[ur=http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4192244.ecel]AUF-leder fryktet statskupp
AUF-leder Eskil Pedersen sier han var sikker på at skytingen på Utøya var statskupp.[/url]
Dette har kommet opp før, men er det bare meg som finner dette sterk foruroligende?
Hvordan kan det ha seg at lederen for AUF har så liten tiltro til de som er bemyndiget til å utøve makt i Norge?
Ehh... hva gjør den knappen her?
Jeg tror at den koblingen skjedde i det de fant ut at det var "Politiet" som skjøt og myrdet. I panikkangsten ble tanken smidd og festet seg som en sannhet.
Panikk får mennesker til å tenke totalt irrasjonelle tanker..
Tror ikke vi skal laste ham, eller noen av de andre som var på øya for den tanken.
Bumpibump TM
Det er ikke ment som kritikk av AUF leder, han var i en ekstrem situasjon og jeg har personlig ingenting imot hvordan han reagerte og handlet når han var på utøya og etterpå, eller hvilke tanker han hadde.
Men tanker om statskupp må komme et sted ifra og det har en viss interesse å vite hvor fra, kanskje du har rett i at politiuniformen skapte en naturlig tankerekke til statskupp i en situasjon der han var begrenset rasjonell pga sjokk, men hva om tanken kommer ett annet sted?
Ehh... hva gjør den knappen her?
For alle som har studert en del politisk historie og teori så er jo frykten for maktapparatets kupp standardpensum. At det er et tema over rødvinen i røde ungdomspartier er vel ikke akkurat sjokkerende.
Så lenge det er sunn diskusjon som leder til en verifisering av demokratiets mekanismer for sikre seg mot subkulturer og tilstander som feks Tyrkia og Argentina har opplevd så ser jeg ikke noe galt i å diskutere dette. Jeg vil jo tro at det for mange som teoretiserer rundt dette er naturlig å konkludere med at verneplikten er en god ting.
"Gjør Ret, Frygt Intet"
Jeg tok opp dette for en tid tilbake i en annen tråd. Noen AUF'ere trodde også at Mossad stod bak angrepene, før det ble kjent hvem ABB var. Man kan lure litt på hva de lærer i den organisasjonen.
Jeg sliter med å se forskjell på ekstremismen til gjerningsmannen og til denne AUF'eren, for å være beint fram ærlig...
Den ene på et vis som til nå er nevnt i media, og den andre like skremmende galt i "motsatt retning".
Skal dette bli en av våre folkevalgte ?? Det er da forhåpentligvis visse krav som stilles til edrueligheten til folk som skal forvalte landet for oss. Å prestere tro at et statskupp er på gang - selv under et såpass ekstremt sidesprang fra hverdagen som 22. juli ble på Utøya - vil jeg hevde krever visse "kvalifikasjoner" man virkelig ikke kan ha blant våre folkevalgte...
Mtc.
I'll kick you out of my home if you don't cut that hair.
Med tanke på almenhetens kunnskap om "manglende bevilgninger" til statens maktapparater så kan det jo være at tanken streifet dem og trodde at enkelte avdelinger mente nok var nok. Har jo skjedd før i verden...
"Semper Paratus"
I hvilken del av den stabile verden da ?
Hvitebrigader vs rødebrigader, Spania på 30-tallet og Italias landsbygd fra rundt 1850 av hvor faschismen grodde fram, teller slett ikke.
I'll kick you out of my home if you don't cut that hair.
Jeg har i mine yngre dager, den gang man var litt naiv og ung, vært medlem i venstresidens ungdomspartier. Jeg vil påstå at innen de marxistiske rekker (SU og AUF oppfatter seg nok som mer "revolusjonære" enn det moderpartiene er) har man en grunnleggende skepsis og til dels negativistisk holdning mot samfunnets ordens- og forsvarsmakt. Som USA-vennlig og potensielt kontra-revolusjonære institusjoner/anti-demokratiske.Opprinnelig skrevet av Haward
Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.
Har vondt for å se at akkurat slike tanker utelukkende kan begrunnes i at ABB hadde på seg politiuniform. Én ting er sannsynlighetsforskjellen mellom maktovertagelse og galning i falsk uniform, alternativt ensom galning i politiets rekker, en annen ting er linken man drar til Forsvaret uten å ha sett noen militære. Det drøyeste er dog linken til mossad, som det ikke finnes noen rasjonell link til. Vel befinner man seg i en situasjon hvor rasjonaliteten blir utfordret av andre mekanismer i huet, men det er vel da det er lett å ty til "tradisjonelle fiendebilder". Hvis man har et slikt bilde av Israel at man kobler nedslaktning av ungdomspolitikere på Utøya til dem uten noen annen foranledning enn eget verdenssyn, så bør man vel revurdere dette verdenssynet...
Beidh a lá leo
Jeg tenker at det muligens er fire scenarioer de kunne sett for seg:
1) Det er en skyte-desperado som er kommet til øye
2) Det er nasjonal/internasjonal terrorisme på gang med anslag mot landets mektigste politiske parti
3) Det er et statskupp på gang der Forsvar og Politi ødelegger maktapparatet i hovedstaden og utrydder politiske motstandere
4) Mossad/israel tar hevn mot norske myndigheter og deres "ungdomsskole i politikk" pga. engasjementet i midtøsten
Sånn i etterpåklokskapens ånd vil man rent logisk si at de to første forslagene virke mest logisk. Men jeg vet at man fra radikalt hold i Norge har sett på Forsvaret (og da trolig også Politiet) som konservative sympatisører med den politiske høyre fløy, samt at disse har "gått i USA sitt ærend" for å hindre "marxistisk utbredelse". Forsåvidt hadde man i latin-Amerika, Asia, Europa og Afrika mange regimer som fungerte som "allmenne bevis" på amerikansk politikk og forsåvidt anti-demokratiske virksomhet på 60-, 70- og 80-tallet. Den skepsisen man utviklet på den tiden har neppe uten videre svunnet hen. RU, SU og AUF er langt mer radikale enn moderpartiene (jeg skal ikke si det sikkert og partiet Rødt og RU, men det er rimelig å anta at det samme er tilfelle der). Nyere versjoner av den skepsisen er trolig sementert med en oppfattelse av det militær-industrielle kompleks og amerikansk "olje-imperialisme".
Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.
Nå er jo Mossad faktisk en av de få organisasjoner som har gjennomført terroraksjoner på norsk jord, men jeg er nok enig med deg. Det kan nok hende at dette også er farget av at Utøya i år hadde Israel/Palestina som et av sine hovedtema. Bra tema da det er vanskelig og ikke svart/hvitt.
Men i det store og hele så skylder jeg dette på lite sammenhengende katastrofereaksjoner. Mennesker har behov for å sette sammenheng og årsak til hendelser. Ekstremistene i dette kaller vi konspirasjonsteoretikere ....
"Gjør Ret, Frygt Intet"
Vel, Lillehammer-saken skjedde vel før alle ungdommene på Utøya ble født, så de kan vel neppe være særlig "preget" av den. Og den er vel ikke sammenlignbar med et slikt scenario som på Utøya. Den ligger vel snarere ganske nært opp til USAs angrep på Bin Laden i Pakistan(med den forskjell at USA traff riktig mann), om man først skal dra en sammenligning.
Uansett er det bemerkelsesverdig at fremtidens politikere trekker slike konklusjoner. I motsetning til operativ ledelse er det her snakk om ting de faktisk har gjort seg opp en mening om på forhånd (Mossad/Israel, ikke ABB eller angrepet...), og å trekke den konklusjonen at mossad er en sannsynlig suspect når det er snakk om en slik massakre vitner i mine øyne om en innstilling til Israel som ikke akkurat er preget av objektive vurderinger...
Beidh a lá leo
Jeg tror heller ikke at den Mossad aksjonen har preget disse ungdommene. Skepsisen til Israel, tror jeg i stor grad stammer fra Palestina-komiteen og AKP(ml) samt at media dreide sin vinkling i stadig større grad over på palestinernes situasjon fra 80-tallet av. Dette med AKP(ml) høres kanskje søkt ut, men personer derfra var sentrale i opprettelsen av Palestina-komiteen, samt, at mange som var "raddiser" på 70- og 80-tallet etter hvert har tatt "overgangen" inn i et sosial-demokratisk parti og blitt litt mer liberale siden 80-tallet. Mange av dem har akademisk utdanning og politisk aktive barn.
Samme grupperinger har hatt stor innflytelse på kritikken mot USA og amerikanske utenriks(real)politikk. Fra "America is your friend" etter krigen har det blitt større skepsis etter Vietnam-konflikten.
Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.
Det jeg tenkte(men ikke trodde var tilfelle denne gangen) var at omtrent slik ville et angrep på Norge fra en annen nasjon starte.
Angrep på Regjeringen,angrep for å skape panikk i befolkningen,samt sabotasje mot radiokommunikasjon,osv osv.
Det hadde nok gått litt tid før vi hadde summa oss da.Tanken på hvor små de militære styrkene våre i nord er,ville da vært mildt sagt skremmende.
everybody is somebodys fool
Denne artikkelen er interessant: http://vgdebatt.vgb.no/2011/08/10/po...orikk-og-vold/
Marxister og andre på den ekstreme venstresiden hadde på 60-70 tallet en voldsretorikk som er til forveksling lik den en del av rasistene har hatt. Ikke bare gikk de inn for "væpna revolusjon", de kalte også folk i AP for quislinger. Hva om en einstøing, inspirert av denne retorikken, hadde utført en tilsvarende handling som Utøya?
"Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."
Phu, det var da bra vi slapp det. Istedet for slike sinnsyke handlinger, så "solte de seg i glansen" av sine åndsbrødre, slike som Pol Pot, Castro, Gnomen i Nord Korea et al, og fikk tilfredstilt sine "våte drømmer" igjennom deres massedrap.
ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ
Slike angrep fra andre stater kommer aldrig til å skje. Det har jo de røde vedtatt. Det var noe Kåre surret med på 80 tallet. (men måten Sovjet planla dette utført på, og trente på er veldig intresang)
Det er en utpreget misforståelse, alternativt manglende kunnskap om, i hvilken grad det faktisk er venstresiden som har stått for voldsbruken i den vestlige verden siden krigen, og fortsatt gjør det. Endel er nevnt tidligere i tråden, men senest i Europols statistikk for 2010 fremgår det at det har vært 45 venstreekstrimistiske angrep, mens det ikke har funnet sted et eneste høyreekstremistisk. (http://www.vg.no/nyheter/innenriks/o...artid=10080917)
"Væpna revolusjon" har man vel fortsatt ikke gått bort fra i de kretser, de har vel rett og slett moderert språkbruken. På AKP-MLs gamle sider, som var gjeldende frem til dannelsen av partiet Rødt i 2007, finner man på programsidene referanser til bruk av "væpna makt" (http://www.akp.no/program/gjeldende-program.html).
I tillegg blir det jo artig å se hvor mange som fortsatt kommer til å gå med Che Gueavara-trykk på t-skjortene sine; fyren var en massemorder som egenhendig tok livet noe sånt som 180 mennesker, og dessuten var leder for henrettelsesskvadronene som tok livet av mer enn 14 000 mennesker under Cuba-revolusjonen.
If you can't dazzle them with facts, baffle them with bullshit!
Mener å erindre, det er sikkert bare en glipp, å huske at AKP kom som følge av at arbeiderpartiet (sjølvaste!) slapp væpna-tanken, og de som var uenige i å slippe dette med væpning da starta opp AKP.
Mulig jeg blingser på tidsspenn her, men det er "noe" med en historie om lastebiler med våpen kjørt av hissige arbeiderpartister på Østlandet, overvaakningen på hjul og pjatt om revjusjon, men at da noen ombestemte seg og slutta med våpenføringa si.
Jaja, hva veit vel jeg - har jo knappast ungdomsskola.
I'll kick you out of my home if you don't cut that hair.
Skulle likt å se en mer fyldig redegjørelse for hva de la i "venstreekstremistiske" angrep. Er det tilstrekkelig at den ansvarlige organisasjonen var sosialistisk/kommunistisk, eller må det være selve sosialismen/kommunismen som motiverte angrepet? Det nevnes i avsnittet at de fleste angrep hadde funnet sted i Spania/Frankrike, da er det vel rimelig å anta at ETA står bak en del av dem. I så fall er jo separatisme en helt sentral del av motivasjonen, mens kommunismen antageligvis er mer avledet.
Beidh a lá leo
Denne statistikken har jeg sett diskutert, og da kom nettopp disse poengene opp. ETA kan vel da bedre betegnes som nasjonalister enn kommunister - og da blir verden ganske annerledes ja.
Men finner ikke noe link nå da.
"Gjør Ret, Frygt Intet"
I rapporten er separatisme et eget punkt (med 160 tilfeller, hovedsaklig Spania og Frankrike), og venstreekstrem terror inngår således ikke i dette tallet (selvom det selvsagt kan finnes blandet motivasjon alle veier). Rapporten finnes her: https://www.europol.europa.eu/sites/...te-sat2011.pdf
If you can't dazzle them with facts, baffle them with bullshit!
Man kan da ikke forvente at såpass traumatiserte mennesker tenker helt rasjonelt. Dessuten har man jo det med at det først gikk av en bombe i Oslo sentrum, og så begynte nedslaktingen på Utøya. Det var dette de visste om. For alt de visste var det samtidige angrep på flere ulike hold i landet, og altså ikke helt utenkelig i den desperate situasjonen de befant seg i at det kunne være snakk om statskupp, eller forsøk på det.
Det ER en fryktelig merkelig vurdering å gjøre, som jeg ikke kan se at kan materialiseres fra ingenting, traumatisert eller ikke. Det er litt tin foil.....og han var i tillegg raskt ute med pressekonferanse og intervjuer, så graden av traumatisering kan vel diskuteres. I og med at han kom seg av øya såpass raskt.
Hele grunnideen om at norsk politi og forsvar skulle kunne tenkes å stå bak et statskupp er det som er helt vilt her. Uansett hvor traumatisert man er, synes jeg det er merkelig i det hele tatt å tenke den tanken. Man må kjenne norsk samfunn uhyre dårlig hvis man tror norske politifolk og norske soldater skulle kunne utføre et statskupp. Da ville det være mer naturlig å tenke at dette er et angrep utenfra. Ellers var det på første del av 1980-tallet en uhyre tett og ikke spesielt heldig samrøre mellom Oslo Politiforening og sentrale personer Arbeiderpartiet (første sjef for BT hadde en temmelig uheldig rolle der), med "edderkoppen" møbelhandler Arvid Engen på Jessheim som en sentral figur.
At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.
Enig. Det ble tidlig fremsatt en del kritikk av Eskil Pedersen, og det har slått meg at den noe merkelige forklaringen om at han trodde det var statskupp kanskje kom for å imøtegå den kritikken.
Så vidt jeg husker, var Politiet det første EP med følge oppsøkte etter de gikk i land.
Mennesker i panikk gjør ikke nødvendigvis rasjonelle vurderinger. Det er noe spesielt av deg å sitte trygt bak PCen og fortelle hva det skal være mulig at farer gjennom hodet når man ligger nede på dørken i en båt og er redd for at livet er over.
At man er traumatisert betyr at man ikke kan snakke? Merkelig påstand.
Hva slags kritikk tenker du på da?
Båten dro forøvrig ikke rett til fastlandet. De var livredde fordi de hadde hørt at det var flere gjerningsmenn, så de visste ikke hva de skulle gjøre. Så kom de i kontakt med andre, ble vel noe beroliget, og tok sjansen på å gå i land.
At EP oppsøker politiet er naturlig. Selv om underbevisstheten er påvirket av det som skjedde og forteller ham at det er livsfarlig, har han nok prøvd å samle tankene litt og funnet ut at det mest sannsynlig ikke er farlig. At man vet fakta betyr ikke at f.eks. traumer kan gi en irrasjonell frykt for noe. En med fobi for ederkopper er fortsatt redd for edderkopper han egentlig vet ikke er farlige.
Jeg synes generelt det er litt tåpelig å sitter hjemme i godstolen og fortelle hva folk burde ha tenkt i en krisesituasjon. Når ble dere psykologer som kunne uttale dere om hva det er mulig at folk tenker på når de er i livsfare eller føler at de er i livsfare? Fabuleringene deres virker totalt løsrevet fra en virkelighet der mennesket faktisk ikke er en perfekt maskin som aldri får irrasjonelle innfall.
Merkelig at selv folk i dette forumet som mener at det er muligheter for at maktapparatet settes ut av spill og noen andre tar over. Du mener vel at alle disse andre er dumme de da, som ikke har samme meninger som deg om at det er umulig for noen å ta over makten i Norge.
Og klarer noen å ta over makten, klarer de sikkert å hoste opp nok personell til å få opp en ny politistyrke også. Men det er jo umulig. Norge er jo uovervinnelig.
Det er helt utrolig hvordan folk klarer å rakke ned på mennesker i en krisesituasjon fordi de ikke tenkte logisk og rasjonelt, for så å kaste alle rasjonelle tanker ut vinduet selv.
Uovervinnelige Norge! Det blir mitt nye slagord i denne tråden. Det eneste landet i verden der det er umulig å ta over med makten!
Nå vrøvler jo selvfølgelig milvar (bevisst?). Det er ingen her som sier at det ikke er mulig for noen å ta over makten i Norge og at det ikke er noe vi trenger å forsvare oss mot. Vi har hatt organisasjoner i Norge som har hatt væpnet revolusjon på programmet, og vi har selvfølgelig hatt naboland som kunne ønske å ta makten i Norge. Det som er latterlig er at noen kunne tenke seg i dagens Norge at folk i Norges nåværende politivesen og Norges nåværende Forsvar kunne være troendes til å stå bak en maktovertakelse.
At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.
Whatever.....jeg synes det er tin foil at det første som slår EP i denne situasjonen er Statskupp. Har jeg lov til å synes det? Og jeg har forøvrig ikke kritisert EP for noe som helst, ei heller har jeg påstått hva han burde tenkt. Jeg mener at den uttalelsen vitner om holdninger som har ligget i bevisstheten fra tidligere, og ikke noe som trigges på bakgrunn av en traumatisk opplevelse.
Men, det er fint at vi har slike eksperter som deg her da, som kan forklare oss hva EP tenkte i denne situasjonen, evt hvilke tanker han har hatt i forkant av denne situasjonen. Jobber du med EP? Er du psykolog? Er du psykiater? Hvis ikke er vel dine uttalelser like verdiløse som våre.
Det siste innlegget ditt til hvlt er så langt bak mål man får det. Ingen har sagt at Norge er uovervinnelig, er vel flere som har kritisert beredskapen ganske heftig i flere tråder her. Det er dog en vesensforskjell mellom det du skisserer og et statskupp. Et statskupp ER helt usannsynlig at vil bli gjennomført av politi eller forsvar i dagens Norge. Det er ikke forhold i samfunnet som tilsier at man ville sett det som nødvendig.
Var det det han trodde da?
Hvorfor?
Jeg bare sannsynliggjør at det faktisk går an å tenke slikt, og ber dere huske på at han ikke akkurat satt hjemme i godstolen og var skrivebordsfilosof.Men, det er fint at vi har slike eksperter som deg her da, som kan forklare oss hva EP tenkte i denne situasjonen, evt hvilke tanker han har hatt i forkant av denne situasjonen.
Ja.
http://www.abcnyheter.no/nyheter/110...-var-statskupp
– Jeg tenkte at det var en maktovertagelse hvor politiet var involvert, sa han til TV 2 i en dokumentar som ble sendt torsdag kveld.
Hvorfor spør du? Da spør jeg:
Hvilke skjevheter/urettferdigheter finnes det pr dags dato i det norske samfunn som i det hele tatt kan rettferdiggjøre en slik tankerekke? Som gjør det sannsynlig at politi eller forsvar skulle prøve å styrte den sittende regjeringen i Norge? Som tross alt er det et statskupp er.
Vi er fullstendig klar over at han ikke er en sofafilosof som oss, poenget er at statskupp ville vært langt bak i tankerekka hos de aller fleste, tror jeg. Hvorfor tenkte han ikke gærning i politiuniform først? Han er fryktelig rask til å trekke en veldig konspirasjonsaktig konklusjon, og i mine øyne bygger det på tanker han har vært i besittelse av tidligere.
Sist endret av AGR416; 14-08-11 kl 19:02
Regler for innlegg
Svar med sitat