Kjøp bøker med stikkord #forsvaret her eller #military her

Side 3 av 13 FørsteFørste 12345 ... SisteSiste
Viser resultatene 71 til 105 av 428

Tråd: Datalagringsdirektivet

  1. Post ID# 1012306 #71
    Veteran
    Ble medlem
    Jun 2005
    Bosted
    Norge
    Innlegg
    1.361

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Men pragmatikk er uansett bra. Er det noe jeg hater så er det partier som lar ideologi stå i veien for praktiske løsninger.
    Isolert sett, ja. Men hvordan skal man da vite hvilket parti man skal stemme på?
    Carpe panem

  2. Post ID# 1012308 #72
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.581

    Re: Datalagringsdirektivet

    Du får finne ut hvem som ser ut til å ha fornuftige folk. Ideologi fungerer forøvrig som en retningslinje for de virkelig gode politikerne, slik at det er mulig å forutsi til en viss grad hvordan de kommer til å stemme. De virkelig dårlige politikerne bruker ideologi som en absolutt skranke - er det ikke i tråd med partiets politikk, så skal man ikke stemme for uansett. Oppskrift på katastrofe.
    Beidh a lá leo

  3. Post ID# 1012312 #73
    Veteran
    Ble medlem
    Jun 2005
    Bosted
    Norge
    Innlegg
    1.361

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Tscha, det er det jo ingen politikere som har gjort. Jeg har ikke sett noen fremme lovforslag om å forby teleoperatører å lagre trafikkdata slik de gjør idag. Så heller ingen store oppskrik når dette ble brukt i ulike rettssaker (Baneheia, feks). Det finnes dermed ingen politikere på Stortinget som har prinsipielle problemer med hverken selve lagringen av trafikkdata eller bruk av det i rettssaker.
    Jeg ser ikke hvordan det siste følger av det første.

    Du får finne ut hvem som ser ut til å ha fornuftige folk. Ideologi fungerer forøvrig som en retningslinje for de virkelig gode politikerne, slik at det er mulig å forutsi til en viss grad hvordan de kommer til å stemme. De virkelig dårlige politikerne bruker ideologi som en absolutt skranke - er det ikke i tråd med partiets politikk, så skal man ikke stemme for uansett. Oppskrift på katastrofe.
    Er enig i at ideologi er et tveegget sverd. Særlig irriterende er det å høre på ungdomspolitikere som ukritisk har svelget hele partiprogrammet. Jeg hadde dog ikke forventet at Høyre skulle bryte med prinsippene i en så (i mine øyne) klar sak som DLD.

    Da er man tilbake til valgomat-metoden - hvor man sjekker partienes standpunkt i de viktigste enkeltsakene for å gjøre seg opp en mening. DLD var dessverre ikke på dagsorden ved sist valg.
    Carpe panem

  4. Post ID# 1012315 #74

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Du får finne ut hvem som ser ut til å ha fornuftige folk.
    Man stemmer på et politisk parti ut fra et partiprogram. Man stemmer ikke på enkeltpersoner, i alle fall ikke i stortingsvalg.


    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    De virkelig dårlige politikerne bruker ideologi som en absolutt skranke - er det ikke i tråd med partiets politikk, så skal man ikke stemme for uansett. Oppskrift på katastrofe.
    SV har som regjeringspartner stemt for en rekke saker de ifølge sin ideologi og partiprogram er imot. Man kan vel ikke akkurat si at det har vært en oppskrift på suksess. Partiet ligger på mange meningsmålinger faretruende nært sperregrensen.

  5. Post ID# 1012316 #75
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.581

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rasputin
    Jeg ser ikke hvordan det siste følger av det første.
    Hvis man mener at lagring av trafikkdata og påfølgende bruk av det i rettssaker er prinsipielt galt, så må man også være motstander av den praksisen vi har idag. Trafikkdata brukes jo i rettssaker den dag i dag. Dersom man mener at den praksisen vi har idag er det bare snakk om et grensedragningsspørsmål. Ikke om prinsipiell motstand mot overvåkning.
    Beidh a lá leo

  6. Post ID# 1012317 #76
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.581

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Mike20
    [
    Man stemmer på et politisk parti ut fra et partiprogram. Man stemmer ikke på enkeltpersoner, i alle fall ikke i stortingsvalg.
    Jo, jeg gjør det - i betydningen SUMMEN av enkeltpersoner i et parti. JEG bestemmer hvordan jeg bruker min stemmerett. Ikke du.


    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    SV har som regjeringspartner stemt for en rekke saker de ifølge sin ideologi og partiprogram er imot.
    Med andre ord: Dritlurt å stemme på SV på bakgrunn av partiprogrammet. [/sarkasme]
    Beidh a lá leo

  7. Post ID# 1012323 #77

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Sitat Opprinnelig skrevet av Mike20
    Man stemmer på et politisk parti ut fra et partiprogram. Man stemmer ikke på enkeltpersoner, i alle fall ikke i stortingsvalg.
    Jo, jeg gjør det - i betydningen SUMMEN av enkeltpersoner i et parti. JEG bestemmer hvordan jeg bruker min stemmerett. Ikke du.
    Jeg vil gjerne ha et ord med i laget Med den holdningen der stemmer du mest sannsynlig Ap.


    Sitat Opprinnelig skrevet av Mike20
    SV har som regjeringspartner stemt for en rekke saker de ifølge sin ideologi og partiprogram er imot.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Med andre ord: Dritlurt å stemme på SV på bakgrunn av partiprogrammet. [/sarkasme]
    Når SV satt i oppsisjon og stemte etter partiprogrammet fikk de vel bortimot 15 prosent av stemmne i valg. Når de sitter i posisjon, og i mange tilfeller stemmer mot sin egen ideologi, oppnår de seks prosent av stemmene.

  8. Post ID# 1012326 #78
    Global moderator
    Ble medlem
    Nov 2004
    Bosted
    Hamburg
    Innlegg
    2.001

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Tscha, det er det jo ingen politikere som har gjort. Jeg har ikke sett noen fremme lovforslag om å forby teleoperatører å lagre trafikkdata slik de gjør idag. Så heller ingen store oppskrik når dette ble brukt i ulike rettssaker (Baneheia, feks). Det finnes dermed ingen politikere på Stortinget som har prinsipielle problemer med hverken selve lagringen av trafikkdata eller bruk av det i rettssaker.

    Men pragmatikk er uansett bra. Er det noe jeg hater så er det partier som lar ideologi stå i veien for praktiske løsninger.
    Slik jeg har forstått det har teleoperatører og tilbydere fått rett til å lagre de opplysninger de trenger for å kunne sende riktige faktura til deg og meg. altså: De lagrer data så vi skal betale for det vi forbruker, og deretter sletter de den for å spare utgifter til lagring.

    Med DLD får de en plikt til å lagre informasjon som de ikke har bruk for (De kan ikke bruke den til markedsføring f.eks. men hvor lang tid vil det ta før noen gjør en "rutinesvikt"?). Hvordan vil det få følger for deg og meg;
    - Vi får økte kostnader ved bruk av elektronisk kommunikasjon pga økte kostnader for leverandør
    - Muligheten for utstrakt kartlegging av ditt og mitt liv har blitt betydelig sterkere
    - Oppklarings% øker med 0.005?


    I mitt hode er ikke DLD verdt det. Det eneste jeg liker er større krav for tilgang til dataene, men operatørene skal ikke bli påtvunget å lagre mer informasjon enn de trenger i dag for regnskapsmessige formål.
    Ehh... hva gjør den knappen her?

  9. Post ID# 1012327 #79
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.581

    Re: Datalagringsdirektivet

    Med andre ord: Dersom du stemte på bakgrunn av SVs partiprogram for å få den politikken satt i verk i regjeringen, så har du hatt et urealistisk syn på hvordan ting kom til å fungere. Det illustrerer jo nettopp hvorfor man ikke blindt bør stemme på bakgrunn av partiprogram, med mindre partiet ender opp med flertall i stortinget kan man ikke stole på at det blir gjennomført. Dersom du derimot aksepterer at partiprogrammer IKKE blir fulgt slavisk, så har du muligheten til å vurdere hvilke personer det er som virker fornuftige og som kan ta valg på dine vegne. Dette er også kjent som representativt demokrati. Partiprogrammet kan da virke som en retningslinje for hvilke retninger representantene kommer til å gå i, uten å meisle ut de neste 4 årene i stein. Hele ideen om at man skal "binde" seg til et partiprogram uten å kunne endre kurs er helt idiotisk. Man skal ikke kunne ta høyde for en endret situasjon? Dersom det viste seg at ideen som virket lur på papiret ikke funker i praksis, så skal man ikke kunne skrape den fordi den stod i partiprogrammet? Dette er i mine øyne en idiotisk måte å tenke på. ALLE har rett til å vurdere sine standpunkter på ny dersom realitetene viser at standpunktene ikke lenger er hensiktsmessige. Velgere som ikke skjønner det fortjener å bli skuffet.
    Beidh a lá leo

  10. Post ID# 1012328 #80
    Veteran
    Ble medlem
    Dec 2007
    Bosted
    Bærgen
    Innlegg
    840

    Re: Datalagringsdirektivet

    Lesing av Høyres facebook vegg anbefales på det sterkeste

  11. Post ID# 1012329 #81
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.581

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Haward
    - Muligheten for utstrakt kartlegging av ditt og mitt liv har blitt betydelig sterkere
    Du er redd for at teleoperatøren skal finne ut av hvor du er? Politiet får ikke tilgang på informasjonen uten grunn. Og det blir VANSKELIGERE å få tak i informasjonen med DLD enn det var tidligere.

    - Oppklarings% øker med 0.005?
    Kripos har skrevet svar til høringen. Det er linket tidligere i tråden. Det eksisterer en ide blant motstanderne av direktivet om at kriminelle er så forbanna smarte at de alltid kommer til å klare å omgå bruk av datalagringen. Dette er antageligvis den dummeste teorien jeg har hørt på veldig, veldig lenge - og jeg har hørt GANSKE mye. Kripos har oversikt over hvor mye bruk av trafikkdata har hjulpet tidligere. De refererer også til andre lands undersøkelser av bruk av trafikkdata. Resultatene støtter IKKE teorien om at bruk av trafikkdata ikke er av betydning.

    Ikke henger det sammen med påstanden om hvor omfattende overvåkningen blir. Det dreier seg om en voldsom overvåkning av privatpersoner, men denne overvåkningen hjelper likevel ikke i det hele tatt når det kommer til rettssaker? Her er det ikke sammenheng.

    Jeg er happy for at DLD blir innført.
    Beidh a lá leo

  12. Post ID# 1012333 #82
    Veteran
    Ble medlem
    Dec 2007
    Bosted
    Bærgen
    Innlegg
    840

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar

    Jeg er happy for at DLD blir innført.
    Jeg ser i grunn ikke det helt store problemet. Mye av det folk reagerer på er ting som er innført allerede. Hvis DLD på noen måte bidra til en styrket rettsikkerhet for folk flest, så ser jeg virkelig ikke problemet.

    Hva er det folk er nervøse for? Redd for at surfingen på /b og det som værre er skal ende med onkel politi bankende på døra?

  13. Post ID# 1012335 #83
    Veteran
    Ble medlem
    Jun 2005
    Bosted
    Norge
    Innlegg
    1.361

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Hvis man mener at lagring av trafikkdata og påfølgende bruk av det i rettssaker er prinsipielt galt, så må man også være motstander av den praksisen vi har idag. Trafikkdata brukes jo i rettssaker den dag i dag. Dersom man mener at den praksisen vi har idag er det bare snakk om et grensedragningsspørsmål. Ikke om prinsipiell motstand mot overvåkning.
    Dette kan man si om alle politiske spørsmål. Etter samme logikk kan det ikke være sosialister av prinsipp på tinget, siden det ikke kommer store oppskrik hver gang man vedtar noe som innebærer å bruke markedskreftene.

    ...

    Ellers stemmer det vel at kriminelle ikke er så vanvittig smarte. Kanskje derfor så å si alle drap oppklares her til lands, selv uten omfattende overvåkning?
    Carpe panem

  14. Post ID# 1012337 #84
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.581

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rasputin
    Dette kan man si om alle politiske spørsmål.
    Næ. Det finnes prinsipielle spørsmål. Er det greit med tortur hvis forbrytelsen er grov nok? Er det greit hvis det ikke blir merker?

    Og det finnes grensedragningsspørsmål som har en mer prinsipiell karakter enn dette. Her er argumentet at vi aksepterer den "overvåkningen" vi har nå, men hvis du utvider den mer så er vi imot, fordi vi prinsipielt er imot overvåkning. Dersom du anser lagring av trafikkdata som overvåkning, så blir det litt teit å holde Høyres programuttalelser mot dem i denne saken, siden de alt har forbrutt seg godt og grundig mot dem ved å tillate "overvåkning" idag. Uten noe som helst oppstyr.

    Ellers stemmer det vel at kriminelle ikke er så vanvittig smarte. Kanskje derfor så å si alle drap oppklares her til lands, selv uten omfattende overvåkning?
    Bare å lese høringsuttalelsen til Kripos, det. De har behandlet problemstillingen forholdsvis grundig.
    Beidh a lá leo

  15. Post ID# 1012338 #85

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Med andre ord: Dersom du stemte på bakgrunn av SVs partiprogram for å få den politikken satt i verk i regjeringen, så har du hatt et urealistisk syn på hvordan ting kom til å fungere.
    Ikke nødvendigvis. Man kunne også stemme SV for å gi partiet størst mulig styrke til å gjennomføre mest mulig av partiprogrammet i de interne dragkampene man visste ville komme når det skal kompromisses og fattes beslutninger internt i regjeringen.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Hele ideen om at man skal "binde" seg til et partiprogram uten å kunne endre kurs er helt idiotisk.
    Ap går heller ikke fri fra trøbbel når de nærmest uten forvarsel, og uten først å ha endret partiprogrammet, går inn for å endre sykelønnsordningen - eller på andre måter legger seg ut med LO.

    Angående DLD så stemte et ganske stort mindretall i Høyres stortingsgruppe i går kveld mot direktivet. Dersom partipisken holdes i ro og de aktuelle representantene stemmer etter egen overbevisning når DLD behandles i Stortinget 5.april, ligger det an til at det blir flertall mot datalagringsdirektivet.

  16. Post ID# 1012341 #86

    Re: Datalagringsdirektivet

    Innlegget publisert kl. 00.02 er det ikke jeg som har skrevet. Sitatene er mine. Innlegget for øvrig er nok skrevet av Bestefar. Skjønner ikke hvordan det kan ha blitt postet under mitt nick.

  17. Post ID# 1012347 #87
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.581

    Re: Datalagringsdirektivet

    Da har jeg fiksa problemet. Legger inn mitt innlegg her:

    Ikke nødvendigvis. Man kunne også stemme SV for å gi partiet størst mulig styrke til å gjennomføre mest mulig av partiprogrammet i de interne dragkampene man visste ville komme når det skal kompromisses og fattes beslutninger internt i regjeringen.

    Ja, da har man et mer realistisk bilde. Men det understreker nok en gang poenget: Du kan ikke basere deg utelukkende på partiprogram. Politikere har i mine øyne en plikt til å skifte standpunkt dersom det viser seg at standpunktet ikke er hensiktsmessig.

    Ap går heller ikke fri fra trøbbel når de nærmest uten forvarsel, og uten å ha endret partiprogrammet sitt, går inn for å endre sykelønnsordningen - eller på andre måter legger seg ut med LO.

    At endringer er tillatt betyr ikke at alle endringer blir ansett som gode. Men det illustrerer nok en gang poenget: Bygger du på at partiprogrammet kommer til å bli fulgt til punkt og prikke, så har du ikke skjønt hvordan systemet funker.
    Beidh a lá leo

  18. Post ID# 1012349 #88
    Svart belte
    Ble medlem
    Oct 2005
    Bosted
    Felt
    Innlegg
    16.732

    Re: Datalagringsdirektivet

    Med tanke på alle de ublu venner jeg og mine venner har, for ikke å snakke om kammerater og andre perifere raringer rundt om, så er det helt ok med direktivet.

    Gi gass, og la meg og mine være i fred.
    Beyond is where I learn

  19. Post ID# 1012364 #89

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Hvis man mener at lagring av trafikkdata og påfølgende bruk av det i rettssaker er prinsipielt galt, så må man også være motstander av den praksisen vi har idag. Trafikkdata brukes jo i rettssaker den dag i dag. Dersom man mener at den praksisen vi har idag er det bare snakk om et grensedragningsspørsmål. Ikke om prinsipiell motstand mot overvåkning.
    Jeg vil bare påpeke at det er store og grunnleggende forskjeller på dagens lagring, og lagringen under DLD.

    I dag er det sletteplikt, og tilbyderne har fått unntak fra denne sletteplikten fordi det er gode grunner til det (faktura m.m.). Det vil si at det som kan lagres er svært begrenset, og for et begrenset tidsperspektiv.

    Med DLD får man lagringsplikt, og i tillegg til det skal man lagre mange nye typer data, samt at det kreves lagring i lengre tid. I tillegg er det over 30 unntak fra regelen om at politiet må ha godkjenning fra domstol for å hente ut data. Det vil si at det i praksis ikke er noen overordnet kontroll fra andre samfunnsinstitusjoner på hva politiet henter ut, så lenge de benytter seg av disse svært vanlige "unntakene".

    En annen forskjell er at formålet med datalagringen i dag ikke er overvåkning eller oppklaring og og forebygging av kriminalitet. Man bruker dataene til oppklaring av kriminalitet fordi de tilfeldigvis er tilgjengelig. Man bruker dem ikke til det fordi de er beregnet på det. Med DLD blir formålet lagringen overvåkning, samt oppklaring og forebygging(!) av kriminalitet. Dette er en omgripende endring av grunnleggende rettsprinsipper i dette landet.

    Man kan altså være prinsipelt mot overvåkning (DLD) samtidig som man mener det er greit å hente ut dataene vi har i dag, fordi formålet med lagringen av data ikke er overvåkning.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Du er redd for at teleoperatøren skal finne ut av hvor du er? Politiet får ikke tilgang på informasjonen uten grunn. Og det blir VANSKELIGERE å få tak i informasjonen med DLD enn det var tidligere.
    Dette medfører ikke riktighet. Som jeg allerede har nevnt, er det over 30 "unntak" der politiet ikke trenger godkjennelse fra domstol for å hente ut data under DLD.

    Kripos har skrevet svar til høringen. Det er linket tidligere i tråden. Det eksisterer en ide blant motstanderne av direktivet om at kriminelle er så forbanna smarte at de alltid kommer til å klare å omgå bruk av datalagringen.
    Dette virker på meg som stråmannargumentasjon. Jeg kan ikke huske å ha sett et slikt argument fra seriøse motstandere av DLD. Det påpekes riktignok at kriminelle vil kunne omgå DLD på en rekke forskjellige måter, men det betyr selvsagt ikke at alle kriminelle er smarte eller kompetente nok til å gjøre det.

    Det dette betyr er at ressurssterke kriminelle i en viss grad, og ofte i stor grad, vil kunne skjule sporene sine. Med andre ord de samme kriminelle man vissnok ønsker å komme til livs med DLD.

    Vi kan heller ikke glemme at økende bruk av data vil gjøre risikoen større for at man kan få uskyldige dømt, da det er mange måter å få det til å fremstå som noen har gjort noe de ikke har hatt noe med å gjøre. For eksempel, hvis man klarer å bryte seg inn på et trådløst nettverk, eller installere virus på en PC.

    Kripos har oversikt over hvor mye bruk av trafikkdata har hjulpet tidligere. De refererer også til andre lands undersøkelser av bruk av trafikkdata. Resultatene støtter IKKE teorien om at bruk av trafikkdata ikke er av betydning.
    Jeg kan ikke huske å ha sett noen påstå at trafikkdata ikke har betydning. Men det er jo et tankekors at de samme som mener vi trenger DLD skryter av hvor mye dagens system hjelper. Hvorfor ikke bare videreføre det vi har i dag, med enkelte endringer (lengre lagring av IP-adresser, strengere kontroll på utlevering av data)?

    Ikke henger det sammen med påstanden om hvor omfattende overvåkningen blir. Det dreier seg om en voldsom overvåkning av privatpersoner, men denne overvåkningen hjelper likevel ikke i det hele tatt når det kommer til rettssaker? Her er det ikke sammenheng.
    Hvem har lagt frem en slik påstand?

  20. Post ID# 1012366 #90

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av OstiasMoscas
    Jeg ser i grunn ikke det helt store problemet. Mye av det folk reagerer på er ting som er innført allerede. Hvis DLD på noen måte bidra til en styrket rettsikkerhet for folk flest, så ser jeg virkelig ikke problemet.
    Det er mange problemer med DLD, og det virker som at tilhengerne ikke helt har fått med seg hva det faktisk innebærer. Når du sier at folk reagerer på ting som er innført allerede, så kan jeg ikke huske å ha sett noe slikt. Har du noe konkret å vise til her?

    Problemene med DLD er mange, og det vil ta mye tid å liste opp alt, men her er noen problemer relatert til det du skriver:

    1. DLD innebærer en massiv økning i hva slags data som skal lagres

    2. Man endrer grunnleggende retts- og menneskerettighetsprinsipper (man har inntil nå vært uskyldig til det motsatte er bevist, og man har hatt retten til et privatliv)

    3. DLD er i praksis massiv overvåkning av alle nordmenn, inkludert mennesker som ikke er mistenkt for noe (nordmenn flest). Se det jeg skrev om en grunnleggende endring i forhold til gjeldende rettsprinsipper

    4. Allerede før DLD er innført, er man i en "slippery slope". Da man først begynte å diskutere DLD skulle det kun benyttes mot de aller groveste typene kriminalitet. Men etter hvert har blant annet politiet begynt å argumentere med at DLD er bra ved å bruke både biltyver og sykkeltyver som eksempel (basert på reelle situasjoner der dagens system har ført til pågripelse). Det siste er at DLD ikke bare skal brukes til oppklaring av kriminalitet, men også til forebygging!

    5. Med såpass detaljert informasjon om alle nordmenn, vil dataene være en gullgruve for personer som driver med organisert kriminalitet. Det er ikke uten grunn at forsvaret er negative til DLD med hensyn til rikets sikkerhet. WikiLeaks viser f.eks. hvor lite som skal til før svært sensitive data kommer på avveie.

    6. Med DLD er det over 30 unntak der politiet ikke vil trenge tillatelse fra domstol for å kreve data utlevert. Dette er svært oppsiktsvekkende.

    Jeg kunne sikkert fortsatt i evigheter, men det er altså svært store og grunnleggende problemer med DLD, ikke minst bruddet med gjeldende menneskesyn i en moderne rettsstat.

  21. Post ID# 1012367 #91

    Re: Datalagringsdirektivet

    Utbedret tidligere knot. Bestefar

  22. Post ID# 1012378 #92
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.581

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av milvar
    I dag er det sletteplikt, og tilbyderne har fått unntak fra denne sletteplikten fordi det er gode grunner til det (faktura m.m.). Det vil si at det som kan lagres er svært begrenset, og for et begrenset tidsperspektiv.
    Begrunnelsen for lagringen utgjør ikke en faktisk forskjell. Dataene lagres uansett. Og LENGDEN på lagringstiden er ikke et prinsipielt spørsmål, det er et graderingsspørsmål.

    Med DLD får man lagringsplikt, og i tillegg til det skal man lagre mange nye typer data, samt at det kreves lagring i lengre tid. I tillegg er det over 30 unntak fra regelen om at politiet må ha godkjenning fra domstol for å hente ut data. Det vil si at det i praksis ikke er noen overordnet kontroll fra andre samfunnsinstitusjoner på hva politiet henter ut, så lenge de benytter seg av disse svært vanlige "unntakene".
    Det skal lagres en del nye data, uten at jeg ser hvorfor det er så mye verre å lagre denne typen data enn trafikkdata på mobiltelefon. Når det gjelder politiets tilgang blir den såvidt jeg kan bedømme ut fra propen mer begrenset enn den er pr idag.

    En annen forskjell er at formålet med datalagringen i dag ikke er overvåkning eller oppklaring og og forebygging av kriminalitet. Man bruker dataene til oppklaring av kriminalitet fordi de tilfeldigvis er tilgjengelig. Man bruker dem ikke til det fordi de er beregnet på det. Med DLD blir formålet lagringen overvåkning, samt oppklaring og forebygging(!) av kriminalitet. Dette er en omgripende endring av grunnleggende rettsprinsipper i dette landet.
    Dette er ikke en faktisk forskjell. Trafikkdata lagres og brukes i rettssaker - dersom dette hadde vært et problem, så måtte dette også forårsake protester.

    Man kan altså være prinsipelt mot overvåkning (DLD) samtidig som man mener det er greit å hente ut dataene vi har i dag, fordi formålet med lagringen av data ikke er overvåkning.
    Ikke enig pga grunnene nevnt over. Når man aksepterer at man lagrer og bruker trafikkdata idag, så har man ikke noe problem med selve lagringen eller bruken. Da er det et graderingsspørsmål.

    Dette medfører ikke riktighet. Som jeg allerede har nevnt, er det over 30 "unntak" der politiet ikke trenger godkjennelse fra domstol for å hente ut data under DLD.
    Hva er ikke riktig? At det eksisterer unntak i den nye lovgivningen er ikke det samme som at det ikke blir vanskeligere. Dersom hovedregelen blir strammere, kan man ha flere unntak uten at regelen blir løsere.

    Dette virker på meg som stråmannargumentasjon. Jeg kan ikke huske å ha sett et slikt argument fra seriøse motstandere av DLD.
    De finnes. Både i media, og i denne tråden.

    Vi kan heller ikke glemme at økende bruk av data vil gjøre risikoen større for at man kan få uskyldige dømt, da det er mange måter å få det til å fremstå som noen har gjort noe de ikke har hatt noe med å gjøre. For eksempel, hvis man klarer å bryte seg inn på et trådløst nettverk, eller installere virus på en PC.
    Dette endrer ikke beviskrav i en rettssak. Det er vel så mulig at trafikkdata kan bevise at du befant deg på et helt annet sted, og dermed styrke din rettssikkerhet.

    Jeg kan ikke huske å ha sett noen påstå at trafikkdata ikke har betydning. Men det er jo et tankekors at de samme som mener vi trenger DLD skryter av hvor mye dagens system hjelper. Hvorfor ikke bare videreføre det vi har i dag, med enkelte endringer (lengre lagring av IP-adresser, strengere kontroll på utlevering av data)?
    De påstandene finnes som nevnt. Se gjennom hele tråden. Og at et system fungerer bra idag betyr ikke at det ikke kan fungere bedre i fremtiden. Dette gjelder selv om man ser bort fra bekymringene rundt redusert lagring pga endring fra bruk til abonnement.

    Hvem har lagt frem en slik påstand?
    Flere har fremsatt den påstanden tidligere i tråden.
    Beidh a lá leo

  23. Post ID# 1012380 #93

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Begrunnelsen for lagringen utgjør ikke en faktisk forskjell. Dataene lagres uansett. Og LENGDEN på lagringstiden er ikke et prinsipielt spørsmål, det er et graderingsspørsmål.
    Jeg er uenig i at begrunnelsen for lagringen ikke utgjør en praktisk forskjell. Begrunnelsen sier noe om hvorfor man lagrer, og dermed hva slags samfunn man lever i. Når jeg nevner lengde på lagring, så er det for å påpeke at ikke bare blir det lagringsplikt istedenfor sletteplikt, men i tillegg med ekstra lang lagringstid.

    Det skal lagres en del nye data, uten at jeg ser hvorfor det er så mye verre å lagre denne typen data enn trafikkdata på mobiltelefon. Når det gjelder politiets tilgang blir den såvidt jeg kan bedømme ut fra propen mer begrenset enn den er pr idag.
    Det er ikke bare en del nye data som skal lagres, men faktisk ganske mye:

    http://stoppdld.no/kunnskapsbanken/hva-skal-lagres/

    Det er verre å lagre flere typer data fordi det er et enda større inngrep i folks privatliv.

    Dette er ikke en faktisk forskjell. Trafikkdata lagres og brukes i rettssaker - dersom dette hadde vært et problem, så måtte dette også forårsake protester.
    Den faktiske forskjellen er formålet for lagringen. Formålet for lagringen under DLD betyr et brudd med det som har vært rettspraksis i moderne rettsstater i lang tid. Dette er en praktisk forskjell som går ut på hva slags rettigheter man har som privatperson.

    Hva er ikke riktig? At det eksisterer unntak i den nye lovgivningen er ikke det samme som at det ikke blir vanskeligere. Dersom hovedregelen blir strammere, kan man ha flere unntak uten at regelen blir løsere.
    I og med at det er over 30 unntak, så blir det i sum ikke strengere. Å gi politiet mulighet til å hente ut enda mer detaljerte data med mindre kontroll er svært uheldig. Det beste å gjøre her ville være å endre på problemområdene i dagens lovgivning. Å innføre DLD er å skyte spurv med kanon. Og bomme på spurven, siden DLD faktisk ikke bidrar til økt beskyttelse totalt sett.

    De finnes. Både i media, og i denne tråden.
    Har du et eksempel fra denne tråden?

    Dette endrer ikke beviskrav i en rettssak. Det er vel så mulig at trafikkdata kan bevise at du befant deg på et helt annet sted, og dermed styrke din rettssikkerhet.
    Det hjelper lite når uskyldige risikerer å bli involvert i en sak på grunn av at noen har fått det til å se ut som de har gjort noe. Bare det å bli mistenkt for noe er nok til at man kan ødelegge liv. Er du først arrestert og mistenkt for overgrep mot barn, vil naboene dine aldri se på deg på samme måte igjen.

    Og at et system fungerer bra idag betyr ikke at det ikke kan fungere bedre i fremtiden. Dette gjelder selv om man ser bort fra bekymringene rundt redusert lagring pga endring fra bruk til abonnement.
    Hvis systemet viser seg å fungere dårlig i fremtiden, får man ta tak i saken da. DLD er ikke løsningen, av mange grunner (og noen av dem har jeg allerede nevnt).

    Flere har fremsatt den påstanden tidligere i tråden.
    Men hvem?

  24. Post ID# 1012382 #94
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.581

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av milvar
    Jeg er uenig i at begrunnelsen for lagringen ikke utgjør en praktisk forskjell. Begrunnelsen sier noe om hvorfor man lagrer, og dermed hva slags samfunn man lever i. Når jeg nevner lengde på lagring, så er det for å påpeke at ikke bare blir det lagringsplikt istedenfor sletteplikt, men i tillegg med ekstra lang lagringstid.
    Datalagring idag: Trafikkdata lagres og kan brukes i rettssaker
    Datalagring med DLD: Trafikkdata lagres og kan brukes i rettssaker

    Den faktiske forskjellen begrunnelsen medfører ser ikke jeg, ihvertfall. Virkningen i rettssalen når trafikkdata foreligger er nøyaktig den samme.

    Det er ikke bare en del nye data som skal lagres, men faktisk ganske mye:

    http://stoppdld.no/kunnskapsbanken/hva-skal-lagres/

    Det er verre å lagre flere typer data fordi det er et enda større inngrep i folks privatliv.
    Jeg har lest propen, og er klar over hva det er som skal lagres. Og når det er snakk om motstand mot en utvidelse, så understreker det graderingspreget spørsmålet har. Jeg synes ikke denne utvidelsen er noe særlig problematisk. Jeg tilhører den delen av befolkningen som blant annet synes at det er bra at det finnes overvåkningskamera enkelte steder i byer.

    Den faktiske forskjellen er formålet for lagringen. Formålet for lagringen under DLD betyr et brudd med det som har vært rettspraksis i moderne rettsstater i lang tid. Dette er en praktisk forskjell som går ut på hva slags rettigheter man har som privatperson.
    Det er ikke en faktisk forskjell. En faktisk forskjell er en forskjell som medfører et anderledes resultat. Når trafikkdata foreligger, kan det brukes i en rettssak idag. Det er også tilfellet med DLD. Og jeg ser ikke hvordan DLD kan utgjøre noen trussel mot rettsstaten.

    I og med at det er over 30 unntak, så blir det i sum ikke strengere. Å gi politiet mulighet til å hente ut enda mer detaljerte data med mindre kontroll er svært uheldig.
    Dette er en feilslutning. Det går ikke an å telle unntak for å avgjøre hvor strenge kontrolltiltakene er. En streng hovedregel med mange unntak gir som oftest bedre vern enn en vid hovedregel med få unntak. Innholdet i kontrolltiltakene finnes her:
    http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok ... ?id=627915

    Dette er oppsummeringen på regjeringens side:
    For å styrke personvernet skjerpes reglene for utlevering av data til politi og påtalemyndighet betydelig. Utlevering av data skal etter hovedregelen skje etter rettens kjennelse, og det må foreligge skjellig grunn til mistanke om en straffbar handling som kan straffes med fengsel i fire år eller mer. Utlevering av data etter basestasjonssøk – data som sier noe om hvor den som kommuniserer befinner seg – krever en strafferamme på minst fem års fengsel. Data skal bare utleveres dersom retten antar at opplysningene vil være av vesentlig betydning for etterforskningen.
    Jeg vil gjerne se en bedre redegjørelse for hvorfor du mener DLD medfører enklere tilgang for politiet, og HVOR dette står i propen. Det du sier er stikk i strid med hva som står i propen, og dersom grunnlaget ditt er å telle antall unntak så er ikke argumentet gyldig.

    Har du et eksempel fra denne tråden?
    Ja. Har du lest den? På forrige side sier eksempelvis hotelpapa at DLD ikke er egnet til å ta annet enn helt bagatellmessig kriminalitet. Det er påstanden om at det ikke har effekt mot kriminalitet. På denne siden sier for eksempel du at DLD dreier seg om en betydelig økning i overvåkningen. Satt sammen betyr det en omfattende økning i overvåkning som ikke medfører noen forskjell overfor kriminalitet - en ganske håpløs påstand.

    Det hjelper lite når uskyldige risikerer å bli involvert i en sak på grunn av at noen har fått det til å se ut som de har gjort noe. Bare det å bli mistenkt for noe er nok til at man kan ødelegge liv. Er du først arrestert og mistenkt for overgrep mot barn, vil naboene dine aldri se på deg på samme måte igjen.
    Dette er ikke et argument. Det samme kan sies om overvåkningskamera i byer, og det ser dessuten ut til å forutsette at trafikkdata i seg selv skal være grunnlag godt nok for å reise sak - noe som ikke er tilfellet. Da har det nesten større betydning i motsatt retning, i tilfeller hvor det kan bevise at siktede befant seg på et helt annet sted enn åstedet. Rettssikkerhetsargumentet har ikke substans.

    Hvis systemet viser seg å fungere dårlig i fremtiden, får man ta tak i saken da. DLD er ikke løsningen, av mange grunner (og noen av dem har jeg allerede nevnt).
    Det er andre aspekter som gjør at det er nødvendig å ta tak i saken nå, blant annet forholdet til EU. Men ideen om at man skal vente til man har et faktisk problem før man gjør noe kjøper jeg ikke. Politiet har uttalt seg om behovet, jeg ser ingen store problem med å innføre DLD, og da er det i mine øyne bare å innføre det.

    Flere har fremsatt den påstanden tidligere i tråden.
    Men hvem?[/quote]

    Les tråden. Det er gjennomgående at motstanderne enten argumenterer mot effektivitet eller for at det utgjør en massiv overvåkning. De argumentene harmoniseres ikke særlig lett.
    Beidh a lá leo

  25. Post ID# 1012753 #95
    Veteran
    Ble medlem
    Jun 2005
    Bosted
    Norge
    Innlegg
    1.361

    Re: Datalagringsdirektivet

    Her er Clemets syn på at Høyre går inn for direktivet: http://clemet.blogg.no/1299840146_dld.html
    Carpe panem

  26. Post ID# 1012796 #96
    Global moderator
    Ble medlem
    Sep 2005
    Bosted
    Follo
    Innlegg
    10.839

    Re: Datalagringsdirektivet

    Hvis myndighetene eller teleselskapene vil se når og til hvem jeg ringer eller sender epost til, så mister jeg ikke nattesøvnen av det, case closed.
    "saaatan din lille heltjævel, du berga dæ faen mæ den hær gangen å!"

  27. Post ID# 1012813 #97

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av isak
    Hvis myndighetene eller teleselskapene vil se når og til hvem jeg ringer eller sender epost til, så mister jeg ikke nattesøvnen av det, case closed.
    Hvis jeg vil se det da?
    meh

  28. Post ID# 1012816 #98
    Global moderator
    Ble medlem
    Sep 2005
    Bosted
    Follo
    Innlegg
    10.839

    Re: Datalagringsdirektivet

    Skaff deg en rettslig begjæring, så kan du ikke så mye du vil.
    "saaatan din lille heltjævel, du berga dæ faen mæ den hær gangen å!"

  29. Post ID# 1012827 #99

    Re: Datalagringsdirektivet

    Og når jeg forsyner meg selv ulovlig via en kamerat som jobber i teknisk hos din teleleverandør?
    meh

  30. Post ID# 1012828 #100
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.581

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av flex1984
    Og når jeg forsyner meg selv ulovlig via en kamerat som jobber i teknisk hos din teleleverandør?
    Det er jo bare å kjøre på i kveld, det. Dataene fra mobiltelefoner lagres jo idag, selv uten datalagringsdirektiv.

    Og hvor mye nattesøvn mister du av frykten for at banken/kredittkortselskapet ditt skal lekke all informasjonen de sitter på angående kortbruken din....?
    Beidh a lá leo

  31. Post ID# 1012834 #101

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Det er jo bare å kjøre på i kveld, det. Dataene fra mobiltelefoner lagres jo idag, selv uten datalagringsdirektiv.
    Dog lagres i dag langt mindre enn det som vil være tilfelle med DLD. Endringene for telefoni er kanskje små, men for nettbruk er de store. Hverken jeg eller kunder av mine mer sensitive (dog lovlige) tjenester setter særlig pris på at det skal logges hvem jeg har vært hos og når.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Og hvor mye nattesøvn mister du av frykten for at banken/kredittkortselskapet ditt skal lekke all informasjonen de sitter på angående kortbruken din....?
    Ganske lite, jeg bruker primært kontanter, så kortbruken min begrenser seg stort sett til minibankuttak og bensinfylling. Jeg er dog bekymret for at de skal lekke informasjon om øvrig kontoaktivitet, spesielt hvem som betaler inn til meg.
    meh

  32. Post ID# 1012846 #102
    Global moderator
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    7.502

    Re: Datalagringsdirektivet

    Problemet med DLD er ikke nødvendigvis de praktiske ulempene de medfører, men det prinsipielle i at staten velger å overvåke mer.
    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

  33. Post ID# 1012940 #103
    Global moderator
    Ble medlem
    Sep 2005
    Bosted
    Follo
    Innlegg
    10.839

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av flex1984
    Og når jeg forsyner meg selv ulovlig via en kamerat som jobber i teknisk hos din teleleverandør?
    Da anmelder jeg deg.
    "saaatan din lille heltjævel, du berga dæ faen mæ den hær gangen å!"

  34. Post ID# 1012976 #104
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.581

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av flex1984
    Dog lagres i dag langt mindre enn det som vil være tilfelle med DLD.
    Det endrer ikke det faktum at det idag er en risiko for at en utro tjener kan lekke trafikkdata som er lagret om deg. Har du problemer med det?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Ganske lite, jeg bruker primært kontanter, så kortbruken min begrenser seg stort sett til minibankuttak og bensinfylling. Jeg er dog bekymret for at de skal lekke informasjon om øvrig kontoaktivitet, spesielt hvem som betaler inn til meg.
    For det første har jeg gode nyheter: Det er mulig å gjøre lignende tiltak for å unngå at data skal lagres med innføringen av DLD. Det er også beskrevet i propen. Så det bør jo være helt problemløst.

    For det andre: Ved at banken overvåker kortbruken din, så overvåker de jo også hvor du befinner deg når du tar ut penger. Ikke helt ulikt trafikkdata, som brukes til å fastslå hvor du befinner deg. Når du bruker kort til å bestille ting over nett, går overvåkning av kortbruk ganske mye lenger: overvåkningen gjelder også innholdet i transaksjonene, altså hva du kjøper.

    Problemet med DLD er ikke nødvendigvis de praktiske ulempene de medfører, men det prinsipielle i at staten velger å overvåke mer.
    Det "prinsipielle" argumentet holder ikke. For det første er det ikke staten som skal lagre dataene, og det blir vanskeligere for politiet å få tilgang til dataene. For det andre: Har du problemer med at det lagres trafikkdata idag? Har du problemer med banker og kredittkortselskaps omfattende overvåkning av din kortbruk? Hvorfor gjelder ikke prinsippene her?
    Beidh a lá leo

  35. Post ID# 1012986 #105

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Det endrer ikke det faktum at det idag er en risiko for at en utro tjener kan lekke trafikkdata som er lagret om deg. Har du problemer med det?
    Ja, og siden jeg vet at lekkasjene foregår (om ikke med data om meg, så med data om andre) foretrekker jeg at de sitter på minst mulig som kan lekke.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    For det andre: Ved at banken overvåker kortbruken din, så overvåker de jo også hvor du befinner deg når du tar ut penger. Ikke helt ulikt trafikkdata, som brukes til å fastslå hvor du befinner deg. Når du bruker kort til å bestille ting over nett, går overvåkning av kortbruk ganske mye lenger: overvåkningen gjelder også innholdet i transaksjonene, altså hva du kjøper.
    Ja, de to minibankene nærmest hjemmet, som er de eneste jeg bruker om jeg ikke uansett har blåst lokasjonen min på andre måter.

    Godt jeg i veldig liten grad netthandler med kort da.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Isak
    Da anmelder jeg deg.
    Fordi jeg eller min illojale kamerat i teleselskapet kommer selvfølgelig til å si fra om at vi har forsynt oss? Hvis det hadde vært en fungerende kontroll på dette i dag så vet jeg om flere som skulle vært i buret, men jeg kjenner ikke til at en eneste av disse er så mye som anmeldt for forholdene.
    meh

Side 3 av 13 FørsteFørste 12345 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •