meir som baksikring og Marjata bør halde seg unna.

ASW blir enormt viktig i artikkel 5 scenario, då Ivan har ambisjon om nektelse ned til GIUK. Her må me gjera vårt i samarbeider NO-UK-US og FNAN + P8 blir kjempeviktig. Når det er sagt så ser det jo ut til at det kanskje hadde vert betre å kjøpe 3 fregatter og drifte dei enn å kjøpe 5 og finansiere drift av 2-3. Her kjem jo det der helvetes NH90-greiene inn óg.

Ad HV vs KJK så er forskjellen i responstid antagelig enormt stor, evne til skjult og hurtig innsetting likeså. Vidare har vel ikkje HV evne til å leia presisjonseld.

Skjold er ikkje perfekt, men dei er det me har no og eg ynskjer ikkje å fjerne dei pga det latterlige låge antallet skråg me då sit igjen med. Fleksibiliteten som mobiliteten deira gir virker svært nyttig. Eg ville heller sett på å forsterke luftvernet for å betra overlevelsen og vidareført konseptet. Kanskje helst med 1 eller 2 kontinuerlig stasjonert ved Ramsund som ein fremskutt operasjonsbase slik som Evenes for f-35, og med jevnlig patruljering langs kysten i Troms og Finnmark. Pisse på gjerdestolpane.

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

Eskaleringsstigen er ikke en bevist fremgangsmåte, kanskje det er bedre å la verdenspressen se små sivile fiskebåter bli krenket av store stygge Peter den store.


ASuW er egentlig litt i det blå, fordi man ikke har faktiske erfaringer med dette siden 1945, alt annet er øvelser og Falkland.
Havstrekket mellom Norge og Storbritannia er også å regne som ett innhav med moderne flys rekkevidde. Om ting er i Ubåtenes favør den dagen det eskalerer så kan vi bli nødt til å fly inn alt de første månedene. Er det ikke i Ubåtens favør så er våre ubåter av mindre verdi. Ingen av delene er meislet i fjell.
IMO så er viktigheten av vår egen bastion i Trøndelag* noe vi burde tenke mer på, FNAN burde kanskje bygges om til LV/ K2/ Ubemannet moderskip -fartøyer for nektelse utenfor trøndelagskysten og opp mot Narvik.


HV kan lede ild om nødvendig, ikke med terminalkontroll men, med kartref. Med tanke på KJKs lille størrelse og behov for logistikk ved innsetting er det ikke sikkert at de kan bli relevante i alle scenarioer. SB90, konseptet og de høyt utdannede soldatene er ikke noe man dermed behøver å kaste, men man burde se de i helheten av hele forsvaret.

Man kan gjerne ønske å holde Skjold operative, kom gjerne med en økonomisk levelig løsning med hva vi fjerner fra andre deler av forsvaret. En bataljon ut av hæren er antagelig ikke nok.

*Muligheten for å fly inn alliert hjelp, flytte egne avdelinger nordover og, operere F-35+P8 med en viss grad av trygghet fra Ørlandet.

hbreis
01-11-17, 11:11
risikoen for at landgangsfartøyene møter Ula Ubåt eller Ola Kystjeger gjør at FI må tenke seg om. Sette inn betydelig større ressurser for å sikre landingen, og dermed ikke ha kapasitet til flere samtidige landinger f.eks.
[...]
De gamle MTBene fungerte nesten som ubåter på FI. FI hadde vanskelig for å vite hvor de var, men de hadde stor slagkraft. De nye korvettene er ikke like vanskelige å holde kontroll på, noe av grunnen er også at det er så få av dem kontra de gamle MTBene.

God analogi. Eit overbevisande argument.


Derfor er jeg ikke helt enig med @hbreis (https://milforum.net/member.php?u=85438) i at vi må ha 'noe' mellom KV og fregatt - hvis noen provokatører ikke vil rette seg etter hva KV sier, får de tåle å få en fregatt i fleisen. Men enig i at ubåter er reserve i dette scenariet, og til gjengjeld svært viktige i fullkrigsscenariet.

Ja du har nok rett. Spesielt gitt innsparingen assosiert med å kutte ein heil kapasitet som Skjold.
Men vil fregatt vera på rett stad til rett tid eller hurtig nok? Då må i så fall ressurser frå det ovenfornevnte kuttet tilflyte fregattvåpenet i enda større grad enn i dag (og helikopterproblemet *må* løysast).

Rittmester
01-11-17, 11:14
En bataljon ut av hæren er antagelig ikke nok.Hvilken Hær?

Kdo_Under
01-11-17, 11:20
Hvilken Hær?

5 millioner innbyggere.

5 Fregatter
4 ubåter
6 Skjold

48 Kampfly
4-6 Patruljefly

En anemisk ansamling hærstyrker som kalles en Brigade men, er en bataljon i ildkraft....
Det skurrer litt.

hbreis
01-11-17, 11:30
5 millioner innbyggere.

5 Fregatter
4 ubåter
6 Skjold

48 Kampfly
4-6 Patruljefly

En anemisk ansamling hærstyrker som kalles en Brigade men, er en bataljon i ildkraft....
Det skurrer litt.

Det er vel dette dei kaller "ubalanse".


Jeg var sjef for Brigade 12 under øvelsen Strong resolve i 1995. Vi hadde faktisk flere kampavdelinger enn det vi kaller Hæren har i dag. Men vi levde i alle fall ikke i den villfarelsen at en brigade kunne kalles en hær

88charlie
01-11-17, 13:08
5 millioner innbyggere.

5 Fregatter
4 ubåter
6 Skjold

48 Kampfly
4-6 Patruljefly

En anemisk ansamling hærstyrker som kalles en Brigade men, er en bataljon i ildkraft....
Det skurrer litt.

Skjold har et mannskap på rundt 20 hvorav ca 14 er befal. I tillegg noen matroser på kontrakt.

Dette er ikke langt unna et FA-Btt slik som jeg husket de, bortsatt fra antallet vernepliktige. Man kan videre anta at driftsutgiftene ligger godt over et FA-btt, spesielt på fuel.

Jeg fatter ikke at man har latt Hæren så til de grader bli nedprioritert foran marinen...

batteristatus
01-11-17, 13:29
Eskaleringsstigen er ikke en bevist fremgangsmåte, kanskje det er bedre å la verdenspressen se små sivile fiskebåter bli krenket av store stygge Peter den store.


ASuW er egentlig litt i det blå, fordi man ikke har faktiske erfaringer med dette siden 1945, alt annet er øvelser og Falkland.
Havstrekket mellom Norge og Storbritannia er også å regne som ett innhav med moderne flys rekkevidde. Om ting er i Ubåtenes favør den dagen det eskalerer så kan vi bli nødt til å fly inn alt de første månedene. Er det ikke i Ubåtens favør så er våre ubåter av mindre verdi. Ingen av delene er meislet i fjell.
IMO så er viktigheten av vår egen bastion i Trøndelag* noe vi burde tenke mer på, FNAN burde kanskje bygges om til LV/ K2/ Ubemannet moderskip -fartøyer for nektelse utenfor trøndelagskysten og opp mot Narvik.


HV kan lede ild om nødvendig, ikke med terminalkontroll men, med kartref. Med tanke på KJKs lille størrelse og behov for logistikk ved innsetting er det ikke sikkert at de kan bli relevante i alle scenarioer. SB90, konseptet og de høyt utdannede soldatene er ikke noe man dermed behøver å kaste, men man burde se de i helheten av hele forsvaret.

Man kan gjerne ønske å holde Skjold operative, kom gjerne med en økonomisk levelig løsning med hva vi fjerner fra andre deler av forsvaret. En bataljon ut av hæren er antagelig ikke nok.

*Muligheten for å fly inn alliert hjelp, flytte egne avdelinger nordover og, operere F-35+P8 med en viss grad av trygghet fra Ørlandet.

Amerikanerne og Saudi Araberne har vel gjort seg et par nylige erfaringer etter å ha vært på adressat på noen sjømålsmissiler og bombebåter

Ellers så legger jo LMU opp til at HV 17 skal ha oppklarings og ildlederoppdrag. Antar at det vil tilføres en kapasitet utover kart og kompass. I den anledning, så er det sikkert ikke dumt å ha noen båter med (forhåpentligvis) hurtig reaksjonsevne og mulighet til å være i posisjon for å levere effektorer.

Kdo_Under
01-11-17, 13:40
Amerikanerne og Saudi Araberne har vel gjort seg et par nylige erfaringer etter å ha vært på adressat på noen sjømålsmissiler og bombebåter

Ellers så legger jo LMU opp til at HV 17 skal ha oppklarings og ildlederoppdrag. Antar at det vil tilføres en kapasitet utover kart og kompass. I den anledning, så er det sikkert ikke dumt å ha noen båter med (forhåpentligvis) hurtig reaksjonsevne og mulighet til å være i posisjon for å levere effektorer.

Disse båtene blir da treigere enn til å med helikopter, og må ha luftstøtte.

Erfaringene fra Adenbukts er interesange I den sammenhengen at det er mye som ikke funker.

hbreis
01-11-17, 13:51
Ellers så legger jo LMU opp til at HV 17 skal ha oppklarings og ildlederoppdrag. Antar at det vil tilføres en kapasitet utover kart og kompass. I den anledning, så er det sikkert ikke dumt å ha noen båter med (forhåpentligvis) hurtig reaksjonsevne og mulighet til å være i posisjon for å levere effektorer.

Dette synes eg er eit interessant poeng, mtp NSM i landangrepsmodus. (Den nye kavaleribataljonen skal også ha eldleiingskapasitet). Som Kdo_Under påpeiker er Skjold sårbare mot luft, men gitt signatur og hurtighet bør det ikkje vera umogleg å på relativt kort varsel forflytte og komme i posisjon feks i Altafjorden. Derifrå kan dei nå langt:
5772

Eksfil blir ei ufordring, men bør ikkje vera umogleg på full gass. Om det går skeis får me håpa målet var verdt det.

batteristatus
01-11-17, 13:51
Disse båtene blir da treigere enn til å med helikopter, og må ha luftstøtte.

Erfaringene fra Adenbukts er interesange I den sammenhengen at det er mye som ikke funker.

At de trenger luftstøtte kan nok stemme det, men hvilke deler av forsvaret klarer seg nevneverdig, mot en noenlunde likeverdig teknologisk motstander?

Erfaringene er etter mitt syn også interessante mtp. suksessrate for mottiltak.

schaly
01-11-17, 14:37
Når vi snakker om små plattformer ala MTB'er, vil vi ikke da snart kunne få fått frem en haug med "båt-droner" for samme kost som en Skjold?
Dette er vel ikke noe som eksisterer enda som ferdig konsept, men teknologien er jo der både på land og luft.

Kdo_Under
01-11-17, 15:22
At de trenger luftstøtte kan nok stemme det, men hvilke deler av forsvaret klarer seg nevneverdig, mot en noenlunde likeverdig teknologisk motstander?

Erfaringene er etter mitt syn også interessante mtp. suksessrate for mottiltak.


Siden vi ikke har økonomisk evne til å ha Skjold i bruk så velger man å sette sin lit til F-35 og Ubåter, de antas å kunne klare seg bedre i ett fullspekter stridsbilde.

Prinsippet med missilbåter er egentlig ikke så dumt, så lenge man klarer å holde kostnaden så lav at det blir kapasiteter man kan tåle tap av. Litt sånn MTB våpenet var tidligere.

Skjold er ikke der, de er tregere enn alt som flyr i luften, har mindre tilstedeværelse over tid enn bakkestyrker. og de har kostet en del mer enn vi kan ta oss råd til.

At Norge med vårt lave forsvarsbudsjett skal ha alt det beste på alle fronter er ikke økonomisk mulig.
Jagerfly og ubåter er egentlig det eneste som man kan se som riktig at man velger det beste, rett og slett fordi pris/effekt er av den karakteren det er.


Enig med mottiltak, men hvor mye handler om menneskelig inkompetanse kontra hvor dårlig en ESSM er eller ikke?

Kdo_Under
01-11-17, 15:31
Når vi snakker om små plattformer ala MTB'er, vil vi ikke da snart kunne få fått frem en haug med "båt-droner" for samme kost som en Skjold?
Dette er vel ikke noe som eksisterer enda som ferdig konsept, men teknologien er jo der både på land og luft.

Jeg mener det er en ting man burde brukt energi på i Norge, både fordi vi har industri som driver med slikt og fordi vi allerede er verdensledende på ubemannede undervannsfarkoster.

Ja og fordi vi ikke klarer å få solgt FNAN, og det da heller er bedre å bruke den kapasiteten som moderskip og kontrollsenter for en del slike farkoster.
-Minekrig er i dag på full fart inn som ubemannet
-Deler av ASuW er på vei inn til å bli ubemannet, spesielt sensorbiten.
-Maritim (fly) patruljering er også i stadig større grad en ting som mestres med UAV(sikkert enda mer når faren for å ikke få tilbake sensoren dukker opp)
-Havneoppsyn og kystkontroll er ting spesielt Israel og Singapore jobber med.

Men, det er nok en god tid før man klarer kystnære autonome antiskips oppdrag

Kdo_Under
01-11-17, 15:34
Skjold har et mannskap på rundt 20 hvorav ca 14 er befal. I tillegg noen matroser på kontrakt.

Dette er ikke langt unna et FA-Btt slik som jeg husket de, bortsatt fra antallet vernepliktige. Man kan videre anta at driftsutgiftene ligger godt over et FA-btt, spesielt på fuel.

Jeg fatter ikke at man har latt Hæren så til de grader bli nedprioritert foran marinen...
Ca. 5 milliarder + NSM på 6 skjold.

Ca. 22-25 millioner per artilleriskyts uten ammunisjon, med integrering og reservedeler.

hvlt
04-11-17, 18:39
På 1950-tallet var det en meget heftig debatt om Sjøforsvarets fremtidige innretning, den gikk internt i Sjøforsvaret, politisk og i media. Den ene hovedgruppen, anført av noen av Sjøforsvarets ledende offiserer, ville prioritere en sjøgående marine med først og fremst jagere/destroyere, helst med en krysser som «flaggskip», som bl.a. kunne møte en invasjonsflåte på åpent hav, den andre hovedgruppen ville prioritere invasjonsforsvar tett på kysten med MTBer og ubåter som samarbeidet med kystartilleri. Enden på dette ble at den siste gruppen vant fram, og flere admiraler sa opp i protest.

Da beslutningen var tatt, førte dette til flåteplanen av 1960 som ble bestemmende for Sjøforsvarets innretning i hvert fall fram til 1990-tallet og til dels også senere. Det ble et stort nybyggeprogram der USA betalte halve regningen, selv om de aller fleste fartøyene ble bygd i Norge (ubåtene i Tyskland). Etter at flåteplanen var gjennomført på siste halvdel av 1960-tallet besto Marinens viktigste fartøyer av (inklusive en del fartøyer fra før flåteplanen):

MTB/MKB:
20 Tjeld-klasse torpedobåter (sjøsatt 1959-1966), med 4 torpedoer, 1 40 mm og 1 20 mm kanon.
6 Rapp-klasse torpedobåter (sjøsatt 1952-1954), med 4 torpedoer, 1 40 mm og 1 20 mm kanon.
20 Storm-klasse kanonbåter (sjøsatt 1965-1967), med 1 76 mm og 1 40 mm kanon (fra 1970-tallet også 6 stk. Penguin I missiler)

Ubåter:
15 Kobben klasse (sjøsatt 1964-1967), med 8 torpedoer.

Eskortefartøyer (først og fremst for å eskortere konvoier med forsterkninger og forsyninger fra Sør-Norge til Nord-Norge):
5 Oslo-klasse fregatter (sjøsatt 1964-1966), med Terne III anti-ubåtvåpen, anti-ubåttorpedoer, 2 doble 76 mm kanoner (senere med Sea Sparrow luftvernmissiler, 4 Penguin I missiler, og en dobbel 76 mm ble byttet med 1 40 mm).
2 Sleipner-klasse korvetter (sjøsatt 1963-1965) med Terne III anti-ubåtvåpen, anti-ubåttorpedoer, 1 76 mm og 1 40 mm kanon.

Mineleggere:
4 Gor-klasse mineleggere (sjøsatt 1942-1943), med 60-90 miner, 1 76 mm og 4 20 mm kanoner.

Minesveipere:
10 Sauda-klasse (sjøsatt 1952-1955), med minesveipeutstyr og 2 20 mm kanoner.

På 1970-tallet skjedde følgende nybygginger, helt egenfinansiert:
Rapp-klasse torpedobåter ble utrangert 1970-1971 og erstattet med:
6 Snøgg-klasse missiltorpedobåter (sjøsatt 1969-1970), med 4 trådstyrte torpedoer, 4 Penguin, 1 40 mm kanon.

Gor-klasse mineleggere ble utrangert 1975-1978 og erstattet med:
2 Vidar-klasse mineleggere (sjøsatt 1977), med 300-400 miner, anti-ubåttorpedoer og 2 40 mm kanoner.
I 1981 ble 8 Tjeld-klasse MTB’er overført til SHV og de øvrige utrangert. De ble erstattet av:
14 Hauk-klasse missiltorpedobåter (sjøsatt 1977-1980), med 2 trådstyrte torpedoer, 4 Penguin II missiler, 1 40 mm og 1 20 mm kanon (senere ble 20 mm byttet med Mistral luftvernmissil).

Det var altså ingen liten marine Norge hadde på 1970- og 1980-tallet! Med vekten på ubåter og torpedomissilbåter fikk også overflateoffiserene meget tidlig erfaring som fartøysjefer. Kontrasten er ganske stor til dagens marine.

Navytimes
04-11-17, 18:59
På 1950-tallet var det en meget heftig debatt om Sjøforsvarets fremtidige innretning, den gikk internt i Sjøforsvaret, politisk og i media. Den ene hovedgruppen, anført av noen av Sjøforsvarets ledende offiserer, ville prioritere en sjøgående marine med først og fremst jagere/destroyere, helst med en krysser som «flaggskip», som bl.a. kunne møte en invasjonsflåte på åpent hav, den andre hovedgruppen ville prioritere invasjonsforsvar tett på kysten med MTBer og ubåter som samarbeidet med kystartilleri. Enden på dette ble at den siste gruppen vant fram, og flere admiraler sa opp i protest.

Da beslutningen var tatt, førte dette til flåteplanen av 1960 som ble bestemmende for Sjøforsvarets innretning i hvert fall fram til 1990-tallet og til dels også senere. Det ble et stort nybyggeprogram der USA betalte halve regningen, selv om de aller fleste fartøyene ble bygd i Norge (ubåtene i Tyskland). Etter at flåteplanen var gjennomført på siste halvdel av 1960-tallet besto Marinens viktigste fartøyer av (inklusive en del fartøyer fra før flåteplanen):

MTB/MKB:
20 Tjeld-klasse torpedobåter (sjøsatt 1959-1966), med 4 torpedoer, 1 40 mm og 1 20 mm kanon.
6 Rapp-klasse torpedobåter (sjøsatt 1952-1954), med 4 torpedoer, 1 40 mm og 1 20 mm kanon.
20 Storm-klasse kanonbåter (sjøsatt 1965-1967), med 1 76 mm og 1 40 mm kanon (fra 1970-tallet også 6 stk. Penguin I missiler)

Ubåter:
15 Kobben klasse (sjøsatt 1964-1967), med 8 torpedoer.

Eskortefartøyer (først og fremst for å eskortere konvoier med forsterkninger og forsyninger fra Sør-Norge til Nord-Norge):
5 Oslo-klasse fregatter (sjøsatt 1964-1966), med Terne III anti-ubåtvåpen, anti-ubåttorpedoer, 2 doble 76 mm kanoner (senere med Sea Sparrow luftvernmissiler, 4 Penguin I missiler, og en dobbel 76 mm ble byttet med 1 40 mm).
2 Sleipner-klasse korvetter (sjøsatt 1963-1965) med Terne III anti-ubåtvåpen, anti-ubåttorpedoer, 1 76 mm og 1 40 mm kanon.

Mineleggere:
4 Gor-klasse mineleggere (sjøsatt 1942-1943), med 60-90 miner, 1 76 mm og 4 20 mm kanoner.

Minesveipere:
10 Sauda-klasse (sjøsatt 1952-1955), med minesveipeutstyr og 2 20 mm kanoner.

På 1970-tallet skjedde følgende nybygginger, helt egenfinansiert:
Rapp-klasse torpedobåter ble utrangert 1970-1971 og erstattet med:
6 Snøgg-klasse missiltorpedobåter (sjøsatt 1969-1970), med 4 trådstyrte torpedoer, 4 Penguin, 1 40 mm kanon.

Gor-klasse mineleggere ble utrangert 1975-1978 og erstattet med:
2 Vidar-klasse mineleggere (sjøsatt 1977), med 300-400 miner, anti-ubåttorpedoer og 2 40 mm kanoner.
I 1981 ble 8 Tjeld-klasse MTB’er overført til SHV og de øvrige utrangert. De ble erstattet av:
14 Hauk-klasse missiltorpedobåter (sjøsatt 1977-1980), med 2 trådstyrte torpedoer, 4 Penguin II missiler, 1 40 mm og 1 20 mm kanon (senere ble 20 mm byttet med Mistral luftvernmissil).

Det var altså ingen liten marine Norge hadde på 1970- og 1980-tallet! Med vekten på ubåter og torpedomissilbåter fikk også overflateoffiserene meget tidlig erfaring som fartøysjefer. Kontrasten er ganske stor til dagens marine.Den var meget potent på toppunktet.

Dette er en god oppsummering: https://brage.bibsys.no/xmlui/bitstream/handle/11250/99715/FS0200.pdf

Sent fra min E5823 via Tapatalk

hvlt
04-11-17, 22:09
Av fartøyene som ble anskaffet i Flåteplanen av 1960 var det bare en fartøytype man ikke var 100% fornøyd med, de to korvettene av Sleipner-klassen (KNM Sleipner og KNM Æger, begge bygget i Oslo på Nyland mek. verk. og Aker mek. verk.). Disse var "mindre utgaver" av Oslo-klasse fregattene beregnet på anti-ubåtstrid. Anti-ubåtvåpnene var akkurat de samme som på Oslo-klassen, Terne III anti-ubåtvåpen (de var omtrent bygget omkring Terne III, som var bak overbygningen på dem, mens de var foran på Oslo-klassen), anti-ubåttorpedoer (med 2 tredoble 320 mm torpedoutskytningrør) og tradisjonelle synkeminer. Men mot overflate og luft var de mye svakere bestykket enn Oslo-klassen. Oslo-klassen var i utgangspunktet bestykket med to doble 76 mm kanoner (amerikanske Mark 33 3"/50) mot både luft- og overflatemål, hadde Sleipner-klassen en enkel 76 mm (amerikansk Mark 34 3"/50) og en enkel Bofors 40 mm. Oslo-klassen hadde et for sin tid avansert radarstyrt ildledningssystem fra Hollandse Signaalapparaten, mens Sleipner-klassen hadde et meget enkelt ildledningssystem som var nærmest verdiløst mot en moderne lufttrussel. Oslo-klassen ble jo også senere utstyrt med Sea Sparrow luftvernmissiler, og tilhørende ildledningssystem, som ga en brukbar forsvarsevne mot en moderne lufttrussel, mens Sleipner-klassen ikke ble oppgradert med missiler. Oslo-klassen ble senere utstyrt med senkbar (tauet) sonar, noe som forbedret yteevnen mot ubåter vesentlig (men som på grunn av vekten gjorde at den aktre doble 76-mm kanonen måtte byttes ut med en enkel 40 mm). Dette fikk ikke Sleipner-klassen. Oslo-klassen fikk også sterkt forbedret sin ildkraft mot overflatemål ved installasjon av 4 stk Penguin I, noe som ikke ble gjort med Sleipner-klassen.

Sleipner-klassen, som var på 780 tonn, var 69 meter lange og hadde en bemanning på 63 mann hadde også noen andre problemer, foruten minimal forsvarsevne mot luft- og overflatemål: Dieselmotorene støyet svært sterkt (selv om de ikke ga fart på mer enn 20 knop), i hvert fall i forhold til dampturbinene på Oslo-klassen, og gjorde sonar-forholdene dårlige. De var derfor langt fra så gode anti-ubåtfartøyer som tiltenkt. Dessuten var de over-stabile og krenget med svært store utslag (ekstrem sjøsyke). De ble brukt som trenings- og skolefartøyer, men hadde hele tiden den opprinnelige eskorteoppgaven som krigsoppgave.


En annen klasse som var litt spesiell var de fire mineleggerne av Gor-klassen (KNM Gor, KNM Uller, KNM Tyr og og KNM Brage). De ble bygget i USA i 1942-1943 som havgående minesveipere av Awk-klassen (henholdsvis USS Strive, USS Seer, USS Sustain og USS Triumph). Alle fire hadde aktiv krigstjeneste under 2. verdenskrig. Omkring 1960 ble de kjøpt av Norge og i Norge ombygget til kystgående mineleggere. Som norske mineleggere var de på 1250 tonn og hadde en bemanning på 105. De hadde en temmelig liten minekapasitet, ut fra minetype 60-80 miner. De var bare i bruk i Norge i ca. 15 år og ble erstattet midt på 1970-tallet av KNM Vidar og KNM Vale. Disse var en del større enn Gor-klassen (1673 tonn), hadde bare halve besetningen (bare 50 mann), men kunne ta 5 ganger så mange sjøminer (300-400). De kunne også sekundært benyttes som eskortefartøyer, og var utstyrt med anti-ubåttorpedoer.

Navytimes
04-11-17, 23:38
Var god plass på Vidar. Da jeg var inne var de begynt å teste ut Norwegian task group konseptet, da ble Vidar stappet full av gear for å kunne virke som kommandofartøy. Antagelig trangt med køyeplass ombord da kan jeg se for meg.

Sent fra min E5823 via Tapatalk

Eeo
06-11-17, 02:48
For øvrig lever både ex-VIDAR og ex-VALE fremdeles gode og aktive liv i henholdsvis de Litauiske og Latviske mariner som kommandofartøyer for deres respektive mineryddingsskvadroner.

Kdo_Under
06-11-17, 09:22
En jeg kjenner godt, tjenestegjorde på Vidar, den var noe uggen i rom sjø. Det var noen som flåsa om at den var 10 meter for kort grunnet økonomi.

Selv om lagringskapasiteten om bord var bra for å ha med reservedeler til Alta/Oksøy.

4312
06-11-17, 16:12
https://m.youtube.com/watch?v=30bieFJ25zc

Denne med NSM i hekken hadde blidt braa saker også er det hyllevare

batteristatus
07-11-17, 10:53
Ikke at jeg har studert maritim teknikk eller noe, men ser et par mulige utfordringer med å feste ~1 tonn med ~4 meter missil på 11 meter båt. Ytterligere utfordringer om du skal ha mer enn 1 nsm.5811

88charlie
07-11-17, 12:39
Dessuten var de over-stabile og krenget med svært store utslag (ekstrem sjøsyke).

Da er de ikke overstabile men snarere det motsatte, selv om det strengt tatt betyr kantring og derfor ikke brukes som uttrykk. Et overstabilt fartøy er det vi kaller et stivt fartøy og reagerer kraftig på et krengende moment slik at man opplever kraftige akselerasjoner ombord. Dette er en kjent kilde til sjøsyke.Se for dere en lekebåt som ligger og flyter. Den nærmest dirrer når den ruller.

På den andre enden av skalaen har man det som på nynorsk heter relaxed stability der man kan oppleve store bevegelser men moderate akselerasjoner.

Ved å legge seg i den mindre stive delen av skalaen og i tillegg benytte passive slingretanker får man både små bevegelser og behagelige akselerasjoner. Disse tankene er U-tanker i hele båtens bredde med vannsøyler som ligger i motfase av rullebevegelsen og reduserer denne.

Hvorfor korvetter er så dårlige er vanskelig å si, men de har et høyt lengde/bredde-forhold noe som tilsier at de fanger opp mye vær og vind i forhold til skrogets evne til å skape et rettende moment. Så selv om de er såkalt stive båter så krenger de mye når de først får krefter som er store nok på seg. I tillegg har dypgangen noe å si for evnen til å skape et rettende moment og da er plassering på bølgetopper utslagsgivende ved at der ikke er "vann" langs hele skutesiden til å skape en motkraft til rullebevegelsen, på såpass lette båter som disse var. Det er altså skrogsiden og ikke tyngdpunktet som skaper motkraften.

Hele greia koker ned til at dette var små båter.

88charlie
07-11-17, 12:46
Oslo-klassen ble senere utstyrt med senkbar (tauet) sonar, noe som forbedret yteevnen mot ubåter vesentlig (men som på grunn av vekten gjorde at den aktre doble 76-mm kanonen måtte byttes ut med en enkel 40 mm).

Har alltid syntes Osloklassen var litt tung i hekken men vektene på det utstyret du nevner der skulle man nesten tro ikke hadde noe å si på en såpass stor båt? Eller snakker vi hundrevis av tonn?

Kdo_Under
07-11-17, 12:52
Har alltid syntes Osloklassen var litt tung i hekken men vektene på det utstyret du nevner der skulle man nesten tro ikke hadde noe å si på en såpass stor båt? Eller snakker vi hundrevis av tonn?

Tror heller det var når sonaren lå i sjøen og ble tauet i stor hastighet som skapte mest rabalder.
Leste ett sted(Husker ikke troverdigheten i kilden) at de også måtte få kontrollert strukturen på Oslo-klassen en gang på slutten av 80- begynnelsen av 90-tallet grunnet denne sonaren.

88charlie
07-11-17, 12:57
Tja..sonaren ligger vel i en slags recess som utgjør et innhogg i skroget og fjerner oppdrift. I tillegg følger det sikkert med en del leamikk som stjeler plass.

hvlt
07-11-17, 13:30
Jeg har aldri vært ombord, men det jeg hørte om Sleipner-klassen var at den krenget langsomt, men med svært store utslag. Har altså ikke opplevd det selv, så kan ikke garantere at det stemmer.

Natter
22-09-18, 12:12
noen ganger ble de til en flokk og bekjempet større mål med de våpen de hadde. Men de jobbet ofte i par, som en slags gerilja til sjøs.Litt OT, men kom over denne og følte for å komme med et innspill ift korrekte begreper på maritim organisering:

To fartøyer = "Divisjon"
Flere divisjoner (evt større antall enkeltfartøyer): "Skvadron"
Flere skvadroner/divisjoner kan evt være organisert i en "Flotilje" (i Norge var dette i etterkrigstiden primært en administrativ enhet, ikke taktisk - primært for MTB- og UVB)
Flere skvadoner, evt flotiljer = "Eskadre"
I større mariner (eks US Navy) vil en evt kunne organisere videre i "Flåter".

Navytimes
22-09-18, 18:10
Edit: leste feil, dont mind me