PDA

Vis full versjon : Hva burde amerikanerne gjort i Irak ?



Sofakriger
30-09-06, 20:56
Denne videoen bør folk kanskje se: http://www.youtube.com/watch?v=k0rpr0Dgoi8

Ikke fordi jeg tror kritikken nødvendigvis er berettiget - det kan ligge helt riktige vurderinger bak dette. Men det er jo ett veldig tydelig signal om at noen holder på å tape en krig da.

Flyttet dette innlegget og påfølgende diskusjon til egen tråd så ikke "Interessante linker" ble for forurenset.

Sofakriger

dobrodan
30-09-06, 21:08
Står den landsbyen fortsatt?

Det ville den ikke gjort om jeg var sjef for styrkene i Irak...

Sofakriger
30-09-06, 21:12
Står den landsbyen fortsatt?

Det ville den ikke gjort om jeg var sjef for styrkene i Irak...

Ja, fint du har peiling.

dobrodan
30-09-06, 21:13
Står den landsbyen fortsatt?

Det ville den ikke gjort om jeg var sjef for styrkene i Irak...

Ja, fint du har peiling.

Ja, for det har du!

Sofakriger
30-09-06, 21:21
Står den landsbyen fortsatt?

Det ville den ikke gjort om jeg var sjef for styrkene i Irak...

Ja, fint du har peiling.

Ja, for det har du!

Nå skal vi jo ikke gjøre dette til noe pappaen min er større enn din, men faktisk ja. Blant annet har jeg tjenestegjort der og opplevd endel moro. Hvis du vil ha en debatt om hva amerikanerne burde gjøre i Irak ( altså makronivå) eller mer "hva hvis jeg var lokal sjef" (dvs mikronivå) kan vi gjerne ta det.

dobrodan
30-09-06, 21:32
Står den landsbyen fortsatt?

Det ville den ikke gjort om jeg var sjef for styrkene i Irak...

Ja, fint du har peiling.

Ja, for det har du!

Nå skal vi jo ikke gjøre dette til noe pappaen min er større enn din, men faktisk ja. Blant annet har jeg tjenestegjort der og opplevd endel moro. Hvis du vil ha en debatt om hva amerikanerne burde gjøre i Irak ( altså makronivå) eller mer "hva hvis jeg var lokal sjef" (dvs mikronivå) kan vi gjerne ta det.

Hehe...

Siden det er tydelig at gulroten (hearts and minds) ikke har fungert i denne landsbyen, så ville jeg brukt pisken litt (bulldozer)... Jeg anser det som bedre enn å skyte byen og alle i den i småbiter. Greit, innbyggerene vil nok ikke være spesielt fornøyde, men de bør ha en anelse om hvorfor det skjedde dem... Så kanskje "opprørerene" blir litt mindre populære neste gang...

De mer politisk korrekte blant oss vil nok korse seg for en slik handling, men jeg har nok ikke de "skruplene", og tror faktisk det vil virke bedre enn et "soft-soft-approach"...

Sofakriger
30-09-06, 21:40
Det var dette med krigens lover og regler da. De må følges. Hvordan kan du rettferdigjøre slike brudd på dette ?

dobrodan
30-09-06, 21:57
Det var dette med krigens lover og regler da. De må følges. Hvordan kan du rettferdigjøre slike brudd på dette ?

Vel, krigens lover og regler er egentlig en selvmotsigelse... Mange anser de som angrep denne kolonnen som en krigførende part. Faktum er at de likviderte ubevæpnede, forsvarsløse sjåfører.

Problemet med Irak er at de vestlige styrkene "må" heve seg over standarden til motparten. Når "normale" kriger blir utkjempet, så holder man seg til krigens lover og regler for at fienden skal følge de samme lovene og reglene. Når man da kjemper mot en ubarmhjertig fiende som ikke bryr seg om de samme reglene, og i tillegg har støtte blant folket, så ser jeg ikke noe stort poeng i å følge reglene til punkt og prikke...

Poenget mitt er at det IKKE skal lønne seg å bryte krigens lover og regler...

Nå anser jeg det ikke som formålstjenlig å bryte reglene fordi jeg kan, men anser det å bøye reglene er en annen ting. Siden lokalbefolkningen helt klart støtter opprørerene, så anser jeg de for å være en stridende part, som dermed må tåle konsekvensene av sine handlinger.

ifanterist
30-09-06, 22:05
Hva Amrikanerne burde ha gjort ? Bla opptrådt på en hel annen måte i det landet dem innvaderte ,feks satt seg litt mer inn i muslimens kultur og tankemåte , videre synes jeg det var en stor skivebom ,hvordan dem viste fram Saddam på etter dem fant ham.Er ingen tvil om at saddam har mye å svare for ,men dog en skylder å behandle han verdig som krigsfange ,og ikke sende slike ydmykende bilder World Wide som ble gjort, videre kan en nevne jill irland saken + en mengde til ,skal dog gi meg nå med å nevne eksempler ,men det er nok av dem.

dobrodan
30-09-06, 22:09
Hva Amrikanerne burde ha gjort ? Bla opptrådt på en hel annen måte i det landet dem innvaderte ,feks satt seg litt mer inn i muslimens kultur og tankemåte , videre synes jeg det var en stor skivebom ,hvordan dem viste fram Saddam på etter dem fant ham.Er ingen tvil om at saddam har mye å svare for ,men dog en skylder å behandle han verdig som krigsfange ,og ikke sende slike ydmykende bilder World Wide som ble gjort, videre kan en nevne jill irland saken + en mengde til ,skal dog gi meg nå med å nevne eksempler ,men det er nok av dem.

Er for så vidt enig i det... Men til deres forsvar, så må det sies at nordmenn i utlandet ikke alltid oppfører seg som mors beste barn heller (selv om Norge som nasjon forsøker å oppføre seg så politisk korrekt som mulig)... Jeg har sett en del grelle eksempler...

KRJ
30-09-06, 22:13
jeg skjønner godt de militære, blir du tatt i bakholdsangrep er det ikke noe grunn til å henge rundt men komme seg raskest mulig ut av "kill-zonen" nå har ikke jeg vært i irak men om det hadde vært meg bak rattet hadde nåk gasspedal fått litt ekstra trykk på seg......

ifanterist
30-09-06, 22:15
Ja jeg tror deg på det Jarnfinn , var ikke ment som at vi her i høye nord skal sitte på vår høye hest og oppdra kritisere andre, ser poenget ditt.

padang
01-10-06, 05:49
jeg skjønner godt de militære, blir du tatt i bakholdsangrep er det ikke noe grunn til å henge rundt men komme seg raskest mulig ut av "kill-zonen" nå har ikke jeg vært i irak men om det hadde vært meg bak rattet hadde nåk gasspedal fått litt ekstra trykk på seg......

Naa har det seg saann at de faktisk var eskorte for Lastebilene, og da skal man da ikke kj0re fra de.

grim
01-10-06, 07:56
Feil man skal komme seg ut av kill zonen med de lastebilene som fortsatt kan kjøre for så å dra tilbake for å hente ut evt. overlevende.

isak
01-10-06, 08:52
Feil man skal komme seg ut av kill zonen med de lastebilene som fortsatt kan kjøre for så å dra tilbake for å hente ut evt. overlevende.

Men var det ikke bare fire lastebiler i denne konvoien, og den eskorten kjørte fra var først og sperret veien for de andre slik at de ikke kom seg unna. Husker jeg ikke feil, var det kun han som filmet som overlevde, de andre ble trukket ut av bilene og lynsjet.

Men er det noen som har fått med seg hva som skjedde i ettertid, dette er vel ca 1 år siden og det har akkurat kommet fram i media. Har de militære kommet med noen forklaring osv.

01-10-06, 10:41
Siden lokalbefolkningen helt klart støtter opprørerene, så anser jeg de for å være en stridende part, som dermed må tåle konsekvensene av sine handlinger.

Og det er her, mine herrer, at konflikten ligger. Når blir sivilisten stridende?

Ta Somalia '93. Der opplevde de blant annet:

-Sivile gikk frivillig som skjold foran militsen
-Sivile fungerte som spottere og anga mål for militsen
-Sivile drev etterforsyning av ammunisjon for militsen

Med sivile mener jeg her ubevæpnede personer.

Gnist
01-10-06, 14:01
Siden det er tydelig at gulroten (hearts and minds) ikke har fungert i denne landsbyen, så ville jeg brukt pisken litt (bulldozer)... Jeg anser det som bedre enn å skyte byen og alle i den i småbiter. Greit, innbyggerene vil nok ikke være spesielt fornøyde, men de bør ha en anelse om hvorfor det skjedde dem... Så kanskje "opprørerene" blir litt mindre populære neste gang...

Og i hvor stor grad har en slik tankegang hjulpet f.eks. israelerne?


Så kanskje "opprørerene" blir litt mindre populære neste gang...

Risikoen for en motsatt virkning med en lokal eller mer omfattende skjerping av konflikten og en økt trussel mot koalisjonsstyrkene bryr du deg kanskje mindre om?

isak
01-10-06, 14:03
Siden det er tydelig at gulroten (hearts and minds) ikke har fungert i denne landsbyen, så ville jeg brukt pisken litt (bulldozer)... Jeg anser det som bedre enn å skyte byen og alle i den i småbiter. Greit, innbyggerene vil nok ikke være spesielt fornøyde, men de bør ha en anelse om hvorfor det skjedde dem... Så kanskje "opprørerene" blir litt mindre populære neste gang...

Og i hvor stor grad har en slik tankegang hjulpet f.eks. israelerne?


Så kanskje "opprørerene" blir litt mindre populære neste gang...

Risikoen for en motsatt virkning med en lokal eller mer omfattende skjerping av konflikten og en økt trussel mot koalisjonsstyrkene bryr du deg kanskje mindre om?

Enig Sindre, dette har vært prøvd mange ganger i historien og det funker vel ikke med kollektiv straff.

dobrodan
01-10-06, 14:20
Siden det er tydelig at gulroten (hearts and minds) ikke har fungert i denne landsbyen, så ville jeg brukt pisken litt (bulldozer)... Jeg anser det som bedre enn å skyte byen og alle i den i småbiter. Greit, innbyggerene vil nok ikke være spesielt fornøyde, men de bør ha en anelse om hvorfor det skjedde dem... Så kanskje "opprørerene" blir litt mindre populære neste gang...

Og i hvor stor grad har en slik tankegang hjulpet f.eks. israelerne?


Så kanskje "opprørerene" blir litt mindre populære neste gang...

Risikoen for en motsatt virkning med en lokal eller mer omfattende skjerping av konflikten og en økt trussel mot koalisjonsstyrkene bryr du deg kanskje mindre om?

Halve problemet til israelerne har vært at de har revet bygninger som har vært satt opp "ulovlig", eller som har vært plassert slik at de har utgjort en potensiell trussel. Det har med andre ord ikke vært enklart definert grunn for at de har blitt revet, noe jeg anser som svært uheldig.

Om konflikten blir skjerpet tror jeg ikke spiller noen rolle fra eller til, siden alternativet er å la opprørerene få fritt spillerom uten noen spesielle konsekvenser for dem eller deres støttespillere. En skjerpet konflikt vil jeg faktisk kanskje anse som en fordel for koalisjonsstyrkene, siden lavintensitets krigføring krever større ressurser fordelt over et større område. Dvs at i stedet for at koalisjonsstyrkene må oppsøke opprørerene, så vil opprørerene oppsøke koalisjonsstyrkene, og i prosessen stille seg lagelig for hogg...

Om man i prosessen river opprørsvennlige landsbyer, så vil viljen og evnen til strid sannsynligvis bli svært svekket, fordi folk dermed må sørge for å ta vare på seg selv, i stedet for å ha overskudd til å angripe koalisjonsstyrkene(ihht Maslows behovspyramide).

skruf
01-10-06, 15:36
Om konflikten blir skjerpet tror jeg ikke spiller noen rolle fra eller til, siden alternativet er å la opprørerene få fritt spillerom uten noen spesielle konsekvenser for dem eller deres støttespillere. En skjerpet konflikt vil jeg faktisk kanskje anse som en fordel for koalisjonsstyrkene, siden lavintensitets krigføring krever større ressurser fordelt over et større område. Dvs at i stedet for at koalisjonsstyrkene må oppsøke opprørerene, så vil opprørerene oppsøke koalisjonsstyrkene, og i prosessen stille seg lagelig for hogg...

Om man i prosessen river opprørsvennlige landsbyer, så vil viljen og evnen til strid sannsynligvis bli svært svekket, fordi folk dermed må sørge for å ta vare på seg selv, i stedet for å ha overskudd til å angripe koalisjonsstyrkene(ihht Maslows behovspyramide).

Tja, det hjalp ikke tyske styrker noe sårlig i kampen mot partisaner i Sovjet og i Jugoslavia? Eller som tidligere nevnt Israelerne? Eller Amerikanerne i Vietnam? Eller Sovjet i Afghanistan? Eller Russland i Tjetchenia? Men for all del, kanskje det er en god idè.

Sofakriger
01-10-06, 16:00
Maslows behovspyramide kan kun anvendes på enkeltmennesker, ikke samfunn. Hvis den teorien der holdt mål hadde mange kriger blitt vunnet ved å forverre levekårene til fienden - og det er vel ganske grundig bevist at det er en dårlig strategi.....

Forøvrig Jarnfinn venter jeg spent på noe som viser at du faktisk tenker over at det er mennesker du snakker om her, ikke noe i en bok eller ett dataspill.

Galahad
01-10-06, 16:01
Om man i prosessen river opprørsvennlige landsbyer, så vil viljen og evnen til strid sannsynligvis bli svært svekket, fordi folk dermed må sørge for å ta vare på seg selv, i stedet for å ha overskudd til å angripe koalisjonsstyrkene(ihht Maslows behovspyramide).

Er som å lese "lessons we've should have earned in Vietnam, but didn't" ;-) . Dette har jo vist seg å være oppskriften på hvordan trenge seg selv opp i et hjørne med liten sjans for å unnslippe med æren i behold.

Platoon Sarge
01-10-06, 16:18
Feil man skal komme seg ut av kill zonen med de lastebilene som fortsatt kan kjøre for så å dra tilbake for å hente ut evt. overlevende.

Er du sikker på dette.

1. Hvordan føles det for den som blir etterlatt for "kanskje" å bli berget i tide?
2. Hadde konvoyen for lite ildkraft til å stanse og få med seg sjåførene?
3. Hadde konvoyen lusftøtte i nærheten?

Tenk på det første spørsmålet.
Hvis det må svares nei på de to siste, så skulle vel egentlig ikke konvoyen blitt sendt ut før den var sterkt nok beskyttet, eller???

Sarge

Sofakriger
01-10-06, 16:42
Sarge har noen poenger, men jeg tror det er litt for bastant. Du får aldri nok beskyttelse og nok ressurser. Du må altså ta en sjanse eller flere. Du vil alltid sitte med at hvis trusselen er slik og slik er den håndterbar, men i et worst case scenario så må kanskje det å ta en sjanse slå inn.

Situasjonen på bakken i det aktuelle tilfellet kjenner vi ikke. Det blir imidlertid sagt 12 kjt eskorteres av 5 andre. Når da to kjøretøyer er nede kan det være riktig i en trang og uoversiktig situasjon å eskortere ut de ti andre fremfor å bli. Ikke noe kjekt for de som blir etterlatt, men slik kan det være.

Jeg tror ikke det var eskortelederen sin avgjørelse å kjøre med de ressursene, på det tidspunktet og med den tilgjengeligheten på luftstøtte etc som han hadde. Om han overhodet gjorde en bevisst vurdering vet vi jo heller ikke. Dette er nok andre sin avgjørelse.

Bestefar
01-10-06, 17:02
Om man i prosessen river opprørsvennlige landsbyer, så vil viljen og evnen til strid sannsynligvis bli svært svekket, fordi folk dermed må sørge for å ta vare på seg selv, i stedet for å ha overskudd til å angripe koalisjonsstyrkene(ihht Maslows behovspyramide).

Har du noen sammenlignbare eksempler på at dette har fungert?

dobrodan
01-10-06, 18:29
Om man i prosessen river opprørsvennlige landsbyer, så vil viljen og evnen til strid sannsynligvis bli svært svekket, fordi folk dermed må sørge for å ta vare på seg selv, i stedet for å ha overskudd til å angripe koalisjonsstyrkene(ihht Maslows behovspyramide).

Har du noen sammenlignbare eksempler på at dette har fungert?

Norge...

dobrodan
01-10-06, 18:36
Maslows behovspyramide kan kun anvendes på enkeltmennesker, ikke samfunn. Hvis den teorien der holdt mål hadde mange kriger blitt vunnet ved å forverre levekårene til fienden - og det er vel ganske grundig bevist at det er en dårlig strategi.....

Forøvrig Jarnfinn venter jeg spent på noe som viser at du faktisk tenker over at det er mennesker du snakker om her, ikke noe i en bok eller ett dataspill.

Det er ikke snakk om å forverre levekårene til alle. Det er snakk om å forverre levekårene til de som har gjort seg fortjent til det, enten direkte eller indirekte.

Et samfunn består forøvrig av enkeltmennesker... Og, ja jeg tenker faktisk over at det er mennesker dette dreier seg om, det er derfor jeg ikke ønsker å bombe landsbyen og de i den i fillebiter.

Forøvrig mener jeg også at det å ha evnen til å gå på to bein og snakke, ikke nødvendigvis kvalifiserer til å være et menneske... Handlingene enkelte utfører mot andre, gjør at jeg ikke vil definere dem som dyr engang...

Bestefar
01-10-06, 18:38
Om man i prosessen river opprørsvennlige landsbyer, så vil viljen og evnen til strid sannsynligvis bli svært svekket, fordi folk dermed må sørge for å ta vare på seg selv, i stedet for å ha overskudd til å angripe koalisjonsstyrkene(ihht Maslows behovspyramide).

Har du noen sammenlignbare eksempler på at dette har fungert?

Norge...

Utdyp?

dobrodan
01-10-06, 18:48
Om man i prosessen river opprørsvennlige landsbyer, så vil viljen og evnen til strid sannsynligvis bli svært svekket, fordi folk dermed må sørge for å ta vare på seg selv, i stedet for å ha overskudd til å angripe koalisjonsstyrkene(ihht Maslows behovspyramide).

Har du noen sammenlignbare eksempler på at dette har fungert?

Norge...

Utdyp?


Det blir muligens et dårlig eksempel, siden de norske hjemmestyrkene faktisk hadde en samvittighet; men de avsto faktisk fra å angripe opplagte mål av frykt for hva tyskerene ville gjengjelde med...

Det som opprinnelig var poenget mitt var at brudd på krigens lover og regler ikke skal lønne seg, og at man bare bruker slike virkemidler der det har skjedd grove brudd på disse, siden virkemidlene i praksis er brudd/bøying av både den ene og andre loven.

Sivile som bidrar aktivt til krigføring bør bli akseptert som legitime mål, selv om de er ubevæpnet.

SWATII
01-10-06, 18:55
For å ta det første først. Denne filmsnutten som det ble linket til innledningsvis ble filmet for en god stund siden, dette var ikke noe som skjedde for dager, eller noen få uker siden.

Videre, slik det blir påstått; at Amerikanske soldater stakk av medfører heller ikke riktighet. Hva som skjedde var at hele gruppen, de som enda kunne kjøre, forflyttet seg ut av "kill zone," hvorpå eskorten, nå forsterket av flere kjøretøy, de fleste ifra VA National Guard, kjørte tilbake og nedkjempet de som igangsatte dette anngrepet, og fikk tatt med seg bl.a. mannen som filmet det vi så i snutten over her.

Situasjonen nå i Irak er den mest allvorlige siden Saddam ble fjærnet. For de som har fulgt med litt, så er det nå portforbud i Baghdad inkl. "Green Zone." Det ble motatt god etteretning på at et anngrep, hvor bruk av biologiske våpen var nært forestående, igjen også dette i Baghdad og "Green Zone."

På tross av vansker, tilbakeslag og tap av soldater (og sivile) så vil det være en enorm feil for koalisjonstyrkene nå å forlate Irak. Taper "vi" i Irak, så er på enkelte områder også krigen mot global extrem terror også tapt, noe vi ikke har råd til, uansett på hvilke side man står i denne konflikten.

Bestefar
01-10-06, 19:01
Det blir muligens et dårlig eksempel, siden de norske hjemmestyrkene faktisk hadde en samvittighet; men de avsto faktisk fra å angripe opplagte mål av frykt for hva tyskerene ville gjengjelde med...


Du kan vel stryke "muligens", det er en VESENTLIG forskjell mellom hjemmefronten og fanatiske muslimske opprørere i Irak. Jeg kan tenke meg at en god del av ekstremistene faktisk ønsker overdreven amerikansk maktbruk, da det er slike ting som genererer mer motvilje mot USA, og dermed letter deres rekruttering...det er uansett hevet over enhver tvil at de gir jamnt faen i lidelser det irakiske folk utsettes for som en følge av deres aksjoner.

dobrodan
01-10-06, 19:28
Det blir muligens et dårlig eksempel, siden de norske hjemmestyrkene faktisk hadde en samvittighet; men de avsto faktisk fra å angripe opplagte mål av frykt for hva tyskerene ville gjengjelde med...


Du kan vel stryke "muligens", det er en VESENTLIG forskjell mellom hjemmefronten og fanatiske muslimske opprørere i Irak. Jeg kan tenke meg at en god del av ekstremistene faktisk ønsker overdreven amerikansk maktbruk, da det er slike ting som genererer mer motvilje mot USA, og dermed letter deres rekruttering...det er uansett hevet over enhver tvil at de gir jamnt ***** i lidelser det irakiske folk utsettes for som en følge av deres aksjoner.

Er fullstendig klar over det. At de gir jamnt F er tilfelle... Men det som også er tilfelle er at de også har massiv støtte i enkelte landsbyer. Hva skal man gjøre med disse? Gi de masse penger og ressurser for å kjøpe de over på sin side, eller straffe de massivt, og bruke pengene og ressursene på å utvikle landsbyer som er mer vennlig innstilt?
Så vidt jeg har forstått er klansystemet svært utbredt på landsbygda, og da er det svært sjeldent at enkeltpersoner står bak angrep, spesielt siden landsbyfolk gjerne har full oversikt over hva som foregår i lokalsamfunnet.

Hva skjer om du ødelegger noen få hus i en landsby? Klanen tar seg av de som har fått ødelagt huset... Hva skjer om du ødelegger alle husene i landsbyen? Klanen mister all makt, og blir spredt for alle vinder. Jeg vil tro at en del klaner nok vil tenke seg om to ganger før de støtter opprørene da...

Bestefar
01-10-06, 20:11
Hva skjer om du ødelegger noen få hus i en landsby? Klanen tar seg av de som har fått ødelagt huset... Hva skjer om du ødelegger alle husene i landsbyen? Klanen mister all makt, og blir spredt for alle vinder. Jeg vil tro at en del klaner nok vil tenke seg om to ganger før de støtter opprørene da...

Igjen, har du sammenlignbare eksempler hvor dette har fungert?

qana34
01-10-06, 20:22
Hva skjer om du ødelegger noen få hus i en landsby? Klanen tar seg av de som har fått ødelagt huset... Hva skjer om du ødelegger alle husene i landsbyen? Klanen mister all makt, og blir spredt for alle vinder. Jeg vil tro at en del klaner nok vil tenke seg om to ganger før de støtter opprørene da...

Igjen, har du sammenlignbare eksempler hvor dette har fungert?

Skal ikke utgi meg for å vite så veldig mye, men det er EN taktikk som har vist seg å virke i tidligere tider. Det er slik som USA opptrådte i Vietnam i starten, og Storbritannia i Yemen. De brukte spesialstyrker som var utdannet til dette. Fungerte meget bra. De var til stede og ga de "sivile" muligheten til å foreta valg. De fikk evnen til å forsvare seg, fikk forsyninger og ikke minst utdanning og kunnskap. Ergo fordeler av å IKKE gi støtte til ymse grupperinger.

dobrodan
01-10-06, 20:25
Hva skjer om du ødelegger noen få hus i en landsby? Klanen tar seg av de som har fått ødelagt huset... Hva skjer om du ødelegger alle husene i landsbyen? Klanen mister all makt, og blir spredt for alle vinder. Jeg vil tro at en del klaner nok vil tenke seg om to ganger før de støtter opprørene da...

Igjen, har du sammenlignbare eksempler hvor dette har fungert?

En gang må vel være den første?

Så vidt jeg kjenner til, så har ikke slike aksjoner blitt gjennomført på en tilsvarende måte, og er dermed ikke direkte sammenlignbare.

Men, misforstå meg ikke: Terskelen for å rive en landsby bør være rimelig høy, siden det er viktig at man har en svært god grunn for å rive den, for at innbyggerene ikke skal tro at de blir vilkårlig straffet.





Men, i stedet for bare å stille spørsmål ved min tankegang:

Hvordan ville du gått frem?

Det er veldig lett å stille spørsmål... Det å gi svar er ikke nødvendigvis like enkelt...

skruf
01-10-06, 20:32
Hva skjer om du ødelegger noen få hus i en landsby? Klanen tar seg av de som har fått ødelagt huset... Hva skjer om du ødelegger alle husene i landsbyen? Klanen mister all makt, og blir spredt for alle vinder. Jeg vil tro at en del klaner nok vil tenke seg om to ganger før de støtter opprørene da...

Igjen, har du sammenlignbare eksempler hvor dette har fungert?

Skal ikke utgi meg for å vite så veldig mye, men det er EN taktikk som har vist seg å virke i tidligere tider. Det er slik som USA opptrådte i Vietnam i starten, og Storbritannia i Yemen. De brukte spesialstyrker som var utdannet til dette. Fungerte meget bra. De var til stede og ga de "sivile" muligheten til å foreta valg. De fikk evnen til å forsvare seg, fikk forsyninger og ikke minst utdanning og kunnskap. Ergo fordeler av å IKKE gi støtte til ymse grupperinger.


Samtidig fikk Sør-Vietnam den ideen, at hvis de ba innbyggerne i Sør om å samle seg i små landsbyer, ville de bli enklere forsvare seg mot FNL. Dette virket stikk i strid, og gjorde at FNL bare ble sterkere p.g.a. at etter at FNL hadde angrepet en landsby og vunnet, fikk de også alle våpnene i landsbyen. Kilde:Propaganda.no

Ikke den mest pålitelige kilden på nett, men det stemmer rimelig godt med det jeg har lest tidligere ihvertfall.

lukman
01-10-06, 21:00
Williams said that he had never before lost a wounded man who had been under his care. His uniform and boots were darkened with blood. Before leaving, Velotta reminded his men: "Revenge is wrong, this can't change the way we do our job."

Sitat fra Newsweek.

Dette er proff og i linje med de verdier som vi (de vestlige demokratier) står for.

Å bruke terror mot sivilbefolkning vil transformere oss fra de gode til de onde. Da har vi tapt mye mer en kriget.

For øvrig anbefales Brødrene Løvehjerte. Der forklares forskjellen mellom å være et menneske og en lort.

Sofakriger
01-10-06, 21:01
Jarnfinn etterlyser en alternativ løsning fremfor hans relativt enkle tiltak, som forøvrig er brudd på så mange konvensjoner og lover at det er vanskelig å telle, samt har effektivt tapt kriger for feks USA før.

Jeg tror neppe det finnes en enkel løsning. På mikronivå vet vi ikke nok om situasjonen på bakken der og da til å si noe vettugt. Jeg tror egentlig folk gjorde så godt de kunne med de ressursene de hadde - og det er alt vi kan forlange. Ofte er det situasjonen som overtar styringen - og slik er det for alle.

På makronivå må man innse at i ett land hvor store deler av befolkningen enten bekjemper invasjonen eller er skuffet over mangel på fremdrift i samfunnsutviklingen er man upopulær. Enten fordi folk direkte hater en, eller fordi de er redd for å bli assosiert med okkupanten. Krigens lover og regler må følges, og lover kan ikke "bøyes" som Jarnfinn argumenterer flere ganger. Når du prøver å bøye en lov brytes den. derav lovbrudd.

Kanskje akseptere at dette var en bommert og komme seg hjem ? Det har blitt gjort før ...

lukman
01-10-06, 21:11
Og det er her, mine herrer, at konflikten ligger. Når blir sivilisten stridende?

Ta Somalia '93. Der opplevde de blant annet:

-Sivile gikk frivillig som skjold foran militsen
-Sivile fungerte som spottere og anga mål for militsen
-Sivile drev etterforsyning av ammunisjon for militsen

Med sivile mener jeg her ubevæpnede personer.

Personer som ikke direkte tar del i fiendtlighetene er sivile. I eksempel nr 1 trengs mer info. Eksempel to og tre må det regnes som at de tar del i fientlighetene.

Sofakriger
01-10-06, 21:20
Og det er her, mine herrer, at konflikten ligger. Når blir sivilisten stridende?

Ta Somalia '93. Der opplevde de blant annet:

-Sivile gikk frivillig som skjold foran militsen
-Sivile fungerte som spottere og anga mål for militsen
-Sivile drev etterforsyning av ammunisjon for militsen

Med sivile mener jeg her ubevæpnede personer.

Personer som ikke direkte tar del i fiendtlighetene er sivile. I eksempel nr 1 trengs mer info. Eksempel to og tre må det regnes som at de tar del i fientlighetene.

Eksempel nummer tre er interessant. I flere konflikter har sivile blitt utsatt for press for å lagre våpen og ammunisjon for geriljagrupper etc. Dette presset kan være fra "er du ikke med oss er du mot oss" til ren terrorvirksomhet. Når er denne sivile en stridende ?

lukman
01-10-06, 21:26
Og det er her, mine herrer, at konflikten ligger. Når blir sivilisten stridende?

Ta Somalia '93. Der opplevde de blant annet:

-Sivile gikk frivillig som skjold foran militsen
-Sivile fungerte som spottere og anga mål for militsen
-Sivile drev etterforsyning av ammunisjon for militsen

Med sivile mener jeg her ubevæpnede personer.

Personer som ikke direkte tar del i fiendtlighetene er sivile. I eksempel nr 1 trengs mer info. Eksempel to og tre må det regnes som at de tar del i fientlighetene.


Eksempel nummer tre er interessant. I flere konflikter har sivile blitt utsatt for press for å lagre våpen og ammunisjon for geriljagrupper etc. Dette presset kan være fra "er du ikke med oss er du mot oss" til ren terrorvirksomhet. Når er denne sivile en stridende ?

Leste eksemplet som at de "sivile" aktiv drev med etterforsyning av ammunisjon.

Ha våpen/ammo lagre blir mer vanskelig. Men det gjør neppe den sivile til en stridende om han har en AG3 på loftet. Men det kan godt være et brudd på feks Irakisk straffelov.

dobrodan
01-10-06, 21:29
Kanskje akseptere at dette var en bommert og komme seg hjem ? Det har blitt gjort før ...

Hva vil skje om amerikanerene trekker seg ut av Irak i morgen?

Jeg tror at det vil føre til en situasjon der Sunniene ikke kommer særlig godt ut av situasjonen, fordi Iran i større grad enn i dag vil blande seg i konflikten, og bidra til etnisk rensing.

Krigens lover og regler ble skapt i en annen kontekst enn den som hersker nå, og tar ikke hensyn til de ugjerninger som blir begått av partene som ikke direkte dekkes av lovene.

En direkte sammenligning med dagens situasjon kan være en fotballkamp der tilskuerene deltar i kampen sammen med det ene laget (opprørerene), og det laget bruker alle stygge triks som de kan finne på for å ramme det andre laget, mens dommeren (pressen) i det store og hele ignorerer knepene.



Det andre laget (koalisjonsstyrkene) blir utskjelt av sine egne tilskuere, men forsøker å gjøre det beste ut av situasjonen. Enkelte spillere går av frustrasjon over streken, og blir som riktig skal være straffet for det.


Det vi har nå er lover og regler som kun rammer den ene parten, mens den andre ikke hemmes av noen ting.

Dette vil kunne gå en stund, men etterhvert vil det andre laget bli så frustrerte av situasjonen at de kaster dommeren ut, og gjør akkurat som de selv føler for...

Er dette det situasjonen vi ønsker, eller burde man kunne bøye reglene etter situasjonen, slik at reglene i alle fall til en viss grad gjelder?

Sofakriger
01-10-06, 21:30
Leste det vel sånn jeg og, det var bare ett lite tankemessig sidespor. Forøvrig enig - men det var dette å tilrettelegge for at sivilt politi kan håndheve lov og orden. Det er forøvrig en av okkupantens oppgaver....

Sofakriger
01-10-06, 21:32
Kanskje akseptere at dette var en bommert og komme seg hjem ? Det har blitt gjort før ...

Hva vil skje om amerikanerene trekker seg ut av Irak i morgen?

Jeg tror at det vil føre til en situasjon der Sunniene ikke kommer særlig godt ut av situasjonen, fordi Iran i større grad enn i dag vil blande seg i konflikten, og bidra til etnisk rensing.

Krigens lover og regler ble skapt i en annen kontekst enn den som hersker nå, og tar ikke hensyn til de ugjerninger som blir begått av partene som ikke direkte dekkes av lovene.

En direkte sammenligning med dagens situasjon kan være en fotballkamp der tilskuerene deltar i kampen sammen med det ene laget (opprørerene), og det laget bruker alle stygge triks som de kan finne på for å ramme det andre laget, mens dommeren (pressen) i det store og hele ignorerer knepene.



Det andre laget (koalisjonsstyrkene) blir utskjelt av sine egne tilskuere, men forsøker å gjøre det beste ut av situasjonen. Enkelte spillere går av frustrasjon over streken, og blir som riktig skal være straffet for det.


Det vi har nå er lover og regler som kun rammer den ene parten, mens den andre ikke hemmes av noen ting.

Dette vil kunne gå en stund, men etterhvert vil det andre laget bli så frustrerte av situasjonen at de kaster dommeren ut, og gjør akkurat som de selv føler for...

Er dette det situasjonen vi ønsker, eller burde man kunne bøye reglene etter situasjonen, slik at reglene i alle fall til en viss grad gjelder?

Kortversjon ?

Nei !

dobrodan
01-10-06, 21:39
Kortversjon ?

Nei !

Og den litt lengre versjonen, som kan regnes som konstruktiv?

Sofakriger
01-10-06, 21:43
Kortversjon ?

Nei !

Og den litt lengre versjonen, som kan regnes som konstruktiv?

R - respekt. For konvensjoner, lover og regler og fremfor alt medmennesker.
A - ansvar. Dette er ikke teori - du må ta ansvar for dine handlinger.
M - mot. Si ifra selv når noen vil "bøye" reglene eller vil gjøre noe som strider mot ditt grunnleggende verdisyn.

Lenger enn det er det ikke. Man kan ikke være "litt" krigsforbryter.

dobrodan
01-10-06, 21:59
Kortversjon ?

Nei !

Og den litt lengre versjonen, som kan regnes som konstruktiv?

R - respekt. For konvensjoner, lover og regler og fremfor alt medmennesker.
A - ansvar. Dette er ikke teori - du må ta ansvar for dine handlinger.
M - mot. Si ifra selv når noen vil "bøye" reglene eller vil gjøre noe som strider mot ditt grunnleggende verdisyn.

Lenger enn det er det ikke. Man kan ikke være "litt" krigsforbryter.

Dette fungerer nok svært godt i fredstid, men etter min mening ikke nødvendigvis så godt i strid.

I en ideell verden trengs ikke reglene fordi det ikke ville være behov for de.
I den uideelle virkeligheten, så er reglene nødvendige for å begrense skadevirkningene av krig.
Men i en situasjon der bare den ene parten følger reglene, så vil dette ikke nødvendigvis begrense skadevirkningene av krigføringen...

dobrodan
01-10-06, 22:00
R - respekt. For konvensjoner, lover og regler og fremfor alt medmennesker.
A - ansvar. Dette er ikke teori - du må ta ansvar for dine handlinger.
M - mot. Si ifra selv når noen vil "bøye" reglene eller vil gjøre noe som strider mot ditt grunnleggende verdisyn.

Lenger enn det er det ikke. Man kan ikke være "litt" krigsforbryter.

Vel, hva ville være din løsning på problemene i Irak?

Hvordan ville du gått frem for å minimere lidelsene til befolkningen der?

lukman
02-10-06, 09:31
USA krigsmål i Irak er vel (idealistiskt):

At Irak ska utvikle seg til en demokratisk, stabil, velstående og vestvennlig stat.

Saddam metoden (terror) er vel neppe veien til dette. Med massiv terror vil man (med nødvendige forsterkninger) kanskje få landet å virke stabilt en stund eller to. Men på sikt vil man bare tape. Terror mot sivilbefolkning er Uamerikanskt og uaktuellt.

Det finns dem som sier at man har gjort det man kan i Irak (avsatt Saddam, fått på plass en ny grunnlov og nye styresmakter) og at det er dags å la Irakierna (med god hjelp av Iran?) styre sin egen fremtid.

Det finns ingen enkel oppskrift på suksess i Irak (eller i Tjetjenia, Afganistan med mer) men det som er sikkert er at terror ikke er løssningen.

Til dere som tenker tanken å bøye krigets lover og sedvanerett:

Tenk at kriget er på Norsk jord, og at landsbyen har et navn som feks Sømna, Lunner eller Svelvik.

No fear
02-10-06, 15:03
Eller Oslo, Stavanger, Bergen osv osv...

Til dere som mener at å jevne landsbyer/byer og what ever tankeløst vrøvel så tenk over hvordan dere selv ville reagert hvis andre gjorde det samme mot dere! Tipper dere ikke hadde blitt snillere av den grunn!? Ikke rart at noen velger å ta opp kampen for å hevne seg når alt de elsker og eier tas vekk fra dem...

Legg til at deres familier, venner, naboer og andre uskyldige bli slaktet bare fordi de var på feil sted til feil tid så skjønner dere hvorfor folk i Palestina A-stan, Irak osv. hater amerikanske styrker ol...
Og de som tror at Irakere vil ha amerikaneske soldater i Irak har blitt grundig lurt. Give me a f... breake!!!
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=13 ... tid=131981 (http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=132325http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=131981)

hotelpapa
02-10-06, 16:40
Legg til at deres familier, venner, naboer og andre uskyldige bli slaktet bare fordi de var på feil sted til feil tid så skjønner dere hvorfor folk i Palestina A-stan, Irak osv. hater amerikanske styrker ol...


Hva i all verden har palestinerne med dette å gjøre? Og i hvilken grad slakter amerikanerne ned folk i Irak og A-stan? Det var Saddam-regimet som tok livet av folk før og nå gjør irakerne jobben selv i noe som ligner mer på en borgerkrig mellom shiaer og sunnier.



Og de som tror at Irakere vil ha amerikaneske soldater i Irak har blitt grundig lurt. Give me a f... breake!!!
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=13 ... tid=131981 (http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=132325http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=131981)

Hvem er det som dreper hvem? Amerikansk nærvær er i mine øyne det eneste som gjør at landet ikke faller fullstendig ned i dass, med unntak av i Kurdistan.

Sofakriger
02-10-06, 19:02
R - respekt. For konvensjoner, lover og regler og fremfor alt medmennesker.
A - ansvar. Dette er ikke teori - du må ta ansvar for dine handlinger.
M - mot. Si ifra selv når noen vil "bøye" reglene eller vil gjøre noe som strider mot ditt grunnleggende verdisyn.

Lenger enn det er det ikke. Man kan ikke være "litt" krigsforbryter.

Vel, hva ville være din løsning på problemene i Irak?

Hvordan ville du gått frem for å minimere lidelsene til befolkningen der?

Det finnes ingen løsning som er enkel og som medfører fred, frihet og velstand for det irakiske folk umiddelbart. Det er ingen pille å ta eller plutselig endring i strategi fra noen part som vil gi dette.

Det er viktig å kjenne sin historie. De fleste land har vokst frem gjennom konflikter, kriger og borgerkriger over en lang periode. Irak er ikke ett resultat av en evolusjon over lang tid, og det er diskutabelt om det i det hele tatt er ett land eller bare ett område avgrenset av andre land (noen av de med like dårlig fundament...). Så at løsningen er bare en løsning for Irak tviler jeg på.

Demokrati synes vi er bra, spesielt hvis demokratiet velger noe vi liker. Hovedproblemet nå er jo at ett fritt demokrati i en del land vil velge noe vi ikke liker - feks sterkt religiøse partier. Men det er jo da et demokratisk valg da. Det er ett ganske sannsynlig utkomme i Irak idag ved ett helt fritt valg, samt mer rendyrking av skiller mellom grupper. Dette igjen vil medfører flere interne konflikter og inten migrasjon.

Amerikanerne må ut. Klare parter som er i konflikt med hverandre må dempes av FN-styrker om nødvendig - men sannsynligvis er ikke dette tilgjengelig. Men amerikanerne er ikke en bedre løsning enn manglende FN styrker fordi bidraget til løsning pr nå er negativt. Dessverre er alle realistiske alternativer fulle av forventet lidelse og nød for det irakiske folk.

Mitt forslag pr nå er å akseptere at det er forskjellige folkegrupper og interesser ute og går. Shia, sunny og kurdere vil ha forskjellige ting. Dermed blir det deling av landet og en "reorganisering" i regionen. Det er ikke realistisk at dette skjer fullstendig fredelig. Dette medfører i alle varianter en styrking av Iran, som vel ikke er akseptabelt for USA.

Oppsummert: USA må akseptere at det vil også i fremtiden finnes land og folkegrupper som vil mislike USA. USA må ut av området og forholde seg til FN med dets svakheter og diplomati - for vi har ikke noe bedre. Folk i området må tillates å forme sin egen fremtid, om vi liker det eller ei er forsåvidt uinteressant.

Gnist
02-10-06, 21:17
Ikke rart at noen velger å ta opp kampen for å hevne seg når alt de elsker og eier tas vekk fra dem...

Finnes det ikke et ordtak som sier at "din verste fiende er en som ikke har noe å tape" e.l.?

dobrodan
02-10-06, 21:41
Til dere som tenker tanken å bøye krigets lover og sedvanerett:

Tenk at kriget er på Norsk jord, og at landsbyen har et navn som feks Sømna, Lunner eller Svelvik.

Vel, siden nordmenn generelt sett er mindre fanatiske, så tviler jeg på at noen rivning ville blitt nødvendig...

Det virker som om enkelte av dere tror at jeg mener at en landsby skal rives ved første antydning til motstand... Det er ikke tilfelle. Først etter grove ugjerninger, der gjerningsmennene må ha hatt stor støtte fra lokalbefolkningen synes jeg det er greit...

dobrodan
02-10-06, 21:50
R - respekt. For konvensjoner, lover og regler og fremfor alt medmennesker.
A - ansvar. Dette er ikke teori - du må ta ansvar for dine handlinger.
M - mot. Si ifra selv når noen vil "bøye" reglene eller vil gjøre noe som strider mot ditt grunnleggende verdisyn.

Lenger enn det er det ikke. Man kan ikke være "litt" krigsforbryter.

Vel, hva ville være din løsning på problemene i Irak?

Hvordan ville du gått frem for å minimere lidelsene til befolkningen der?

Det finnes ingen løsning som er enkel og som medfører fred, frihet og velstand for det irakiske folk umiddelbart. Det er ingen pille å ta eller plutselig endring i strategi fra noen part som vil gi dette.

Det er viktig å kjenne sin historie. De fleste land har vokst frem gjennom konflikter, kriger og borgerkriger over en lang periode. Irak er ikke ett resultat av en evolusjon over lang tid, og det er diskutabelt om det i det hele tatt er ett land eller bare ett område avgrenset av andre land (noen av de med like dårlig fundament...). Så at løsningen er bare en løsning for Irak tviler jeg på.

Demokrati synes vi er bra, spesielt hvis demokratiet velger noe vi liker. Hovedproblemet nå er jo at ett fritt demokrati i en del land vil velge noe vi ikke liker - feks sterkt religiøse partier. Men det er jo da et demokratisk valg da. Det er ett ganske sannsynlig utkomme i Irak idag ved ett helt fritt valg, samt mer rendyrking av skiller mellom grupper. Dette igjen vil medfører flere interne konflikter og inten migrasjon.

Amerikanerne må ut. Klare parter som er i konflikt med hverandre må dempes av FN-styrker om nødvendig - men sannsynligvis er ikke dette tilgjengelig. Men amerikanerne er ikke en bedre løsning enn manglende FN styrker fordi bidraget til løsning pr nå er negativt. Dessverre er alle realistiske alternativer fulle av forventet lidelse og nød for det irakiske folk.

Mitt forslag pr nå er å akseptere at det er forskjellige folkegrupper og interesser ute og går. Shia, sunny og kurdere vil ha forskjellige ting. Dermed blir det deling av landet og en "reorganisering" i regionen. Det er ikke realistisk at dette skjer fullstendig fredelig. Dette medfører i alle varianter en styrking av Iran, som vel ikke er akseptabelt for USA.

Oppsummert: USA må akseptere at det vil også i fremtiden finnes land og folkegrupper som vil mislike USA. USA må ut av området og forholde seg til FN med dets svakheter og diplomati - for vi har ikke noe bedre. Folk i området må tillates å forme sin egen fremtid, om vi liker det eller ei er forsåvidt uinteressant.

Demokrati er forsåvidt greit, selv om det i mange tilfeller er en svært ineffektiv styringsform, spesielt om man har mange små blokker der alle prøver å dra i hver sine retninger.

Demokrati forplikter. Om et diktatur ønsker en folkegruppe/land dit peppern gror, kan det være mer akseptabelt enn om et demokrati mener det, fordi diktaturet ikke nødvendigvis gjenspeiler opinionen i folket.
Det gjør demokrati, og det gjør at folket folket kan holdes ansvarlig for sine valg, istedenfor at bare regimet kan holdes ansvarlig.

Hitler ble vel i sin tid demokratisk valgt, selv om han inntok en diktatorrolle... Tyskland fikk betale dyrt for det, og det gjorde for så vidt resten av Europa også...

Eric
02-10-06, 22:00
Siden det er tydelig at gulroten (hearts and minds) ikke har fungert i denne landsbyen, så ville jeg brukt pisken litt (bulldozer)... Jeg anser det som bedre enn å skyte byen og alle i den i småbiter. Greit, innbyggerene vil nok ikke være spesielt fornøyde, men de bør ha en anelse om hvorfor det skjedde dem... Så kanskje "opprørerene" blir litt mindre populære neste gang...

Og i hvor stor grad har en slik tankegang hjulpet f.eks. israelerne?


Lignende metode Tyskerne brukte under krigen. Hver gang gutta på skauen angrep eller noe, så skjøt de sivile...

Eric
02-10-06, 22:17
Dårlig forklart i min tidligere post:

hver gang gutta på skauen stelte i stand noe, så gikk det ut over sivile nordmenn. Tyrskerne henrettet norske sivile i full offentlighet...

Platoon Sarge
02-10-06, 22:20
Sarge har noen poenger, men jeg tror det er litt for bastant. Du får aldri nok beskyttelse og nok ressurser. Du må altså ta en sjanse eller flere. Du vil alltid sitte med at hvis trusselen er slik og slik er den håndterbar, men i et worst case scenario så må kanskje det å ta en sjanse slå inn.

Situasjonen på bakken i det aktuelle tilfellet kjenner vi ikke. Det blir imidlertid sagt 12 kjt eskorteres av 5 andre. Når da to kjøretøyer er nede kan det være riktig i en trang og uoversiktig situasjon å eskortere ut de ti andre fremfor å bli. Ikke noe kjekt for de som blir etterlatt, men slik kan det være.

Jeg tror ikke det var eskortelederen sin avgjørelse å kjøre med de ressursene, på det tidspunktet og med den tilgjengeligheten på luftstøtte etc som han hadde. Om han overhodet gjorde en bevisst vurdering vet vi jo heller ikke. Dette er nok andre sin avgjørelse.

Tja... det var jo mer som spørsmål til ettertanke da...


Sarge

Sofakriger
02-10-06, 22:28
Og ett relevant eksempel på ett demokrati er Iran....

hotelpapa
03-10-06, 07:58
Og ett relevant eksempel på ett demokrati er Iran....

Iran er ikke noe demokrati.

Sofakriger
03-10-06, 09:37
Og ett relevant eksempel på ett demokrati er Iran....

Iran er ikke noe demokrati.

Det kommer litt an på øynene som ser, og som vanlig er ikke verden svart eller hvit - den er grå. Derfor ett litt langt utklipp fra noen som har peiling:

U.S. Criticism of the Electoral Process
The Bush administration has attempted to use the flawed election process in the Islamic Republic of Iran to further isolate that country and discredit its government. Yet, despite a call by some U.S.-based exiles for a boycott, more than two-thirds of Iran’s eligible voters went to the polls during the first round, a higher percentage than in recent U.S. presidential elections.

Many, though not all, reform-minded candidates were prevented from running, and since President Khatami was unable to significantly liberalize the political system, unelected ultraconservative clerics are still capable of dominating Iran. Despite these very real limitations, however, the election campaign was utilized by the growing pro-democracy movement to encourage greater political discourse and to deepen popular involvement in the civic process.

For the first time since Iran became a republic a quarter century ago, a presidential election was forced into a second round. The disappointment with the choices offered led to a much lower voter turnout during the runoff, but the majority of Iranians apparently considered the outcome significant enough to warrant their involvement in the electoral process. Most Iranians felt they had at least some stake in the system.

Still, President Bush insisted that the Iranian vote failed to meet “the basic requirements of democracy” and that the “oppressive record” of the country's rulers made the election illegitimate.1 Such comments appear to have actually catalyzed Iranian voters from across the political spectrum, many of whom recall how the United States engineered the overthrow of their country’s last genuinely democratic government in 1953 and backed the repressive regime of the unelected shah until his ouster in a popular revolution in 1979.

Efforts by the Bush administration to portray the political situation in neighboring Iraq and Afghanistan as superior to Iran’s similarly failed to convince Iranian voters. Although those countries recently experienced relatively fair electoral processes, both are suffering from bloody insurgency campaigns led by Islamic extremists and even bloodier counterinsurgency campaigns orchestrated by the United States. Moreover, Baghdad and Kabul exercise little direct control over much of their respective countries, and neither of these elected governments has thus far been able to demonstrate any real independence from U.S. military and economic domination.

A look at most other U.S. allies in the region does not offer much inspiration for those desiring greater freedom and democracy, either. There are no competitive elections for president, for prime minister, or for any kind of legislature that can initiate and pass meaningful laws and make real policy in Saudi Arabia, Jordan, Egypt, Oman, Kuwait, Bahrain, Qatar, United Arab Emirates, Pakistan, Uzbekistan, or Azerbaijan, even though these autocratic governments are bolstered by U.S. military and economic aid. Indeed, the majority of U.S.-allied governments in the region are even less democratic than Iran.

At least the ruling Iranian government does not massacre demonstrators by the hundreds or boil dissidents to death, as does the U.S-backed Karimov regime in Uzbekistan. Nor do current Iranian leaders usurp most of the nation’s riches and restrict political power to a single extended family, like the U.S.-backed family dictatorships in Saudi Arabia and the other sheikdoms of the Arabian Peninsula. And Iranian voters were spared election day brutalities like those in Egypt under the U.S.-backed Mubarak dictatorship, where police recently escorted pro-government thugs to attack a group of women who dared to hold a nonviolent protest in support of greater political freedom.

Yet only Iran, not these U.S.-backed dictatorships, endures President Bush’s complaints that power is in the hands of “an unelected few.”2 Echoing his selective criticism, Secretary of State Condoleezza Rice challenges the legitimacy of the Iranian elections, because female candidates were barred from the presidential race, but she praises the far more restrictive local council elections in Saudi Arabia, where women, unlike in Iran, were not even allowed to vote.3

Such double standards in no way justify the repression, the lack of real choices in the election process, and the many other failures by Iranian leaders to conform to international standards of human rights and representative government. They do, however, indicate that Washington’s bipartisan emphasis on the lack of democracy and human rights in Iran stems not out of a desire to enhance these ideals but rather from an urge to punish, isolate, and militarily threaten an oil-rich country that refuses to sufficiently cooperate with U.S. economic and strategic designs in the Middle East.

Hentet fra http://www.fpif.org/fpiftxt/173

hotelpapa
03-10-06, 13:26
Og ett relevant eksempel på ett demokrati er Iran....

Iran er ikke noe demokrati.

Det kommer litt an på øynene som ser, og som vanlig er ikke verden svart eller hvit - den er grå. Derfor ett litt langt utklipp fra noen som har peiling:

"Many, though not all, reform-minded candidates were prevented from running, and since President Khatami was unable to significantly liberalize the political system, unelected ultraconservative clerics are still capable of dominating Iran. Despite these very real limitations, however, the election campaign was utilized by the growing pro-democracy movement to encourage greater political discourse and to deepen popular involvement in the civic process. "


Artikkelen nevner ikke det faktum at ikke bare bestemmer Vokterrådet over hvem som skal få stille til valg, de har også vetorett til å overstyre alt som de mer eller mindre demokratiske "lederne" finner på. Begrepet "demokrati" innebærer i mine øyne mer enn bare "folkestyre", det forutsetter også et minimum av borgerrettigheter. Iran som er et teokrati hvor homofile og voldtektsOFRE straffes med offentlig henging er ikke i nærheten.

"GUARDIAN COUNCIL

This is the most influential body in Iran and is currently controlled by conservatives. It consists of six theologians appointed by the Supreme Leader and six jurists nominated by the judiciary and approved by parliament.

Members are elected for six years on a phased basis, so that half the membership changes every three years.

The council has to approve all bills passed by parliament and has the power to veto them if it considers them inconsistent with the constitution and Islamic law. The council can also bar candidates from standing in elections to parliament, the presidency and the Assembly of Experts.

Reformist attempts to reduce the council's vetting powers have proved unsuccessful and the council banned all but six of more than 1,000 hopefuls in the 2005 elections.

Two more, both reformists, were permitted to stand after the Supreme Leader intervened. All the female candidates were blocked from standing."

http://news.bbc.co.uk/1/shared/spl/hi/m ... ouncil.stm (http://news.bbc.co.uk/1/shared/spl/hi/middle_east/03/iran_power/html/guardian_council.stm)

flex1984
03-10-06, 15:37
Iran som er et teokrati hvor homofile og voldtektsOFRE straffes med offentlig henging er ikke i nærheten.

Akkurat det der kan ikke brukes som et argument mot Irans status som demokrati. Et demokrati kan gjennom folkets/folkevalgte representanters flertall velge å praktisere dødsstraff for å være homofil, bli voldtatt eller kjøre Renault, uten at landet blir noe mindre demokratisk av den grunn.

lukman
03-10-06, 21:35
http://www.msnbc.msn.com/id/15075326/site/newsweek/

Denne har noen relevans for denne troden (på et macroplan).

Eric
04-10-06, 22:13
scroll ned http://www.youtube.com/watch?v=k0rpr0Dgoi8
og se hva slags kommentarer det er lagt til...

blant annet:
COWARDS, even in their fortified vehicules they don't dare to fight..Only good to throw bombs from the sky and shoot civilian cars and women, MISERABLE COWARDS !!

American soldiers = cowards.

How could they abandon this guy? Wasn't it their job to protect him? They just put the petal to the medal as soon as the shooting started.

Fucking cowards.

skruf
04-10-06, 22:27
Sikkert mange av de som har skrevet komentarer på den siden som har tatt sin tur i Irak. Jeg synes derfor det er helt på sin plass at de sitter foran dataskjermen og forteller hva som er feigt og hva som burde vært gjort.

Og for de som ikke forstår at det er ironi, så blir jeg så sint at jeg rister når folk som sitter hjemme på gutterommet kaller en som risikerer livet i Irak for en feiging. Om de tenker det er det greit, men du skriver for faan ikke sånt, det gjør du bare ikke dersom du ikke var der.

Eric
04-10-06, 22:46
Enig
provoserende kommentarer, men tror neppe de soldate som er der nede tar seg nær av slikt. De har orde og følger dem :)

men oss gutter i den alderen har veldig lett for å tro at vi har greie på alt ^^
bare å lese overskriften det "Home video shows US troops abandon ambushed convoy" så er jo den første tanken; feiginger som ikke tør å beskytte sine landsmenn.

Gnist
11-10-06, 18:02
Lignende metode Tyskerne brukte under krigen. Hver gang gutta på skauen angrep eller noe, så skjøt de sivile...

Etter det jeg vet ble det ikke gjennomført f.eks. lokale henrettelser av sivile i hvert eneste tilfelle, selv i tilfeller hvor SS og Gestapo hadde sterke mistanker om lokal medvirkning til f.eks. sabotasjeoperasjoner. Tyskerne la visstnok stor vekt på infiltrasjon og opprulling av motstandsgrupper (hvis mulig), innhenting av bevis, arrestasjoner med påfølgende avhør og hard tortur. De var ikke tilbakeholdne med tortur og henrettelser av personer ved opprulling av bestemte grupper, men etter det jeg har lest i Kampen om Thamshavnbanen I og II var det heller ikke slik at de gikk berserk på sivilbefolkningen etter hvert eneste angrep.

I denne sammenhengen skal det også sies at SOE og Kompani Linge strakk seg langt for å unngå å drepe tysk personell under sabotasjeaksjonene i Trøndelag. Målet var først og fremst å skape store materielle skadevirkninger, da tyske tap gav økt risiko for represalier mot sivile.

Gnist
11-10-06, 18:04
Hitler ble vel i sin tid demokratisk valgt

Ble han egentlig det? Var det ikke slik at partiet hans ikke fikk flertall gjennom valget?

dobrodan
11-10-06, 18:32
Hitler ble vel i sin tid demokratisk valgt

Ble han egentlig det? Var det ikke slik at partiet hans ikke fikk flertall gjennom valget?

Fikk Kjell Magne Bondevik flertall? Nei...

Løsning:

Mindretallsregjering...

Heldig: Nei... Demokratisk? Ja...

Lasan
11-10-06, 21:40
Lignende metode Tyskerne brukte under krigen. Hver gang gutta på skauen angrep eller noe, så skjøt de sivile...

Etter det jeg vet ble det ikke gjennomført f.eks. lokale henrettelser av sivile i hvert eneste tilfelle(......)

I denne sammenhengen skal det også sies at SOE og Kompani Linge strakk seg langt for å unngå å drepe tysk personell under sabotasjeaksjonene i Trøndelag. Målet var først og fremst å skape store materielle skadevirkninger, da tyske tap gav økt risiko for represalier mot sivile.

Det er sant at de ikke gjorde det i hvert enkelt tilfelle, men det er nok av tilfeller der de gjorde det, riktignok kun når de mistenkte at lokalsamfunnet hadde hjulpet til, noe de som regel hadde, og noe som regel ble mistenkt.

Det er også riktig at SOE og andre tok hensyn til dette og begrenset de tyske tapene der de kunne, men de gikk ikke av veien for direkte anngrep på tyskerne eller brunstripete nordmenn av den grunn.

For å komme tilbake til tråden, så ble vi vel ikke akkurat mer vennlig innstilt ovenfor tyskerne selv om de samla sammen 10 stk og henrettet dem på torget. Eneste som skjedde var vel bare at motstandsgutta planla aksjonene sine bedre. Sørget for at det virkelig svei når dem gjorde noe...

Gnist
12-10-06, 16:28
Det er sant at de ikke gjorde det i hvert enkelt tilfelle, men det er nok av tilfeller der de gjorde det, riktignok kun når de mistenkte at lokalsamfunnet hadde hjulpet til, noe de som regel hadde, og noe som regel ble mistenkt.

Det er også riktig at SOE og andre tok hensyn til dette og begrenset de tyske tapene der de kunne, men de gikk ikke av veien for direkte anngrep på tyskerne eller brunstripete nordmenn av den grunn.

For å komme tilbake til tråden, så ble vi vel ikke akkurat mer vennlig innstilt ovenfor tyskerne selv om de samla sammen 10 stk og henrettet dem på torget. Eneste som skjedde var vel bare at motstandsgutta planla aksjonene sine bedre. Sørget for at det virkelig svei når dem gjorde noe...

Stemmer vel det du sier. Jeg glemte å presisere det at tyske represalier mot sivilbefolkningen ikke bidrog til å stanse sabotasjeoperasjonene.

lukman
20-10-06, 09:11
http://www.msnbc.msn.com/id/15331702/site/newsweek/page/3/

En kanskje relevant artikel til denne tråd.

admin
03-11-06, 09:22
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=136304

Får svar på tiltale:
Irak-soldater gjør narr av Kerry-flause

(VG Nett) Amerikanske soldater i Irak gir senator John Kerry svar på tiltale etter spøken om Irak-styrkenes utdanningsnivå. Nå øyner også republikanere håp om valgseier.

Av ROBIN STENERSEN

lukman
03-11-06, 15:00
http://www.msnbc.msn.com/id/15459024/site/newsweek/

En meget relevant artikell.

Gnist
03-11-06, 20:15
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=136304

Får svar på tiltale:
Irak-soldater gjør narr av Kerry-flause

(VG Nett) Amerikanske soldater i Irak gir senator John Kerry svar på tiltale etter spøken om Irak-styrkenes utdanningsnivå. Nå øyner også republikanere håp om valgseier.

Av ROBIN STENERSEN

Noen som melder seg frivillig til å minne Kerry om TTT?

M6A2
03-11-06, 20:31
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=136304

Får svar på tiltale:
Irak-soldater gjør narr av Kerry-flause

(VG Nett) Amerikanske soldater i Irak gir senator John Kerry svar på tiltale etter spøken om Irak-styrkenes utdanningsnivå. Nå øyner også republikanere håp om valgseier.

Av ROBIN STENERSEN

Noen som melder seg frivillig til å minne Kerry om TTT?

Nå er vel ikke John Jerry ukjent med at TTT. Han har vel et liiiiitt bedre militært rulleblad enn de fleste.

Brillekorporal
03-11-06, 22:50
Jeg tror John Kerry mente det han sa; og jeg tror også han hadde rett: Amerikanske menige soldater er generelt sett dårlig utdannede, fattige folk som velger Us- army uniform fremfor arbeidsløyse eller mcdonalds- uniform, og som ikke alltid har de beste forutsetningene for å treffe dette valget, og som nå er "stuck in iraq".

Med en bedre utdannelse hadde de hatt andre muligheter. Ja, de fleste av soldatene er flinke og pliktoppfyllende, men det betyr ikke at de a) er spesielt glupe eller b) ikke helst ville vært et annet sted enn irak.

12% av menige mannskaper i det amerikanske militære er "functional illiterates".

dobrodan
03-11-06, 22:56
Jeg tror John Kerry mente det han sa; og jeg tror også han hadde rett: Amerikanske menige soldater er generelt sett dårlig utdannede, fattige folk som velger Us- army uniform fremfor arbeidsløyse eller mcdonalds- uniform, og som ikke alltid har de beste forutsetningene for å treffe dette valget, og som nå er "stuck in iraq".

Med en bedre utdannelse hadde de hatt andre muligheter. Ja, de fleste av soldatene er flinke og pliktoppfyllende, men det betyr ikke at de a) er spesielt glupe eller b) ikke helst ville vært et annet sted enn irak.

12% av menige mannskaper i det amerikanske militære er "functional illiterates".

Samtidig, så gir fullført militærtjeneste stipender... Det er mer enn den gjør i Norge... Lånekassen er en ubrukelig institusjon som tar inn mer penger enn den gir fra seg... Likevel kan man ikke få fornuftig studiefinansiering her i landet... Spesielt ikke om man nærmer seg de 30...

SWATII
03-11-06, 23:22
Jeg tror John Kerry mente det han sa; og jeg tror også han hadde rett: Amerikanske menige soldater er generelt sett dårlig utdannede, fattige folk som velger Us- army uniform fremfor arbeidsløyse eller mcdonalds- uniform, og som ikke alltid har de beste forutsetningene for å treffe dette valget, og som nå er "stuck in iraq".

FEIL, FEIL OG ATTER FEIL!!!
Man MÅ ha tilsvarende Norsk Gymnas for å kunne verve seg i den Amerikanske hær, marine, flyvåpen eller marines. Fakta er at i gjennomsnitt så er det flere med høyere utdannelse som er i uniform enn i det sivile liv, herunder også menige soldater aka NCOs.

Man vil alltid ha disse som verver seg utifra ønsket om en jobb, med videre muligheter for høyere utdannelse, men det er langtifra slik det er over hele fjøla. Dette over her er fordommer mot de som velger å tjenestegjøre i de væpnete styrker som man har hørt helt siden Vietnam krigen, og som enda resonerer i slike blaserte fjotter som Kerry og andre.

Ingenting er lengre unna sannheten, det vet Kerry og det vet de fleste andre som kommer dregende på dette tullet gang på gang....grunnen, ja den er vel gjærne at for ver gang, så har vi noen som biter på, en ny spiker i deres kiste over skittkastingen mot USA.

ifanterist
03-11-06, 23:46
Jeg tror John Kerry mente det han sa; og jeg tror også han hadde rett: Amerikanske menige soldater er generelt sett dårlig utdannede, fattige folk som velger Us- army uniform fremfor arbeidsløyse eller mcdonalds- uniform, og som ikke alltid har de beste forutsetningene for å treffe dette valget, og som nå er "stuck in iraq".

Med en bedre utdannelse hadde de hatt andre muligheter. Ja, de fleste av soldatene er flinke og pliktoppfyllende, men det betyr ikke at de a) er spesielt glupe eller b) ikke helst ville vært et annet sted enn irak.

12% av menige mannskaper i det amerikanske militære er "functional illiterates".

Samtidig, så gir fullført militærtjeneste stipender... Det er mer enn den gjør i Norge... Lånekassen er en ubrukelig institusjon som tar inn mer penger enn den gir fra seg... Likevel kan man ikke få fornuftig studiefinansiering her i landet... Spesielt ikke om man nærmer seg de 30... Men en kan ta en jobb som passer inn med studiene og tjene penger , personlig kjenner jeg til studenter som tjener 250,000. i året ved å jobbe med noe som passer paralellt til studiene , det er bare sunnt med litt utfordringer ,og bli sqisa litt i livet er bare normalt ,ting bør ikke komme rekende på en fjel mener jeg.

ifanterist
03-11-06, 23:53
Men når det er sagt så hadde amrikanerne soliders releif found etter annen verdenskrig ,samt new deal ,og det ser jeg opp til med stor respekt.I motsettning til sovjet unionen som sendte krigsdeltakere til Gulag.

dobrodan
04-11-06, 00:01
Jeg tror John Kerry mente det han sa; og jeg tror også han hadde rett: Amerikanske menige soldater er generelt sett dårlig utdannede, fattige folk som velger Us- army uniform fremfor arbeidsløyse eller mcdonalds- uniform, og som ikke alltid har de beste forutsetningene for å treffe dette valget, og som nå er "stuck in iraq".

Med en bedre utdannelse hadde de hatt andre muligheter. Ja, de fleste av soldatene er flinke og pliktoppfyllende, men det betyr ikke at de a) er spesielt glupe eller b) ikke helst ville vært et annet sted enn irak.

12% av menige mannskaper i det amerikanske militære er "functional illiterates".

Samtidig, så gir fullført militærtjeneste stipender... Det er mer enn den gjør i Norge... Lånekassen er en ubrukelig institusjon som tar inn mer penger enn den gir fra seg... Likevel kan man ikke få fornuftig studiefinansiering her i landet... Spesielt ikke om man nærmer seg de 30... Men en kan ta en jobb som passer inn med studiene og tjene penger , personlig kjenner jeg til studenter som tjener 250,000. i året ved å jobbe med noe som passer paralellt til studiene , det er bare sunnt med litt utfordringer ,og bli sqisa litt i livet er bare normalt ,ting bør ikke komme rekende på en fjel mener jeg.

Jeg tror det meste du kan tjene parallelt med studielån er 100000 per år uten at du mister noe av stipend og lån... 100000 tjener jeg greit på en sommer, om jeg da ikke må ta et eller annet sommerkurs... Ellers, så er det begrenset hvor mye du kan jobbe, fordi det er strenge krav til både oppmøte og innleveringer...

Og... En jobb som passer til studiene? Hvilken jobb? Det finnes knapt nok noen slike jobber igjen... Selvfølgelig, man kan stå i kassa på en eller annen butikk, og tjene småpenger i forhold til tiden man kaster bort på det...

Og når det gjelder å bli skvisa, så begynner jeg å bli virkelig lei... Økonomien er ikke akkurat strålende, og med rentestigning blir det i alle fall ikke bedre... Her har jeg "kastet bort" tre år av livet mitt i forsvaret (greit, jeg har fått masse opplevelser, tjent litt penger, men forsaket familie, venner og fritid), og hva har jeg igjen for det, i forhold til de som ikke engang har avtjent førstegangstjeneste?

ifanterist
04-11-06, 00:10
send en pm til meg kjære venn så skal du få mere informasjon.

hotelpapa
04-11-06, 00:37
Jeg tror det meste du kan tjene parallelt med studielån er 100000 per år uten at du mister noe av stipend og lån... 100000 tjener jeg greit på en sommer, om jeg da ikke må ta et eller annet sommerkurs...


Grensen for hvor mye du kan tjene er i motsetning til studielånet indeksregulert og ligger nå et sted rundt 105K. Hvordan tjener du 100K ila en sommer forøvrig?

dobrodan
04-11-06, 00:38
Jeg tror det meste du kan tjene parallelt med studielån er 100000 per år uten at du mister noe av stipend og lån... 100000 tjener jeg greit på en sommer, om jeg da ikke må ta et eller annet sommerkurs...


Grensen for hvor mye du kan tjene er i motsetning til studielånet indeksregulert og ligger nå et sted rundt 105K. Hvordan tjener du 100K ila en sommer forøvrig?

Yrkesdykker...

dobrodan
04-11-06, 00:40
...Men det er selvfølgelig avhengig av at jeg har jobb...

Gnist
04-11-06, 14:18
menige soldater aka NCOs.

Er en NCO regnet som menig? Hmmm....

Pipe_ned
04-11-06, 14:27
Leste et sted at i USA tjener veteraner 19% mindre i sitt siste arbeidsår enn "non-veterans"

Forøvrig synes jeg vitsen var smakløs og respektløs. Kerry er som kjent selv veteran. (I motsetning til Bush) Tror nok han mente å gjøre nar av den sittende presidenten. Bare synd han ikke har hatt vett til å si unnskyld.

admin
04-11-06, 16:34
http://www.vg.no/bilder/edrum/1162640020160_362.jpg
UNDER KRITIKK: USAs forsvarsminister Donald Rumsfeld får nå hard kritikk fra det amerikanske militæret. Han blir bedt om å gå. Foto: AP
Militæraviser: Rumsfeld må gå
(VG Nett) Fire militæraviser i USA krever nå forsvarsminister Donald Rumsfelds avgang.

Av ANDREAS FOSSE

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=136439

Gnist
04-11-06, 19:28
Bare synd han ikke har hatt vett til å si unnskyld.

Han har kommet med en unnskyldning, men det spørs hvor mye det hjelper.

SWATII
04-11-06, 22:15
menige soldater aka NCOs.

Er en NCO regnet som menig? Hmmm....

Vel, hva jeg mente var så klart Menige og NCOs (ikke aka, "also known as..."

Kan også nevne at Bush også er veteran. Du skjønner man trenger ikke ha tjenestegjort i utlandet for å få den betegnelsen. Bush tjenestegjorde som jagerflyver i The Texas Air National Guard.

hotelpapa
05-11-06, 00:22
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=136304

Får svar på tiltale:
Irak-soldater gjør narr av Kerry-flause

(VG Nett) Amerikanske soldater i Irak gir senator John Kerry svar på tiltale etter spøken om Irak-styrkenes utdanningsnivå. Nå øyner også republikanere håp om valgseier.

Av ROBIN STENERSEN

Noen som melder seg frivillig til å minne Kerry om TTT?

http://littlegreenfootballs.com/weblog/pictures/20061101TroopsMessage-s.jpg

05-11-06, 04:04
Kom over denne....ganske interessant.....



American military perfromance in Iraq
F.J. Bing West

Proceedings
Naval Institute/www.usni.org.
F. J. Bing West is a former assistant secretary
of defense and Marine Vietnam veteran.

It has become commonplace to blame the neoconservatives in the Bush administration for the confusion and continued bloodshed in Iraq. But as we enter the fourth year of the Iraq war, it is not too early to stand back and review our military performance in order to maintain some perspective. Below are several observations.

1
The insurgency in Iraq was based on the Sunni rejection of democracy. Saddam did not rule alone. His enforcers—and those who shared in the plunder—were predominantly Sunni. American and British troops liberated the Kurds and Shiites from their Sunni oppressors. The
essential confusion about Iraq stems from a lack of candor by leaders in acknowledging that democracy stripped the Sunnis of their power.
Were it not for the occupation of the areas north and west of Iraq, the fragile Shiite-based democracy stood no chance of taking root.
Most viewed as illegitimate the presence of the American troops, whom they call “occupiers,” which by definition they are.

Accustomed to dominating and oppressing the Kurds and Shiites, the Sunni population sympathized with, and were intimidated by, the
insurgents who freely mixed with them in the marketplaces. Yet instead of being forthright about the Sunni bedrock of the insurgency, American officials too often suggested that most Sunnis also supported democracy, but were intimidated by shadowy insurgents.

True, the insurgents are deadly intimidators. Beyond that, however, deeply held religious beliefs and tribal patterns of social behavior
take decades to change. Efforts to include Sunnis in the Iraqi Army are laudable. In addition, for years there have been negotiations to coax the insurgent Sunni “rejectionist” leaders to stop fighting,
much as the British encouraged the Irish Republican Army to cease attacks in northern Ireland. Unfortunately, these political talks
have not yet yielded results.

2
The major intelligence failure was deeming culture an illegitimate subject of analysis. Virtually all Western intelligence agencies
believed Iraq possessed weapons of mass destruction; the reasons for being misled were understandable. The real failure was not seeing
that Iraq had fallen apart as a cohesive society. evidence was widespread. British engineers and Marines who seized the “Crown
Jewel” in March of 2003—the pumping station north of Basra that facilitated a multibillion dollar flow of oil—were appalled to see
scrubby grass, broken windows, open cesspools, and vital equipment deteriorating into junk.
Common eyesores in Iraqi cities are the heaps of garbage outside the walls of the houses. Inside the courtyards, tiny patches of grass are as well tended as the putting greens on golf courses. generation of oppression had taught the society to take care only of its own, to enrich the family, and to avoid any communal activity that attracted attention and charges of deviant political behavior. The society fell apart, with each family and subtribe caring only for itself.
The civilian neoconservatives in the Bush administration were convinced that Iraq’s educated middle class, so in evidence a half-
century ago, would reemerge as the enlightened, moderate leadership.
The intelligence community, trained to report only on technical, quantitative “hard data” and to regard cultural and societal variables as the province of novelists, ignored the critical
deficiency in Iraq: the dearth of leadership caused by decades of tyrannical greed. No enlightened middle class was waiting to emerge
and to bring together the best and brightest Sunnis, Shiites, and Kurds. Responsible Iraqi leadership was the commodity in least supply
in post-Saddam Iraq.

3
The critical military error was abolishing unity of command in 2003. During the march to Baghdad, General Tommy Franks, commanding
U.Central Command (CENTCOM), fiercely warded off “suggestions” from the Joint Chiefs of Staff (JCS) prior to the war, insisting that
unity of command was essential in war. Prior to his retirement, however, Franks in May of 2003 supported the White House in removing
Lieutenant General Jay Garner as the deputy in CENTCOM responsible for reconstruction. Franks fully endorsed the creation of an entirely
new organization under Ambassador L. Paul Bremer. Bremer’s appointment replaced unity of command with two chains of command. He
was given the authority to decide the policies and the budget for all Iraqi security forces; retained responsibility for ensuring security
until the Iraqis were capable of taking over. This stripped Army General John P. Abizaid, who became commander in late June, of command authority over the Iraqi security forces. Authority was divided from responsibility, a breach of organizational commonsense compounded by the antagonism between the two separate staffs.
The United States foundered for the first critical year after seizing Baghdad. We were in the midst of a war, but a civilian ambassador,
not Abizaid, had the power—and the ear of the president. Unity of command was shattered. The U.S. military had scant influence on the
mission, composition, and leadership of the Iraqi security forces.
Ambassador Bremer and a handful of staff thrown together in a few months were making decisions about the missions, budgets, size, and
training of the Iraqi security forces. This organizational decision made no sense.

4
The disbanding of the Iraqi Army in May 2003 changed the mission of the American soldiers from liberators to occupiers. The Iraqi Army
melted away in April of 2003, but it was eager to regroup in order to gain pay, jobs, and prestige. Indeed, the American battalion
commanders paying the Iraqi officers and soldiers a pittance for their years of service reported that they could easily reconstitute
trained battalions. Central Command and the JCS, however, did not object to Bremer’s swift decision to abolish the army. With no Iraqi
security force, the U.S. military forces moved alone into the Sunni cities. The imams promptly proclaimed it was the duty of true Muslims
to oppose the infidel occupiers.
The imams seized the power vacuum left when the army melted away. Sunni officers and Baathist officials went to ground, unsure what
fate awaited them. The mosques emerged as the center of information, rumor, and gradual resistance.

5
The salutary effect of more boots on the ground in 2003 has been exaggerated. Had the 4th Infantry Division attacked in March 2003
through Turkey as planned and then to the north of Baghdad, there would have been more U.S. units in the Sunni area. Alternatively, the
1st Infantry Division could have landed in Kuwait.
The net effect of another division immediately after fell, though, is unclear because CENTCOM was not issuing firm orders to the divisions.
When Baghdad fell, the population was joyous and in awe of the Americans. When CENTCOM did not order forces to stop the looting, forces lost the respect of the Iraqis. More troops in the Sunni area immediately after the fall of would have substantially dampened the insurgency—if Iraqi security forces joined the Americans. But the decision to disband the Iraqi Army foreclosed this. Dispatching more
American Soldiers to fight alone in the triangle would not have prevented the emergence of the insurgency.

6
The insurgency began gradually, and picked up steam. Recently it has become conventional wisdom to argue that the fedayeen encountered on the march to in 2003 constituted the vanguard of an insurgency that had been planned in advance. This myth persists, despite exhaustive interviews of captured generals who laughed at the notion that delinquent teenagers recruited by Saddam’s pathological son constituted the essence of their strategy. The insurgency began gradually in the summer of 2003, as diverse gangs of disaffected Sunni youths and former soldiers heeded the urgings from imams and Baathists. Their tactics were trial and error, and the attacks increased as awe of the Americans and their armor dissipated.

7
2004 was a year of military setbacks due to imprudent political-military decisionmaking. Although facing an insurgency, American
operations remained decentralized, with most division commanders focused on unilateral offensive operations.
This was the wrong focus because American sweeps and raids could not attrit the insurgent manpower pool of a million disaffected Sunni
youths. The U.S. divisions lacked a field commander who would curb their natural instinct for decisive battle and lay out a thoughtful
counterinsurgency plan. Anbar Province, the heart of the Sunni insurgency, degenerated in 2004. April was a month of disasters.
Calls for jihad swept across the province, and Baghdad was reduced to a few days of fuel and fresh food. Fallujah erupted when four American contractors were murdered and their bodies dismembered on the main street. Washington and ordered the reluctant Marines to attack the city of 300,000 in early April.
Simultaneously, Bremer decided to move against the dangerous Shiite demagogue, Moqtada al-Sadr. American troops were thus engaged on two
fronts—against Sunnis in Anbar and Fallujah and against Shiites in and Najaf. At Fallujah in late April, the White House and Bremer,
taking counsel of their fears that Iraq would fall apart because of adverse publicity about the assault, ordered the astonished Marines
to pull back just as Major General James Mattis was squeezing the insurgents into a corner.
Former Sunni generals came forward, claiming they could bring order to Fallujah. The Marines, to the chagrin of the civilians in Baghdad and Washington, turned the city over to the generals and a “Fallujah brigade” that included the insurgents. In Najaf, al-Sadr was
cornered, but the American officials in decided not to press home the attack. Within a month in Fallujah, Abu Musab al-Zarqawi and foreign
fighters took control, driving out the former Iraqi generals. By the summer of 2004, Iraq was a military mess.

8
Turnaround in 2005. Secretary of Defense Donald Rumsfeld and Abizaid agreed that Army General George W. Casey should take command in the summer 2004. promptly put down a second uprising by Sadr, then insisted that the interim Iraqi government support a full assault
against Fallujah. In November of 2004, 70 Americans died in bitter house-to-house fighting that destroyed half the city.
Casey then undertook a systematic campaign to seal the Syrian border and flush the insurgents out of Mosul and Talafar in the north. Most
important, Lieutenant General David Petraeus took over the training of the Iraqi Army and
deployed a 10-man advisory team with each battalion. Casey insisted that every Iraqi battalion partner with an American battalion.
he result in one year was a remarkable turnaround. The insurgents had learned not to challenge the Americans to a stand-up fight. The Iraqi soldiers, perhaps 70 percent Shiite
and 15 percent Kurd, would stick in battle as long as they were provided adequate leadership.
General Casey designated nine cities as pivotal and established satisfactory control in seven. and Ramadi remained in crisis at the end of 2005.

9
The challenges in 2006. main threat in the Sunni areas became not the disaffected Baathists, but instead the Al-Qaeda jihadists. Fallujah was the turning point; thereafter the Baathist leaders, many operating from Syria, lost control of the field generalship of the
insurgency. Baathists bankrolled the insurgency, while impoverished Sunni youths—dedicated to throwing out the American infidel occupiers and apostate Shiite soldiers—supplied ample manpower. Baathist insurgent leaders clung to the belief that they could manipulate the jihadists and, when the time was right, throw them aside.
But they were mistaken. Their time had passed. backbone of the insurgency was the Al-Qaeda jihadists. Some were foreigners and some
Iraqis. What the jihadists had in common was their determination to rule Taliban-style in accord with the primal dictates of extreme
fundamentalism, imagining the reemergence of a 10th-century caliphate. To argue that Iraq constituted a diversion from the war on
terror was a reasonable position to hold two years ago. But wars change course and leaders. Sheik Abdullah al-Janabi and other Iraqi
fundamentalists gradually came to the fore as the field generals of the insurgency. By 2006, the jihadists had increased their campaign
of terror bombing against Shiite civilians, and the militias had responded by dispatching death squads to kill Sunnis. Baghdad erupted
in sectarian strife, illustrating that the police were untrustworthy.
Casey then moved to place police training under his command. While a necessary step, training alone was not the answer. Too many police
were corrupt and controlled by Shiite militias, and senior Iraqi leaders were doing little to punish disloyalty.
The Iraqi Army had emerged as loyal to the central government. The soldiers, or jundi, were relatively reliable as long as they were
moderately well-led. American attention had shifted from improving the individual battalions to ensuring that the institutional links from battalion to Baghdad functioned.

10
Battlefield trends to watch. The insurgents have demonstrated more effective small-unit leadership than have the Iraqi government
forces, perhaps because the Sunnis are accustomed to dominating the Shiites. That advantage, however, can gradually be offset by
superiority in numbers and resources. The insurgents do not have a reliable sanctuary. Syria is the conduit for the passage of suicide
bombers. But it is a sanctuary only for those Baathists who can afford bribes. They will not risk the confrontation that would ensue should it harbor large numbers of insurgents. Inside Iraq, the insurgency relies upon civilian vehicles. As entry points to cities are controlled, the movement of the insurgents is restricted. The rank-and-file insurgents must rely on their tribes not to betray them
in their home villages and cities. Therein lies the heart of the matter. The insurgency’s roots lie below the level of the military effort. The Iraqi Army provides a security umbrella only as long as squad-sized patrols are present in an area. In Sunni cities, the insurgents can mingle with the people and walk by army patrols with impunity, safe as long as they are not betrayed. In these parallel universes, the insurgents can coexist with the Iraqi military for years. It is supposed to be the duty of the police, not the army, to provide order and to
apprehend the insurgents in the markets. But any policeman who makes an arrest risks assassination. The policeman who is recruited locally in a Sunni city survives on the streets by accommodation. Only the military can stand up to the intimidation that has paralyzed the
police in cities such as Fallujah. police, however, fall under the Iraqi minister of interior, while the army is under the minister of defense. The army has partnered with units; the police are languishing.
On a balance sheet, the insurgents enjoy the support of the Sunni population and control the pace of the engagements. There are few
firefights, and almost no one is apprehended emplacing an improvised explosive device (IED). The campaign of IEDs and murderous bombings
of civilians will continue until the perpetrators are betrayed by the dozens of neighbors who know who they are.
The Council on Foreign Relations recently published a piece about Iraq that accused the American military of not adapting. That was
true in 2003 and midway through 2004. But no reasonable person can walk the Iraqi streets with soldiers today and argue that the U.S.
military is hidebound. The American military today is not trying to subdue the insurgency by force of arms. Iraq is being handed over to
the Iraqis. And in a bemused but real sense, the Americans have become the ombudsman for the Sunnis. In his direct way, Colonel Larry
Nicholson, commanding a Marine regiment, said it best when addressing the Fallujah city council in May 2006. “Sooner or later, the American military is leaving,” he said. “Work with us now to insure your own security and living conditions. Or risk returning to 2004, when al-Zarqawi and imams with whips took over your city.”
At this stage, no one can predict how Iraq will turn out. American leadership is not the determining factor.

Three critical tasks demand Iraqi rather than leadership. First, the government in Baghdad must drive a wedge between Shiite extremists and the militias, and similarly split Al-Qaeda and the religious extremists from “mainstream” insurgents. Second, the ministries in must support their police and army forces in the field. As matters stand, American advisers and commanders time and again have to apply pressure before Baghdad responds. At all levels in the Iraqi system, there is an instinct to hoard—and too often to steal and skim—that deprives the fighting units of basic commodities. Third, the police must be
reformed. How Sunni police can be effective and not be assassinated in their own cities has yet to be shown. Conversely, the Shiite police in Baghdad have lost all trust among the Sunnis.
On the positive side of the ledger, three major hurdles were cleared during the past 12 months. First, elections were held and a government was chosen. Second, an Iraqi Army at the battalion
fighting level emerged. Third, Iraq weathered the sectarian strife in February without a political collapse. With a bisectarian government in Baghdad, the mainstream Sunni
rejectionists have lost their rationale. In private conversations, Iraqi officials are asking the insurgents, why are you fighting when your own politicians are in the legislature and a is in charge of the
army? The insurgent leaders, however, avoid risk in battle by paying impoverished youths $40 to emplace IEDs. Although it spent over $300 billion in Iraq, America never created a jobs program to compete with $40 IEDs. If captured, those leaders face a porous and corrupt judicial system that too frequently sets them free. Before they stop, they will ask what reward they will receive and how they can remain alive to enjoy it. In addition, the insurgency enjoys the support of hundreds of Sunni imams who preach sedition, knowing the judicial system will do nothing.
Three cities are the bellwethers in Iraq and bear watching over the next six months:
In Baghdad, the police do not deserve credibility. Watch Baghdad to see if the Maliki government has the courage to declare de facto martial law and place everyone carrying a weapon on the street under the command of an Iraqi Army that does have credibility.

In Ramadi, Al-Qaeda must be destroyed as an antecedent to any local settlement. Watch Ramadi to see if the Iraqi Army and police will
fight together.

In Fallujah, Al-Qaeda does not control the local insurgents. Watch Fallujah to see if a political settlement can be reached between a predominantly Shiite national government and
the Sunni local insurgent leaders. By American standards, the violence in that city is horrific. But the mayor, the city council,
the police—and the local insurgents—are bargaining politically with Baghdad about their future. If you compare the city with its own past, diplomat Kael Weston said, “Today Fallujah is a cauldron of politics, not military battle.” Weston, with 2 years’ experience on the front lines, had won
the respect of the Marines. He was saying roughly what Casey, the Multi-National Force commander, told me. “Iraq is a political-
military problem,” Casey said, “with the political component written in big block letters. It’s not about us; it’s about the Iraqis who have to work it out.”

11
A drumbeat of negative tone has unintended
long-term effects. While there is no unity of military judgment about the civilian management of the war, the Bush administration has been
injudicious in its consultations with the military. The trust senior officers repose in senior civilian officials has eroded. Inside the senior levels of the military and among those who follow foreign policy, anger is directed at elected and appointed civilian officials seen as too blithe in initiating the war and too obtuse in leading once the going got tough. The Iraqi war is being played out against a backdrop of bitter partisan politics in the United States. Of those on the front lines, 70 percent get out after four years of service, with no long-term benefits. All they want is praise for their valor and service. They want to be able to say, “I served at Fallujah, Najaf, or Mosul”—and be respected for their dedication. Their valor is absent from this war because it is not reported. In Fallujah, for instance, 100 Marine squads engaged in 200 firefights inside cement rooms, using rifles, pistols, grenades, and knives. By any historical comparison, this was extraordinary. In Hue, Vietnam, in 1968, there was one fight inside a house. In the entire
history of the SWAT teams in the United States, there have not been 200 fights with automatic weapons inside rooms. Yet the courage of
our Soldiers and Marines in battles in Fallujah, Najaf, etc., received little press notice. Now we face the test of whether the
press will place the tragedy of Haditha in perspective, or whether will unfairly become a false symbol.
More broadly, there has been a breakdown in our shared polity. Since World War II, no war has united our country; undeclared wars are fought for limited objectives and circumscribed causes. The next war is likely to be as politically divisive as this one. What happens if the youth of America adopt the same fractious attitudes as their political leaders? Who then will serve? In the tone of our criticisms while we are at war, we as a nation should be very careful that we do not undercut our own martial resolve. If we as a nation lose heart, who will fight for us?

Pipe_ned
05-11-06, 11:49
Kan også nevne at Bush også er veteran. Du skjønner man trenger ikke ha tjenestegjort i utlandet for å få den betegnelsen. Bush tjenestegjorde som jagerflyver i The Texas Air National Guard.

Greit nok, mulig ordet innebærer noe annet i USA, men i Norge er du ikke veteran etter å ha gjennomført førstegangstjeneste.

John McCain sa vel noe sånt som at "da jeg satt i VC fangeleir var det en ting som alltid løftet humøret vårt, og det var tanken på de modige guttene som sto klare til å bekjempe VC dersom de skulle komme seg til USA." (Fritt etter hukomelsen.) Tror ikke han hadde de høyeste tankene om GWB.

lukman
05-11-06, 15:20
http://www.msnbc.msn.com/id/15564792/site/newsweek/

Sunnier er slemme, shiiter er gode og demokratiske eller er det kanskje at de som kan bruke USA som nyttige idioter gjør det?

05-11-06, 16:07
Leste et sted at i USA tjener veteraner 19% mindre i sitt siste arbeidsår enn "non-veterans".

Ja. Jeg har lest noe ett sted om at Vietnam veteraner har ett mer velykket liv i snitt en de som ikke er vietnam veteraner.
Med bedre liv mender jeg Færre selvmord, færre skilsmisser, høyere lønn.
Dette er sett opp i mot folk med nogenlunde samme alder mener jeg og huske.
Har ingen kilder, har glemt hvor jeg leste det.
Som sagt statestikk kan være så mye...

05-11-06, 16:09
http://www.vg.no/bilder/edrum/1162640020160_362.jpg
UNDER KRITIKK: USAs forsvarsminister Donald Rumsfeld får nå hard kritikk fra det amerikanske militæret. Han blir bedt om å gå. Foto: AP
Militæraviser: Rumsfeld må gå
(VG Nett) Fire militæraviser i USA krever nå forsvarsminister Donald Rumsfelds avgang.

Av ANDREAS FOSSE

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=136439

Ja bare vi hadde hatt noe lignende medier i norge ikke bare et politisk korrekt ukeblad med glansede sider...

Sofakriger
05-11-06, 16:26
Ja bare vi hadde hatt noe lignende medier i norge ikke bare et politisk korrekt ukeblad med glansede sider...

Du har jo milforum da !

05-11-06, 17:11
Ja bare vi hadde hatt noe lignende medier i norge ikke bare et politisk korrekt ukeblad med glansede sider...

Du har jo milforum da !

Sant nok! Gir meg mye å lese hva andre mener her.

Det som fikk meg til å tenke var det at jeg i den senere tid har vert missfornøyd med F jeg leser det og det eneste jeg sitter igjenn med er reiselyst(De har bra reise og tur reportasjer.), irritasjon over dårlig journalistikk, Gramatikk som er på linje med dette kallesignal og leserbrev og debatt som er komplett uinteresant.
Børresen og hans nemesiss er jo der men, hvor kult er det for en fotgubb å lese om to geriatriske lenestolgeneralers definnisjoner av nettverksentrisk krigføring?

Noen som leste arikkelen om nye hagler nå sist? Søppel spør du meg.

Ja da var vi/Jeg OT så det suser!

No fear
07-11-06, 17:36
Trådstarter spør: Hva burde amerikanerne gjort i Irak?
Ikke dette i hverfall... http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/11/07/482166.html

SWATII
07-11-06, 17:46
Kjedelig og leit at slikt skjer. Men la oss ta en nermere titt på den vinklingen som pressen bruker på hva som skjer i Irak. Irak har 18 provinser, av disse så er det krig/uroligheter i 3. Man skulle tro at slik "The Driveby Media" rapporteter Irak, så er hele landet i flammer.

Denne tragiske historien linket til over her, og stort sett alt av historier som kan og vil bli vinklet negativt, blir gjort med vel vitende og vilje ifra en presse som stort sett uten untak har gjort dette til sitt uskrevne levebrød......såkaldt uavhengige reportasjer som ved nærmere ettergang kun er en suppe av politisk dreide reportasjer med stort sett et eneste formål: svartmaling av USA.

No fear
07-11-06, 18:02
Dette var som sagt en far som ble kidnappet og henrettet fordi... og av hvem... Ingen svartmaling her, men ren fakta spør du meg!
Svartmaling er seff ikke det vi ønsker, men en kan dog ikke se bort i fra fakta når de tilstår selv og blir dømt av en amerikansk domstol...
Du hadde nok endevendt alt rundt deg hvis dette hadde skjedd med en av dine familiemedlemmer, eller hadde du kommet med den samme komenaren da?

SWATII
07-11-06, 19:19
Nei det hadde jeg ikke, så lever jeg da heller ikke i en krigsone. Men igjen, denne historien har blitt "trykket til døde" i Amerikansk media, som så med den Norske og de fleste andre har en til dels sterk liberal helning, noe også slike reportasjer viser. Det er ikke bare denne ene reportasjen jeg henviser til, men reportasjer som er satt i system, og som stort sett bare har negative fortegn, igjen som skrevet tidligere så blir dette gjort utifra en bevist politisk holdning.

Det var ikke denne historien som sådan jeg siktet til, den fletter seg bare pent og pyntelig inn i en flom av historier som stort sett, om ikke alltid forsøker å male fanden på veggen, i dette tilfellet som i de fleste tilfeller, så er denne fanden USA.

Sofakriger
07-11-06, 20:32
Irak har 18 provinser, av disse så er det krig/uroligheter i 3. Man skulle tro at slik "The Driveby Media" rapporteter Irak, så er hele landet i flammer.

Uten å ta stilling til storyen i seg selv så foreslår jeg man tar litt i betraktning befolkningstall og sekterisk inndeling når en ser på hvor mye krig det er. Ingen hadde regnet med stort konfliktpotensiale i syd eller i rene kurdiske områder. Det er også provinser som er ødere enn Svalbard med stort sett bare sand og noen få beduiner.

Der det er bråk er der man trodde fra begynnelsen at det var mulighet for bråk - og det har man ikke klart å fikse.

Denne 3 av 18 fremstillingen er den ene typen løgn, statistikk.

staticburst
07-11-06, 21:07
Spørsmålet om hva amerikanerne bør gjøre i Irak er vel egentlig litt underordnet spørsmålet om hva f... de gjør der i utgangspunktet?
Jeg har til gode å se eller høre om et eneste bevis på diverse påstander om masseødeleggelsesvåpen eller lignende som ble oppgitt som grunnen til at man "måtte" invadere.

Når det gjelder etikk og krigføring er ikke det noe man kan velge å se bort ifra dersom det passer slik - det er en forkastelig tanke!
Har man undertegnet Geneve-konvesjonen får man holde seg til den! At fienden ikke gjør det - vel...det kalles assymetrisk krigføring og det burde kanskje koalisjonen tenkt litt mer på før de invaderte.

Amerikanerne er forresten ikke helt stuereine de heller. De benytter seg av sivile kontraktører i stor stil til alt fra rene kampavdelinger til logistikk i bakre linjer. Dette personellet faller ikke inn under Geneve-konvesjonen (man tenkte ikke så langt den gangen) og har beviselig stått for mange direkte brudd på konvesjonen.
Blant annet var, iht det amerikanske tidsskriften Foreign Affairs, over halvparten av forhørerne som begikk krigsforbrytelser i Abu Graib ansatt i Kellog, Brown & Root. Ingen av disse er engang tiltalt så langt!

Saddam var ikke akkurat en svigermors drøm men når fikk USA rett til å legge seg opp i andre lands innenriks annliggender (ja, jeg vet at de har gjort dette i alle år bl.a. i sør- og mellom-Amerika).
Hva bestemmer så den vise mann i Washington seg for etter å ha styrtet regimet i Bagdad? Jeg innfører demokrati!
Er ikke det litt navlebeskuende av oss i vesten å tro at demokrati kan løse alle problemer? Det er verdt å huske at demokrati er et relativt nytt fenomen. USA er jo hele 200 år gammelt (omtrentlig, regnet fra uavhengighetsærklæringen i 1776). De må jo ha mye å lære til innbyggerene i området som går for å være "sivilisasjonens vugge" (Mesopotamia).
Dette området har aldri hatt noe som engang ligner på demokrati, og nå skal vesten påtvinge dem det med makt??????????

Jeg har forresten gjort meg opp min mening på hva amerikanerne bør gjøre i Irak - Finish what you started!
Dere skapte kaos, nå får dere rydde opp etter dere!

Pipe_ned
07-11-06, 21:16
Jeg har forresten gjort meg opp min mening på hva amerikanerne bør gjøre i Irak - Finish what you started!
Dere skapte kaos, nå får dere rydde opp etter dere!

Jeg tror nok tips om hvordan det gjennomføres motas med takk i amerikansk UD.

Sofakriger
07-11-06, 21:21
Jeg har forresten gjort meg opp min mening på hva amerikanerne bør gjøre i Irak - Finish what you started!
Dere skapte kaos, nå får dere rydde opp etter dere!

Jeg tror nok tips om hvordan det gjennomføres motas med takk i amerikansk UD.

Innenfor internasjonale konvensjoner ....

Bestefar
07-11-06, 21:25
Spørsmålet om hva amerikanerne bør gjøre i Irak er vel egentlig litt underordnet spørsmålet om hva f... de gjør der i utgangspunktet?

Nei. Pri 1 må være å finne ut hva som kan gi tilbake stabilitet i regionen.


At fienden ikke gjør det - vel...det kalles assymetrisk krigføring og det burde kanskje koalisjonen tenkt litt mer på før de invaderte.

Nei, det er rett og slett grotesk kriminalitet. Å kidnappe folk for så å skjære hodet av dem på TV kan ikke avfeies som "asymmetrisk krigføring". Det kan heller ikke selvmordsbombing av store folkemasser. Greit nok at amerikanerne har svin på skogen, men det blir faktisk barnemat mot uhyrlighetene opprørerne finner på.



Er ikke det litt navlebeskuende av oss i vesten å tro at demokrati kan løse alle problemer? Det er verdt å huske at demokrati er et relativt nytt fenomen. USA er jo hele 200 år gammelt (omtrentlig, regnet fra uavhengighetsærklæringen i 1776). De må jo ha mye å lære til innbyggerene i området som går for å være "sivilisasjonens vugge" (Mesopotamia).

Irak under Saddam kan vel neppe passere som noe forbilde hva styresett angår. Hva innblanding i interne anliggender angår: Det er min soleklare oppfatning at verdenssamfunnet bør ha rett til å gripe inn med makt mot stater og grupper som forbryter seg grovt(merk grovt) mot menneskerettighetene. Nå er det nok ikke DET som var motivasjonen for OIF, men jeg synes ditt (øyensynlige) prinsipielle standpunkt om at man skal la interne anliggender være interne anliggender uansett blir helt feil. Jeg mener at det finnes nok av tilfeller i moderne tid hvor verdenssamfunnet eller andre aktører har hatt nok av grunner til å bruke fysisk makt mot andre stater eller organisasjoner. (Rwanda 1994....)

staticburst
07-11-06, 22:40
Spørsmålet om hva amerikanerne bør gjøre i Irak er vel egentlig litt underordnet spørsmålet om hva f... de gjør der i utgangspunktet?

Nei. Pri 1 må være å finne ut hva som kan gi tilbake stabilitet i regionen.


At fienden ikke gjør det - vel...det kalles assymetrisk krigføring og det burde kanskje koalisjonen tenkt litt mer på før de invaderte.

Nei, det er rett og slett grotesk kriminalitet. Å kidnappe folk for så å skjære hodet av dem på TV kan ikke avfeies som "asymmetrisk krigføring". Det kan heller ikke selvmordsbombing av store folkemasser. Greit nok at amerikanerne har svin på skogen, men det blir faktisk barnemat mot uhyrlighetene opprørerne finner på.



Er ikke det litt navlebeskuende av oss i vesten å tro at demokrati kan løse alle problemer? Det er verdt å huske at demokrati er et relativt nytt fenomen. USA er jo hele 200 år gammelt (omtrentlig, regnet fra uavhengighetsærklæringen i 1776). De må jo ha mye å lære til innbyggerene i området som går for å være "sivilisasjonens vugge" (Mesopotamia).

Irak under Saddam kan vel neppe passere som noe forbilde hva styresett angår. Hva innblanding i interne anliggender angår: Det er min soleklare oppfatning at verdenssamfunnet bør ha rett til å gripe inn med makt mot stater og grupper som forbryter seg grovt(merk grovt) mot menneskerettighetene. Nå er det nok ikke DET som var motivasjonen for OIF, men jeg synes ditt (øyensynlige) prinsipielle standpunkt om at man skal la interne anliggender være interne anliggender uansett blir helt feil. Jeg mener at det finnes nok av tilfeller i moderne tid hvor verdenssamfunnet eller andre aktører har hatt nok av grunner til å bruke fysisk makt mot andre stater eller organisasjoner. (Rwanda 1994....)

Jeg kan være enig i prioriteringen om å skape stabilitet i området når man først har rotet det til.

Men hele bakgrunnen for det jeg skrev er; hvorfor invaderte koalisjonen Irak?
Det holder ikke å si at Saddam førte et terrorregime, og at vi har rett til å intervenere. Det finnes mange flere (og verre) konflikter rundt omkring som ikke blir gjort noe med. Du nevner selv en som ble forbigått i stillhet av hele verdenssamfunnet - Rwanda. Hvorfor grep man ikke inn der? Hvorfor griper man ikke inn andre steder? Fordi man ikke har interresser i området (økonomiske eller politiske).

Når det gjelder grusomhetene som begås støtter jeg for guds skyld ikke noe slikt, men det er faktisk dette som er asymetrisk krigføring. Og den som ikke forventet slike angrep vil jeg hevde har dårlige historiekunnskaper om krigføring der en part er den andre total overlegen i styrke og teknologi. Israel har slitt med dette i en årrekke, vi så det i Vietnam og indianerne førte til dels samme taktikk mot kolonistene i Amerika på sent 1800-tallet.

Mitt andre poeng var at selv om fienden begår grusomheter så berettiger ikke det av vi kan gjøre det samme!
Hvis koalisjonen gikk inn for å få en slutt på grusomhetene blir det jo helt feil å ty til samme metoder selv når ting ikke helt går "vår vei"!

No fear
07-11-06, 23:39
Nei, det er rett og slett grotesk kriminalitet. Å kidnappe folk for så å skjære hodet av dem på TV kan ikke avfeies som "asymmetrisk krigføring". Det kan heller ikke selvmordsbombing av store folkemasser. Greit nok at amerikanerne har svin på skogen, men det blir faktisk barnemat mot uhyrlighetene opprørerne finner på.

Irak under Saddam kan vel neppe passere som noe forbilde hva styresett angår. Hva innblanding i interne anliggender angår: Det er min soleklare oppfatning at verdenssamfunnet bør ha rett til å gripe inn med makt mot stater og grupper som forbryter seg grovt(merk grovt) mot menneskerettighetene. Nå er det nok ikke DET som var motivasjonen for OIF, men jeg synes ditt (øyensynlige) prinsipielle standpunkt om at man skal la interne anliggender være interne anliggender uansett blir helt feil. Jeg mener at det finnes nok av tilfeller i moderne tid hvor verdenssamfunnet eller andre aktører har hatt nok av grunner til å bruke fysisk makt mot andre stater eller organisasjoner. (Rwanda 1994....)
Hva er forskjellen på irakere som halshugger en annen kontra feks. amerikanske soldater som henretter irakere bare fordi de er pist off ref. linken min lenger opp?
Ja det er groteskt hva disse terroristene driver med i Irak osv (ikke ironi)! Men å kalle det amerikanerne driver med i Irak for barnemat i forhold er the understatement of the year! US styrker kan bruke phosfor, teppebombe et helt nabolag for å drepe en bad guy eller plaffe ned uskyldige og si ¨obs I thougt he was a bad guy¨ og fortsette til neste hus/nabolag... For å ikke glemme den vilkårlige fengslingen uten lov og dom, fengsling på ubestemt tid og omfattende bruk av tortur...

Så nevner du det med asymmetrisk krigføring... Hva med US som benytter contractors fra alle verdens hjørner til det ene og det andre...
I tillegg så nevner du verdenssamfunnet, men det var faktisk ikke verdenssamfunnet som ville gå til krig, men Bush og staben hans (Blair inngår seff i den han og ;). Og helt greit at du mener at verdenssamfunnet bør gripe inn, men hvorfor i svarte er de ikke i feks. Afrika og rydder opp eller enda bedre Tsjetsjenia? Mye som trenger å tas tak i der.
Tre år etter invasjonen i Irak er det fortsatt uakseptabelt at styrker som kom for å befri irakerne fra en grusom diktator selv gjør seg skyldig i uakseptable og umenneskelige handlinger.

Verre enn noensinne i Irak
http://www.nrk.no/nyheter/kommentar/1.880375

dobrodan
07-11-06, 23:55
Nei, det er rett og slett grotesk kriminalitet. Å kidnappe folk for så å skjære hodet av dem på TV kan ikke avfeies som "asymmetrisk krigføring". Det kan heller ikke selvmordsbombing av store folkemasser. Greit nok at amerikanerne har svin på skogen, men det blir faktisk barnemat mot uhyrlighetene opprørerne finner på.

Irak under Saddam kan vel neppe passere som noe forbilde hva styresett angår. Hva innblanding i interne anliggender angår: Det er min soleklare oppfatning at verdenssamfunnet bør ha rett til å gripe inn med makt mot stater og grupper som forbryter seg grovt(merk grovt) mot menneskerettighetene. Nå er det nok ikke DET som var motivasjonen for OIF, men jeg synes ditt (øyensynlige) prinsipielle standpunkt om at man skal la interne anliggender være interne anliggender uansett blir helt feil. Jeg mener at det finnes nok av tilfeller i moderne tid hvor verdenssamfunnet eller andre aktører har hatt nok av grunner til å bruke fysisk makt mot andre stater eller organisasjoner. (Rwanda 1994....)
Hva er forskjellen på irakere som halshugger en annen kontra feks. amerikanske soldater som henretter irakere bare fordi de er pist off ref. linken min lenger opp?
Ja det er groteskt hva disse terroristene driver med i Irak osv (ikke ironi)! Men å kalle det amerikanerne driver med i Irak for barnemat i forhold er the understatement of the year! US styrker kan bruke phosfor, teppebombe et helt nabolag for å drepe en bad guy eller plaffe ned uskyldige og si ¨obs I thougt he was a bad guy¨ og fortsette til neste hus/nabolag... For å ikke glemme den vilkårlige fengslingen uten lov og dom, fengsling på ubestemt tid og omfattende bruk av tortur...

Så nevner du det med asymmetrisk krigføring... Hva med US som benytter contractors fra alle verdens hjørner til det ene og det andre...
I tillegg så nevner du verdenssamfunnet, men det var faktisk ikke verdenssamfunnet som ville gå til krig, men Bush og staben hans (Blair inngår seff i den han og ;). Og helt greit at du mener at verdenssamfunnet bør gripe inn, men hvorfor i svarte er de ikke i feks. Afrika og rydder opp eller enda bedre Tsjetsjenia? Mye som trenger å tas tak i der.
Tre år etter invasjonen i Irak er det fortsatt uakseptabelt at styrker som kom for å befri irakerne fra en grusom diktator selv gjør seg skyldig i uakseptable og umenneskelige handlinger.

Verre enn noensinne i Irak
http://www.nrk.no/nyheter/kommentar/1.880375

Jeg vet ikke hva din agenda er, men noe må det være, siden du så konsistent kritiserer amerikanerenes krigføring i Irak.

Amerikanerene får i alle fall ikke føringer fra høyeste hold om å drepe så mange uskyldige som de klarer. De kan i mange tilfeller fortjene kritikk, men å gi amerikanske soldater generelt skylden for stygge episoder der enkeltsoldater har gått bananas er å tråkke grundig over streken etter min mening.

Å slåss i tilnærmet blinde må være utrolig frustrerende og slitsomt, og jeg forstår at det er lett å gjøre feil når man slåss på den måten. At folk går bananas kan jeg til en viss grad også forstå, men ikke akseptere.

Hva har forresten "contractors" med asymmetrisk krigføring å gjøre?

No fear
08-11-06, 01:16
Jeg vet ikke hva din agenda er, men noe må det være, siden du så konsistent kritiserer amerikanerenes krigføring i Irak.


Hva min agenda i et diskusjonsforum om etikk og politikk er spør du? Du får lese den setningen 2-3 ganger... ; )
Er det så vanskelig å forstå?

Er det plutselig ikke lov å rette et kritisk blikk mot bagatilisering av drap på alle de uskyldige barn, kvinner, eldre og resten? Eller den selverklærte verdenssheriffen som kritisere i Øst og Vest, men bryter reglene selv? Er det en ny regel som sier at man må skifte/dempe kritikken med tiden for at den andre parten ikke skal bli lei seg?
Mange soldater der nede som gjør en sabla god innsats (og tom. de begynner å kritisere høylytt), men det var ikke de jeg snakket om eller trodde du det? Mener du at jeg generaliserte her? Vis meg hvor er du snill!?

I tillegg så tror mange at hvis noen kritiserer amerikanernes krigføring at det automatisk betyr at en sympatiserer med trrrorister. Verden er ikke svart/hvit. Det er mange her som forveksler empati og sympati. Dette er to helt forskjellige ting folkens!

Nå svarte jeg på et innlegg og stilte samtidig noen nye spørsmål som jeg ikke kan se at du har klart å svart på?

SWATII
08-11-06, 02:08
Det lyser igjennom, og det til gangs.....ifra enkelte at det er lite balanse ute å går, men heller en vedvarende skittkasting mot USA, ofte som en suppe av sannheter, halvsannheter og direkte løgn.

Det snakkes om USA og krig som om enkelte her har fådt det inn med morsmelken, sannheten er vel for de fleste heller det motsatte. Jeg har selv vært i Irak som såkaldt kontraktør, og kjenner selv flere andre som har vært og er der som bakkesoldater.

Det er (som vanlig) og som nevnt over her et ytterst fåtall av disse som begår overtramp eller direkte forbrytelser i landet, men de få som gjør det blir ofte om ikke alltid hypet opp i media, som om det er DET eneste som foregår.

Igjen, blandt mange på bakken så er det frustrerende og kjempe mot en fiende man "ikke ser." Men fakta er; at fremskrittene i Irak er større en tilbakegangen, men igjen, det skulle man slettes ikke tro når man leser vestlig presse, som ofte om ikke alltid skriver hva de skriver på alteret på en politisk agenda, noe man ser anntydninger til her basert på de feilaktige meninger til enkelte her.

Krig er et skittent og brutalt "spill." For de som er "grunts" på bakken, som er ute og kjemper dag ut og dag inn mot en fiende som hjemmer seg som kjærringer, så blir ofte de såkaldte "krigens spilleregler" som ofte er skrevet av analytikere og papirjegere over kanapeer og farris i ett eller annet fire stjernes hotel eller gammelt slott, lite å gjøre med den skitne, brutale virkelighet man fronter når man er på bakkenivå og kjemper mot disse svina.

Jeg kan leve med dette, enn så lenge jeg vet at vi dreper flere av dem enn de gjør av oss, så kan heller kjeftesmellene her og andre plasser, som sitter på sine hvite morbide hester, i sine selvopphøyde glasshus, skrike så mye de vil, skrikene deres vil aldri (i mine ører) overdøve de hylene jeg selv hørte for flere av de jævlene jeg så dø i Irak.

Bestefar
08-11-06, 06:52
Hva er forskjellen på irakere som halshugger en annen kontra feks. amerikanske soldater som henretter irakere bare fordi de er pist off ref. linken min lenger opp?

Irakiske opprørere går bevisst inn for å spre terror, og har ordre fra sine høyere hold om å utføre de kriminelle handlingene de begår. De er som regel langt grovere enn det enkelte amerikanske soldater finner på. Amerikanere har ordre om å minimere sivile tap når mulig, og de STRAFFEFORFØLGER sine soldater når de bryter reglene. Gi meg et eksempel på at Al Zarqawi og hans bande straffeforfulgte sine egne pga grusomheter de hadde begått?? Dersom du ikke ser forskjell på disse to tilfellene, så har du sett deg blind på saken, og bør puste dypt gjennom nesen et par ganger før du sier noe mer. Dette ble bare for dumt.

ifanterist
08-11-06, 08:22
Trådstarter spør: Hva burde amerikanerne gjort i Irak?
Ikke dette i hverfall... http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/11/07/482166.html ja jeg tror No fear har ett meget godt poeng her,det er slike hendelser som setter fart i dominoeffekten,en kan også spørre seg om de amrikanske soladtene ble briefet og satt inn ihvordan kulturen er i ett muslimsk land før dem ble sendt av gårde.Tror det er meget viktig å ha evnen til å sette seg inn i skikker,normer på forhånd ,vet ikke om dette er noe amrikanske myndigheter har jobbet med? synes førøvrig hele irak affæren har utviklet seg til en eneste stor tragedie, hvor folk på begge sider lider,samt sivilbefolkning,barn etc,Samt at amrikanske myndigheter heller skyllebøtten over sine egne soladter som har gjort sterke overtramp,det hele minner litt om LT kelly saken i fra vietnamkrigen.Samtidig gjør de amrikanske poltikerne allt de kan for å bevare sin storeslem kort i den politiske agenda på hjemmebane.Ellers er det ikke noe nytt at soladter på begge sider går på akkord med det gode i seg selv i kampens hete i krig.

dobrodan
08-11-06, 12:26
Jeg vet ikke hva din agenda er, men noe må det være, siden du så konsistent kritiserer amerikanerenes krigføring i Irak.


Hva min agenda i et diskusjonsforum om etikk og politikk er spør du? Du får lese den setningen 2-3 ganger... ; )
Er det så vanskelig å forstå?

Er det plutselig ikke lov å rette et kritisk blikk mot bagatilisering av drap på alle de uskyldige barn, kvinner, eldre og resten? Eller den selverklærte verdenssheriffen som kritisere i Øst og Vest, men bryter reglene selv? Er det en ny regel som sier at man må skifte/dempe kritikken med tiden for at den andre parten ikke skal bli lei seg?
Mange soldater der nede som gjør en sabla god innsats (og tom. de begynner å kritisere høylytt), men det var ikke de jeg snakket om eller trodde du det? Mener du at jeg generaliserte her? Vis meg hvor er du snill!?

I tillegg så tror mange at hvis noen kritiserer amerikanernes krigføring at det automatisk betyr at en sympatiserer med trrrorister. Verden er ikke svart/hvit. Det er mange her som forveksler empati og sympati. Dette er to helt forskjellige ting folkens!

Nå svarte jeg på et innlegg og stilte samtidig noen nye spørsmål som jeg ikke kan se at du har klart å svart på?

Etikk er en ting, POLITIKK er noe annet...

Det er faktisk lov å rette et kritisk blikk mot det meste her i landet, svært mye takket være det landet du tilsynelatende elsker å kritisere...

Mener du at det er greit å bryte regler, så lenge man selv ikke kritiserer andre for å gjøre overtramp? I så tilfelle, så burde du moderere din støtte til opprørerene i Irak, for ikke bare begår de alvorlige krigsforbrytelser med viten og vilje, de kritiserer også USA for både virkelige og fiksjonelle hendelser...

Jeg sier ikke at du støtter terrorister, men tilsynelatende støtter du krigsforbrytere og andre, så lenge de ikke er amerikanske.

Verden er forøvrig svart/hvit for opprørerene i Irak. Ser de en soldat i uniform, så er han et legalt mål. Ser de en sivilist, så er han ikke et legalt mål. Likevel dreper de sivilister i fleng, selv om skillelinjene er TYDELIGE... For amerikanske soldater derimot oppleves verden i gråtoner. Folk kledt i sivile klær kan angripe når som helst og hvor som helst. Hvem er sivil, hvem er opprører?
Når opprørerene til og med kler seg i irakiske uniformer og dreper sivile og andre i fleng, da er det ikke spesielt vanskelig for meg å vurdere hvem man skal støtte...

Hva skjer om amerikanerene trekker seg ut nå? Vil drepingen i Irak opphøre som ved et trylleslag, og alle vil bli glade og fornøyde? Det virker som om enkelte her i vesten tror det...

Hvis NATO hadde stilt seg unisont ved siden til amerikanerene, så er sannsynligheten stor for at mange færre liv i Irak, både irakiske og andres, hadde gått tapt. Dette har vi da ikke gjort, med begrunnelse i at krigen var feil, og at amerikanerene får rydde opp etter seg selv...

Det som skjedde på 90-tallet i Europa burde være et svært godt eksempel på hva de europeiske landene er villige til å la skje fordi de er redde for å bli skitne på hendene... Vi er verdensmester i å dokumentere, slik at vi har noen å straffeforfølge når drepingen tar slutt. Om vi får tak i de...

Uten at jeg har dokumentasjon på det, eller andre bevis, så tør jeg påstå at FN-soldatene som var utplassert i ex-Jugoslavia har en høyere andel av PTSD enn de amerikanske soldatene i Irak, og i de aller fleste andre operasjoner som norske styrker har vært med på. Hvorfor? Jo, fordi de holdt hendene til politikerene rene, mens de selv måtte gå gjennom helvete på jord, med evner til å stanse det, uten å kunne gjøre noe...
Heldigvis var det noen som tok skjeen i egne hender, og blant disse var faktisk amerikanerene sterkt representert.

Nå har amerikanerene hendene fulle, både i Irak og Afghanistan, og du, No Fear, klager over at de ikke hjelper til andre steder i verden...
Men hvor er vi europeere (utenom britene, danskene, nederlenderene)? Er vi der det trengs i antall som monner?

...Tror ikke det... Vi har det for travelt med å bygge ned forsvarene våre til å sende ut flere soldater...

No fear
08-11-06, 15:57
Jeg sier ikke at du støtter terrorister, men tilsynelatende støtter du krigsforbrytere og andre, så lenge de ikke er amerikanske.

Nå har amerikanerene hendene fulle, både i Irak og Afghanistan, og du, No Fear, klager over at de ikke hjelper til andre steder i verden...
Men hvor er vi europeere (utenom britene, danskene, nederlenderene)? Er vi der det trengs i antall som monner?

Det siste får du ta med våre politikere og ikke med meg dog er jeg enig med deg.
Bare så det er sagt så støtter jeg overhode ingen og jeg gjentar INGEN terrorister om det er fra den ene eller den andre gruppen! Ulovligheter er ulovligheter, men det er tydeligvis ikke akseptabelt å kritisere uten å bli stemplet som sympatisør!!! Det var det med svart/hvit verden da...

Men det jeg og andre sier hjelper tydeligvis ikke så jeg får la noen andre si det istedenfor å brenne mere energi... Ble oppmerksom på denne fra humor tråden (72 jomfruer http://www.youtube.com/watch?v=kBe9XXTM ... el%20hamas (http://www.youtube.com/watch?v=kBe9XXTMdoA&mode=related&search=muslim%20terrorists%20virgin s%2072%20zionism%20israel%20hamas) )... den var morsom : ) men det er ikke dette her da...
http://www.youtube.com/watch?v=htu1dpsk_cM
http://www.youtube.com/watch?v=oLHFLy5U ... el%20hamas (http://www.youtube.com/watch?v=oLHFLy5UI4U&search=muslim%20terrorists%20virgin s%2072%20zionism%20israel%20hamas) (legg merke til det som blir sagt helt i begynnelsen av kvinnen!) Denne handler om mange konflikter som flere har etterspurt...

Nå handler denne om Palestina-Israel konflikten, men mye av det samme kunne vært sagt om det som skjer i Irak og egentlig de fleste andre konflikter (da flere etterspør fokuseringen på flere konflikter...) http://www.youtube.com/watch?v=4a80bldp ... ed&search= (http://www.youtube.com/watch?v=4a80bldpJZk&mode=related&search=)

staticburst
08-11-06, 16:08
Jeg har selv vært i Irak som såkaldt kontraktør, og kjenner selv flere andre som har vært og er der som bakkesoldater.

Krig er et skittent og brutalt "spill." For de som er "grunts" på bakken, som er ute og kjemper dag ut og dag inn mot en fiende som hjemmer seg som kjærringer, så blir ofte de såkaldte "krigens spilleregler" som ofte er skrevet av analytikere og papirjegere over kanapeer og farris i ett eller annet fire stjernes hotel eller gammelt slott, lite å gjøre med den skitne, brutale virkelighet man fronter når man er på bakkenivå og kjemper mot disse svina.

Jeg kan leve med dette, enn så lenge jeg vet at vi dreper flere av dem enn de gjør av oss, så kan heller kjeftesmellene her og andre plasser, som sitter på sine hvite morbide hester, i sine selvopphøyde glasshus, skrike så mye de vil, skrikene deres vil aldri (i mine ører) overdøve de hylene jeg selv hørte for flere av de jævlene jeg så dø i Irak.

Uten å ane hva du har gjort der nede så håper jeg ikke det var meningen din å sammenligne kontraktører og regulære styrker. Kontraktører arbeider i en gråsone hva regelverk angjelder.
Når det gjelder dine holdninger til dette regelverket kan jeg bare svare at det er delvis slikt som har ført USA ut i den suppa de nå står til knes i.
Jeg er skremt!

lukman
08-11-06, 16:25
[
Men det jeg og andre sier hjelper tydeligvis ikke så jeg får la noen andre si det istedenfor å brenne mere energi... Ble oppmerksom på denne fra humor tråden (72 jomfruer http://www.youtube.com/watch?v=kBe9XXTM ... el%20hamas (http://www.youtube.com/watch?v=kBe9XXTMdoA&mode=related&search=muslim%20terrorists%20virgin s%2072%20zionism%20israel%20hamas) )... den var morsom : )

Var den morsom? Ja, vis vi ikke tenker på den virkelighet som ligger bakom.

Finns det noe viktigere en det snevre egenintresset?

Er det riktig at mennsker ska bli frarøvede alle rettigheter og all verdighet grunnet at de er feks; jøder, kvinner, homoseksuelle, mangguda dyrkere, sunnier....

Velger vi verdirelativisme for at det er lettvint?

SWATII
08-11-06, 17:17
Uten å ane hva du har gjort der nede så håper jeg ikke det var meningen din å sammenligne kontraktører og regulære styrker. Kontraktører arbeider i en gråsone hva regelverk angjelder.
Når det gjelder dine holdninger til dette regelverket kan jeg bare svare at det er delvis slikt som har ført USA ut i den suppa de nå står til knes i.
Jeg er skremt!

Jeg jobbet for Bechtel, et Amerikansk konsern. Alle som er soldater eller kontraktører, det være seg i Irak eller andre plasser har kjennskap til lov og rett under krig, og de som bryter disse lovene vet rimelig godt når de brytes. Videre så blir alle som en straffeforfulgt om politi eller militære påtalemyndigheter får rapporter om slikt.

Å tro, slik mange gjør at det er fritt frem i Irak, det være seg for soldater eller kontraktører bygger mere på hypete vandrehistorier fremfor faktiske forhold. Det er selvsagt ikke det samme som å si at slikt ikke har forekommet, og i enkelte tilfeller fremdeles tar til, så langt derifra. Av en styrkeoppsetning på vel over 170 tusen soldater og rundt 30 tusen kontraktører, så vil man ha folk som vil bryte, bevist eller ubevist krigens folkerett.

No fear
08-11-06, 18:29
[
Men det jeg og andre sier hjelper tydeligvis ikke så jeg får la noen andre si det istedenfor å brenne mere energi... Ble oppmerksom på denne fra humor tråden (72 jomfruer http://www.youtube.com/watch?v=kBe9XXTM ... el%20hamas (http://www.youtube.com/watch?v=kBe9XXTMdoA&mode=related&search=muslim%20terrorists%20virgin s%2072%20zionism%20israel%20hamas) )... den var morsom : )

Var den morsom? Ja, vis vi ikke tenker på den virkelighet som ligger bakom.?
Jesus Christ man! Her blir man angrepet både fra høyre og venstre (tok du den ;)
Ta det for det det er, og ta en titt på dobrodans siste bidrag i humortråden så ser du sammenhengen...

lukman
08-11-06, 19:22
Jesus Christ man! Her blir man angrepet både fra høyre og venstre (tok du den ;)


Som liberalkonservativ tidligere kommunist så har jeg det vanskelig med høyre og venstre. Men vi er heldige som bor i et land der blasfemi (missbruk av herrens navn) ikke medfører dødsstraff. (Ok det finns en lissom blesfemi paragraf, men den er kun en anakronisme uten verdi).

No fear
08-11-06, 20:03
Ok...? Skal komme tilbake med et svar fra bibelen litt senere...
Men for å spore tilbake til det vi snakket om så kan vi si at VI er heldige som ikke trenger å bekymre oss for om vi og våre kjære kommer til se neste dag...
Kan jo slenge med denne nyheten om Rumsfeld`s avgang da... Får håpe at arvtakeren er mere humanist enn forgjengeren selv om han kommer fra CIA...
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks ... 525660.ece (http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/usavalg/article1525660.ece)

No fear
08-11-06, 20:19
Kan dette være løsningen og den bedre vei ut for alle parter? Vi får håpe det!
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks ... 525521.ece (http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/usavalg/article1525521.ece)

Bestefar
08-11-06, 20:20
Hva er forskjellen på irakere som halshugger en annen kontra feks. amerikanske soldater som henretter irakere bare fordi de er pist off ref. linken min lenger opp?

Irakiske opprørere går bevisst inn for å spre terror, og har ordre fra sine høyere hold om å utføre de kriminelle handlingene de begår. De er som regel langt grovere enn det enkelte amerikanske soldater finner på. Amerikanere har ordre om å minimere sivile tap når mulig, og de STRAFFEFORFØLGER sine soldater når de bryter reglene. Gi meg et eksempel på at Al Zarqawi og hans bande straffeforfulgte sine egne pga grusomheter de hadde begått?? Dersom du ikke ser forskjell på disse to tilfellene, så har du sett deg blind på saken, og bør puste dypt gjennom nesen et par ganger før du sier noe mer. Dette ble bare for dumt.

Kan ikke se at du har svart på dette, No Fear...

gigolo82
10-11-06, 14:55
Trykt i Hjemmeværnsbladet nr. 4, september 2006

Umulig krig

Den amerikanske hær er klar med håndbog i kamp mod oprørere – men måske er opgaven uoverkommelig.

Af JØRGEN DRAGSDAHL

Krig mod oprørere er tidskrævende og rodet. Det svarer til, at "man spiser suppe med en kniv".

Beskrivelsen kommer fra T.E. Lawrence, som under Første Verdenskrig organiserede arabiske stammer til kamp mod tyrkerne, og derfor fik tilnavnet "Lawrence of Arabia".

Tiden siden har ikke forbedret indtrykket. Nok tværtimod. Adskillige stater, som blev anset for militært overlegne, har lidt nederlag i kamp mod oprørere. Frankrigs krig mod den nationale befrielsesfront i Algier og Sovjetunionens krig i Afghanistan huskes ikke kun for rod – "svineri" er en mere passende beskrivelse. USA’s krig i Vietnam var så sindsoprivende, at hæren hurtigt skubbede den ud i glemsel.

Les hele artikkelen her: http://www.dragsdahl.dk/A20060912.htm
Håndboken kan hentes på internett: http://www.fas.org/irp/doddir/army/fm3-24fd.pdf

lukman
10-11-06, 20:05
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=158577

Dette er hva Al Qaida (kanskje?) ønsker.

Det er ikke lett å vinne over en sånn fiende.

No fear
10-11-06, 23:37
http://www.youtube.com/watch?v=auqRgzuL ... ed&search= (http://www.youtube.com/watch?v=auqRgzuLaK8&mode=related&search=)

SWATII
11-11-06, 13:31
I dag feirer vi Veteran dagen her i USA. Dette gjør vi i erbødighet og respekt til de som har vært og fremdeles er i de væpnede styrkene.
Arlington Nasjonale Kirkegård.
http://img98.imageshack.us/img98/5026/att1sg6.jpg

U.S. Marine Cpl. Jason Dunham 22.
The Medal of Honor. Ble drept i hånd til hånd, nærkamp i Al Qaim, 2004 da han kastet seg på en granat for å værne sine kolegaer.
http://www.npr.org/programs/atc/features/2005/may/valor/dunham200.jpg

U.S. Marine Sgt. Rafael Peralta 25.
Rekomandert for The Medal og Honor. Ble drept i Fallujah, 2004 etter at han under gatekamper grep en granat som hadde blitt kastet mot hans posisjon, og dekket sine kolegar da den gikk av.http://www.danzfamily.com/archives/blogphotos/124rafaelperalta.jpg

Navy SEAL Michael Monsoor 25
Rekomandert for The Medal of Honor. Ble drept i Ramadi under hus til hus kamper hvor en granat ble kastet opp på et hustak hvor han og fire andre SEALs var, han beskyttet sine kolegaer mot eksplosjonen.
http://pajamasmedia.com/images/monsoor_featuredimage.jpg

Army National Guard Sgt. Leigh Ann Hester 24.
Silver Star. Hennes MP konvoi ble anngrepet ved Baghdad. Sgt. Hester ledet hennes lag mot anngriperne, og drepte over 20.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/photo/2005/06/16/PH2005061601555.jpg

dobrodan
11-11-06, 13:39
I dag feirer vi Veteran dagen her i USA. Dette gjør vi i erbødighet og respekt til de som har vært og fremdeles er i de væpnede styrkene.
Arlington Nasjonale Kirkegård.
http://img98.imageshack.us/img98/5026/att1sg6.jpg

U.S. Marine Cpl. Jason Dunham 22.
The Medal of Honor. Ble drept i hånd til hånd, nærkamp i Al Qaim, 2004 da han kastet seg på en granat for å værne sine kolegaer.
http://www.npr.org/programs/atc/features/2005/may/valor/dunham200.jpg

U.S. Marine Sgt. Rafael Peralta 25.
Rekomandert for The Medal og Honor. Ble drept i Fallujah, 2004 etter at han under gatekamper grep en granat som hadde blitt kastet mot hans posisjon, og dekket sine kolegar da den gikk av.http://www.danzfamily.com/archives/blogphotos/124rafaelperalta.jpg

Navy SEAL Michael Monsoor 25
Rekomandert for The Medal of Honor. Ble drept i Ramadi under hus til hus kamper hvor en granat ble kastet opp på et hustak hvor han og fire andre SEALs var, han beskyttet sine kolegaer mot eksplosjonen.
http://pajamasmedia.com/images/monsoor_featuredimage.jpg

Army National Guard Sgt. Leigh Ann Hester 24.
Silver Star. Hennes MP konvoi ble anngrepet ved Baghdad. Sgt. Hester ledet hennes lag mot anngriperne, og drepte over 20.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/photo/2005/06/16/PH2005061601555.jpg

RIP

11-11-06, 14:05
Pleier å bruke kondolerer istedenfor RIP men, nå passer RIP kanskje bedre.
I dag er det 11 November, 11.11 kl 11 1918, tok første verdenskrig slutt.
Mange land markerer denne dagen for å hedre sine vetteraner.

I GB ha man en minnestund eksakt klokken 11.

1.4papa
13-11-06, 18:20
Anbefaler denne:
http://www.exile.ru/2006-November-03/th ... l_war.html (http://www.exile.ru/2006-November-03/the_doctrine_of_asymmetrical_war.ht ml)

Karen er en kynisk misantrop, men skriver bra (og underholdende), og har mange gode poenger. Sjekk gjerne også de andre artiklene hans.

No fear
13-11-06, 20:13
¨Den urbane eksplosjon.

I en verden som forventes å nå ti milliarder innbyggere innen 2050, vil byer stå for nesten all befolkningsvekst. Byer vokser sammen på tvers av landegrensene og vil true nasjonalstatene.¨
http://www.dagbladet.no/kultur/2006/11/13/482715.html

No fear
13-11-06, 20:26
Uten å ane hva du har gjort der nede så håper jeg ikke det var meningen din å sammenligne kontraktører og regulære styrker. Kontraktører arbeider i en gråsone hva regelverk angjelder.
Når det gjelder dine holdninger til dette regelverket kan jeg bare svare at det er delvis slikt som har ført USA ut i den suppa de nå står til knes i.
Jeg er skremt!

Jeg jobbet for Bechtel, et Amerikansk konsern. Alle som er soldater eller kontraktører, det være seg i Irak eller andre plasser har kjennskap til lov og rett under krig, og de som bryter disse lovene vet rimelig godt når de brytes. Videre så blir alle som en straffeforfulgt om politi eller militære påtalemyndigheter får rapporter om slikt.

Å tro, slik mange gjør at det er fritt frem i Irak, det være seg for soldater eller kontraktører bygger mere på hypete vandrehistorier fremfor faktiske forhold. Det er selvsagt ikke det samme som å si at slikt ikke har forekommet, og i enkelte tilfeller fremdeles tar til, så langt derifra. Av en styrkeoppsetning på vel over 170 tusen soldater og rundt 30 tusen kontraktører, så vil man ha folk som vil bryte, bevist eller ubevist krigens folkerett.
http://www.klassekampen.no/kk/index.php ... s_innmarsj (http://www.klassekampen.no/kk/index.php/news/home/artical_categories/utenriks/2006/november/leiesoldatenes_innmarsj)
Leiesoldatenes innmarsj
48.000 leiesoldater fra 181 land utgjør ifølge en fersk rapport den neste største okkupasjonsstyrken i Irak.

Lovløst
Selv om leiesoldatene kan bli holdt ansvarlige for sine handlinger i henhold til internasjonale lover er det ifølge War on Want ofte vanskelig å få reist en sak mot dem. I sin årlige rapport for 2006 konkluderer Amnesti International med at USAs militære og etterretningsmessige outsourcing i Irak og Afghanistan hadde bidratt til å skape lovløse områder under beskyttelse fra det amerikanske flagget.

I Irak er alt ikke-irakisk militært personell og ansatte i private militær- og sikkerhetsselskaper immune fra rettslig forfølgelse som et resultat av en ordre den tidligere lederen for USAs administrasjon Paul Bremer ga dagen før han overlot makten til den irakiske regjeringen i juni 2004.

Ikke en eneste av de mange ansatte i private militær- og sikkerhetsselskaper i Irak har blitt stilt til rettslig ansvar for kriminelle handlinger. Dette skyldes ikke at de har et rent rulleblad. Ifølge War on Want er ansatte i slike selskaper ansvarlige for en rekke overgrep i Irak. Et av mange eksempler er torturen i Abu Ghraib. I tillegg til soldater fra det amerikanske militærpolitiet og offiserer fra CIA var ansatte fra to private selskaper involvert i skandalen. John Hilary sier til Klassekampen at vi etter krigen mot Irak kan få se en industri som forsøker å komme seg inn på nye områder, å sikre seg nye roller, for eksempel under gjenoppbygging etter kriger.

War on Want har startet en kampanje for at den britiske regjeringen skal ta kontroll å jobbe for å bli kvitt de lovløse tilstandene. På sikt ønsker de et internasjonalt regelverk.

Sofakriger
13-11-06, 20:49
Minne om veteraner gjør mange land, og kan være en god skikk avhengig av kultur. Selvfølgelig kan man ikke bli annet enn anklaget for å være anti-amerikansk etc ved å stille spørsmålet - men ligavel :

Hva gjør den posten om døde amerikanere ifm veteranminnedagen i denne tråden ?
Jeg trodde dette handlet om hva amerikanerne burde gjøre i Irak, ikke om de soldatene som har betalt den prisen alle vi soldater må være forberedt på å betale i krig.

ifanterist
13-11-06, 21:02
Tror en må sette seg litt inn i Amrikansk kultur og tradisjon for og forstå dette .Jeg har vært over there flere ganger samt bodd der.

staticburst
14-11-06, 17:56
[http://www.klassekampen.no/kk/index.php/news/home/artical_categories/utenriks/2006/november/leiesoldatenes_innmarsj
Leiesoldatenes innmarsj
48.000 leiesoldater fra 181 land utgjør ifølge en fersk rapport den neste største okkupasjonsstyrken i Irak.

Lovløst
Selv om leiesoldatene kan bli holdt ansvarlige for sine handlinger i henhold til internasjonale lover er det ifølge War on Want ofte vanskelig å få reist en sak mot dem. I sin årlige rapport for 2006 konkluderer Amnesti International med at USAs militære og etterretningsmessige outsourcing i Irak og Afghanistan hadde bidratt til å skape lovløse områder under beskyttelse fra det amerikanske flagget.

I Irak er alt ikke-irakisk militært personell og ansatte i private militær- og sikkerhetsselskaper immune fra rettslig forfølgelse som et resultat av en ordre den tidligere lederen for USAs administrasjon Paul Bremer ga dagen før han overlot makten til den irakiske regjeringen i juni 2004.

Ikke en eneste av de mange ansatte i private militær- og sikkerhetsselskaper i Irak har blitt stilt til rettslig ansvar for kriminelle handlinger. Dette skyldes ikke at de har et rent rulleblad. Ifølge War on Want er ansatte i slike selskaper ansvarlige for en rekke overgrep i Irak. Et av mange eksempler er torturen i Abu Ghraib. I tillegg til soldater fra det amerikanske militærpolitiet og offiserer fra CIA var ansatte fra to private selskaper involvert i skandalen. John Hilary sier til Klassekampen at vi etter krigen mot Irak kan få se en industri som forsøker å komme seg inn på nye områder, å sikre seg nye roller, for eksempel under gjenoppbygging etter kriger.

War on Want har startet en kampanje for at den britiske regjeringen skal ta kontroll å jobbe for å bli kvitt de lovløse tilstandene. På sikt ønsker de et internasjonalt regelverk.

Excactly my point! Bra sagt!

No fear
14-11-06, 20:45
Dette var sitert fra artikkelen (se link) bare så det er sagt, men takk uansett : )

No fear
23-11-06, 09:53
¨Vender seg mot Bush
72 prosent av amerikanske soldater i Irak mener at USA må forlate landet. – Jo flere soldater som sendes til Irak, jo verre kommer det til å bli, sier veteran Garett Reppenhagen¨
http://www.klassekampen.no/kk/index.php ... g_mot_bush (http://www.klassekampen.no/kk/index.php/news/home/artical_categories/utenriks/2006/november/vender_seg_mot_bush)

SWATII
23-11-06, 23:57
Lurer på hvilke politiske hester Herr Reppenhagen rir på? Kunne også vært greit å vite hvilke såkaldte snittgrupper de brukte for denne undersøkelsen vår alles kjære Klassekampen viste til?

Hva som heller ikke henger helt på greip, er at i følge denne undersøkelsen så ville over 70% trekke seg ut av Irak, kan dette være de samme som har signert nye værveavtaler for enten Hær, Marine, FLyvåpen eller Marines, værveavtaler/kontrakter som er det høyeste på flere år.

Fakta er at de fleste (oppegående) vet smertelig godt at om man forlater Irak nå, mao trekker alle ut, så vil situasjonen faktisk forverre seg, noe som jo nesten er vanskelig for å forestille seg. Videre så ville det også bli sett på som en enormt stor seier til terrorister, både i Irak og ellers.

Irakiske myndigheter skal nå om noen dager starte samtaler med opprørsbevegelsen, på sikt så ønsker man å være "på samme side," for på den måten, felles å knekke Al Quaida og andre terrororganisasjoner som holder til i Irak.

No fear
24-11-06, 12:04
Fakta er at de fleste (oppegående) vet smertelig godt at om man forlater Irak nå, mao trekker alle ut, så vil situasjonen faktisk forverre seg, noe som jo nesten er vanskelig for å forestille seg. Videre så ville det også bli sett på som en enormt stor seier til terrorister, både i Irak og ellers.

Enig med deg om forverring av situasjon hvis US styrker trekker ut nå. Men skal man være der bare for å ikke tape?

SWATII
24-11-06, 12:58
På sett og vis så har man "tapt" allerede. Hva som nå gjenstår er på en så god måte som mulig støtte opp under Irakiske styrker, og samarbeide med enkelte motstandsgrupper, slik at Irak selv kan ta vare på egen intern sikkerhet.

Det er fremdeles en liten forskjell på å trekke seg ut, og "å trekke seg ut med halen mellom beina."

lukman
26-11-06, 21:02
To the contrary, both sides now see American troops as the problem. The Shiite ruling coalition and the Sunni insurgency both believe that if only the United States were to get out of the way, they could defeat their enemies outright. That's why, in the most recent poll of Iraqis, taken in September, 91 percent of Sunnis and 74 percent of Shiites said they wanted American forces to leave within a year.

Fra:

http://www.msnbc.msn.com/id/15897617/site/newsweek/

kjell theodor ring
29-12-06, 23:43
En oppsummering i dagbladet i dag. Les med de politiske brillene man ønsker.
http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/12/29/487350.html

TheNooB
31-12-06, 14:26
Dette var sitert fra artikkelen (se link) bare så det er sagt, men takk uansett : )

Det er helt feil å kalle private sikkerhetskontraktører for leiesoldater.

Det er nettopp fordi ansatte i for eksempel Blackwater, Aegis eller Erinys unngår den juridiske termen leiesoldat fordi de er i ett annsettelseforhold med ett selskap (ofte børsnotert og ofte ett subsidiary til en korporasjon), mottar fast lønn, har juridisk bindene kontrakt for ansettelse forholdet også videre .

De ansatte i slike selskap kan altså ikke bli behandlet som leiesoldater rent juridisk.

Dette er og en årsak til at denne bransjen er blitt "booming business" etter Afghanistan og Irak invasjonene.

Disse selskapene kalles ofte Private Military Companies eller Private Security Companies.
Eksempler er Halliburton, MPRI, SOG-SMG og AEGIS (Sistnevnte fikk en $293 kontrakt med CPA i Irak i 2004).
De fleste selskapene som driver i denne bransjen er flinke til å påpeke at de bare annsetter eks SEALS, ARMY RANGERS, SAS osv, men endel selskap sier rett ut at de heller vil bruke personell fra Colombia, Sør Afrika, Irak osv fordi disse er mye billigere.

Blackwater operatørene som ble drept i Fallujah for noen år siden hadde bakgrunn fra Delta og SEALS og familien til de drepte har i etterkant saksøkt Blackwater for at de sendte operatørene underbemannet og dårlig utstyrt ut på oppdrag.
Selskapet nekter og saken er ikke avgjort juridisk, men viser en bakside av bransjen. Som alle profittdrevne foretak er det inntjening som står sentralt.

I seg selv er temaet rundt private mlitære aktører særdeles interessant men særlig journalister har bidratt til at denne bransjen (kanskje ikke ufortjent?) fortsatt blir omtalt som leiesoldater, noe de altså rent juridisk ikke er.



En bra start om man synes temaet er interessant er arbeid av Peter W Singer. Og da særlig boken:
"Corporate Warriors: The Rise of the Privatized Military Industry" fra 2003.

Sofakriger
31-12-06, 17:16
Forklar meg hvorfor disse ikke er leiesoldater. Sier du at enhver leiesoldat som avlønnes som gruppe ikke er leiesoldat ?

Og merk, her handler det ikke om semantikk - men hva de faktisk er. "Private sikkerhetsstyrker" - give me a break.

01-01-07, 14:24
Retighet er retighet.
Retferdighet er retferdighet

TheNooB
01-01-07, 15:18
Forklar meg hvorfor disse ikke er leiesoldater. Sier du at enhver leiesoldat som avlønnes som gruppe ikke er leiesoldat ?

Jeg sier at ifølge internasjonal lovgiving defineres leiesoldat på en måte som gjør at de som jobber for eksempel i PSCs ikke kan rammes.
Det har ingenting med "gruppe" å gjøre, men at de er annsatte i lovligregistrerte selskap som gjør denne differansen.


Og merk, her handler det ikke om semantikk - men hva de faktisk er. "Private sikkerhetsstyrker" - give me a break.
Det er akkurat semantikk det handler om....
For eksempel de selskapene som jobber i f.eks. Irak idag er blant annet PSCs..
Se på deres funksjon og du vil se at det er sikkerhets og ikke krigs oppgaver de løser selv om det kan argumenteres for at endel oppgaver følger som et resultat av tidligere konflikt (passe på personer,installasjoner osv).

Private Military Companies på sin side løser oppgaver for militæret. Det kan være alt fra å vedlikeholde utstyr og lage mat til soldatene, til å bedrive aktiv krigføring og rådgiving under strid. (Eksempler er Executive Outcomes i Sierra Leone og MPRI i Kroatia).

Termer som PSC, PMC, PSD er derfor deler av en semantikk som er viktig for å kunne skille virksomheter innad i en industri som omsetter for milliarder på verdensbasis årlig.

Sofakriger
01-01-07, 20:39
Det er ingen definisjoner i noen konvensjoner som meg bekjent skiller mellom offensive operasjoner og det som endel kaller sikkerhetsstyrker i forhold til å definere leiesoldat.

Dette er semantikk, og i denne sammenheng ordkløving fra folk som har behov for å markere seg som ikke-leiesoldater. Dette er leiesoldater - betalt av en av partene for å utføre soldatoppgaver i en krig.

TheNooB
02-01-07, 03:57
Det er ingen definisjoner i noen konvensjoner som meg bekjent skiller mellom offensive operasjoner og det som endel kaller sikkerhetsstyrker i forhold til å definere leiesoldat.

Dette er semantikk, og i denne sammenheng ordkløving fra folk som har behov for å markere seg som ikke-leiesoldater. Dette er leiesoldater - betalt av en av partene for å utføre soldatoppgaver i en krig.


Nei der har du helt rett. Ingen konvensjoner er enda ratifisert som gjør ett slikt skille. (Selv om International Convention against the Recruitment, Use, Financing and Training of Mercenaries blant annet spesifiserer at leiesoldater "Is specially recruited locally or abroad in order to fight in an armed conflict").


Ordkløving eller ei. Leiesoldat som term er lettest å bruke fordi den allerede er etablert juridisk og historisk. Dessuten er den herlig forenklende og for de fleste vekker termen negative følelser og assosiasjoner.
Leiesoldat termen er imidlertid ubrukelig om man skal gå i dybden på og forstå de utfordringene the Private military industry og the Private security industry faktisk representerer, for eksempel i forhold til international/national governance og prinsippet om suverenitet.


Termen leiesoldat er utdatert men den fungerer fint som verktøy for å forenkle en kompleks virkelighet.

Sofakriger
02-01-07, 04:23
Da har du jo nå nå en glimrende mulighet til å utdanne oss som tydeligvis lever i en overforenklet virkelighet. Hva er de store forskjeller mellom en leiesoldat og en væpnet kontraktør som utfører sikkerhetsoppgaver i et krigsområde ?

"In order to fight" er fellen vi nordmenn ofte går i - med å tro at "fight" kun er offensive operasjoner.

Leiesoldat bærer forøvrig få negative assosiasjoner for meg, så lenge soldaten bevisst velger sine oppdrag på grunnlag av mer enn hvem som betaler best.

TheNooB
02-01-07, 10:05
Da har du jo nå nå en glimrende mulighet til å utdanne oss som tydeligvis lever i en overforenklet virkelighet. Hva er de store forskjeller mellom en leiesoldat og en væpnet kontraktør som utfører sikkerhetsoppgaver i et krigsområde ?

"In order to fight" er fellen vi nordmenn ofte går i - med å tro at "fight" kun er offensive operasjoner.

Leiesoldat bærer forøvrig få negative assosiasjoner for meg, så lenge soldaten bevisst velger sine oppdrag på grunnlag av mer enn hvem som betaler best.


Et forsøk på å gjengi debatten rundt forsøkene på å definere forskjellen på en leiesoldat og en sikkerhetskontraktør tar for mye plass å rekonstrurere her.
Schreier & Caparini gjør etter min mening ett bra forsøk på å skape en oversikt i artikkelen "Privatising Security. Law, Practice and Governance of Private Military and Security Companies" fra 2005.
(http://www.dcaf.ch/_docs/occasional_6.pdf)

SIPRI har og publisert en artikkel som er informativ:
http://www.sipri.org/contents/publicati ... aper9.html (http://www.sipri.org/contents/publications/Policypaper9.html)

Robert Mandel og Peter W Singer behandler og problematikken rund skille Leiesoldat/sikkerhetskontraktør

Mandel
http://books.google.com/books?hl=no&lr= ... ert+mandel (http://books.google.com/books?hl=no&lr=&id=Qcf5TjNLe_wC&oi=fnd&pg=PA1&sig=R7xje51ZVCJZS60OENkEypCt2Rw&dq=robert+mandel)

Singer
http://books.google.com/books?hl=no&lr= ... ren+singer (http://books.google.com/books?hl=no&lr=&id=VyIl3fdeadIC&oi=fnd&pg=PP9&sig=Muo9In-AknBovWxUZcq6zsvEc3I&dq=peter+warren+singer)

jeger2007
02-01-07, 11:24
jobber kanskje innen denne grå bransjen selv...eller ;-)

TheNooB
02-01-07, 21:30
jobber kanskje innen denne grå bransjen selv...eller ;-)

Nei det gjør jeg ikke.

:-)

TheNooB
04-01-07, 11:09
En link som viser noen av problemene med PSCs/PMCs i konflikt soner.



http://www.defensetech.org/archives/003089.html

lukman
04-01-07, 18:38
Den som leser milforum finner svar. Søk funksjonen gav følgende sitat:


Protocol Additional to the Geneva Conventions of 12 August 1949, and relating to the Protection of Victims of International Armed Conflicts (Protocol 1)
Adopted on 8 June 1977 by the Diplomatic Conference on the Reaffirmation and Development of
International Humanitarian Law applicable in Armned Conflicts
entry into force 7 December 1979, in accordance with Article 95


Article 47.-Mercenaries
1. A mercenary shall not have the right to be a combatant or a prisoner of war.
2. A mercenary is any person who:

(a) Is specially recruited locally or abroad in order to fight in an armed conflict;

(b) Does, in fact, take a direct part in the hostilities;

(c) Is motivated to take part in the hostilities essentially by the desire for private gain and, in fact, is promised, by or on behalf of a Party to the conflict, material compensation substantially in excess of that promised or paid to combatants of similar ranks and functions in the armed forces of that Party;

(d) Is neither a national of a Party to the conflict nor a resident of territory controlled by a Party to the conflict;

(e) Is not a member of the armed forces of a Party to the conflict; and

(f) Has not been sent by a State which is not a Party to the conflict on official duty as a member of its armed forces.

Sofakriger
04-01-07, 19:18
Imponert over linkene du har lagt ut, men må tilstå at jeg ikke har hatt tid til annet enn å skumme litt.

Et par highlights er viktige mener jeg.

Selve mannen er en PMC det samme som en leiesoldat - se feks http://www.dcaf.ch/_docs/occasional_6.pdf side 14


"Hence, mercenaries, as they were once known, are thriving - only know they are called Private Military Companies (PMCs) and Private Security Companies (PSCs) ...."

Organiseringen er tilpasset vår tid - og der er det nok store forskjeller på tidligere tiders leiesoldat og dagens PMCs med Service Level Agreements etc. Men det gjør ikke mannens rolle i krigen annerledes.

At disse selskapene og de som kontrakterer dem er verd studier og har interessante kontraktuelle og etiske utfordringer er det vel ingen som betviler - men leiesoldater er de altså uansett.

TheNooB
05-01-07, 10:10
Organiseringen er tilpasset vår tid - og der er det nok store forskjeller på tidligere tiders leiesoldat og dagens PMCs med Service Level Agreements etc. Men det gjør ikke mannens rolle i krigen annerledes.

At disse selskapene og de som kontrakterer dem er verd studier og har interessante kontraktuelle og etiske utfordringer er det vel ingen som betviler - men leiesoldater er de altså uansett.

Mener du med dette at en person som får $100 for å kaste en håndgranat på en amerikansk Hummer i Irak er en leiesoldat?
Er en lastebilsjåfør som kjører lastebilen sin fra Kuwait til Green Zone med ikke militært utstyr for og til sivile kunder en leiesoldat?
Eller en hjelpearbeider som får penger over en nasjons statsbudsjett og bruker disse til å dra til en krigssone for å hjelpe sivile? Er han en leiesoldat?

Jeg mener selv at hvordan man organiserer seg og hva man gjør bør være avgjørende for om man skal gjøre seg fortjent til termen"leiesoldat" eller ei. Termen "leiesoldat" er for meg fortsatt en alt for grov oversimplifisering og den kan brukes på nesten hva det skulle være for å gi de som man beskriver som "leiesoldat" et negativt image.

Men det er nå min personlige mening.

:-)

Sofakriger
05-01-07, 12:12
Interessante spørsmål. Ta feks sjåføren som kjører vannflasker fra Kuwait til Bagdad, ubevæpnet i en sivil bil i eskortert kolonne. Vannet leveres KBR som bruker det som forsyning i en leir de driver.

I leiren bor det soldater så dette er jo forsyningstjeneste som er en kritisk militær oppgave for en okkupant.

Jeg vet ikke sikkert hva sjåføren er da...

Men den bevæpnede fremmede som deltar i okkupasjonen i oppgaver som ellers bare kan løses av soldater (feks eskorte i krigsområde) - og gjør dette for økonomisk vinning er nok enkelt nok å kategorisere. En skal ikke tåkelegge temaet mer enn nødvendig - selv om PMC'er ikke liker å bli kalt leiesoldater.

TheNooB
05-01-07, 15:53
Interessante spørsmål. Ta feks sjåføren som kjører vannflasker fra Kuwait til Bagdad, ubevæpnet i en sivil bil i eskortert kolonne. Vannet leveres KBR som bruker det som forsyning i en leir de driver.

I leiren bor det soldater så dette er jo forsyningstjeneste som er en kritisk militær oppgave for en okkupant.


Jeg vet ikke sikkert hva sjåføren er da...

Men den bevæpnede fremmede som deltar i okkupasjonen i oppgaver som ellers bare kan løses av soldater (feks eskorte i krigsområde) - og gjør dette for økonomisk vinning er nok enkelt nok å kategorisere. En skal ikke tåkelegge temaet mer enn nødvendig - selv om PMC'er ikke liker å bli kalt leiesoldater.

PMCs/PSCs liker ikke å bli kalt leiesoldater. (De har en interesseorganisasjon med sete i Washington D.C. som beskriver industrien som "the peace and stability industry")

Forøvrig tror jeg at hva man kaller individene i både PMCs og PSCs er forholdsvis kulturelt betinget.

Pratet men to offiserer fra US ARMY og US NAVY angående temaet en gang og de var helt klare på at dette var "Contractors". De syntes det var litt drøyt at en del kontraktører tjente såpass med penger som de gjorde og at noen av dem kjørte rundt i Mamba's og hadde tilgang på AT-4 og M249, men jeg hørte aldri at de med ett ord omtalte dem som leiesoldater.

Selvfølgelig er det ikke sikkert disse to offiserene er representative for alle amerikanske soldater og offiserer, men om det sees det i sammenheng med at USA er det landet i verden som har flest PMCs/PSCs og har den hæren som er mest avhengig av private kontraktører på mange områder for å fungere (kanskje bortsett fra Vatikanstaten) så mener jeg at kulturl bakgrunn henger litt sammen med hvordan man oppfatter skille mellom kontraktør og leiesoldat.

Dermed er det vel noe i frasen "Where you stand depends on where you sit"

Er det da vi eller de som bruker private så aktivt som har forstått noe som den andre parten ikke har forstått?

lukman
05-01-07, 19:50
Interessante spørsmål. Ta feks sjåføren som kjører vannflasker fra Kuwait til Bagdad, ubevæpnet i en sivil bil i eskortert kolonne. Vannet leveres KBR som bruker det som forsyning i en leir de driver.

I leiren bor det soldater så dette er jo forsyningstjeneste som er en kritisk militær oppgave for en okkupant.

Jeg vet ikke sikkert hva sjåføren er da...

Men den bevæpnede fremmede som deltar i okkupasjonen i oppgaver som ellers bare kan løses av soldater (feks eskorte i krigsområde) - og gjør dette for økonomisk vinning er nok enkelt nok å kategorisere. En skal ikke tåkelegge temaet mer enn nødvendig - selv om PMC'er ikke liker å bli kalt leiesoldater.

Min tolkning av ffa GK med tilleg (sitert tidligere)

Sjåføren er vanlig sivil men bilen hans er et lovligt mål. De sivile har lov til å "bidra" med ikke stridende funksjoner uten å miste statusen som sivile. Tenk feks en baker som selger brød til soldater. Han blir ikke stridende av dette, men bakeriet hans kan være et lovligt mål.

Selfølgelig er alle som bruker makt eller truer med å bruke makt mot noen av parterne i konflikten stridende.

Deltar du i et krig som ikke er "ditt" (i.e. der ditt land ikke er en part) for å tjene mer penger en hva en ordinær soldat gjør er du leiesoldat. Enkelt og greit.

Sofakriger
06-01-07, 11:34
Lukman: Når sjåføren da er ett lovlig mål - når han er under militær eskorte - hva er hans status som fange etter en trefning ?

Sofakriger
06-01-07, 11:38
...Dermed er det vel noe i frasen "Where you stand depends on where you sit"

Er det da vi eller de som bruker private så aktivt som har forstått noe som den andre parten ikke har forstått?

Klart bruken av begrepet kan variere med hvor du står politisk. Ett godt eksempel på det er jo "the coalition of the willing" som var med på invasjonen i 2003 - der kan jo de med et annet syn på konflikten nærmest fremstille disse landene som leiesoldater ...

Spørsmålet ditt over er jeg ikke sikker på om jeg forstår riktig. Hvem er den "andre parten" ? Partene i konflikten eller ?

lukman
06-01-07, 12:10
Lukman: Når sjåføren da er ett lovlig mål - når han er under militær eskorte - hva er hans status som fange etter en trefning ?

Som jeg førstår IHL og krigets sedvanerett er fordonet er et lovligt mål. Ikke sjåføren i seg selv (men det er lovligt å skadde/drepe ham som et resultat av angreppet mot fordonet).



Personer som er falt i fiendens hender og som kommer inn under en av nedennevnte grupper, er krigsfanger i denne konvensjons forstand:

...

4) Personer som følger de væpnete styrker uten direkte å tilhøre disse, så som sivile medlemmer av militærflys besetninger, krigs korrespondenter, leverandører, medlemmer av arbeidsgrupper eller avdelinger som sørger for de væpnete styrkers velferd, på betingelse av at de væpnete styrker som de følger, har gitt dem samtykke hertil; i dette øyemed skal de av disse utstyres med et identitetskort i samsvar med vedlagte utkast;

(Genéve-konvensjon av 12. august 1949 om behandling av krigsfanger.)

Som ikke jurist leser jeg teksten som at det er annledning å ta ham som krigsfange.

TheNooB
07-01-07, 01:04
Spørsmålet ditt over er jeg ikke sikker på om jeg forstår riktig. Hvem er den "andre parten" ? Partene i konflikten eller ?

Jeg forsøkte (på en dårlig måte) å stille ett spørsmål knyttet til hvordan forskjellige land har tatt forskjellige grep for å kutte i sine militærbudsjett der det er mulig.

Såvidt jeg vet har en stor del av argumentasjonen i både USA og UK hvert at ved å knytte til seg private aktører i særlig støtte funksjoner til deres forsvar skal man kunne utnytte markedsmekanismene (jmfr Smith). Dermed skal den beste og (i teorien) billigste aktør få kontrakt og forsvaret skal (igjen i teorien) spare penger.
RMA, C4I, slutten på den kalde krigen er blant faktorene som nevnes når det pekes på ønsket om å spare penger.
Samtidig har ett annet argument vært at soldatene da kan konsentrere seg om å "krige" (litt flåsete sagt).
Spørsmålet mitt kan derfor tolkes i retning av om USA og UK har satset riktig når de har åpnet (og til dels gjort seg avhengig av) bruken av private aktører.

Er klar over at dette er et kontroversielt tema ikke bare i Norge, men i store deler av verden.

Men det hadde hvert spennende å få noen syn på saken.

Sofakriger
07-01-07, 01:23
Nå sporer jo denne tråden helt av, men jeg skal oppfordre en annen moderator til å dele den siden jeg er aktiv deltager selv.

Som jeg har sitert på en annen tråd - "The amateur private thinks about tactics, the amatuer general thinks about strategy but the professional soldier thinks about logistics."

Logistikk er det som stort sett blir satt ut til ubevæpnede (KBR..). Dvs bygge leirer og holde gutta med alle klasser, tyngre verksteder og longhaul forsyninger. Dette er stort sett områdene kriger vinnes og tapes og jeg har vanskelig for å forstå at dette er lurt. Prinsippet ser stort sett ut til å være at hvis spesialiteten finnes sivilt så gjør sivile den, ellers gjøres det av militære.

Man påstår at outsourcing er billigere. Vi kan ihvertfall fastslå at det er nok mer målbart. Om det faktisk er billigere avhenger vel blant annet av om sikrings- og lønnsnivået du skal ha for den sivile leverandøren.

Når jeg var i Irak strømmet det på med kolonner med sivile semier - fra 20 til 40 i hver kolonne omtrent. En ubevæpnet kontraktør i hver bil - og hele kolonnen eskortert av kanskje 20 mann i 4-5 kjøretøyer. Militære kolonner hadde selvsagt mindre eskorte, stort sett to bevæpnete soldater i hver bil og mindre kapasitet pr kjt. Hvis dette skulle vært direkte sammenlignbart skulle jo de sivile sjåførene kostet like mye som en amerikansk soldat inkludert trening etc. Det gjorde selvfølgelig ikke gutta fra Bangladesh som kjørte.

Dermed blir sammenligningene mellom kontraktør og egen ytelse ofte feil, fordi man blant annet opptrer i forskjellige arbeidsmarkeder. Siden du fant både militære og sivile haulers mellom kuwait og irak kan man jo spørre seg selv om de etiske sidene med lik lønn for lik arbeid etc....

Jeg tror nok outsourcing er ett minefelt etisk. Rent militært tror jeg det svekker stridsevnen. Hva skjer den dagen kontraktøren stikker av eller streiker ...

TheNooB
08-01-07, 13:11
Nå sporer jo denne tråden helt av, men jeg skal oppfordre en annen moderator til å dele den siden jeg er aktiv deltager selv.



Er enig i at det sporet litt av i forhold til trådens utgangspunkt så kanskje denne diskusjonen bør gjennoppstå i en annen tråd.

:-)



Når det gjelder temaet "leiesoldater" så vil jeg nevne at det i USA er blitt pekt på at Amerikanske soldater og offiserer får lite info og opplæring i de juridiske sidene ved hvem som er lawfull og unlawfull combatants. Dette gjør at styrker som opererer i samme område som kontraktører (i feks Irak) i det store og hele har lite kunnskap om hva kontraktørene har lov til og ikke. Diskusjonen og tolkningene rundt "leiesoldat" problematikken som har kommet frem i dette forumet viser at det helt klart er ett tema som fortjener en del oppmerksomhet også fra Norsk side, siden nordmenn jobber som (har jobbet som) sikkerhetskontraktører i Irak (og antakelig og i Afghanistan). Om Norske styrker støter på slike individ i sitt operasjonsområde, hvordan skal de da forholde seg til det?

Når det gjelder hvordan man til nå juridisk har behandlet problemet med kontraktør/leiesoldat problematikken er foreløpig rettspraksis at kontraktører i henhold til internasjonal lov ikke faller under internasjonale konvensjoner som regulerer leiesoldater.
Nasjonal lovgiving blir derfor retningsgivende, og så langt er det bare Sør Afrika som har tatt tak i denne problematikken og utformet forslag til en modifisert tilnærming som skal forhindre at dens statsborgere skal kunne jobbe som kontraktører i konfliksoner.

Brillekorporal
08-01-07, 14:52
Fra dagens aftenpost:



Angsten for det amerikanske

Den dagen Saddam Hussein ble henrettet, fikk jeg to eposter fra norske akademikere: "Burde ikke heller George W. Bush henges?" Det er nye tider for gammel antiamerikanisme.
KNUT OLAV ÅMÅS, Debatt- og kronikkredaktør
FREDAG PUBLISERTE Morgenbladet en artikkel av den slovenske filosofen Slavoj Zizek. Han spør rett ut "Hvem skal henge Bush?". Slike sammenstillinger av en eksdiktator i et skrekkregime og en valgt leder i et fritt samfunn er vanskelig å tenke seg uten den vage angst som heter antiamerikanisme.

Den innstillingen omfatter uendelig mye mer enn kritikk av rå kapitalisme i det nye amerikanske klassesamfunnet og katastrofal utenrikspolitikk. Slik kritikk er helt nødvendig nå. Men under den finnes det en dypere holdning.

En bok om europeisk, særlig fransk, antiamerikanisme er ute nå, "Den teksta versjonen", skrevet av Stephen Walton, professor i nynorsk skriftkultur. Han tar feil når han sier i et intervju at USA-kritikk ikke lenger er sivilisasjonskritikk: "Det går helst på tidas meir eller mindre tilfeldige utanrikspolitikk. Det kokar ned til at Bush er ein tosk".

Det gjør ikke det. Man kan skrive lange artikler bestående av sitater som viser den generelle USA-forakten. Grensene mellom kritikk av politikken og av de "enkle, uvitende" amerikanerne og deres "fordummende" kultur, blir borte. Hvem som helst har sterke meninger om det "kulturløse og aggressive" landet.

Amerikanske tilstander.

Vietnamkrigen var et sjokk for de unge som ble voksne rundt 1968: De hadde dyrket amerikansk kultur, nå begynte de å hate politikken. I dag har det utvidet seg til et hat mot kulturen selv. Amerikanske tilstander og amerikanisering er blitt skjellsord. Venstresidens nye ikon, Magnus Marsdal, vil ha "tiltak" for å begrense USAs "brutale" kulturdominans, den raffinerte form for imperialisme som gjør at svært mange ser verden på en amerikansk måte, som han sier.

Gjør de det? Det norske bildet av USA er vårt bilde, det sier minst like mye om Norge som om USA. Og importen av det amerikanske har skjedd frivillig. Å se Norge som et hjelpeløst offer er en forvrengning. I 2003 skrev Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud den særdeles leseverdige boken "Frykten for Amerika". De ser det slik at den sterke folkelige sansen for amerikansk kultur har fått europeiske eliter til å forakte USA enda mer. Og frykten handler faktisk mer om kultur enn om politikk, mer om hvem amerikanerne er enn om hva de gjør.

"Norske intellektuelle har hatt det så travelt med å distansere seg frå Europa at dei ikkje har hatt tid til å distansere seg frå Amerika," hevder Walton. I dag er ikke dét riktig. Med en steindød EU-debatt blir det god tid til USA-kritikk. Landet symboliserer alt man er redd for: Globalisering, multikulturelt samfunn, kapitalisme og miljøødeleggelser.

Men er det slik at amerikanske myndigheter har brukt populærkultur som brekkstang for å åpne markeder, og at det i dag er "fullstendig politisk ukorrekt å påpeke dette", som Walton påstår? En kikk i norske aviser viser at ingenting vel er mer korrekt å hevde.

Kina mer populært enn USA.

Mens enkelte norske og europeiske fintenkere vil henge USAs valgte leder, viser meningsmålinger at det sterkt autoritære Kina er mer populært enn USA i Norge. Og Russlands skremmende utvikling opptok ikke mange før de siste mordene på harde regimekritikere. USA-hatet gjør Kina og Russland til blinde flekker.

I dette bildet passer det flott inn at regjeringspartiet SV sier i sitt arbeidsprogram, punkt 13.18, at USA er "den største trusselen mot verdensfreden".

Her frister det å sitere hva Leonard Cohen sa til NRK forrige uke: "Dere vil ikke like det som kommer etter USA".

SWATII
08-01-07, 14:52
Når det gjelder temaet "leiesoldater" så vil jeg nevne at det i USA er blitt pekt på at Amerikanske soldater og offiserer får lite info og opplæring i de juridiske sidene ved hvem som er lawfull og unlawfull combatants.

Du burde heller ha skrevet "har fådt for lite opplæring." Fakta er den at opplæringen som var rimelig god forrut for Irak krigen, men hvor enkelte sider ikke var dealjrik nok, så er den nå fullt på høyde med hva man f.eks. får i Norge, om ikke bedre. Man har nå i løpet av rekruttperioden alene ca 40 timer med dette, og deretter 40 oppfriskningstimer vært år derettet så lenge man er under kontrakt.

TheNooB
09-01-07, 10:17
Du burde heller ha skrevet "har fådt for lite opplæring." Fakta er den at opplæringen som var rimelig god forrut for Irak krigen, men hvor enkelte sider ikke var dealjrik nok, så er den nå fullt på høyde med hva man f.eks. får i Norge, om ikke bedre. Man har nå i løpet av rekruttperioden alene ca 40 timer med dette, og deretter 40 oppfriskningstimer vært år derettet så lenge man er under kontrakt.

Ja jeg burde kanskje skrevet det.

To spørsmål i retur:

Vet du om det finnes noe offisielt nettsted hvor dette kan dokumenteres skriftlig? For dette var ny og interessant info.

Vet du noe om hva slags info norske soldater får om dette temaet? Hadde vært interessant å vite.

twominds
09-01-07, 10:38
Så den artikkelen Brillekorp, meget bra skrevet. Har gjort meg mange tanker rundt temaet under og etter min tid der borte. Uten at jeg er noen stor fan av Bush, så er sammenligningen mellom ham og saddam helt uten kontakt med virkeligheten og sier mer om dogmatiske holdninger hos de som uttaler den.

Angående utdannelsen av Amerikanske soldater vil jeg nevne to ting. For det første så¨består styrkene i veldig stor grad av ungdommer fra fattigere deler av landet og fra familier med lav utdannelse. Det amerikanske militæret er så absolutt et klassefenomen. Selv om det var veldig på "moten" for å bruke et dårlig uttrykk i tiden etter 9/11 å verve seg selv for rike velutdannede ungdommer, så blir disse i større grad offiserer. Og det er et viktig poeng. USA utdanner sine offiserer i større grad enn Norge. West Point sørger for at alle nye offiserer kommer ut med minimum en bachelorgrad i alt fra tekniske fag til internasjonal politikk. Det er veldig positivt. Elevene ved West Point har muligens et større innslag av barn fra gode familier enn ønskelig siden du må ha en anbefaling fra en kongresspolitiker eller delstatsguvernør eller lignende for å søke,l men uansett. Dette gjelder ikke absolutt alle lavere offiserer da de har noe à la GBU som de kalle Officer Candidate School.
Når det gjelder folkerettsutdannelsen så var denne tidligere veldig svak og fokusert kun på gammeldags fullskala krigsscenarier. Men etter Abu Graib ble det satt sterkt fokus på nettopp dette problemet og den er vesentlig styrket nå. Veldig viktig med tanke på at, som nevnt, soldatene i stor grad er fra landsbygda eller falleferdige byer rundt i landet og har, for å grusomt generalisere, ikke i nærheten til den kunnskap og forståelse for andre land og kulturer som jeg opplever Norske ungdommer har. Men kommende kull er på vei etter i Norge og.. Blir verre og verre, eventuelt jeg begynner å bli gammel:)

lukman
09-01-07, 12:31
Dette gjelder ikke absolutt alle lavere offiserer da de har noe à la GBU som de kalle Officer Candidate School.

http://www.goarmy.com/about/officer.jsp

Det finns 4 veier til å bli offiser i den amerikanske hær:

1. Ta en bachelor grad først, deretter OCS. Har vel ikke så mye til felles med GBU?
2. Ta en bachelor grad ved sivilt college, parallelt med dette ta ROTC utdanning.
3. Ta en bachelor grad parallelt med offiser utdanning på West Point.
4. Bli feks jurist, lege eller imam. Ta kurs. Dette er vel den eneste vei til å bli hæroffiser der USA og vi har systemer som ligner.

SWATII
09-01-07, 12:32
Angående utdannelsen av Amerikanske soldater vil jeg nevne to ting. For det første så¨består styrkene i veldig stor grad av ungdommer fra fattigere deler av landet og fra familier med lav utdannelse. Det amerikanske militæret er så absolutt et klassefenomen.

Fra fattige deler av landet? Aner jeg noen etterslepende fordommer, ala det man kan finne om det Amerikanske forsvar i slike blekker som Klassekampen og Dagbladet, med flere? Fakta er at over gjennomsnittet i det Amerikanske forsvar kommer ifra den Amerikanske middelklasse. Selvsagt, som i alle forsvar så har man da de på den ene aller andre siden som enten kommer ifra en rik familie, eller en fattig. (Hva man nu legger til grunn for det?)

Videre så er deler av de Amerikanske Soldater som befinner seg f.eks. i Irak medlemmer av Nasjonalgarden, mao de er hjemme fulltids profesjonelle fagarbeidere, leger, advokater, sykepleiere, studenter og andre.

Alle soldater må også ha tilsvarende Norsk Gymnas for å søke opptak til det være seg Hæren, Marinen, Flyvåpnet eller U.S. Marines. I USA så har man heller ikke bare "Krigskoleakademiene" for vær våpengren for å utdanne offiserer. Svært mange blir utdannet igjennom ROTC program som startet i Gymnaset og som er vidt utbrett. Videre så har man mange privateide militærakademi slike som Virginia Military Institute med andre.

Så denne holdningen om at "den vanlige fotsoldat stort sett er fattige, fargede og nesten analfabeter, holder ikke helt mål, for å si det mildt.

TheNooB
09-01-07, 12:45
Videre så er deler av de Amerikanske Soldater som befinner seg f.eks. i Irak medlemmer av Nasjonalgarden, mao de er hjemme fulltids profesjonelle fagarbeidere, leger, advokater, sykepleiere, studenter og andre.



Hvordan er den militære kvaliteten på en avdelig fra Nasjonal Garden versus en profesjonell avdeling i forhold til å løse oppdrag i Irak/Afghanistan?

Hvordan er kvaliteten på en Norsk avdeling som blir sendt i int.ops versus de amerikanske (Nasjonal Garden / USMC etc?)

Fikk proppet ørene fulle under førstegangstjenesten med utsagn der det ble påstått at norske soldater var vel så bra som noen andre.

Er dette en myte eller fakta?

twominds
09-01-07, 12:53
Ikke helt enig. De er veldig opptatt av å vise det slik, at forsvaret representerer et snitt av det amerikanske forsvaret. Men det er i beste tilfelle en sannhet med modifikasjoner. Du finner nok representanter for de fleste lag av folket ja. Men det er et faktum at områder med større fattigdom og arbeidsledighetsproblemer har større representasjon. I reservestyrkene finner du alt fra tidligere soldater, via vanskelig stilte som verver seg for å få støtte til utdanning, til barn av rike foreldre som sender de for å gi de litt disiplin. Sistnevnte var tilfelle for en av mine kamerater i USA. Rik familie, var en vel opprørsk ungdom som gjorde en del rart, ble sendt i USMC reserves og var egentlig samme fyren n bare med Semper Fi attitude. :) morsom men slitsom type. <-digresjon, jeg vet. Tilbake til temaet, så går faktisk videregående ikke under høyere utdannelse. Ihvertfall sist jeg sjekket. Og det er ikke mye internasjonal politikk og historie som undervises der i USA. Derav min noe rundhåndede bruk av merkelappen lavt utdannede, som var ment om menige soldater, ikke offiserer, som jeg som nevnt i stor grad har universitetsutdannelse. Ja det finnes private militære skoler, men disse er dyre og dermed like utilgjengelig for fattige som west point og de andre. Når det gjelder ROTC, så kjenner jeg programmet for lite til å si om de slipper unna OTC når de kommer inn i forsvaret, for vi hadde faktisk ikke et slik program på min ganske liberale skole. Når det gjelder din delvise anklage for å være farget av klassekampen m.fl. så er det vel du som går langt i å være ufin. Hever meg over å kommentere det utover at jeg selv har bodd og studert i USA og min kjennskap til forsvaret deres kommer fra følgende kilder: egen research i samband med studiene, amerikanske mediekilder (i stor grad utenom fox news, da de ikke er pålitelig og en seriøs aktør) samt mine nå flertallige gode kamerater og roomates som tjenestegjør i henholdsvis USMC reserves og US Army Special Forces. Sistnevnte hører jeg lite fra av forståelig grunner.

SWATII
09-01-07, 14:36
Men det er et faktum at områder med større fattigdom og arbeidsledighetsproblemer har større representasjon.
Så om dette skulle stemme, hva ville være galt med det? Det faktum at man i bytte om man vil, ved å tjenestegjøre for sitt lands forsvar, som enda blir sett på som en ære blandt de fleste i USA (ikke alle) så får man tilgang til stipend, som igjen kan føre til en utdannelse på universitetsnivå uten at man trenger å ta opp store (og dyre) lån.

Det er vel en kjensgjærning om man bor i en del av landet (som Finnmark i Norge f.eks.) hvor arbeidsledigheten og utdanningstilbudet ikke er på høyde med hva man kan finne andre plasser, ja så ser man seg om etter andre "beitemarker." Så også med USA og dets forsvar. Men ifra, å dra det til at (slik Sen. Kerry gjorde) "om man ikke får en god utdannelse, ja så må man ta til takke med bunnskrapet, for så å bli sent til land som Irak medfører ikke riktighet.


One of the most important benefits you can receive as a Soldier is money to further your education or pay off existing student loans. While skills training in the Army is always a priority, so is encouraging Soldiers to attend college or take continuing education courses.
MONTGOMERY GI BILL (MGIB) & ARMY COLLEGE FUND (ACF)

As a Soldier, you can take advantage of the Montgomery GI Bill and the Army College Fund to pay for your college education. Depending on how long you enlist with the Army and the job you choose, you can get up to $72,900 to help pay for college. All you have to do is give $100 a month during your first year of service. If you select the Army College Fund, the total amount is combined with the MGIB.
ACTIVE DUTY BENEFIT

* Up to $72,900 to help pay for college with the MGIB and Army College Fund

CHOOSE ARMY RESERVE AND GIVE YOUR MGIB A KICKER

The Army Reserve offers a selected Reserve Montgomery GI Bill up to $11,124. If you qualify for and accept a critical skill position in the Army Reserve you could earn an additional MGIB.
ARMY RESERVE BENEFIT

* Up to $23,724 to help pay for college

RESERVE OFFICERS TRAINING CORPS (ROTC) SCHOLARSHIP

College students on more than 700 campuses nationwide can take advantage of the best leadership course in America—Army ROTC Military Science and Leadership. Army ROTC Cadets gain practical experience in management and problem solving while training to become Army Officers.
HOW'S THE MONEY?

* College students, or those on their way to college, can compete for full-tuition scholarships, with generous textbook allowances and an annual stipend worth up to $5,000.

Fra http://www.usarmy.com

twominds
09-01-07, 14:45
Kerry dreit veldig på draget med nevnte uttalelse og jeg velger å tro at det var en glipp og ikke nødvendigvis representativt for hans faktiske syn, spesielt med tanke på hans egne "record" fra tjeneste. Sa ikke at det var galt at forsvaret støtter utdanning og er et tilbud for disse ungdommene. jeg mente at denne bakgrunnen stiller enda større krav til den opplæring som gis bl.a. med tanke på behandling av fanger. Tror du tolket litt feil det jeg prøvde å få frem. Sier bare at en som har skrapt seg gjennom vgs i den lille byen new someplace midt i kornbeltet, uavhengig av rase for det har jeg faktisk ikke nevnt, har mye å lære om internasjonal lov før de er klar til å reise ut. Det samme kan helt sikkert sies både om ungdom fra ghettoene i storbyene og norsk ungdom for den saks skyld.

hardrock_ram
10-01-07, 02:13
Står den landsbyen fortsatt?

Det ville den ikke gjort om jeg var sjef for styrkene i Irak...

Ja, fint du har peiling.

Ja, for det har du!

Nå skal vi jo ikke gjøre dette til noe pappaen min er større enn din, men faktisk ja. Blant annet har jeg tjenestegjort der og opplevd endel moro. Hvis du vil ha en debatt om hva amerikanerne burde gjøre i Irak ( altså makronivå) eller mer "hva hvis jeg var lokal sjef" (dvs mikronivå) kan vi gjerne ta det.

Hehe...

Siden det er tydelig at gulroten (hearts and minds) ikke har fungert i denne landsbyen, så ville jeg brukt pisken litt (bulldozer)... Jeg anser det som bedre enn å skyte byen og alle i den i småbiter. Greit, innbyggerene vil nok ikke være spesielt fornøyde, men de bør ha en anelse om hvorfor det skjedde dem... Så kanskje "opprørerene" blir litt mindre populære neste gang...

De mer politisk korrekte blant oss vil nok korse seg for en slik handling, men jeg har nok ikke de "skruplene", og tror faktisk det vil virke bedre enn et "soft-soft-approach"...


ja, det ville sikkert funke. om naboen din saboterte for tyskerne under annen verdenskrig, og tyskerne jevnet huset ditt og hele nabolaget med jorden, så ville du sikkert tenke "ja, dette var naboen sin skyld, nå må vi slutte å støtte dem som ødelegger for tyskerne".

å sammenligne amerikanere i Irak med tyskere i Norge blir litt feil, men det var det enkleste eksemplet...

hardrock_ram
10-01-07, 02:14
oops, sorry... jeg skreiv svar på et av de første innleggene uten å se at hele posten var på 8 sider. beklager

admin
10-01-07, 06:34
Official: Bush plans 20,000 more troops for IraqPOSTED: 11:11 p.m. EST, January 9, 2007

http://www.cnn.com/2007/POLITICS/01/09/ ... index.html (http://www.cnn.com/2007/POLITICS/01/09/iraq.bush/index.html)


The general public appears less convinced, as recent polls show little support for sending more troops.

No fear
10-01-07, 12:39
Og fra dagens aviser på norsk...
¨President George W. Bush vil sende 20.000 flere soldater til Irak, de fleste av dem til Bagdad, men presidenten møter motstand fra mange hold.¨
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks ... 595500.ece (http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/irak/article1595500.ece)

¨USAs overhengende tap i Irak og Afghanistan leder mot en oppløsning av USAs globale hegemoni, sier filippinske Walden Bello.¨
http://www.klassekampen.no/kk/index.php ... r_for_fall (http://www.klassekampen.no/kk/index.php/news/home/artical_categories/utenriks/2007/january/hegemoniet_staar_for_fall)

¨20.000 flere soldater til Irak, men i november skal irakerne ha styringen selv, sier Bush.¨
http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/01/10/488386.html
Interesant diskusjon. Bra innlegg av Nina (første innlegg)...

hardrock_ram
11-01-07, 13:08
Innlegg av "Nina" på dagbladet.no:

"Det begynner nesten å bli morsomt å se hvordan han forsøker å lege seg med plaster etter å ha skutt seg i hodet.

Det jeg ikke fatter, er hvorfor amerikanerne ikke har stilt han for krigsrett for lenge siden. En ulovlig krig, to grunnlovsstridige terrorlover, tortur på Guantanamo, rekordhøy utenriksgjeld og rekordlav status i verden burde kvalifisere. Clinton ble jo tross alt stilt for riksrett for å ha hygget seg litt på kontoret..."

bra innlegg!

hardrock_ram
11-01-07, 13:29
det er altså Bush hu skriver om. (stod ikke i teksten, og regna med at det ikke var så lett å skjønne :P)

SWATII
11-01-07, 13:34
Innlegg av "Nina" på dagbladet.no:

"Det begynner nesten å bli morsomt å se hvordan han forsøker å lege seg med plaster etter å ha skutt seg i hodet.

Det jeg ikke fatter, er hvorfor amerikanerne ikke har stilt han for krigsrett for lenge siden. En ulovlig krig, to grunnlovsstridige terrorlover, tortur på Guantanamo, rekordhøy utenriksgjeld og rekordlav status i verden burde kvalifisere. Clinton ble jo tross alt stilt for riksrett for å ha hygget seg litt på kontoret..."

bra innlegg!
Kan det være tro at dette er på grunn av at han ikke har brutt Amerikansk Lov, noe Pres. Clinton gjorde? Hør (igjen) clinton ble ikke stilt for riksrett (han ble ikke dømt) for som du sier; "å ha hygget seg på kontoret." Men han ble tiltalt for å ha løyet under ED og instruert andre til å gjøre det samme, noe som er et BRUDD på Amerikansk Lov, og som for envær annen borger ville ha medført fengselstraff.

Hva med LITT faktasjekk om Amerikansk Lov, før man slenger rundt seg med disse tomme påstandene?

hardrock_ram
11-01-07, 23:29
Innlegg av "Nina" på dagbladet.no:

"Det begynner nesten å bli morsomt å se hvordan han forsøker å lege seg med plaster etter å ha skutt seg i hodet.

Det jeg ikke fatter, er hvorfor amerikanerne ikke har stilt han for krigsrett for lenge siden. En ulovlig krig, to grunnlovsstridige terrorlover, tortur på Guantanamo, rekordhøy utenriksgjeld og rekordlav status i verden burde kvalifisere. Clinton ble jo tross alt stilt for riksrett for å ha hygget seg litt på kontoret..."

bra innlegg!
Kan det være tro at dette er på grunn av at han ikke har brutt Amerikansk Lov, noe Pres. Clinton gjorde? Hør (igjen) clinton ble ikke stilt for riksrett (han ble ikke dømt) for som du sier; "å ha hygget seg på kontoret." Men han ble tiltalt for å ha løyet under ED og instruert andre til å gjøre det samme, noe som er et BRUDD på Amerikansk Lov, og som for envær annen borger ville ha medført fengselstraff.

Hva med LITT faktasjekk om Amerikansk Lov, før man slenger rundt seg med disse tomme påstandene?


Men Jesus da... innlegget er skrevet med en porsjon humor! "...rekordlav status i verden burde kvalifisere" skriver hu. Det er ikke ment helt seriøst, men jeg tror mange vil synes at hu traff spikeren litt på hodet, en slags form for parodi.

SWATII
11-01-07, 23:52
Meget mulig, hvorpå det på en kjekk måte fletter seg inn in den endeløse, totale skittkastingen som kommer USA til gode samme fa-en hva vi gjør.

hardrock_ram
12-01-07, 00:29
det får være din mening...

SWATII
12-01-07, 01:47
Ja det får da være det. Men ser man på den totale ensidigheten av hva som skrives om USA, så ser man rimelig fort at stort sett alt er skrevet med, eller forsøkt skrevet med et negativt fortegn.

Lasan
12-01-07, 02:56
Kan tildels være enig med deg SWATII at mye av det som skrives om USA i Norge har ett negativt fortegn, noen ganger fortjent, noen ganger ufortjent.

Men spørsmålet mitt er om det hjelper å forsvare alt USA gjør med nebb og klør slik som postene dine gir inntrykk av. Særlig på et forum som dette, hvor jeg i utgangspunktet vil tro at de fleste har ett mer nyansert og kanskje positivt syn på USA enn mange av de som kommer til utrykk i pressen.

De fleste her har et konstruktivt utgangspunkt for diskusjonene og da blir det nesten slitsomt når du er ute med piggene så fort noen skriver noe negativt om USA. Jeg er kanskje urettferdig mot deg nå, men dette er inntrykket jeg har fått etter å ha lest en del av postene dine...

SWATII
12-01-07, 12:29
"Nebb og klør,..." Kanskje det første, men ikke begge. Fakta er at jeg i mange innlegg har vært kritisk til mye av det som har blitt gjort (eller ikke gjort) Men det er såre enkelt for de fleste av oss, meg inklusive, å i ettertid "se hva som har blitt gjort galt," for så å kritisere. Tror at enn så lenge man ikke er i "samme sko" som USA, og har de forpliktelser det medfører på godt og vondt, da gjærne heller ikke de fleste aner omfanget av hva dette innebærer.

Jeg skriver poster for både å engasjere og provosere. Nå er det jo også slik i vår lille (vestlige) verden at politisk korekthet stadig når nye høyder, og om man bevist eller ubevist skulle tråkke utenfor den gylne linje av de mange som ikke ser på enkelte ting i "sort/hvitt," men som soper det hele inn i en suppe av "pastelfarger og duse gråtoner," mao man har mistet den gode gamle evnen til å ta et standpunkt å stå ved dette standpunktet, ikke bare i medgang, (som jo er såre enkelt) men i motgang også.

TheNooB
12-01-07, 14:41
"Nebb og klør,..." Kanskje det første, men ikke begge. Fakta er at jeg i mange innlegg har vært kritisk til mye av det som har blitt gjort (eller ikke gjort) Men det er såre enkelt for de fleste av oss, meg inklusive, å i ettertid "se hva som har blitt gjort galt," for så å kritisere. Tror at enn så lenge man ikke er i "samme sko" som USA, og har de forpliktelser det medfører på godt og vondt, da gjærne heller ikke de fleste aner omfanget av hva dette innebærer.

Jeg skriver poster for både å engasjere og provosere. Nå er det jo også slik i vår lille (vestlige) verden at politisk korekthet stadig når nye høyder, og om man bevist eller ubevist skulle tråkke utenfor den gylne linje av de mange som ikke ser på enkelte ting i "sort/hvitt," men som soper det hele inn i en suppe av "pastelfarger og duse gråtoner," mao man har mistet den gode gamle evnen til å ta et standpunkt å stå ved dette standpunktet, ikke bare i medgang, (som jo er såre enkelt) men i motgang også.


Hva slags forpliktelser har USA som andre land ikke har? (Utenom de som er rettslig bindende i diverse traktater og internasjonale lover man har ratifisert- og som USA ofte ikke ratifiserer f.eks. Koyoto, landminer, utlevering av personer som har begått krigsforbrytelser osv)

Er det politisk ukorrekt å være enig i USA's utenrikspolitikk? Sagt på en annen måte; hva mener du er politisk korrekt og ikke?

Og hvorfor er det ikke lov å være så reflektert og bevise at man faktisk tenker, at man kan forandre standpunkt i en sak? Er det altså enklere å skifte standpunkt enn å la være?

Mener du virkelig at man skal ignorere en saks kompleksitet (noe for eksempel USA's utenrikspolitikk må kunne sies å bære preg av å være) og se ting svart/hvitt?

--venter spent på svar for nå lurer jeg veldig her.

:-)

SWATII
12-01-07, 15:22
Hva slags forpliktelser har USA som andre land ikke har? (Utenom de som er rettslig bindende i diverse traktater og internasjonale lover man har ratifisert- og som USA ofte ikke ratifiserer f.eks. Koyoto, landminer, utlevering av personer som har begått krigsforbrytelser osv)

Mulig jeg skulle ha utdypet det noe mer. Med forpliktelser så tenkte jeg ikke først og fremst på avtaler og traktater. Hva jeg ville henvise til er at USA som per idag er den eneste supemakten, blir gang på gang ifra bedrevitere skjelt ut for hva som enkelte ser på som "enveiskjøring," dette mens de samme folka, uten å blinke igjen roper på "Uncle Sam" når det kommer til slike betente spørsmål som Nord Korea, Iran og Darfur med flere, åhhh glemte jeg Midt Østen?


Er det politisk ukorrekt å være enig i USA's utenrikspolitikk? Sagt på en annen måte; hva mener du er politisk korrekt og ikke?

Uenig er jeg selv om enkelte saker. Men dette går lengre enn å være uenig, gjør det ikke? Jeg har ikke tall på de til dels ville påstandene man leser her og andre plasser, som ofte er en smørje av løgn, sannheter og halv sannheter, hvorpå det frembringes av enkelte som "selve evangeliet, amen i kjærka."

Folk bruker stor iver i å dra frem USAs historie som et slags kron eksempel på all den urett som har kommet verden til gode. Selv ikke den Muslimske, Facistiske kreftbyll som nå vokser innad i Europa ser ut til å vorde større bekymring enn all den iver noen har med å påpeke ver minste tøddel av den "arvesynderlige urett" man mener USA står for, med rette eller urette.


Hvorfor er det ikke lov å være så reflektert og bevise at man faktisk tenker, at man kan forandre standpunkt i en sak? Er det altså enklere å skifte standpunkt enn å la være?

Å tenke er bra, det samme å være reflektert. Men når denne tenking og refleksjonen ofte om ikke alltid ender med at man enten legger skylden på seg selv (les vesten) eller USA, og ikke verken har innsikt eller forståelse for den fiende man står ovenfor, så begynner det da å utgjøre en fare for oss selv, vestlig kultur og levemåte.

De fleste bør ha dette klart; den fiende, som igjennom det extreme Islam ser ikke på denne kampen værken reflektert eller i "grå toner," de har et soleklart mål, enn hvor tullete dette målet er, så er de 110% mer handlingsorintert og målrettet enn det blaserte Europeere eller Amerikanere er.

Å tro, å mene at man kan bekjempe og vinne over disse ved å sitte på "sin moralske høye hest, og reflektere over sine handlinger," om det skulle være tilfellet, noe det utvilsomt er for mange, svært mange, noe også fienden vet, ja så er vi "på gyngende grunn," dette vet slike som Al Quada meget godt, faktisk alt for godt, noe de også drar nytte av til det fulle, det være seg i USA eller Europa, vi ser dette nå, vi så det under "karikatur krigen," og vi vil se det (desverre) i uoverskuelig fremtid.

[/quote]

hardrock_ram
12-01-07, 21:45
"Nebb og klør,..." Kanskje det første, men ikke begge. Fakta er at jeg i mange innlegg har vært kritisk til mye av det som har blitt gjort (eller ikke gjort) Men det er såre enkelt for de fleste av oss, meg inklusive, å i ettertid "se hva som har blitt gjort galt," for så å kritisere. Tror at enn så lenge man ikke er i "samme sko" som USA, og har de forpliktelser det medfører på godt og vondt, da gjærne heller ikke de fleste aner omfanget av hva dette innebærer.

Jeg skriver poster for både å engasjere og provosere. Nå er det jo også slik i vår lille (vestlige) verden at politisk korekthet stadig når nye høyder, og om man bevist eller ubevist skulle tråkke utenfor den gylne linje av de mange som ikke ser på enkelte ting i "sort/hvitt," men som soper det hele inn i en suppe av "pastelfarger og duse gråtoner," mao man har mistet den gode gamle evnen til å ta et standpunkt å stå ved dette standpunktet, ikke bare i medgang, (som jo er såre enkelt) men i motgang også.


"å i ettertid "se hva som har blitt gjort galt," for så å kritisere." !!! kan jo bare dra fram Irak. må ikke komme og snakke om at det kunne vært advart MER på forhånd. det har gått til H... akkurat som det var masseive advarsler mot. Da skulle french fries omdøpes til freedom fries og det var ikke måte på. ser jo i ettertid hvem som hadde rett...

når det gjelder terror er det ikke slik at de plutsleig bare har bestemt seg for å angripe helt uten videre. terroren kommer av USA innblanding i midtøsten, og Israel\Palestina er i høyeste grad et avgjørende punkt her. det får være grenser for ensidig og virkelighetsfjernt syn. Irakkrigen er jo en rekrutterinsmaskin til terrorisme som langt overgår det terroristene selv kunne klart. at folk kjemper mot okkupasjon i irak og Palestina må man til en viss grad klare å forstå

SWATII
12-01-07, 22:50
"å i ettertid "se hva som har blitt gjort galt," for så å kritisere." !!! kan jo bare dra fram Irak. må ikke komme og snakke om at det kunne vært advart MER på forhånd. det har gått til H... akkurat som det var masseive advarsler mot. Da skulle french fries omdøpes til freedom fries og det var ikke måte på. ser jo i ettertid hvem som hadde rett...

Advart om hva? At diplomatiet skulle få noen år til? At FN igjennom det mest korrupte nødhjelpsprogrammet i verdenshistorien skulle få noen år til?

Sa Blix at Irak ikke hadde WMDs? Nei han gjorde ikke det, ikke før krigen iværtfall, han som flere andre mente at diplomatiet skulle få mere tid, som om ikke 12 år var nok? Det var ikke før i ukene etter invasjonen hvor hyklerkoret, forståsegpåerne og resten av de som bruker hvite sokker til grå dress kom springende, ja nesten jublende med hovmot og nesten forrakt i stemmen, for så å proklamere for hele verden, eller de som giddet å høre på at "se, se, Irak hadde ikke WMDs, ja var det ikke det vi sa.....nei det var ikke det, ikke før at man med rimelig sikkerhet kunne fastslå at større lagre ikke fantes."

Men vent.....hva så med etteretning, ikke bare ifra USA og GB, men ifra land som Egypt, Russland, Frankrike, Italia og Tyrkia med flere som fremdeles ETTER at lagrene ikke ble funnet, fremdeles, ja til den dag i dag står ved i meget stor grad, sine påstander ifra 02/03 om at Irak faktisk hadde WMDs, og lagre av dette, noe som også underbygges av påstander ifra Dr. Khalid Hamza og General Georges Sada med flere.




Når det gjelder terror er det ikke slik at de plutsleig bare har bestemt seg for å angripe helt uten videre. terroren kommer av USA innblanding i midtøsten, og Israel\Palestina er i høyeste grad et avgjørende punkt her. det får være grenser for ensidig og virkelighetsfjernt syn. Irakkrigen er jo en rekrutterinsmaskin til terrorisme som langt overgår det terroristene selv kunne klart. at folk kjemper mot okkupasjon i irak og Palestina må man til en viss grad klare å forstå

Det er mange grunner til terror, du berører en. Hvem viste at den "moderne muslimske ekstrem terroren" startet med Muftien av Jerusalem helt tilbake til 1936, og som videre ledet til et nært samarbeid med Nazi Tyskland?

Jeg har lest charteret til Al Quada med flere. Fakta er at det hadde ikke hjulpet en tøddel for deres krig mot vesten (les USA) om USA for lenge siden hadde pakket sammen i Midt Østen og stengt døra og slukket lyset i Israel. Dette er en global krig for dem, og nevnte land er kun fronter for langt større ambisjoner. Men, det selger i vestlig presse og blandt blaserte Europeere og Amerikanere generelt, deres lettvinte påstand om at det egentlig er USA som er skyldig i dette, "om de nå bare hadde pakket sammen, ja så hadde vi plutselig alle vært venner igjen, fred og stearinlys."

Denne anektoden passer som hånd i hanske og spiller på flotte strenger ovenfor de som allerede har latente negative holdninger ovenfor USA og dets politikk,...mao "nå skal de få, nei nå skal de fa-en meg få, nå er det jaggu på tide at dette blaserte landet blir kutta ned noen hakk."

Rekruttene for terror ekststerte før Irak invasjonen. Forskjellen nå er at de strømmer inn til Irak ifra sine velvillige fosterland, så som Syria og Iran, hvorpå de fleste blir drept i Irak.

Jeg har jevnlig kontakt med soldater i Irak. Det er et totalt forskjellig bilde de fleste har på hva som skjer i Irak, enn det man får kjørt ræ-va full av ifra vestlig media. Det er to av Irak 18 provinser hvor man har krig og uroligheter, men det skulle man ikke tro om man skulle ta media til etteretning, man skulle fa-en meg tro hele landet sto i flammer.

Sagt det. Situasjonen er allvorlig i de to provinsene det gjelder. Vi skal være glade for at man har nasjoner og land som er villige til å satse og ofre for at land som Irak, slik at stabilitet til et nivå som er levelig for folk flest kan oppstå, noe som videre vil trygge et skjørt demokrati. Selvsagt så skjer dette med sure oppstøt og vonbrot ifra hyklerkoret, samme hvilke oktav de synger på.

Så...til Palestina.
En palestinsk stat vil være nr 2 i Palestina, da Jordan er det egentlige Palestina, med sine 60% palestina-arabere. Staten vil være kunstig kulturelt, geografisk, religiøst og historisk der den er tenkt.

Slik som nazismen la et grunnlag for antisemittismen gjennom sin forkynnelse av falske anklager og raseteorier om jødene, på samme måte har de arabiske palestinere gitt den vestlig mediemakt et grunnfjell av hat til jødene gjennom sin forkynnelse av ordet "okkupasjon".

Araberne har gjennom sine tre store utslettelseskriger mot Israel vist for en hel verden hva de mener med okkupasjon. Men siden det ikke ble noen utslettelse av denne staten, kaller araberne nå det landet de ikke klarte å stjele, for okkupert. Araberne har siden forkynt ordet okkupasjon som et uttrykk for den universelle urettferdighet i tilværelsen. Vesten tok meget lett etter og det på fallende er hvordan dette begrepet legitimerer på en usynlig måte all vold mot jødene.

Det får holde for nå tenker jeg...

hardrock_ram
13-01-07, 02:17
"Advart om hva? At diplomatiet skulle få noen år til? At FN igjennom det mest korrupte nødhjelpsprogrammet i verdenshistorien skulle få noen år til?

Sa Blix at Irak ikke hadde WMDs? Nei han gjorde ikke det, ikke før krigen iværtfall, han som flere andre mente at diplomatiet skulle få mere tid, som om ikke 12 år var nok? Det var ikke før i ukene etter invasjonen hvor hyklerkoret, forståsegpåerne og resten av de som bruker hvite sokker til grå dress kom springende, ja nesten jublende med hovmot og nesten forrakt i stemmen, for så å proklamere for hele verden, eller de som giddet å høre på at "se, se, Irak hadde ikke WMDs, ja var det ikke det vi sa.....nei det var ikke det, ikke før at man med rimelig sikkerhet kunne fastslå at større lagre ikke fantes."

så lenge man ikke har stålkontroll på hver eneste meter, både over og under jorda, så kunne han selvfølgelig ikke si at Irak IKKE hadde MØV. Når Bush og co snakker i vei og viser satelittbilder av det som skal være MØV, så var det umulig for Blix å si at det ikke fantes våpen, men han påpekete at de ikke hadde funnet noen. Jeg så en del på CNN i månedene før krigen, og det var ikke grenser for hvor mye MØV Irak hadde og det dreide seg bare om uker innen Irak kunne bruke disse. Hvor de fikk denne informasjonen fra veit ikke jeg, for den kan umulig ha kommet fra virkeligheten.
Selvfølgelig sa ikke Frankrike på forhånd "Irak har ikke MØV, og det kommer til å bli et helvete i Irak etter at dere har invadert." de er ikke synske heller. advarslene var mer generell skepsis mot å gå til krig, og noen få spørsmål om disse MØV`ene virkelig var så klare til bruk som Bush skulle ha det til.

"Men vent.....hva så med etteretning, ikke bare ifra USA og GB, men ifra land som Egypt, Russland, Frankrike, Italia og Tyrkia med flere som fremdeles ETTER at lagrene ikke ble funnet, fremdeles, ja til den dag i dag står ved i meget stor grad, sine påstander ifra 02/03 om at Irak faktisk hadde WMDs, og lagre av dette, noe som også underbygges av påstander ifra Dr. Khalid Hamza og General Georges Sada med flere."

her trengs det linker eller noe annet håndfast. så lenge jeg ikke har hørt dem si det motsatte, så kan ikke jeg argumentere mot deg, men det betyr ikke at du har rett.


"Jeg har lest charteret til Al Quada med flere. Fakta er at det hadde ikke hjulpet en tøddel for deres krig mot vesten (les USA) om USA for lenge siden hadde pakket sammen i Midt Østen og stengt døra og slukket lyset i Israel. Dette er en global krig for dem, og nevnte land er kun fronter for langt større ambisjoner. Men, det selger i vestlig presse og blandt blaserte Europeere og Amerikanere generelt, deres lettvinte påstand om at det egentlig er USA som er skyldig i dette, "om de nå bare hadde pakket sammen, ja så hadde vi plutselig alle vært venner igjen, fred og stearinlys.""

Selvfølgelig er Al Quaida globale. men Al Quaida er en konsekvens av den politikken USA og Israel har ført. Tviler på at så veldig mange muslimer hadde brydd seg hvis alt usa hadde vært for dem "et land på den andre siden av kloden hvor de tror på kristendom"
At palestinere kjemper mot Israel er ikke rart, da Israel okkuperer land som ikke er deres. sammen med Krigen i Irak så oppfattes disse to landene som fienden.


"Jeg har jevnlig kontakt med soldater i Irak. Det er et totalt forskjellig bilde de fleste har på hva som skjer i Irak, enn det man får kjørt ræ-va full av ifra vestlig media. Det er to av Irak 18 provinser hvor man har krig og uroligheter, men det skulle man ikke tro om man skulle ta media til etteretning, man skulle fa-en meg tro hele landet sto i flammer."

som det er påpekt tidligere så er resten av provinsene nesten tomme eller ganske homogene. hvorfor bruker du dette argumentet enda?

"Sagt det. Situasjonen er allvorlig i de to provinsene det gjelder. Vi skal være glade for at man har nasjoner og land som er villige til å satse og ofre for at land som Irak, slik at stabilitet til et nivå som er levelig for folk flest kan oppstå, noe som videre vil trygge et skjørt demokrati. Selvsagt så skjer dette med sure oppstøt og vonbrot ifra hyklerkoret, samme hvilke oktav de synger på."

spesielt når landet er proppfullt av olje, og tidligere ble styrt av en diktator om ikke spilte helt etter USA`s fløyte. diktatorer finnes det haugevis av, men du mener kanskje at de skreiv opp diktatornavn på lapper, krølla dem sammen og la dem i en hatt, så ble saddam plukket opp? Når de allerede dreiv på i afghanistan, så kunne vel like gjerne dette landet vært det "demokratiske fyrtårnet"? eller ordna opp mellom Israel og Palestina? eller valgt en diktator i et afrikansk land?



"Slik som nazismen la et grunnlag for antisemittismen gjennom sin forkynnelse av falske anklager og raseteorier om jødene, på samme måte har de arabiske palestinere gitt den vestlig mediemakt et grunnfjell av hat til jødene gjennom sin forkynnelse av ordet "okkupasjon"."

Fakta er at Israel ble tildelt grenser i `48 av FN, men de har de overtrådt. uansett om man skulle mene at Israel har rett på området, så BURDE de respektere grunnleggende menneskerettigheter og individuelle palestineres private eiendom. å ikke klare å se at Israels oppførsel mot palestinere er det som gir grobunn for den jeve palestiners Israelhat er for dumt. Det er klart det er lett for terroristorganisasjoner å rekruttere fra disse.

twominds
13-01-07, 14:32
Det er meget mulig Blixt ikke sa noe spesifikt om WMD's, til det er det for lenge siden til at jeg husker, men det jeg vet er at USA's egen leder for våpeninnspektørene før Blixt, fra USMC, Scott Ritter, og ja jeg vet hva du mener om han og hans agenda men han var tross alt leder for våpeninnspektørene og ekspertkommentator for både CNN og BBC før krigen. At CNN droppet ham etter at CIA ba de fjerne han sier mer om USA enn om Scott Ritter. Han ga blandt annet klart uttrykk for at Irak manglet evnen til å produsere biologiske våpen i weaponized form, altså klart for bruk i artilleri eller bomber. Og når det gjelder å fortsatt forsvare sine påstander, så har vel CIA, ved sin direktør, måttet innrømme at de tok feil.

SWATII
13-01-07, 14:53
Selvfølgelig sa ikke Frankrike på forhånd "Irak har ikke MØV, og det kommer til å bli et helvete i Irak etter at dere har invadert."

Ang. Frankrike, og Russland samt Tyskland, som vi vet alle var mot en invasjon, så er det også værdt å huske på at nevnte land gjorde storhandel med Irak, dette mens Irak var under en FN sanksjonert handelsboikott. Noen som kan huske å ha lest en fordømmelse av disse land i vestlig presse? Man kan jo lete.....lykke til!




Når Bush og co snakker i vei og viser satelittbilder av det som skal være MØV, så var det umulig for Blix å si at det ikke fantes våpen, men han påpekete at de ikke hadde funnet noen.

Funnet noen? Var dette før eller etter invasjonen? Vi vet at man ikke fant lagre av dette etter, bortsett ifra noe gammel sennepsgass og ambpuller med Sarin, forsåvidt nok til å ta livet av flere ti tals tusen mennesker. Men før krigen ifra 1992 til 1999 så fant da vitterlig FNs våpeninspektører over 90 tonn med MØV, som så ble ødelagt. Videre så var det rundt 4 til 5 tonn med VX og BT (Botulinum Toxin) som Saddam regimet ikke kunne redegjøre for, men som FN viste de hadde.....dette ble aldri funnet.

Så til en annen FN inspektør (noe Blix ikke var) David Kay.

We interrupt the collective orgasm of the "Bush lied" crowd to remind them to listen to what former Iraqi weapons inspector David Kay is actually saying, rather than what they want to hear.

The headlines were swift in their condemnation of the Iraq invasion after Kay testified in front of the Senate Intelligence Committee yesterday. "No WMDs In Iraq" and "no stockpiles found" dominated the news of the day. This was going to be the coming out party for the Bush-haters and their buddies on the left. Not so fast.....

Kay testified he believed there were weapons of mass destruction in Iraq prior to the war, as did the German intelligence service with others, and even French President Jacques Chirac. Now keep in mind, Saddam had weapons of mass destruction, used them and concealed them. He was also in clear violation of 12 years of UN resolutions. There is no disputing that. All Kay is talking about is the intelligence not leading them to any WMD since the war ended.

Kay even states in his testimony that the Iraqi security service used the looting after the regime fell to cover their WMD program's tracks and destroy evidence. He does not believe anyone in the Bush administration deceived the American people, and agrees that removing Saddam Hussein was a good idea. All he is saying is the intelligence wasn't very good, and needs to be improved. By Neal Boortz




Selvfølgelig er Al Quaida globale. men Al Quaida er en konsekvens av den politikken USA og Israel har ført.

Så hvordan skal man da tolke deres anngrep på Bali, i Madrid og London? Fakta er (som skrevet før) deres grunn, den de selges, og som slukes rått til vestlig media er ikke selve hovedgrunnen, men den høres grei ut for folk flest, Al Quaida og deres avløpere har langt større ønsker og mål, noe de har hadt lenge før konflikten i Irak startet. Jeg tror generelt flere bør prøve å skaffe seg mer informasjon om hva det vi her står ovenfor, enn kun sensasjonelle overskrifter i pressen.


At palestinere kjemper mot Israel er ikke rart, da Israel okkuperer land som ikke er deres. sammen med Krigen i Irak så oppfattes disse to landene som fienden.

I 1922, et enstemmig Foleforbund bekrefter Balfour erklæringen fra 1919 om at jødene har en historisk rett til et nasjonalhjem i Palestina. Det er bare jødene som har hatt Palestina som fedreland. Og folkeforbundet oppfordret jødene til å immigrere til landet.

Peel kommisjonen foreslår i 1936 en liten jødisk stat og en stor arabisk stat. Den jødiske stat er foreslått på bare 1/10 av det opprinnelige mandatområdet, men behovet for et fristed fra nazisme og muslimsk terrorisme gjorde at de takket ja. Araberne avslo blankt, de ville ha nok en arabisk stat på hele området.

I 1947 så ble The United Special Commitee On Palestine UNSCOP oppnevnt for å analysere problemene. Komiteen bestod av 11 medlemmer. Det forelå et arabisk forslag om en enhetlig arabisk stat med et jødisk mindretall, ingen av UNSCOP's medlemmer støttet forslaget. Den 29 nov 1947 gjør FN et vedtak om en liten jødisk stat (33 for 13 mot 10 avstod )

Jødene aksepterte forslaget som langt fra var ideelt for dem. Araberne forkastet planen og begynte straks å planlegge militære operasjoner. Disse startet februar - mars 1948.

Etter tre uker med harde kamper fikk FN i stand en våpenhvile. Israel godtok en forlengelse av våpenhvilen, araberne avslo. Realp Bunch fikk araberne til slutt til å akseptere Israels stående tilbud om våpenhvile.

Jeg tror, når man ser nærmere på denne konflikten, ser de historiske hendelser som ledet opp til forskjellige begivenheter, så burde det for alle oppegående begynne å bli klart at Palestinerne kun er på en kynisk og morbid måte blitt brukt som en åte for Israel for de større Arabiske naboland til Israel å føre en de-facto krig mot et land de ikke klarte å "skyve på havet" ved sine tidligere kriger mot landet.

Sofakriger
13-01-07, 15:10
Swaatii -du svarer jo ikke på det han sier. Israel okkuperer land som ikke er deres.

At nabolandene ellers og Israel har hatt ett meget betent forhold hele tiden var vel kjent for alle.

SWATII
13-01-07, 15:26
Swaatii -du svarer jo ikke på det han sier. Israel okkuperer land som ikke er deres.

At nabolandene ellers og Israel har hatt ett meget betent forhold hele tiden var vel kjent for alle.

Si meg, hvordan kommer man til at et land blir betegnet som okkupert? Er ikke grunnen til at disse landområdene det dreier seg om nettopp ble okkupert etter at Israel ble invadert av sine naboland, hvorpå Israel slo til bake disse angriperne, for derfor å okkupere de nevnte landområdene?

Etter press fra Vesten gjennomfører den israelske statsminister Ariel Sharon tvangsevakuering av den jødiske befolkning på Gaza stripen sluttført den 23.08.2005....hva ble så resultatet av dette?

Palestinske terrorister og andre militante enheter, brukte så de områdene som ble forlatt av Israel til atter å skyte raketter mot sivile mål inne i selve Israel.

Denne totale forenklingen som mange har om "at Israel okuperer land som ikke er deres," burde for de som tar seg litt tid til å lese mer enn overskrifter, få et langt mer nyansert syn på hva som vitterlig foregår i nevnte områder.

TheNooB
13-01-07, 16:25
Swaatii -du svarer jo ikke på det han sier. Israel okkuperer land som ikke er deres.

At nabolandene ellers og Israel har hatt ett meget betent forhold hele tiden var vel kjent for alle.

Si meg, hvordan kommer man til at et land blir betegnet som okkupert? Er ikke grunnen til at disse landområdene det dreier seg om nettopp ble okkupert etter at Israel ble invadert av sine naboland, hvorpå Israel slo til bake disse angriperne, for derfor å okkupere de nevnte landområdene?

Etter press fra Vesten gjennomfører den israelske statsminister Ariel Sharon tvangsevakuering av den jødiske befolkning på Gaza stripen sluttført den 23.08.2005....hva ble så resultatet av dette?

Palestinske terrorister og andre militante enheter, brukte så de områdene som ble forlatt av Israel til atter å skyte raketter mot sivile mål inne i selve Israel.

Denne totale forenklingen som mange har om "at Israel okuperer land som ikke er deres," burde for de som tar seg litt tid til å lese mer enn overskrifter, få et langt mer nyansert syn på hva som vitterlig foregår i nevnte områder.


Om noen i forumet ønsker innsikt i Israelsk forsvars historie og i problematikken rundt hvem som okkuperer hva og lignende anbefales boka til Avi Shlaim "The Iron Wall: Israel and the Arab World"
og Martin van Creveld's "The sword and the olive : a critical history of the Israeli defense force"( New York : Public Affairs, 1998, ISBN1-891620-05-3).


Når det gjelder spørsmålet om hvem som som var imot krigen fra Europeisk hold pekes det på at det i Tyskland var innenrikspolitiske hendelser som avgjorde at Tyskland til slutt bestemte seg for å gå imot Irak innvasjonen (Det var valg, flertallet av tyskerne var imot krigen, Schrøder ville gjerne bli gjennvalgt og forandret synspunkt fra å støtte USA til å ikke gjøre det.)

Gnist
14-01-07, 17:01
Hva jeg ville henvise til er at USA som per idag er den eneste supemakten, blir gang på gang ifra bedrevitere skjelt ut for hva som enkelte ser på som "enveiskjøring," dette mens de samme folka, uten å blinke igjen roper på "Uncle Sam" når det kommer til slike betente spørsmål som Nord Korea, Iran og Darfur med flere

Jeg tror mange ikke-amerikanere (og kanskje amerikanere?) ønsker at amerikanske myndigheter i større grad engasjerer seg på et bredt multilateralt nivå når det gjelder utenrikspolitikk.


åhhh glemte jeg Midt Østen?

Hvem andre enn USA har i dag evnen til å påvirke Israel i en grad som er stor nok? Det må riktignok mye mer til enn ensidige innrømmelser fra Israel (bl.a. sikring av viktige områder på Vestbredden etter en eventuell tilbaketrekking), men for å få til en gjensidig løsning med Israel med på laget er det greit om USA fortsetter å bidra.


Folk bruker stor iver i å dra frem USAs historie som et slags kron eksempel på all den urett som har kommet verden til gode. Selv ikke den Muslimske, Facistiske kreftbyll som nå vokser innad i Europa ser ut til å vorde større bekymring enn all den iver noen har med å påpeke ver minste tøddel av den "arvesynderlige urett" man mener USA står for, med rette eller urette.

Jeg mener også det er et problem at oppmerksomheten mot USA og dets gjerninger delvis skaper "blindflekker" over andre forhold som er verdt mye fokus. FN har gjentatte ganger gitt signaler om at de humanitære problemene i Darfur er vesentlig verre enn problemene i Irak, for eksempel. Jeg kan ikke si at norske medier har prioritert sakene sine "i henhold" til dette. Det er nok mer enn USAs stilling som ligger bak dette, men det virker likevel som at menneskeliv ikke er det som er mest utslagsgivende for prioriteringen av nyheter.


Å tenke er bra, det samme å være reflektert. Men når denne tenking og refleksjonen ofte om ikke alltid ender med at man enten legger skylden på seg selv (les vesten) eller USA, og ikke verken har innsikt eller forståelse for den fiende man står ovenfor, så begynner det da å utgjøre en fare for oss selv, vestlig kultur og levemåte.

Selv mener jeg at samtidig som man legger mye vekt på å bekjempe terrorisme i sin utøvende form gjennom bruk av etterretningsvirksomhet, politivirksomhet, militærmakt osv. må man også se på hva som kan gjøres for å bekjempe røttene til saker og ting.

Jeg har stadig trøbbel med å kjøpe påstandene om at f.eks. de som fører al-Qaida-ideen har til hensikt å bekjempe hele den vestlige verden osv. osv. Jeg har aldri sett noe dokumentasjon på dette. Det "eneste" jeg har registert er ønsket om å bli kvitt bl.a. vestlig tilstedeværelse og innflytelse på det ekstremistene anser som "muslimsk jord" (nåtidens "korstog" eller hva de mener det er) samt ønsket om å hevne tap og lidelser blant muslimer.

Dette er noe muslimer flest ikke vedkjenner seg; førstnevnte grunn blir derfor snever. Ønsket om hevn kan vi ikke akseptere uansett. Det blir dessuten veldig urimelig mtp. all urett som muslimer har begått mot andre muslimer. Spørsmålet blir da hvordan man kan forsøke å hindre fremvekst av holdninger og motivasjon som fører til terrorisme. Vesten kan ikke tillate seg selv å bruke løsninger som massakren i Hama i Syria i 1982 uten å svikte de verdiene den står for.


Advart om hva?

Jeg mener at bl.a. flere tidl. amerikanske tjenestemenn med erfaring fra Midtøsten kom med advarsler mot OIF før den ble iverksatt. Skal se om jeg finner noen linker etter hvert.


Men vent.....hva så med etteretning, ikke bare ifra USA og GB, men ifra land som Egypt, Russland, Frankrike, Italia og Tyrkia med flere som fremdeles ETTER at lagrene ikke ble funnet, fremdeles, ja til den dag i dag står ved i meget stor grad, sine påstander ifra 02/03 om at Irak faktisk hadde WMDs, og lagre av dette, noe som også underbygges av påstander ifra Dr. Khalid Hamza og General Georges Sada med flere.

Hvorfor har ikke f.eks. regjeringene i USA og Storbritannia vektlagt dette i større grad?


Jeg har lest charteret til Al Quada med flere. Fakta er at det hadde ikke hjulpet en tøddel for deres krig mot vesten (les USA) om USA for lenge siden hadde pakket sammen i Midt Østen og stengt døra og slukket lyset i Israel. Dette er en global krig for dem, og nevnte land er kun fronter for langt større ambisjoner.

Link(er)?


Rekruttene for terror ekststerte før Irak invasjonen. Forskjellen nå er at de strømmer inn til Irak ifra sine velvillige fosterland, så som Syria og Iran, hvorpå de fleste blir drept i Irak.

Sier ikke at du tar feil, men poengterte ikke CIA for en stund siden at OIF har hatt en lite gunstig virkning på lokal terroraktivitet, for å si det mildt?


Det er to av Irak 18 provinser hvor man har krig og uroligheter, men det skulle man ikke tro om man skulle ta media til etteretning, man skulle fa-en meg tro hele landet sto i flammer.

Jeg tror du har et poeng her. Jeg husker at ob.lt. Terje Torsteinson ved Forsvarets stabsskole satte fingeren på dette under en debatt i NRK for en stund siden. Norske toneangivende medier kan bli bedre på å presisere hvor de største problemene i Irak er konsentrert.


Palestinske terrorister og andre militante enheter, brukte så de områdene som ble forlatt av Israel til atter å skyte raketter mot sivile mål inne i selve Israel.

Dette er noe man må sikre seg mot ved en eventuell tilbaketrekking fra Vestbredden.


Er ikke grunnen til at disse landområdene det dreier seg om nettopp ble okkupert etter at Israel ble invadert av sine naboland, hvorpå Israel slo til bake disse angriperne, for derfor å okkupere de nevnte landområdene?

Kan noen si noe om hvordan dette er regulert i Haagkonvensjonen? Og hvordan står det i forhold til noen av disse (http://www.globalpolicy.org/security/issues/1002resolutions.pdf)?

SWATII
14-01-07, 19:11
Hvorfor har ikke f.eks. regjeringene i USA og Storbritannia vektlagt dette i større grad?

Det har blitt vektlagt, men ikke i større grad. Dette fordi, at det ikke vil medføre serlig pga at man ikke har lagre av nettopp WMD til å etterfølge disse påstandene, dermed så vil de kun være det; påstander.


Jeg har stadig trøbbel med å kjøpe påstandene om at f.eks. de som fører al-Qaida-ideen har til hensikt å bekjempe hele den vestlige verden osv. osv. Jeg har aldri sett noe dokumentasjon på dette. Det "eneste" jeg har registert er ønsket om å bli kvitt bl.a. vestlig tilstedeværelse og innflytelse på det ekstremistene anser som "muslimsk jord" (nåtidens "korstog" eller hva de mener det er) samt ønsket om å hevne tap og lidelser blant muslimer.

Ikke bare de som "fører" Al Quada, men også de "franchise" selskapene som har oppstått i kjølvannet av "AQ" mener dette. Igjen det som selger best er deres til dels enkle, og forstående forklaring at deres grunn til krig og terrorisme et vestlig tilstedeværelse på Muslimsk hellig land. Mange hadde sikkert sin start med dette som grunnlag, men deres "globale" ønsker er totalt forskjellig, og gjenspeiles av hva slike som Ahmadinejad, Nasrallah, Bin Laden, og Al Zarqavi med flere har sagt og fremdeles sier.

Igjen, ta en titt på traileren til dokumentarfilmen Obsession, det viser gjærne mer tydelig enn det meste hva jeg henspeiler til her. Dette er ord som kommer ifra det radikale islam selv, og er ikke farget værken den ene eller annen vei igjennom media.....dette er deres egne ord:http://video.google.com/videoplay?docid=-6331994107023396223&q=Obsession


Jeg mener at bl.a. flere tidl. amerikanske tjenestemenn med erfaring fra Midtøsten kom med advarsler mot OIF før den ble iverksatt. Skal se om jeg finner noen linker etter hvert.

Ja, det var nok av advarsler. De fleste dreide seg om to ting. 1. Diplomatiet måtte få lengre tid, og 2. Om USA anngrep, igjennom et bakkeanngrep så ville ti tusener av soldater bli drept.

Det var de som sa at Irak ikke hadde WMDs, og det var de som sa at de hadde det. Vi vet alle at de hadde dette, de brukte det selv, og FNs våpeninspektører fant og ødela over 90 tonn av dette på 90 tallet.

Så kan man da lure på hvor resten ble av?

SWATII
14-01-07, 19:19
Kan noen si noe om hvordan dette er regulert i Haagkonvensjonen?
Haagkonvensjonen artikkel 42 sier at "okkupert område er et området med en legitim makt som rådet før okkupanten gjordet denne makt ugyldig". Araberne har selv sørget for at de ikke hadde en retts gyldig myndighet over noe område, ved å avslå enhver avtale om land ved flere anledninger.

SWATII
16-01-07, 14:46
Another Vietnam?
By Thomas Sowell
Tuesday, January 16, 2007

Nothing is easier than to second-guess decisions made in wartime. Anyone who has bothered to read the history of wars knows that very few wars have been without disastrous surprises, often on both sides.

It is not that the people in charge are stupid. Too many things are unpredictable in war, despite politicians who demand timetables, as if running a war is like running a train.

We can now look at the Iraq war with hindsight, as no President or Secretary of Defense could when making decisions that had to be made. Still, it can be useful to determine with hindsight what went wrong, if only to avoid similar mistakes in the future and to see what needs to be changed in the present.

Despite all the politicians who were demanding more troops a year ago, and who have turned around and are now demanding that no more troops be sent to Iraq, the purely military aspects of the war have gone better than in most wars.

We have learned the hard way, notably in the Vietnam war, that military victories are not enough. American troops scored a big victory on the battlefield in 1968 that was presented in the American media as a big defeat -- and that began the political unravelling of the Vietnam war.

Many in the media seem to think that they did something noble, to get us out of an "unwinnable" war. But the war was unwinnable only because they made it so politically. Even after American troops were withdrawn from Vietnam, South Vietnam was able to hold off the invaders from North Vietnam.

Only after Congress cut off financial support for South Vietnam, while the North Vietnamese continued to get support from the Communist bloc, did South Vietnam fall.

Since then, even the Communist conquerors have admitted that they did not win on the battlefield, but in the American media and in the American political arena, surrounded by an atmosphere created by a defeatist media.

Most of the today's media, led by the New York Times, has been even more blatantly one-sided in their reporting. Everyone I have heard from in person who has actually been in Iraq paints a far different picture from that of the gloom and doom of the media.

Make no mistake about it, we can still lose this war, but it will have to be lost politically. Most of the tragic chaos in Iraq today has its origins in politics.

American and other coalition troops in Iraq have had their hands tied with "rules of engagement" based on political, rather than military, considerations.

You cannot have law and order in any country where armed bands of competing militias can terrorize the population. Instead of confronting these militias at the outset with an ultimatum to disarm or be killed, we let the Iraqi government veto what our military forces could do, leaving Shi'ite militias intact in Baghdad's "Sadr City" neighborhood and elsewhere.

Having pushed the "democracy" vision for Iraq, we could not simply disregard the country's elected government. But democracy arose in western civilization centuries after law and order had been established. We tried to do it in the reverse order in Iraq.

When push comes to shove, people will support tyranny rather than suffer lethal chaos that makes normal everyday life impossible for themselves and their children.

The success or failure of the troop surge in Iraq may depend far more on whether those troops can again be hamstrung by politically restrictive "rules of engagement" than on how many troops there are.

The Maliki government is politically dependent on one of the very Baghdad militias that needs to be disarmed. We can pressure and warn Maliki all we want, but his real choice will be whether he can survive -- either politically or personally -- without militia support.

Our choice may become whether we are prepared to sacrifice more American lives in order to prop up the Maliki government or whether we are prepared to sacrifice the Maliki government in order to restore law and order in Iraq.

That government is a product of our "nation-building" under the banner of a "democracy" for which Iraq may not have been ready.

Blade
16-01-07, 14:55
Hva skjer om du ødelegger noen få hus i en landsby? Klanen tar seg av de som har fått ødelagt huset... Hva skjer om du ødelegger alle husene i landsbyen? Klanen mister all makt, og blir spredt for alle vinder. Jeg vil tro at en del klaner nok vil tenke seg om to ganger før de støtter opprørene da...

Igjen, har du sammenlignbare eksempler hvor dette har fungert?

En gang må vel være den første?

Så vidt jeg kjenner til, så har ikke slike aksjoner blitt gjennomført på en tilsvarende måte, og er dermed ikke direkte sammenlignbare.

Men, misforstå meg ikke: Terskelen for å rive en landsby bør være rimelig høy, siden det er viktig at man har en svært god grunn for å rive den, for at innbyggerene ikke skal tro at de blir vilkårlig straffet.





Men, i stedet for bare å stille spørsmål ved min tankegang:

Hvordan ville du gått frem?

Det er veldig lett å stille spørsmål... Det å gi svar er ikke nødvendigvis like enkelt...

Godt tenkt- for dette her jo virket etter intensjonen i afganistan og på vestbreden. Har ikke blitt meg hamaz og Tulibanere av det.... Se nyhetskanalen på tv 2 i går.... for referanse

dobrodan
16-01-07, 15:57
Hva skjer om du ødelegger noen få hus i en landsby? Klanen tar seg av de som har fått ødelagt huset... Hva skjer om du ødelegger alle husene i landsbyen? Klanen mister all makt, og blir spredt for alle vinder. Jeg vil tro at en del klaner nok vil tenke seg om to ganger før de støtter opprørene da...

Igjen, har du sammenlignbare eksempler hvor dette har fungert?

En gang må vel være den første?

Så vidt jeg kjenner til, så har ikke slike aksjoner blitt gjennomført på en tilsvarende måte, og er dermed ikke direkte sammenlignbare.

Men, misforstå meg ikke: Terskelen for å rive en landsby bør være rimelig høy, siden det er viktig at man har en svært god grunn for å rive den, for at innbyggerene ikke skal tro at de blir vilkårlig straffet.





Men, i stedet for bare å stille spørsmål ved min tankegang:

Hvordan ville du gått frem?

Det er veldig lett å stille spørsmål... Det å gi svar er ikke nødvendigvis like enkelt...

Godt tenkt- for dette her jo virket etter intensjonen i afganistan og på vestbreden. Har ikke blitt meg hamaz og Tulibanere av det.... Se nyhetskanalen på tv 2 i går.... for referanse

Ja kom med løsningen da, siden du tydeligvis sitter på den?

Gnist
16-01-07, 21:32
Fareed Zakaria: We Might "Win," But Still Lose (http://www.fareedzakaria.com/articles/articles.html)

zary1983
23-01-07, 07:38
http://www.nettavisen.no/verden/article873004.ece

Her blir det bråk jah, men jeg må le av dem dere usiviliserte hulenboerne av noen dyr.

Sofakriger
16-12-07, 14:37
Ting går ihvertfall rett vei hvis en mener olje var en viktig grunn :

http://e24.no/olje/article2155381.ece

Irakisk oljeproduksjon har nå passert nivåene fra tiden før den amerikansk-ledede invasjonen av landet i 2003, viser nye tall fra Det internasjonale energibyrået IEA.

Ifølge IEA produserer nå irakerne 2,3 millioner fat dagen, sammenlignet med 1,9 millioner fat i begynnelsen av året.

28-01-08, 19:47
Bumper denne....

http://www.nettavisen.no/verden/article1565267.ece


Fem amerikanske soldater drept i Irak. Under et angrep i Mosul, nord i Irak, ble fem amerikanske soldater drept.

.........

Volden og uroen har falt i Irak den siste tiden. Siden juni er antall angrep ned med 60 prosent. Likevel har nord-Irak fortsatt de største sikkerhetsproblemene. Mandagens angrep fører tallet drepte soldater i Irak denne måneden opp til 36. Desember hadde 23 soldatdødsfall. Til sammen er 3940 amerikanske soldater og andre tjenestegjørende i Irak blitt drept siden invasjonen i 2003.

Så får vi se da, om dette betyr en stigende kurve, eller om dette bare er tilfeldigheter og at ting faktisk driver og roer seg.....

MMB
28-01-08, 20:02
Fra linken tre innlegg opp;

Hvorfor bare sende 20.000? Hvorfor ikke sende 50 eller 100.000? Er du ikke klar over at Iraks hunder lengter etter dine soldaters døde kropper?
Araberretorikk på sitt beste... :-P