PDA

Vis full versjon : Afghanistan-veteran: -Det hele var idiotisk



Sofakriger
07-02-09, 20:58
http://www.nrk.no/nyheter/1.6470549

De norske militær-operasjonene i Afghanistan er mislykket. Det spilte ingen rolle hva vi gjorde, for det var viktigere å gjøre noe enn hva vi gjorde. Det hele var bare tøys og tull, hevder en av offiserene som nylig kom hjem fra tjeneste i landet.

Kaptein Tom Christian Blix er redd de norske styrkene har forverret situasjonen for afghanerne snarere enn å bedre den, og han sier han ikke har følelsen av å ha gjort noe som helst nytte for seg.

PoW
07-02-09, 21:05
Dette er han som ikke likte at Afghanerene ble flyttet før skytingen tok til på skytebanene utenfor Masar...

pioff
07-02-09, 21:41
Han er tydeligvis opptatt av Afghanistan.
http://www.duo.uio.no/publ/iss/2007/59770/Afghanistan.pdf

08-02-09, 00:03
Dette vil nok vekke til live ny debatt om hvorfor vi står i Afghanistan. Nå skal jeg ikke uttale meg for bastant om dette, men jeg synes Blix framstår som en troverdig herremann som har et gjennomtenkt grunnlag for det han velger å gå ut med til media. Det er et viktig innspill i Afghanistan-debatten synes jeg, og et innspill fra egne rekker som kanskje kan være med på å balansere den noe ensidige propagandaen man får gjennom Forsvarets egne kanaler.

Blix vil nok få flere til å tenke seg om hva Norge egentlig oppnår i Afghanistan, annet enn å kanskje sikre seg litt goodwill hos våre allierte på andre siden av dammen.

motoko
08-02-09, 12:41
Viktig med diskusjon rundt hva vi gjør i Afghanistan.
At vi bør vere der betyr ikke at de vi gjør der nede er den rette måten å løse problemene på.
Litt lite diskusjon om dette i Norsk media egentlig, borte i UK diskuterer de som bare det om mangler,feil og slikt ved de britiske styrkene som er ute.
Den norske diskujsonen har på en måte blitt polarisert i enten, "Vi skal vere i Afghanistan uansett", eller "Trekk soldatene hjem i dag". Greit om vi kunne fått en litt mer nyansert diskusjon i media.

TheCripple
08-02-09, 12:48
Viktig med diskusjon rundt hva vi gjør i Afghanistan.
At vi bør vere der betyr ikke at de vi gjør der nede er den rette måten å løse problemene på.
Litt lite diskusjon om dette i Norsk media egentlig, borte i UK diskuterer de som bare det om mangler,feil og slikt ved de britiske styrkene som er ute.
Den norske diskujsonen har på en måte blitt polarisert i enten, "Vi skal vere i Afghanistan uansett", eller "Trekk soldatene hjem i dag". Greit om vi kunne fått en litt mer nyansert diskusjon i media.

Ja, tror neppe Blix mener at soldatene skal trekkes ut, men heller at innsatsen skal økes, og forbedres.

padang
08-02-09, 21:59
Så lenge regjeringen trekker et såpass markant skille mellom Civ og Mil som det har gjort hittil, så er det fint lite som kan gjøres.

Lille Arne
08-02-09, 23:41
Så lenge regjeringen trekker et såpass markant skille mellom Civ og Mil som det har gjort hittil, så er det fint lite som kan gjøres.

Det må du gjerne forklare om du har anledning.

motoko
08-02-09, 23:56
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/7877505.stm


Richard Holbrooke told a conference in Munich: "I have never seen anything like the mess we have inherited."

The architect of the US surge in Iraq, Gen David Petraeus, urged measures for Afghanistan similar to those in Iraq.

Det blir nok en "Surge" i Afghanistan snart, og du kan vere sikker på at Obama vil forlage mer støtte fra NATO da.

padang
09-02-09, 03:16
Så lenge regjeringen trekker et såpass markant skille mellom Civ og Mil som det har gjort hittil, så er det fint lite som kan gjøres.

Det må du gjerne forklare om du har anledning.


Jeg er litt usikker på hva målet for Blix sin kritikk er. Er det norsk nærvær i teig? Er det mangelen på å gjøre noe FOR Afghanere i området? Er det politiske begrensinger på pro-aktive tiltak?

Den kommentaren var et utgangspunkt i at det var mangel på en overordnet målsetting og tidsramme om hva vi skal. Jeg linker her til en annen tråd hvor jeg mente det bør være en mye mer spesifikk målsetting for Afghanistan annet enn å være der bare for å være der.
http://www.milforum.net/forum/viewtopic ... highlight= (http://www.milforum.net/forum/viewtopic.php?t=7853&highlight=)


Denne diskusjonen er altså 10 måneder gammel, har noe forandret seg siden da annet enn at vi har fått Bagdis som AO?

ifanterist
09-02-09, 04:49
Slik jeg leser overnevnnte artikkel virker Sunde mer objektiv og balansert i sine uttalelser enn det Blix står for i sin utblåsning dette er ikke på noen måte ett lett oppdrag vedr Afghanistan og kan jeg lukte en etterpåklokskap her ? kansje litt lett å gi svar på hva historie har blitt ut ifra fremtid da det ble bestemmt at Norge som Natomedlem også skulle delta hm ha meg unskyldt tenker og grubler litt høyt.

twominds
09-02-09, 09:13
Hvis mangelen på nødhjelp og gjenoppbyigging er utfordringen så er vel at dette er samme visa som det hevdes var bakgrunnen for at stemningen ovenfor de internasjonale styrkene snudde såpass som den gjorde på balkan ogsåhttp://www.mil.no/start/article.jhtml?articleID=172568. Jeg ser ikke at det er noen konflikt mellom å bevare det militære nærværet og samtidig øke bistanden og hjelpen i de områdene vi opererer.

hvlt
09-02-09, 09:37
Så lenge regjeringen trekker et såpass markant skille mellom Civ og Mil som det har gjort hittil, så er det fint lite som kan gjøres.

Det må du gjerne forklare om du har anledning.
Dette var det en stor debatt om i media for en tid siden. Hovedsaken var at regjeringen med sin tette forbindelse til NGOer (Støre, Egeland etc.) gikk sterkt inn for det som har vært på agendaen for mange NGOer: 1) at militære ikke skal ha noen rolle i humanitært arbeid, og 2) at det humanitære arbeidet KUN skal innrettes som generell humanitær bistand til alle i et område uansett politikk etc., enhver aktiv bruk av humanitær bistand politisk ("hearts and minds") er fy-fy.

NGOenes begrunnelse er at dette vil beskytte dem. Punkt 2 vil bety at de ikke vil bli sett på som f.eks. noen som støtter opp under regjeringens politikk, og derfor vil de ikke være et mål for de som bekjemper regjeringen, punkt 1 vil bety at hvis de militære aldri gir bistand vil det ikke være fare for sammenblanding, de som bekjemper de militære vil ikke se på noen som deler ut bistand som mulige militære/fiender. At dette bygger opp under monopolet til NGOene og bidrar til at de (der flere bruker en liten del av sine midler til bistand og en mye større del til å opprettholde en stor lønnet administrasjon bestående av flinke lobbyister/"bistandsmillionærer") legger premissene for alt bistandsarbeid er en annen sak.

I følge media har Norge etter politisk beslutning fra regjeringen fulgt dette opp svært sterkt, bygget ned CIMIC og gitt strengt forbud til norske ISAF-styrker om å gi noe som kan ligne på humanitær bistand i sitt operasjonsområde. Andre PRTer i ISAF har mye større militær CIMIC-stab enn den norskledede PRT Mey har og har dessuten flere sivile som også arbeider med støttte til oppbygging av det afghanske samfunnet. prioriterer den sivile delen av PRTens arbeide mye høyere.


Definitition of Insurgency from AAP 6
“An organized movement aimed at the overthrow of a constituted government through use of subversion and armed conflict.”

Definition of Counterinsurgency from AAP 6
“Those military, paramilitary, political, economic, psychological, and civic actions taken to defeat insurgency.”
Spørsmålet er vel kanskje om PRT Meymaneh med norsk ledelse har problemer med å samordne det hele på en effektiv måte, dvs. bruke koordinert på en god måte militære, paramilitære, politiske, økonomiske, psykologiske og sivile virkemidler for å oppnå sitt mål om en forholdsvis fredelig Faryab-provins (og tilstøtende områder av Baghdis). Som alle har anerkjent er det ikke nok med militære virkemidler, alle de nevnte virkemidler må brukes samordnet og koordinert, og de må stå i et godt forhold til hverandre volummessig. Skjer det i PRT Meymaneh?

Rittmester
09-02-09, 10:23
hvlt kommenterer her på en svært god måte det jeg tror faktisk er hele kjernen i hvorvidt vi vil lykkes over tid med å skape trygghet og stabilitet i ansvarsområdet vårt. Personlig mener jeg at det er helt avgjørende at sivil og militær innsats koordineres mye tettere enn i dag, men dersom Støre, eller andre med en smule mer politisk innflytelse enn meg, mener noe annet, blir det bratt.

Holger Danske: Jeg håper du leser denne tråden. Så vidt jeg har forstått driver danskene tungt med CIMIC i Helmand, til tross for (eller på grunn av?) at de har en Battle Group, med et skarpere oppdrag enn en PRT. Jeg tror flere enn jeg kunne vært interessert i å vite mer om hvordan danskene har organisert sin CIMIC, hvilke politiske føringer som ligger bak, hvordan de samarbeider med NGO'er, og hvilken diskusjon det eventuelt er i Danmark når det gjelder dette. Kan du si noen velvagte ord?

hvlt
09-02-09, 11:06
Her (lenke) (http://www.cda-cdai.ca/symposia/2005/Peabody.pdf) er en interessant artikkel om forholdet mellom militær CIMIC og NGOer, spesielt i forbindelse med PRTer i Afghanistan, fra et kanadisk perspektiv.

hvlt
09-02-09, 11:13
Ellers var det jo denne artikkelen (lenke) (http://www.aftenposten.no/meninger/spaltister/matlary/article2712065.ece) som åpnet debatten sist.

hvlt
09-02-09, 12:10
Enda en interessant artikkel på internett (lenke) (http://www.marshallcenter.org/mcpublicweb/MCDocs/files/College/F_ResearchProgram/occPapers/occ-paper_16-en.pdf). "Provincial Reconstruction Teams in Afghanistan" av Markus Gauster, en østerriker.

hvlt
09-02-09, 12:55
Denne meget interessante masteroppgaven ved Forsvarets Stabsskole (lenke) (http://www.bibgate.mil.no/fhs/Masteroppgaver/2008/oppgaver/Trond%20Flatemo.pdf) av Trond Martin Flatemo har tidligere blitt postet her på Milforum.


Likevel kan det synes som om det var gitt klare politiske signaler for hvordan det norske bidraget skulle utformes. Først og fremst gjaldt dette et klart skille mellom militære og sivile oppgaver, dernest at det ikke skulle være noen norsk finansiering av utviklingsprosjekter gjennom PRT MEY, og til slutt at det ikke skulle være CIMIC i organisasjonen. I følge oberst Bjørn Tore Solberg og viseadmiral Jan Reksten, var dette politiske føringer fra Bondevik II regjeringen. Spesielt utviklingsminister Hilde Frafjord Johnsen hadde bidratt sterkt til disse føringene. Årsakene til dette kan være flere. Regjeringen Bondevik II hadde tidligere sendt militære styrker til to ulike operasjoner, hvor den fra flere hold hadde høstet sterk kritikk for sammenblanding av militære og sivile oppgaver. Det ene av disse styrkene var et meget kontroversielt humanitært bidrag til Irak, i form av et ingeniørkompani. Kompaniet var i tillegg, i deler av perioden i Irak, finansiert over bistandsbudsjettet. Det andre var et CIMIC bidrag til ISAF-styrken i Kabul.


Disse politiske føringene ga seg flere praktiske utslag. For det første innarbeidet Norge ingen CIMIC elementer i organisasjonen for PRT MEY. Dette til tross for at flere andre land har denne kapasiteten i sine PRTer. Dessuten er CIMIC også en støttefunksjon i ISAFstyrken, og er representert med stabselement i alle hovedkvarterene. I tillegg er CIMIC også innarbeidet i NATO doktriner og i den norske fellesoperative doktrinen.

For det andre kom skillet mellom sivile og militære i PRT MEY til uttrykk i kommandoforholdene internt i PRT MEY. De sivile kapasitetene rapporterte til foresatte i Kabul, og sjefen i PRT MEY fikk kun avgjørende myndighet i spørsmål om sikkerhet. Alle andre avgjørelser som berørte PRT MEY i sin helhet, ble tatt etter konsensus i kommandogruppa.

.....

For det tredje innebar disse føringene at de norske sivile i PRT MEY bare kunne opptre som et bindeledd til afghanske myndigheter og humanitære hjelpeorganisasjoner, for å promotere mulige utviklingsprosjekter i provinsen. De hadde ingen midler til disposisjon for egne prosjekter. I denne sammenhengen er det interessant å merke seg at det var en forskjell mellom Norge og Finland i forhold til finansiering av prosjekter. Finland hadde eksempelvis ved slutten av 2005 brukt 1,2 millioner euro på ulike prosjekter innen sikkerhetssektoren i Faryab. Alle disse pengene var kanalisert gjennom PRT MEY. Dette viser at Norge ikke hadde et helhetlig konsept, som også gjaldt samarbeidsnasjonene, angående finansiering og utførelse av prosjekter i PRT MEY.


På en annen side så synes det som om nasjonale prioriteringer veide tyngre enn NATO/ISAF retningslinjer, dersom disse var i konflikt med hverandre. Et eksempel på dette var at Norge ikke innarbeidet CIMIC som en funksjon i PRT MEY til tross for at dette var en del av NATOs operasjon i Afghanistan.


Stoltenberg II regjeringen overtok etter Bondevik II 17. oktober 2005. Fundamentet for denne regjeringen var kjent som Soria Moria erklæringen. En viktig del av denne erklæringen omhandlet internasjonale forhold og sikkerhetspolitikk. I den delen framkommer det at innsatsen i ISAF skal styrkes, og at regjeringen går i mot den økende integreringen av militære utgifter i bistand. Litt seinere, eller nærmere bestemt 9. november 2005, presenterte utenriksminister Jonas Gahr Støre og forsvarsminister Anne-Grete Strøm-Erichsen regjeringens planer for Afghanistan i 2006. Her framholdt utenriksminister Jonas Gahr Støre blant annet viktigheten av at finansiering av humanitære organisasjoners arbeid ikke skulle inkludere noe krav om å ta part i en konflikt. Jonas Gahr Støre framholdt i samme tale også viktigheten av det arbeidet FN, Afghanistan og det internasjonale samfunn skulle gjøre i London i januar 2006. Forsvarsminister Anne-Grete Strøm-Erichsen støttet i sin redegjørelse opp rundt det konseptet som var etablert for PRT MEY under den forrige regjeringen, herunder operasjonsmønsteret, at det skulle være et klart skille mellom militær og sivil virksomhet, at flernasjonalitet var viktig og at det ikke skulle kanaliseres bistandsmidler gjennom PRT MEY. Disse innleggene og Soria Moria erklæringen tolkes som en stadfesting av politisk satsning på å imøtekomme NATOs ønsker i forbindelse med ISAF operasjonen. Men også som en opprettholdelse av et klart skille mellom sivil og militær virksomhet, og at utviklingsprosjekter ikke skulle finansieres gjennom en militær ledet avdeling.

Holger Danske
09-02-09, 13:58
Holger Danske: Jeg håper du leser denne tråden. Så vidt jeg har forstått driver danskene tungt med CIMIC i Helmand, til tross for (eller på grunn av?) at de har en Battle Group, med et skarpere oppdrag enn en PRT. Jeg tror flere enn jeg kunne vært interessert i å vite mer om hvordan danskene har organisert sin CIMIC, hvilke politiske føringer som ligger bak, hvordan de samarbeider med NGO'er, og hvilken diskusjon det eventuelt er i Danmark når det gjelder dette. Kan du si noen velvagte ord?

Ja vi har et rimeligt stort CIMIC setup i Helmand. Den første NGO har først lige meldt sig på banen i Gereshk http://www.milforum.net/forum/viewtopic ... &start=500 (http://www.milforum.net/forum/viewtopic.php?t=6682&start=500) ..

Vores hær har et dedikeret stående CIMIC kompagni herhjemme i Danmark.. Hvordan de operere er jeg ikke så meget inde i, men jeg ved at de er klar lige så snart et område er kommet under ISAF/ANA kontrol..
De starter de små projekter indtil at sikkerheden er god nok til at udenrigsministeriet folk kan træde til og sætte større projekter igang..


Bataljonskampgruppen har tilknyttet et CIMIC-detachement, der bl.a. forestår planlægning, koordination og gennemførelse af civilt og militært samarbejde. Detachementet har grundlæggende til opgave at gennemføre projekter, der understøtter ISAFs operationer. Grundet sikkerhedssituationen forestår detachementet i samarbejde med civile rådgivere imidlertid også mindre civile genopbygningsprojekter i områder, hvor civile organisationer ikke kan arbejde. Projekterne gennemføres for at skabe hurtige og synlige resultater og dermed øge befolkningens opbakning til ISAF og den afghanske regering.

http://www.afghanistan.um.dk/da/menu/De ... gIHelmand/ (http://www.afghanistan.um.dk/da/menu/DenDanskeIndsatsIAfghanistan/RammerForIndsatsen/DetDanskeStyrkebidragIHelmand/)

Fra den 28/10/08

FAKTA:
CIMIC-enheden i den danske bataljon i Helmand består af 14 medarbejdere opdelt to-mandsgrupper, som har hvert sit område i Gereskh og Upper Gereskh Valley.

CIMIC-teamene går på patruljer i deres områder sammen med andre soldater, men de har den særlige opgave at kontakte lokalbefolkningen og lave aftaler om, hvad folk gerne vil have støtte til.

På nuværende tidspunkt har CIMIC igangsat 143 projekter.

120 projekter med penge fra Forsvarsministeriet.

23 projekter med penge fra Udenrigsministeriet.

55 procent af de bevilgede midler fra Udenrigsministeriet er disponeret på nuværende tidspunkt.

Forsvaret havde indledningsvis bevilget 400.000 kroner, men nu er der bevilget yderligere 700.000 kroner.

Den danske strategi i Afghanistan kan ses her : http://www.afghanistan.um.dk/da/menu/De ... ghanistan/ (http://www.afghanistan.um.dk/da/menu/DenDanskeIndsatsIAfghanistan/)

padang
09-02-09, 17:22
HVLT skisserer opp hva mye av problemet til den norske PRTen er. Men til tross av dette, så virker det som Blix sin kritikk er rettet mot det vi faktisk gjør til tross for politiske begrensinger. Jeg kikka på Danske UD sin side om Afghanistan oppdraget og sammenlign det med Norske informasjonssider, så ser du noe av det jeg tror Blix kritserer og det er fullstendig mangel på målrettede tiltak som bør jobbe mot oppdrag som gjør landet bedre / mer stabilitet / vi kan trekke oss andre steder isteden for å være en papirstyrke som Blix mener at vi er.

KJ
10-02-09, 10:58
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 916561.ece (http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/article2916561.ece)


Erkjenner feilslått strategi - Norske soldater skal ikke lenger dundre inn i områder de ikke kan beholde kontrollen over. Det sier oberstløytnant Ivar Knotten, som er sjef for den norskledede leiren i Meymaneh i Nord-Afghanistan.

Lille Arne
10-02-09, 11:09
Takk for all utdypingen.


Planen er å spille på lokale tillitsvalgte og eldreråd, og lokke med veier, bedre sanitære forhold etc.

Betyr dette at man har snudd igjen angående CIMIC som skamløs og direkte metodikk for å kjøpe seg venner, tillit og samarbeide? (Nei, jeg synes ikke det er noe galt i det.)

motoko
10-02-09, 15:35
Hvorfor virker det som Danmark klarer alt så mye bedre enn Norge fosvarsmessing, eller er det jeg som har fått et forvrengt syn på den danske og den norske forsvaret.
Noen danske som kan forklare?

Holger Danske
10-02-09, 16:06
Danmark er vist med højre orienteret politisk set. Også ser vi forskelligt på national territorialt forsvar kontra IntOps. Hele det danske forsvar er ved at blive strømlinet hen imod en "expenditionary" styrke fremfor en styrke der er beregnet på at forsvare Danmark fra en invasionsstyrke der ikke findes mere. Vores reservestyrke er mere eller mindre nedlagt.

flex1984
10-02-09, 16:11
Det danske sjøforsvaret skal hvertfall i teorien være mindre og enklere enn det norske, blant annet har ikke DK lenger uvb.

Holger Danske
11-02-09, 12:45
Nej og det bliver rigtig spændende og se hvad det nye 5 årige forsvarsforlig kommer til at bringe. Højst sandsynligt en rimelig kraftig reduktion i antallet af kampfly tilfordel for flere transportfly og transporthelikoptere til at støtte hærens IntOps. Hæren vil også gennemgå nogen forandringer. Værnepligten forsvinder højste sandsynligt og vi får så 2 stående brigader hvor der bliver lagt vægt på robuste kampunderafdelinger og delinger, da det er på de niveuaer der som regel kæmpes steder som Irak og Afghanistan, altså ved COIN operationer.

11-02-09, 20:05
Det er jo omtenksomt at Danmark innstiller seg på å sende sine styrker til verdens mest bedritne hjørner for all overskuelig fremtid. Så får vi jo bare håpe for danskenes del at det alltids dukker opp en ny krig de kan stikke ut for å delta i, slik at forsvaret deres ikke gjør seg selv irrelevant.

Å innrette sitt forsvar 100% på charterturer til utlandet, er i beste fall naivt i et dynamisk og skiftende verdensbilde.

Det er kun Finland som fortsatt evner å tenke nogenlunde rasjonelt forsvar av de nordiske landene.

padang
11-02-09, 20:10
Det er jo omtenksomt at Danmark innstiller seg på å sende sine styrker til verdens mest bedritne hjørner for all overskuelig fremtid. Så får vi jo bare håpe for danskenes del at det alltids dukker opp en ny krig de kan stikke ut for å delta i, slik at forsvaret deres ikke gjør seg selv irrelevant.

Å innrette sitt forsvar 100% på charterturer til utlandet, er i beste fall naivt i et dynamisk og skiftende verdensbilde.

Det er kun Finland som fortsatt evner å tenke nogenlunde rasjonelt forsvar av de nordiske landene.

Du kan jo prøve å finne en periode etter 2. Verdenskrig hvor det ikke har vært behov for Internasjonale Styrker? Finland er i en relativt unik geografisk posisjon, Danmark er ikke det, og mellom NATO og Tyskland i sør, så ser jeg heller ingen grunn til at Danmark har bruk for en gigantisk stående hær i hjemlandet. Om det er en modell som vil funke for Norge? Nei, pga grensen mot Russland, og store naturressurser som må vernes.

L M Hansen
11-02-09, 21:18
Off topic

Jeg mener ikke Norge har meget at misunde Danmark!

Norge har fortsat et Forsvar i balance, der evner både at have troppebidrag i internationale missioner og holde et øje på det nationale.

Det kan tydeligst ses i vores flåder - her må jeg som dansker virkelige misunde Jeres Sjøforsvar!

L M Hansen
11-02-09, 21:18
Det er jo omtenksomt at Danmark innstiller seg på å sende sine styrker til verdens mest bedritne hjørner for all overskuelig fremtid. Så får vi jo bare håpe for danskenes del at det alltids dukker opp en ny krig de kan stikke ut for å delta i, slik at forsvaret deres ikke gjør seg selv irrelevant.

Å innrette sitt forsvar 100% på charterturer til utlandet, er i beste fall naivt i et dynamisk og skiftende verdensbilde.

Det er kun Finland som fortsatt evner å tenke nogenlunde rasjonelt forsvar av de nordiske landene.

Meget enig.

L M Hansen
11-02-09, 21:21
...

Ja ja, Holger D

Det kommende danske forsvarsforlig vil næppe nedlægge værnepligten - et flertal i befolkningen er for værnepligten og regeringsblokken er 100% for værnepligten.

Dertil vil der næppe blive skåret massivt ned i kampflykapaciteten - i værste fald bliver der snarere tale om en rollende indfasning over flere forligsperioder.

Nye helikoptere vil højst sandsynligt blive indkøbt til flåden, nye transportfly vil det næppe blive til - dansk deltagelse i multinationale puljeordninger i forbindelse med strategisk transportkapacitet synes at blive løsningen på det område.

Men nu få vi jo snart at se hvordan det ender.

Holger Danske
11-02-09, 21:35
^ Ja, til sommer.. men allerede i næste måned kommer forsvarskommission med sit udspil.. bliver meget spændende. Angående værnepligt, så er det ihvertfald et ønske fra hærens side at komme af med det der kaldes HBU.. Det er muligt at den bare overtages af hjemmeværnet.. Ved ikke.. Ja, bliver meget spændende!

Vannglass
11-02-09, 21:38
HBU = verneplikt/ førstegangstjeneste?

Holger Danske
11-02-09, 21:44
^ Jep. Hærens Basis Uddannelse

Brukernavn
11-02-09, 22:31
Jeg tror ikke at en ekspedisjonshær hadde fått forankring i det norske samfunnet, oponionen ville nok ikke likt at vi hadde et forsvar som ble brukt som et politisk handlekort med tanke på tjenester det gir til andre stater/ avtaler uten å forsvare Forsvarets eksistens i å hovedsaklig trygge nasjonale interesser. Kan vi lite 100% på at andre kan forsvare vår frihet fordi vi er knytet opp i utlandet?

Mulig at vi har andre utfordringer enn Danmark med tanke på geografi, resurser osv. Personlig er jeg ikke for å lage et forsvar som KUN baserer seg på å være på å stille bidrag for å dra lasset i våre felles forsvars avtaler.

Mulig at NATO står svært troverdig i Danmark (ikke at jeg insinuerer at det ikke gjør det i Norge) på beskyttelse av Dansk territorium , og at Danmark velger å satse alt på et kort, å stille få men dyktige soldater til operasjoner og har NATO artikkel 5 som forsvar av Danmark mot å stille gode bidrag ute..

Hvordan blir dette i Norge? Er vi nå mellom to stoler halveis?

Holger Danske
11-02-09, 22:34
[quote="Holger Danske":2v9czjmx]...

Dertil vil der næppe blive skåret massivt ned i kampflykapaciteten - i værste fald bliver der snarere tale om en rollende indfasning over flere forligsperioder.
[/quote:2v9czjmx]

En reduktion af kampfly's styrke på 33% tror jeg er meget realistisk.. til fordel 1-2 transportfly(måske KC-130J) og 2 Merlin TTT ekstra.. udskiftning af Fennec til fordel for en noget større model.. noget i den dur.

Håber det bliver sådan noget i den stil.. med mindre at forsvaret faktisk for de penge som NATO mener det bør have.. så kan vi pludselig det hele.. næsten.. suk, sker aldrig.

Kdo_Under
11-02-09, 23:25
Det er jo omtenksomt at Danmark innstiller seg på å sende sine styrker til verdens mest bedritne hjørner for all overskuelig fremtid. Så får vi jo bare håpe for danskenes del at det alltids dukker opp en ny krig de kan stikke ut for å delta i, slik at forsvaret deres ikke gjør seg selv irrelevant.

Å innrette sitt forsvar 100% på charterturer til utlandet, er i beste fall naivt i et dynamisk og skiftende verdensbilde.

Det er kun Finland som fortsatt evner å tenke nogenlunde rasjonelt forsvar av de nordiske landene.
Om Ivan kom over grensa neste uke, hvem hadde prestert best?
Norge eller Dannmark?
Norge med en mangefull brigade eller Dannmark med 2 til dels godt utstyrte brigader hvor snart hele styrken har deployert og fått kamperfaring?

Tror vi har falt mellom 2 stoler, vi leverer mye ut i forhold til hva vi har.
Vi har ingen kapasitet på nasjonalt forsvar heller.

Tror de fleste er enige om at vi trenger mer penger, men kanskje vi burde bli flinkere til å prioritere også.

motoko
11-02-09, 23:41
Det er jo omtenksomt at Danmark innstiller seg på å sende sine styrker til verdens mest bedritne hjørner for all overskuelig fremtid. Så får vi jo bare håpe for danskenes del at det alltids dukker opp en ny krig de kan stikke ut for å delta i, slik at forsvaret deres ikke gjør seg selv irrelevant.

Å innrette sitt forsvar 100% på charterturer til utlandet, er i beste fall naivt i et dynamisk og skiftende verdensbilde.

Det er kun Finland som fortsatt evner å tenke nogenlunde rasjonelt forsvar av de nordiske landene.
Om Ivan kom over grensa neste uke, hvem hadde prestert best?
Norge eller Dannmark?
Norge med en mangefull brigade eller Dannmark med 2 til dels godt utstyrte brigader hvor snart hele styrken har deployert og fått kamperfaring?

Tror vi har falt mellom 2 stoler, vi leverer mye ut i forhold til hva vi har.
Vi har ingen kapasitet på nasjonalt forsvar heller.

Tror de fleste er enige om at vi trenger mer penger, men kanskje vi burde bli flinkere til å prioritere også.
Forsvaret er flink å sløse med de få kronene de har.
Lysbakke som står på 24/7 hele året er et eksempel.

12-02-09, 00:04
hvem hadde prestert best?

Vi er i et forsvarsmessig vakuum for tiden. Etterdønningene etter katastrofeårene da vi besluttet å radere ut invasjonsforsvaret med et knips, vil ligge lenge som et åpent ømt sår. Men vi har vel heldigvis vært på bunnen, og er på vei oppover igjen. Vi må nå stake ut kursen for et hensiktsmessig forsvar, og det er gledelig å se at politikerne i Norge ønsker at Forsvaret skal kunne håndtere anslag mot norsk territorium i langtidsproposisjonen. Så får vi bare håpe at det kan bli noe mer enn ord på papiret ut av det de kommende årene.

Men om du ønsker et svar, så har jeg ikke stor tro på at verken Norge eller Danmark hadde fått utrettet så mye i neste uke, dersom Russland gikk inn med en intensjon om å hærta landet.

motoko
12-02-09, 00:27
hvem hadde prestert best?

Vi er i et forsvarsmessig vakuum for tiden. Etterdønningene etter katastrofeårene da vi besluttet å radere ut invasjonsforsvaret med et knips, vil ligge lenge som et åpent ømt sår. Men vi har vel heldigvis vært på bunnen, og er på vei oppover igjen. Vi må nå stake ut kursen for et hensiktsmessig forsvar, og det er gledelig å se at politikerne i Norge ønsker at Forsvaret skal kunne håndtere anslag mot norsk territorium i langtidsproposisjonen. Så får vi bare håpe at det kan bli noe mer enn ord på papiret ut av det de kommende årene.

Men om du ønsker et svar, så har jeg ikke stor tro på at verken Norge eller Danmark hadde fått utrettet så mye i neste uke, dersom Russland gikk inn med en intensjon om å hærta landet.
Men er heldigvis derfor vi har NATO.
Norge kommer forhåpentligivs aldri til å stå alene mot Russland.

Herr Brun
13-02-09, 10:23
hvem hadde prestert best?

Vi er i et forsvarsmessig vakuum for tiden. Etterdønningene etter katastrofeårene da vi besluttet å radere ut invasjonsforsvaret med et knips, vil ligge lenge som et åpent ømt sår. Men vi har vel heldigvis vært på bunnen, og er på vei oppover igjen. Vi må nå stake ut kursen for et hensiktsmessig forsvar, og det er gledelig å se at politikerne i Norge ønsker at Forsvaret skal kunne håndtere anslag mot norsk territorium i langtidsproposisjonen. Så får vi bare håpe at det kan bli noe mer enn ord på papiret ut av det de kommende årene.

Men om du ønsker et svar, så har jeg ikke stor tro på at verken Norge eller Danmark hadde fått utrettet så mye i neste uke, dersom Russland gikk inn med en intensjon om å hærta landet.
Men er heldigvis derfor vi har NATO.
Norge kommer forhåpentligivs aldri til å stå alene mot Russland.
De første dagene/ukene gjør vi det.

motoko
13-02-09, 14:47
[quote="Kdo_Under":u18syf4c]hvem hadde prestert best?

Vi er i et forsvarsmessig vakuum for tiden. Etterdønningene etter katastrofeårene da vi besluttet å radere ut invasjonsforsvaret med et knips, vil ligge lenge som et åpent ømt sår. Men vi har vel heldigvis vært på bunnen, og er på vei oppover igjen. Vi må nå stake ut kursen for et hensiktsmessig forsvar, og det er gledelig å se at politikerne i Norge ønsker at Forsvaret skal kunne håndtere anslag mot norsk territorium i langtidsproposisjonen. Så får vi bare håpe at det kan bli noe mer enn ord på papiret ut av det de kommende årene.

Men om du ønsker et svar, så har jeg ikke stor tro på at verken Norge eller Danmark hadde fått utrettet så mye i neste uke, dersom Russland gikk inn med en intensjon om å hærta landet.
Men er heldigvis derfor vi har NATO.
Norge kommer forhåpentligivs aldri til å stå alene mot Russland.
De første dagene/ukene gjør vi det.[/quote:u18syf4c]
Nja, vi får i det minste luftstøtte ganske så fort.

Gnist
13-02-09, 19:07
Nja, vi får i det minste luftstøtte ganske så fort.

Hva som vil skje kan avhenge av mye rart, men denne diskusjonen hører etter min mening hjemme i en annen tråd.

jaffar
13-02-09, 19:21
Kaptein Blix får ha sine meninger, men han kan ikke forvente at alle synes det samme som han, eller at han møter bred aksept. Det vil alltid være noen som synes det man gjør er meningsløst og tullete. Om det er innsatsen i Korea, Gaza, Libanon, Balkan eller Afghanistan, så vil det være like mange forskjellige meninger om verdien av nevnte innsats. Dessverre har det vært sånn i endel områder at vi må ta etpar vaklende, utrygge steg før ting sitte som det skal.

En ting som slo meg, er typer som Blix, som ofte er høylytte om hvor meningsløst alt er, ofte er folk med lang bakgrunn ute, og som reiser ut igjen og igjen.

motoko
13-02-09, 19:32
Dessverre har det vært sånn i endel områder at vi må ta etpar vaklende, utrygge steg før ting sitte som det skal..
Nå har vi vert i Afghanistan i 7 1/2år snart, så ting burde sitte ganske godt nå.

Bestefar
13-02-09, 19:41
...og ganske mye i Afghanistan ER idiotisk. Det er synd at denne debatten har tatt den vendingen den har tatt, for kritikken fra Blix er ikke helt grunnløs. Blant de jeg tjenestegjorde sammen med i Afghanistan tror jeg jeg skulle jobbet hardt for å finne en eneste en som med hånden på hjertet kunne si at de mente ISAF håndterte utfordringene i landet på en smertefri og ideell måte. Blix har kanskje valgt en feil angrepsvinkel som gjør at andre offiserer føler at kritikken angår arbeidet som blir gjort av "grasrota". Synd, for det er ikke slik jeg oppfatter ham i det hele tatt, og konsekvensene er tydeligvis en splittelse blant de militære - noe som igjen tar fokuset bort fra de problemene man faktisk har i Afghanistan.

motoko
13-02-09, 20:05
...og ganske mye i Afghanistan ER idiotisk. Det er synd at denne debatten har tatt den vendingen den har tatt, for kritikken fra Blix er ikke helt grunnløs. Blant de jeg tjenestegjorde sammen med i Afghanistan tror jeg jeg skulle jobbet hardt for å finne en eneste en som med hånden på hjertet kunne si at de mente ISAF håndterte utfordringene i landet på en smertefri og ideell måte. Blix har kanskje valgt en feil angrepsvinkel som gjør at andre offiserer føler at kritikken angår arbeidet som blir gjort av "grasrota". Synd, for det er ikke slik jeg oppfatter ham i det hele tatt, og konsekvensene er tydeligvis en splittelse blant de militære - noe som igjen tar fokuset bort fra de problemene man faktisk har i Afghanistan.
Forsvaret er ikke akkurat den ideelle organisasjonen og komme med kritikk i.
Men om det er problem i Afghanistan må vi selvfølgelig ta desse på alvor, og ikke bare late som de ikke eksisterer.
Nettop dette USA gjorde i Irak, og som førte til at situasjonen kom litt mer under kontroll.

hvlt
13-02-09, 20:51
Hovedkritikken hans gikk vel muligens på Harekate Yolo II. Der dundret man altså inn i Ghowrmach og kom i kamp med en temmelig aktiv og velorganisert gjeng pashtunske opprørere med en eller annen taliban-tilknytning. Man kom i ganske heftig kamp og et forholdsvis stort antall opprørere (minst 10-20, kanskje flere) ble drept mot ingen egne tap, men en stor del av opprørerne og sannsynligvis nesten alle som ble drept var av typen mer eller mindre vanlige pashtuner som for tiden hadde sluttet seg til opprørerne fordi de mente det var det mest hensiktsmessige i øyeblikket (betalte best f.eks.). Men en stor del unnslapp, og blant dem var sannsynligvis de mest hardcore/lederne.

Deretter trakk man seg fullstendig ut av Ghowrmach og overlot området til opprørslederne igjen som kunne ta hevn over de som hadde hjulpet ISAF og organisere seg på nytt igjen, rekruttere nye soldater og ha nytte av erfaringen de nå hadde fått. I hvert fall i følge noen jeg har snakket med som burde vite hadde Harekate Yolo II overhodet ingen positiv innvirkning på situasjonen i Ghowrmach på lang sikt, kanskje var til og med virkningen negativ. Operasjonen var den første større planlagte offensive operasjon av norske styrker etter 2. verdenskrig og den ga de norske styrkene en skikkelig ilddåp og viktige erfaringer. Det skal man absolutt ikke kimse av, men for situasjonen på bakken i Ghowrmach var den ikke noe brilliant sjakktrekk. Ut fra de siste rapportene ser det ut som om man nå har snudd denne strategien en god del, og det høres jo bra ut!

jaffar
13-02-09, 21:53
...og ganske mye i Afghanistan ER idiotisk. Det er synd at denne debatten har tatt den vendingen den har tatt, for kritikken fra Blix er ikke helt grunnløs. Blant de jeg tjenestegjorde sammen med i Afghanistan tror jeg jeg skulle jobbet hardt for å finne en eneste en som med hånden på hjertet kunne si at de mente ISAF håndterte utfordringene i landet på en smertefri og ideell måte. Blix har kanskje valgt en feil angrepsvinkel som gjør at andre offiserer føler at kritikken angår arbeidet som blir gjort av "grasrota". Synd, for det er ikke slik jeg oppfatter ham i det hele tatt, og konsekvensene er tydeligvis en splittelse blant de militære - noe som igjen tar fokuset bort fra de problemene man faktisk har i Afghanistan.

Jeg sa ikke at den er helt grunnløs. Ingen utfordringer i AO - uansett AO er lette å håndtere. Kanskje enklere noen steder, men smertefri og ideelle? Sjelden. At mye av det vi gjør/har gjort ute oppfattes som idiotisk og faktisk ER idiotisk har jeg heller ikke vært uenig i. Forøvrig synes jeg du har ett godt poeng hva det gjelder angrepsvinkelen.

(Nå er ikke jeg en racer på debatt teknikk og argumentasjon som enkelte andre her, jeg skriver ofte det jeg mener der og da uten noen særlig argumentasjon).

Misforstå meg rett - jeg har aldri ment at ALT vi har gjort - og gjør i INTOPS er hevet over kritikk og er fyllt med mening som gir meg glede i hverdagen. Ville vel bare belyse at alt er ikke idiotisk og meningsløst selv om noen er av den oppfatning.

Crew Chief
18-02-09, 11:03
Tar tid i Afganistan
Bedring. Mange norske soldater har tjenestegjort i Afghanistan tidligere. Når de kommer tilbake etter to, tre eller fire år, ser de en utvikling.

(Ole-Asbjørn Fauske)

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article2932703.ece

Max_sønsteby_larsen
18-02-09, 13:22
Har hørt SV ikke vil gi Krigskorset til soldater som har utmerket seg,de vil vel heller kalle det "fredskorset".¨
Vi må få disse klovnene ut av stortinget.
Vet om en som stemmer borgerlig nå i alle fall.

KJ
18-02-09, 13:37
Har hørt SV ikke vil gi Krigskorset til soldater som har utmerket seg,de vil vel heller kalle det "fredskorset".¨
Vi må få disse klovnene ut av stortinget.
Vet om en som stemmer borgerlig nå i alle fall.

http://milforum.net/forum/viewtopic.php ... rigskorset (http://milforum.net/forum/viewtopic.php?t=8793&highlight=krigskorset)

hvlt
18-02-09, 16:17
Generalløytnant Harald Sunde, sjef FOHK: Jo, det nytter! (http://www.dagbladet.no/kultur/2009/02/18/566232.html)

Frosken
19-02-09, 04:08
Hovedkritikken hans gikk vel muligens på Harekate Yolo II. Der dundret man altså inn i Ghowrmach og kom i kamp med en temmelig aktiv og velorganisert gjeng pashtunske opprørere med en eller annen taliban-tilknytning. Man kom i ganske heftig kamp og et forholdsvis stort antall opprørere (minst 10-20, kanskje flere) ble drept mot ingen egne tap, men en stor del av opprørerne og sannsynligvis nesten alle som ble drept var av typen mer eller mindre vanlige pashtuner som for tiden hadde sluttet seg til opprørerne fordi de mente det var det mest hensiktsmessige i øyeblikket (betalte best f.eks.). Men en stor del unnslapp, og blant dem var sannsynligvis de mest hardcore/lederne.

Deretter trakk man seg fullstendig ut av Ghowrmach og overlot området til opprørslederne igjen som kunne ta hevn over de som hadde hjulpet ISAF og organisere seg på nytt igjen, rekruttere nye soldater og ha nytte av erfaringen de nå hadde fått. I hvert fall i følge noen jeg har snakket med som burde vite hadde Harekate Yolo II overhodet ingen positiv innvirkning på situasjonen i Ghowrmach på lang sikt, kanskje var til og med virkningen negativ. Operasjonen var den første større planlagte offensive operasjon av norske styrker etter 2. verdenskrig og den ga de norske styrkene en skikkelig ilddåp og viktige erfaringer. Det skal man absolutt ikke kimse av, men for situasjonen på bakken i Ghowrmach var den ikke noe brilliant sjakktrekk. Ut fra de siste rapportene ser det ut som om man nå har snudd denne strategien en god del, og det høres jo bra ut!

Vi dro jo nedover igjen på vårparten i fjor. Det ble jo samme regla. Dundra inn hardt, drepte rundt 15 opprørere, ble i dalen litt og dro. Bra det ikke ble noe tap, da hadde det vært en del bittre soldater rundt omkring...

Pingrones
19-02-09, 12:52
«Man måles på hva man klarer å produsere av planverk, ikke på hvordan planene faktisk virker.»

Tom Christian Blix, kaptein

Dette er jo en viktig del av kritikken til major Blix. Som planoffiser, blir man fort frustrert over hva som virkelig vektlegges, og jeg er langt på vei enig at det er en gjenganger blandt "lakkskofolket" å være mer opptatt av selve planprosessen enn av resultatet av planen. Kan jo nevne som en kuriositet at i de tilfeller hvor man ikke har anledning til å gjenomføre en fullstendig planprosess, går den enkelte planoffiser over til både "GUESSINT" og "GUESSOPS"-nivå, nettopp fordi en eller annen oberst eller general forventer å få et produkt. Så kan man jo spørre seg om hva Forsvaret er mest tjent med. PowerPoint har drept mye av stabsarbeidet. Spør en hvilken som helst S-3, Ass G-3, Battle Captain, SO Plans eller S-2 om hva som tar opp mest tid i en kommandoplass - forberedelser til alle de h*lvetes møtene og presentasjonene! Takk Gud for at jeg ikke skal være med på Cold Response 09... at generallløytnant Sunde ikke er enig, er jo ikke så rart - han skal jo bare ha produktet :o)

... åh?! Panserbataljon gikk på kvist i Gratangen... synd, trist, leit, men heey! Planprosessen fungerte jo?

Herr Brun
21-02-09, 00:59
Plans are nothing, planning is everything?