Kjøp bøker med stikkord #forsvaret her eller #military her.

Har du sjekket ut vår lille nettbutikk?

Side 3 av 9 FørsteFørste 12345 ... SisteSiste
Viser resultatene 101 til 150 av 428

Tråd: Datalagringsdirektivet

  1. Post ID# 1012834 #101

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Det er jo bare å kjøre på i kveld, det. Dataene fra mobiltelefoner lagres jo idag, selv uten datalagringsdirektiv.
    Dog lagres i dag langt mindre enn det som vil være tilfelle med DLD. Endringene for telefoni er kanskje små, men for nettbruk er de store. Hverken jeg eller kunder av mine mer sensitive (dog lovlige) tjenester setter særlig pris på at det skal logges hvem jeg har vært hos og når.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Og hvor mye nattesøvn mister du av frykten for at banken/kredittkortselskapet ditt skal lekke all informasjonen de sitter på angående kortbruken din....?
    Ganske lite, jeg bruker primært kontanter, så kortbruken min begrenser seg stort sett til minibankuttak og bensinfylling. Jeg er dog bekymret for at de skal lekke informasjon om øvrig kontoaktivitet, spesielt hvem som betaler inn til meg.
    meh

  2. Post ID# 1012846 #102
    Global moderator
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    7.458

    Re: Datalagringsdirektivet

    Problemet med DLD er ikke nødvendigvis de praktiske ulempene de medfører, men det prinsipielle i at staten velger å overvåke mer.
    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

  3. Post ID# 1012940 #103
    Global moderator
    Ble medlem
    Sep 2005
    Bosted
    Follo
    Innlegg
    10.812

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av flex1984
    Og når jeg forsyner meg selv ulovlig via en kamerat som jobber i teknisk hos din teleleverandør?
    Da anmelder jeg deg.
    "saaatan din lille heltjævel, du berga dæ faen mæ den hær gangen å!"

  4. Post ID# 1012976 #104
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.498

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av flex1984
    Dog lagres i dag langt mindre enn det som vil være tilfelle med DLD.
    Det endrer ikke det faktum at det idag er en risiko for at en utro tjener kan lekke trafikkdata som er lagret om deg. Har du problemer med det?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Ganske lite, jeg bruker primært kontanter, så kortbruken min begrenser seg stort sett til minibankuttak og bensinfylling. Jeg er dog bekymret for at de skal lekke informasjon om øvrig kontoaktivitet, spesielt hvem som betaler inn til meg.
    For det første har jeg gode nyheter: Det er mulig å gjøre lignende tiltak for å unngå at data skal lagres med innføringen av DLD. Det er også beskrevet i propen. Så det bør jo være helt problemløst.

    For det andre: Ved at banken overvåker kortbruken din, så overvåker de jo også hvor du befinner deg når du tar ut penger. Ikke helt ulikt trafikkdata, som brukes til å fastslå hvor du befinner deg. Når du bruker kort til å bestille ting over nett, går overvåkning av kortbruk ganske mye lenger: overvåkningen gjelder også innholdet i transaksjonene, altså hva du kjøper.

    Problemet med DLD er ikke nødvendigvis de praktiske ulempene de medfører, men det prinsipielle i at staten velger å overvåke mer.
    Det "prinsipielle" argumentet holder ikke. For det første er det ikke staten som skal lagre dataene, og det blir vanskeligere for politiet å få tilgang til dataene. For det andre: Har du problemer med at det lagres trafikkdata idag? Har du problemer med banker og kredittkortselskaps omfattende overvåkning av din kortbruk? Hvorfor gjelder ikke prinsippene her?
    Beidh a lá leo

  5. Post ID# 1012986 #105

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Det endrer ikke det faktum at det idag er en risiko for at en utro tjener kan lekke trafikkdata som er lagret om deg. Har du problemer med det?
    Ja, og siden jeg vet at lekkasjene foregår (om ikke med data om meg, så med data om andre) foretrekker jeg at de sitter på minst mulig som kan lekke.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    For det andre: Ved at banken overvåker kortbruken din, så overvåker de jo også hvor du befinner deg når du tar ut penger. Ikke helt ulikt trafikkdata, som brukes til å fastslå hvor du befinner deg. Når du bruker kort til å bestille ting over nett, går overvåkning av kortbruk ganske mye lenger: overvåkningen gjelder også innholdet i transaksjonene, altså hva du kjøper.
    Ja, de to minibankene nærmest hjemmet, som er de eneste jeg bruker om jeg ikke uansett har blåst lokasjonen min på andre måter.

    Godt jeg i veldig liten grad netthandler med kort da.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Isak
    Da anmelder jeg deg.
    Fordi jeg eller min illojale kamerat i teleselskapet kommer selvfølgelig til å si fra om at vi har forsynt oss? Hvis det hadde vært en fungerende kontroll på dette i dag så vet jeg om flere som skulle vært i buret, men jeg kjenner ikke til at en eneste av disse er så mye som anmeldt for forholdene.
    meh

  6. Post ID# 1012991 #106
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.498

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av flex1984
    Ja, og siden jeg vet at lekkasjene foregår (om ikke med data om meg, så med data om andre) foretrekker jeg at de sitter på minst mulig som kan lekke.
    Ja, de to minibankene nærmest hjemmet, som er de eneste jeg bruker om jeg ikke uansett har blåst lokasjonen min på andre måter.

    Godt jeg i veldig liten grad netthandler med kort da.
    Vel, da byr neppe DLD på særlige problemer for deg. Som nevnt er det fullt mulig å unngå lagring av dataene du frykter skal lekke ut, det er bare å lese kommentarene om nettopp dette i propen. Ubekvemmelighetene ved dette er mindre enn å nekte seg selv å betale med kort, kun ta ut penger på faste minibanker, og å nekte seg selv å netthandle fordi man frykter bankens overvåkning.

    Jeg har derimot ingen problemer med at banken vet hva jeg bruker kortet mitt til, enten det er ulike typer minibanker, bensingfylling, netthandling eller pub-besøk. Og på samme måte har jeg ingen problemer med at trafikkdata lagres.
    Beidh a lá leo

  7. Post ID# 1013009 #107
    Global moderator
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    7.458

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Problemet med DLD er ikke nødvendigvis de praktiske ulempene de medfører, men det prinsipielle i at staten velger å overvåke mer.
    Det "prinsipielle" argumentet holder ikke. For det første er det ikke staten som skal lagre dataene, og det blir vanskeligere for politiet å få tilgang til dataene. For det andre: Har du problemer med at det lagres trafikkdata idag? Har du problemer med banker og kredittkortselskaps omfattende overvåkning av din kortbruk? Hvorfor gjelder ikke prinsippene her?
    Forskjellen her går på private aktører kontra staten, og lagring av informasjon skjer fordi det er en nødvendig del av betalingssystemet. Det er lov til å tilby alternativer som ikke innebærer overvåking. Staten overvåker for å ha kontroll på hva du gjør og hvor du er, og det finnes ikke noe alternativ.
    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

  8. Post ID# 1013011 #108
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.498

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Herr Brun
    Forskjellen her går på private aktører kontra staten, og lagring av informasjon skjer fordi det er en nødvendig del av betalingssystemet. Det er lov til å tilby alternativer som ikke innebærer overvåking. Staten overvåker for å ha kontroll på hva du gjør og hvor du er, og det finnes ikke noe alternativ.
    For det første: Det er ikke staten som skal lagre data, det er teletilbyderne. Hvordan er dette forskjellig fra at banken lagrer data om kortbruk?
    Og med DLD blir det VANSKELIGERE for staten(les: politiet) å få tilgang til data.

    For det andre: Jo, det finnes alternativ. Det finnes mange muligheter for å unngå lagring - det er kommentert i selve propen!
    Beidh a lá leo

  9. Post ID# 1013013 #109
    Global moderator
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    7.458

    Re: Datalagringsdirektivet

    Det er staten som påbyr overvåking, og det er et skritt på veien mot et overvåkingssamfunn/politistat.
    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

  10. Post ID# 1013014 #110
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.498

    Re: Datalagringsdirektivet

    Billig og fullstendig uholdbar argumentasjon. Sikkerhetskontroller på flyplasser, politiets fartskontroller og promillekontroller på veier, tollernes søk av tilfeldig utvalgte turister, etc etc - er alt dette også utslag av et overvåkingssamfunn og politistat? Det er pålagt av staten, og det er inngripen i borgernes privatsfære. For ikke å snakke om all annen informasjon staten lagrer om deg. Å i det hele tatt snakke om "politistat" når DLD gjør det VANSKELIGERE for politiet å få tilgang på data vitner om hvor hul argumentasjonen er.
    Beidh a lá leo

  11. Post ID# 1013065 #111
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2006
    Bosted
    ***
    Innlegg
    11.920

    Re: Datalagringsdirektivet

    Det later til å være to sett argumentasjon som går igjen i debatten:
    a) Virker egentlig DLD?
    b) Er DLD et utilbørlig inngrep i personvernet?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Wikipedia
    Direktivet pålegger lagring av trafikkdata for e-post, ulike typer telefoni og Internett-tilgang. Identiteter og tidspunkter for kommunikasjonen, samt lokaliseringsdata for mobil kommunikasjon, skal lagres. Kommunikasjonens bestemmelsessted (endepunkt) skal lagres for e-post og telefoni, men ikke for internett-tilgang, jf. art 5 nr 1 litra b. Data som røper innholdet i kommunikasjonen skal ikke lagres, jf. art 5 nr 2.

    Artikkel 6 fastsetter lagringstiden til minium 6 måneder, og til maksimalt to år. Opplysningene skal bare gjøres tilgjengelig for kompetente nasjonale myndigheter ihht. nasjonal lovgiving, art. 4. Formålet med lagringen er at opplysningene skal gjøres tilgjengelig for bekjempelse av alvorlig kriminalitet.
    Når det gjelder a) er jeg ikke i tvil om at det vil ha en viss effekt innenfor visse typer (planlagte) forbrytelser. Av den grunn er det også mange innenfor politiet som ønsker seg en slik mulighet for å få bedre tilgang til trafikkdata. Spørsmålet er likevel om det ikke er for lett for forbrytere å omgå problemet.

    Et argument som har blitt brukt er at det var en lignende diskusjon før fingeravtrykksidentifikasjon ble tatt i bruk, og enkelte mente at bare de dumme forbryterne ville la være å bruke hansker. Sammenligningen halter, fordi mange drap og andre voldsforbrytelser blir begått i affekt. Ved planlagte forbrytelser, som først og fremst er det man forsøker å ta ved DLD, kan man gå ut fra at de fleste kriminelle vil ta grep for å beskytte seg.

    I hvor stor grad dekkes bruk av Twitter og Skype av DLD? Og hva med in-game chat (voice eller meldinger) som finnes i hundrevis av spill, med servere gjerne plassert utenfor EU-sonen? Slike tjenester kan man tilknytte seg anonymt. Ja, man kan kanskje finne at IP-adressene til person A og B har vært tilknyttet samme server i et gitt tidsrom, men hva beviser det? De noe smartere forbryterne vil også bruke internettkafeer, eller andre steder hvor man kan være helt anonyme. Dessuten, hvis jeg tolker direktivet rett, vil det ved slik bruk av internett ikke lagres hvem som er i begge ender av kommunikasjonen.

    DLD virker svært hullete, men det kan kanskje forsvares dersom denne lille nytteverdien er større enn ulempene.

    Hvilket bringer oss til b). Først: Ja, det lagres allerede i dag informasjon om den enkeltes betalingstransaksjoner, telefon- og nettbruk. Hensikten er først og fremst at de enkelte tjenestetilbyderne skal kunne fakturere, og muligens hente data til statistikk. Noe av denne informasjonen kan havne i hendene på spammere, eller andre med mindre redelige hensikter. Dette er ikke bra, men at situasjonen i dag ikke er bra er ikke noe argument for å innføre MER overvåking.

    Den prinsipielle forskjellen fra i dag er altså at det blir påbudt ved lov å lagre en mengde informasjon om alle borgerers bruk av e-post, telefoni og internett i mellom 6 måneder og 2 år. Formålet er å avsløre forbrytere, noe som er et helt annet formål enn den lagringen tjenestetilbyderne driver med i dag. Dette er en SVÆRT viktig forskjell. Det er altså ikke bare en gradsforskjell (selv om det også er det), men en vesensforskjell. Tysk Høyesterett har da også vurdert en slik lagring til å være i strid med tysk grunnlov.

    Man kan argumentere med at det blir vanskeligere for politiet å få tilgang på denne informasjonen, fordi det skal implementeres strenge mekanismer, men når man først får tilgang er det mye mer informasjon som ligger åpent. Med all denne informasjonen tilgjengelig vil det også være fristende for politikerne å utvide hvilke typer lovbrudd som skal danne grunnlag for å frigi data (skattesnusk, f eks), eller senke terskelen, ved ikke å kreve at en dommer skal være inne i loopen. Dessuten vil denne informasjonen være spredd rundt på et hundretalls tjenestetilbydere, og være verdifull handelsvare for kriminelle, eller i beste fall spammere.

    Det blir feil å sammenligne DLD med f eks fartskontroller, som det gjøres over. Disse gjøres som stikkprøver, eller bare over begrenset tid. 'DLD på veien' ville tilsvare å gjøre noe som er fullt teknisk mulig på moderne biler: benytte data om posisjon og hastighet fra bilens GPS, og sjekke om hastigheten er over fartsgrensen på stedet. UP ville nok blitt lykkelige over å få denne muligheten.

    Jeg skal avslutte med å sette det enda mer på spissen: Et lite implantat med GPS og radiosender, som alle er pålagt innoperert ved fødselen. Er du lovlydig skjer det ikke noe, men er du skurk kan man finne ut om du var nær åstedet, eller kanskje overvåke deg i sann tid. Jeg håper de fleste får frysninger av dette, men det er faktisk helt på linje med (men mye mer effektivt enn) DLD, og - hvis du spurte en politimann om dette, isolert sett, kunne vært nyttig for jobben hans, ville han svart et klart ja. Ville du stolt på at myndighetene alltid klarte å holde denne informasjonen konfidensiell?

    Man kan sikkert være uenige i om en marginal nytteverdi kan forsvare et prinsipielt statlig inngrep i personvernet, men min konklusjon er krystallklar: det gjør den ikke, og DLD bør ikke innføres i Norge.
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."


  12. Post ID# 1013071 #112
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.498

    Re: Datalagringsdirektivet

    Med all denne informasjonen tilgjengelig vil det også være fristende for politikerne å utvide hvilke typer lovbrudd som skal danne grunnlag for å frigi data (skattesnusk, f eks), eller senke terskelen, ved ikke å kreve at en dommer skal være inne i loopen. Dessuten vil denne informasjonen være spredd rundt på et hundretalls tjenestetilbydere, og være verdifull handelsvare for kriminelle, eller i beste fall spammere.
    1) Her argumenterer du mot et lovforslag som ikke foreligger. Forslaget innebærer VANSKELIGERE tilgang på trafikkdata, ikke lettere. Når ble det sist fremsatt forslag på Stortinget om å senke kravene for å få tilgang på trafikkdataene som lagres idag?
    2) Trafikkdata lagres av teletilbydere idag. Så informasjonen er like tilgjengelig som den vil være med DLD. På samme måte som informasjonen banken din lagrer om deg er tilgjengelig i egenskap av å være lagret.


    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Det blir feil å sammenligne DLD med f eks fartskontroller, som det gjøres over. Disse gjøres som stikkprøver, eller bare over begrenset tid. 'DLD på veien' ville tilsvare å gjøre noe som er fullt teknisk mulig på moderne biler: benytte data om posisjon og hastighet fra bilens GPS, og sjekke om hastigheten er over fartsgrensen på stedet. UP ville nok blitt lykkelige over å få denne muligheten.
    Det er en fullt plausibel sammenligning. Alle som passerer en fotoboks på et gitt veistrekke får hastigheten målt - det er kontinuerlig overvåkning. Alle som passerer en midlertidig fartskontroll får hastigheten målt - at kontrollen er midlertidig utgjør ikke noen prinsipiell forskjell, det er fortsatt overvåkning uten noensomhelst grunn til mistanke. Stikkprøver er et like stort inngrep i privatsfæren til borgeren som blir utsatt for det som kontinuerlige kontroller vil være.

    Jeg registrerer at du ikke kommenterer de andre sammenligningene - som også er inngripen i borgernes privatsfære. Jeg opplever det som langt mer inngripende når en toller roter gjennom alt jeg har av bagasje enn at teletilbyderen lagrer trafikkdata. Det samme gjelder sikkerhetskontrollen på flyplasser.

    Jeg håper de fleste får frysninger av dette, men det er faktisk helt på linje med (men mye mer effektivt enn) DLD, og - hvis du spurte en politimann om dette, isolert sett, kunne vært nyttig for jobben hans, ville han svart et klart ja. Ville du stolt på at myndighetene alltid klarte å holde denne informasjonen konfidensiell?
    Trafikkdata har blitt brukt til nettopp slik bevisførsel i rettssaker allerede. Hvorfor fikk du ikke frysninger når dette ble brukt i Baneheia-saken? Og hvorfor er det så mye bedre å bli overvåket av sin egen bank - ref kortbruk?

    Og sammenligningen holder ikke vann. Det dreier seg om en utvidelse av en datalagring som så å si alle borgerne i Norge aksepterer idag, ikke en dramatisk ny metode. At motstanderne i så stor grad heller på "prinsipielle" argument istedet for faktiske illustrerer hvor liten den faktiske forskjellen er.

    Man kan sikkert være uenige i om en marginal nytteverdi kan forsvare et prinsipielt statlig inngrep i personvernet, men min konklusjon er krystallklar: det gjør den ikke, og DLD bør ikke innføres i Norge.
    Kripos er ikke enig i at nytteverdien er marginal, det er bare å lese høringssvaret. Og i mine øyne er innvendingene mot DLD bagatellmessige. Det dreier seg om et "prinsipielt" argument som av en eller annen grunn kun gjelder DLDs "overvåkning", og ikke alle de andre formene for overvåkning som finner sted. Man godtar langt, langt mer dramatiske inngrep i privatsfæren, sålenge inngrepet har en nytteverdi som kan forsvares. Da kan man ikke avfeie DLD på bakgrunn av "prinsipielle" argument, man må vurdere nytteverdien opp mot inngrepets karakter. Og når inngrepene har såpass bagatellmessig karakter er det for meg åpenbart at man bør innføre DLD.
    Beidh a lá leo

  13. Post ID# 1013072 #113
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2006
    Bosted
    ***
    Innlegg
    11.920

    Re: Datalagringsdirektivet

    Jeg har aldri påstått at jeg synes det er så bra å bli overvåket av min egen bank. Jeg tolererer det fordi jeg skjønner at det er nødvendig, og tar enkle forholdsregler som store kontantuttak i stedet for mange sporbare enkeltbetalinger.

    Og nei, en stikkprøve er ikke et like stort inngrep som en kontinuerlig aktivitet er. Hvordan ville du likt det om tollerne endevendte bagasjen din (og alle andres) HVER gang du var ute på reise?

    (Selvsagt mener KRIPOS det er nyttig, men de ser kun på den politimessige nytteverdien, og balanserer det ikke opp mot personvernet.)
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."


  14. Post ID# 1013073 #114
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.498

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Jeg har aldri påstått at jeg synes det er så bra å bli overvåket av min egen bank. Jeg tolererer det fordi jeg skjønner at det er nødvendig, og tar enkle forholdsregler som store kontantuttak i stedet for mange sporbare enkeltbetalinger.
    Med andre ord aksepteres inngrep så lenge nytteverdien er stor nok kontra inngrepets karakter. På samme måte vurderer jeg nytteverdien til DLD som stor, basert på politiets egne uttalelser, og inngrepet som ubetydelig - basert på den utbredte aksepten av lagring av trafikkdata og annen form for overvåkning idag.

    Og nei, en stikkprøve er ikke et like stort inngrep som en kontinuerlig aktivitet er. Hvordan ville du likt det om tollerne endevendte bagasjen din (og alle andres) HVER gang du var ute på reise?
    For den personen som blir utsatt for inngrepet er det det. Idet man har gitt statens tjenestemenn en mulighet til å foreta et slikt inngrep uten grunn til mistanke, har man gjort et inngrep. Og sikkerhetskontroller på flyplasser er nettopp et eksempel på en kontinuerlig form for inngrep - du må gjennom det hver gang du skal fly.

    Når det gjelder nytteverdien: Når argumentet er at nytteverdien er lav, så er ikke personvern relevant. Nytteverdien senkes ikke av personvernargument. Den avveiningen foretas først når nytteverdien har blitt kartlagt.
    Dersom du drar inn personvern i en ren nyttevurdering, bedriver du sirkelargumentasjon. "Inngrepet har lav nytteverdi fordi det er et inngrep i personvernet. Når inngrepet har lav nytteverdi, må personvernet vinne" <- sirkelargument.
    Beidh a lá leo

  15. Post ID# 1013075 #115
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2006
    Bosted
    ***
    Innlegg
    11.920

    Datalagringsdirektivet

    Nei. Det var nettopp for å unngå slik sirkelargumentasjon at jeg skilte så tydelig mellom a) og b) i mitt første innlegg.

    Jeg tror vi får nøye oss med å konstatere at vi har forskjellig syn på om fordelene oppveier ulempene ved DLD.
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."


  16. Post ID# 1013076 #116
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.498

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Nei. Det var nettopp for å unngå slik sirkelargumentasjon at jeg skilte så tydelig mellom a) og b) i mitt første innlegg.
    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Man kan sikkert være uenige i om en marginal nytteverdi kan forsvare et prinsipielt statlig inngrep i personvernet
    Argument: nytteverdien er "marginal". Om synet på Kripos' vurdering av nytteverdi:

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    (Selvsagt mener KRIPOS det er nyttig, men de ser kun på den politimessige nytteverdien, og balanserer det ikke opp mot personvernet.)
    Vanskelig å lese dette på noen annen måte enn at Kripos' vurdering av nytteverdien ikke tilsluttes, fordi den ifølge deg ikke tar med personvernet, og da er man inne i sirkelen. Avveiningen er en ren nytteverdi på den ene siden og personvernet på den andre. Da kan man ikke kritisere Kripos' vurdering av nytteverdien på grunnlag av at personvernet ikke har påvirket den vurderingen - det skal det jo ikke gjøre.
    Beidh a lá leo

  17. Post ID# 1013097 #117
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2006
    Bosted
    ***
    Innlegg
    11.920

    Re: Datalagringsdirektivet

    Altså: I mitt første innlegg argumenterte jeg for at a) det finnes en nytteverdi, men den er liten, og b) innføring vil gå ut over personvernet i stor grad. Av disse to uavhengige argumentrekkene konkluderte jeg med at ulempene overstiger nytteverdien.

    Vi to er åpenbart uenige om vektingen mellom disse to hensynene, men det er jo en ærlig sak.

    Hva Kripos eller andre angår, så var mitt poeng at de selvsagt vil se på den eventuelle politimessige nytteverdien, og da vil selv en marginal effekt telle positivt, siden de jo ikke behøver balansere opp mot personvern (jfr implantater, som Kripos også ville syntes hadde vært nyttig). Jeg kritiserer ikke Kripos; jeg bare konstaterer at sånn er det. Jeg har ikke på egne vegne benyttet noen sirkelargumentasjon.

    Jeg kjøper fortsatt ikke de andre argumentene dine om eksisterende overvåking, f eks ved fotobokser. Dagens fotobokser overvåker deg ikke - de tar kun bilder dersom du kjører for fort. Det er derimot mange (meg inklusive) som er motstandere av gjennomsnittsfartsmåling, nettopp fordi da alle blir tatt bilde av, og overvåket. Uansett er ikke eksisterende onder noe argument for å innføre flere - "tåler du den så tåler du også den."
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."


  18. Post ID# 1013098 #118

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Den faktiske forskjellen begrunnelsen medfører ser ikke jeg, ihvertfall.
    Problemet er en dyptgripende endring i prinsippene for rettssamfunnet. Man går fra sletteplikt til lagringsplikt og overvåkning av hele befolkningen uten grunn til mistanke. Rettsstatens grunnprinsipper er høyst reelle, og å endre disse vil jeg si er en faktisk og skremmende endring.

    Dette er en feilslutning. Det går ikke an å telle unntak for å avgjøre hvor strenge kontrolltiltakene er. En streng hovedregel med mange unntak gir som oftest bedre vern enn en vid hovedregel med få unntak.
    Jeg er uenig. Med så mange unntak blir den nye loven i praksis altfor vid. Vi trenger ikke DLD for å stramme inn på reglene, så når tilhengere av DLD bruker en påstått innstramning som argument er det ikke holdbart. Det blir ekstra lite holdbart når man ser på det faktum at det blir en kraftig utvidelse av hva slags data som skal lagres i tillegg.

    Rettssikkerhetsargumentet har ikke substans.
    Det medfører ikke riktighet. Det er et grunnleggende prinsipp i en moderne rettsstat at man er uskyldig til det motsatte er bevist. Da er det ikke holdbart å drive utstrakt og aktiv overvåkning av alle innbyggere.

    Det er andre aspekter som gjør at det er nødvendig å ta tak i saken nå, blant annet forholdet til EU. Men ideen om at man skal vente til man har et faktisk problem før man gjør noe kjøper jeg ikke. Politiet har uttalt seg om behovet, jeg ser ingen store problem med å innføre DLD, og da er det i mine øyne bare å innføre det.
    Forholdet til EU er ikke diskusjonen her. Her må vi diskutere hva en moderne rettsstat er, og en slik moderne rettsstat skal ikke drive utstrakt overvåkning av uskyldige innbyggere.

    At politiet kan ha bruk for større mengder trafikkdata betyr ikke automatisk at det er ønskelig. Hvis alle nordmenn hadde vært utstyrt med sporingsbrikker hadde det vært til stor hjelp for politiet, men det er ikke grunn nok til å gjøre det. Det må påvises at endringen ikke er en for stor inngripen i folks privatliv, og at det ikke er i strid med grunnleggende rettsprinsipper i et moderne demokrati.

    Et annet problem er at politiets argumentasjon og begrunnelse har endret seg over tid. Først skulle det kun hjelpe mot den aller groveste kriminaliteten. Så skulle det hjelpe mot ting som f.eks. biltyveri. Så skulle det brukes til forebygging(!) av kriminalitet. Når politiets argumentasjon endrer seg så radikalt over kort tid, ringer det varselbjeller hos meg.

    Det blir jo ikke bedre at f.eks. PFs Arne Johannessen uttaler seg direkte villedende. For eksempel: "Direktivet legger opp til at dataene er utilgjengelig frem til vi har en rettslig kjennelse."

    Som jeg har påpekt, er det over 30 unntak fra dette. Hvorfor nevner ikke Johannessen det?

    En annen misvisende påstand er at DLD bare er en fortsettelse av dagens lagring. Du fremsatte jo den samme feilaktige påstanden. Faktum er at DLD innebærer en kraftig utvidelse av typer data som skal lagres. Å påstå noe annet er jo å komme med en direkte feilaktig påstand, og det er svært alvorlig når det kommer fra politiet selv.

    Johannessen innrømmer også at DLD betyr at alle er mistenkt for hva det måtte være (f.eks. overgrep mot barn), selv før man har noen konkret sak: "Er lagring av data for fakturering greit, mens det å redde barn fra seksuelt misbruk er ugreit?"

    Det ender ikke her. Man påstår at DLD er høyst nødvendig, og bruker eksempler fra oppklaringer gjort med dagens system som bevis på det! Man trenger ikke være spesielt oppvakt for å se selvmotsigelsen her.

    Les tråden. Det er gjennomgående at motstanderne enten argumenterer mot effektivitet eller for at det utgjør en massiv overvåkning. De argumentene harmoniseres ikke særlig lett.
    Hva mener du?

    Nå har vi selvsagt ikke diskutert problemet med å lagre store mengder detaljert informasjon om alle nordmenn. WikiLeaks viser jo hvor lett det er for at høyst sensitive data skal komme på avveie. DLD blir en gullgruve for organiserte kriminelle.

    Denne faren er langt mindre i dag nettopp på grunn av sletteplikten, og fordi dataene ikke er like omfattende og detaljerte. Dessuten er det ikke et sentralt register for alt. Får noen tak i informasjon om kortbruken din, har de ikke automatisk tilgang til informasjon om hva du foretar det på nettet. Det har de vel ikke under DLD heller, men under DLD er detaljene om hva du foretar deg på nettet og gjennom andre kommunikasjosnmidler ekstremt detaljert.

    Og i dag kan man avslutte kundeforholdet og kreve dataene slettet. Det kan man ikke under DLD.

    Det jeg lurer på er om du ville støttet det at alle nordmenn måtte ha en sporingsbrikke som lot myndighetene spore oss døgnet rundt, hele året? Ikke nødvendigvis i sanntid, men at de kunne hente ut detaljert informasjon om hvor vi har beveget oss de siste 6-12 måneder?

    Det "prinsipielle" argumentet holder ikke. For det første er det ikke staten som skal lagre dataene, og det blir vanskeligere for politiet å få tilgang til dataene. For det andre: Har du problemer med at det lagres trafikkdata idag? Har du problemer med banker og kredittkortselskaps omfattende overvåkning av din kortbruk? Hvorfor gjelder ikke prinsippene her?
    Det prinsipielle argumentet er helt grunnleggende. Rettsstatens prinsipper er faktisk svært viktige. Du er vel enig i at grunnleggende rettsprinsipper er viktige for et moderne demokrati?

    Det er ikke relevant at staten ikke skal lagre dataene. Poenget er at datamengden blir enorm, og svært detaljert.

    Jeg er slett ikke overbevist om at det blir vanskeligere for politiet å få tilgang, i og med at det er over 30 unntak fra kravet om rettslig kjennelse.

    Dagens trafikkdata er lagret fordi det er nødvendig for fakturering, og tilbyderne har sletteplikt. Hvis man har et problem med lagringen, kan man si opp abonnementet, og kreve dataene slettet.

    Det er ingen motsetning mellom prinsipper, og det at det er et grunnlag for nødvendig lagring av begrensede data i et begrenset tidsrom. Prinsippet går altså ut på f.eks. hva formålet er. Når formålet er fakturering, er det et annet formål en utstrakt overvåkning av alle nordmenn. Dette må du da skjønne?

    Å i det hele tatt snakke om "politistat" når DLD gjør det VANSKELIGERE for politiet å få tilgang på data vitner om hvor hul argumentasjonen er.
    I og med at det er over 30 unntak, så er det slett ikke sikkert at det blir vanskeligere i praksis.

  19. Post ID# 1013100 #119
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.498

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Hva Kripos eller andre angår, så var mitt poeng at de selvsagt vil se på den eventuelle politimessige nytteverdien, og da vil selv en marginal effekt telle positivt, siden de jo ikke behøver balansere opp mot personvern (jfr implantater, som Kripos også ville syntes hadde vært nyttig). Jeg kritiserer ikke Kripos; jeg bare konstaterer at sånn er det. Jeg har ikke på egne vegne benyttet noen sirkelargumentasjon.
    Kripos har ikke sagt at nytteverdien er "marginal", tvert imot har de fremhevet at datalagring som verktøy er svært nyttig, og at DLD derfor vil ha en stor verdi. Og det ER jo nettopp den politimessige nytteverdien som skal vurderes her.

    Jeg kjøper fortsatt ikke de andre argumentene dine om eksisterende overvåking, f eks ved fotobokser. Dagens fotobokser overvåker deg ikke - de tar kun bilder dersom du kjører for fort.
    De måler hastigheten din hver gang du passerer dem. Det er overvåkning med den hensikt å kunne bruke det mot deg i en rettssak. At det bare blir tatt bilde (som kan brukes i rettssak) når du kjører for fort er da sammenlignbart med at politiet bare henter ut informasjon fra trafikkdata i de saker hvor de har rettens godkjennelse - naturligvis med den forskjellen at det er langt enklere å få tilgang til bilder fra fotoboksen enn trafikkdata.

    Og dette var ett av mange eksempler. Sikkerhetskontrollen på flyplasser er et annet eksempel - og hvis kontinuerlig videoovervåkning er et problem, er det mange områder i byene våre hvor du må finne deg i å bli kontinuerlig overvåket av videokamera. Og da lagres faktisk filmen - uten at du har gjort noe som helst galt.

    Uansett er ikke eksisterende onder noe argument for å innføre flere - "tåler du den så tåler du også den."
    Det er et argument mot at DLD kan stanses "på prinsipielt grunnlag" og mot å bruke formålet som et avgjørende argument mot det. Dersom problemet er at man "overvåkes" og at det i utgangspunktet er feil, så må det også gjelde andre områder hvor man overvåkes, det være seg av banker eller politiet. Når det ikke gjør det så betyr det at man aksepterer overvåkning bare nytten er stor nok i forhold til inngrepets faktiske art. Og da må avgjørelsen basere seg på en avveining av den FAKTISKE nytten opp mot den FAKTISKE betydningen inngrepet får. Og i forhold til alle de andre inngrepene vi aksepterer i vår privatsfære så er lagring av trafikkdata(som allerede forekommer uten protester) rent faktisk sett et meget lite betydningsfullt inngrep.
    Beidh a lá leo

  20. Post ID# 1013101 #120

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Forslaget innebærer VANSKELIGERE tilgang på trafikkdata, ikke lettere.
    Det er over 30 unntak, så med mindre du faktisk kan påvise dette, bør du la være å bruke dette argumentet.

    Trafikkdata lagres av teletilbydere idag. Så informasjonen er like tilgjengelig som den vil være med DLD.
    På ingen måte. Dataene som skal lagres under DLD er langt mer omfattende, og skal lagres over mye lengre tid.

    Alle som passerer en fotoboks på et gitt veistrekke får hastigheten målt - det er kontinuerlig overvåkning.
    Blir denne målingen lagret og knyttet til enkeltpersoner (hvis man kjører under fartsgrensen)?

    Stikkprøver er et like stort inngrep i privatsfæren til borgeren som blir utsatt for det som kontinuerlige kontroller vil være.
    Hvorfor?

    Jeg opplever det som langt mer inngripende når en toller roter gjennom alt jeg har av bagasje enn at teletilbyderen lagrer trafikkdata. Det samme gjelder sikkerhetskontrollen på flyplasser.
    Dette handler om virkemidlene er hensiktsmessige i forhold til målene man har, og prinsippene i en rettsstat. Stikkprøver er ikke overvåkning av alle nordmenn.

    Og sammenligningen holder ikke vann. Det dreier seg om en utvidelse av en datalagring som så å si alle borgerne i Norge aksepterer idag, ikke en dramatisk ny metode. At motstanderne i så stor grad heller på "prinsipielle" argument istedet for faktiske illustrerer hvor liten den faktiske forskjellen er.
    Det handler nettopp om rettsstatens prinsipper. Man må veie disse prinsippene opp mot effektiviteten av lovforslaget. Når man gjør det, der man at man i altfor stor grad begraver gjeldende prinsipper i en moderne rettsstat, og får svært lite igjen.

    Kripos er ikke enig i at nytteverdien er marginal, det er bare å lese høringssvaret.
    Nå har Kripos sine egne interesser, og undersøkelser i andre land har vist at DLD ikke har noen effekt. Var det i Tyskland at oppklaringsprosenten faktisk gikk noe ned?

    Og i mine øyne er innvendingene mot DLD bagatellmessige. Det dreier seg om et "prinsipielt" argument som av en eller annen grunn kun gjelder DLDs "overvåkning", og ikke alle de andre formene for overvåkning som finner sted. Man godtar langt, langt mer dramatiske inngrep i privatsfæren, sålenge inngrepet har en nytteverdi som kan forsvares. Da kan man ikke avfeie DLD på bakgrunn av "prinsipielle" argument, man må vurdere nytteverdien opp mot inngrepets karakter. Og når inngrepene har såpass bagatellmessig karakter er det for meg åpenbart at man bør innføre DLD.
    DLD kan avfeies på bakgrunn av prinsipielle argumenter, da det at man har andre inngrep i privatsfæren ikke betyr at man skal godta alt som griper inn i privatsfæren. Argumentet ditt leder jo direkte til at vi like gjerne kunne utstyrt alle nordmenn med sporingsbrikke som lar politiet følge bevegelsene våre i sanntid, hele døgnet, hele året.

  21. Post ID# 1013102 #121
    Global moderator
    Ble medlem
    Mar 2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    17.571

    Re: Datalagringsdirektivet

    Litt fra sidelinjen om lagring av datatrafikk spesielt:

    Den kommersielle begrunnelsen for lagring av trafikkdata knyttet til kunde er blitt svakere og svakere - siden de fleste av oss ikke betaler for trafikk, men for tilgang og båndbredde. Dermed vil den lagringen som finner sted av trafikkdata være nesten utelukkende begrunnet i DLD-behov. Uten DLD-diskusjonen ville enhver som utvikler og bruker løsninger for å skape fakturagrunnlag for internett tilgang brukt mindre og mindre energi på når/hvor/hvor mye ift den enkelte kunde, men bare målt slike ting ift lastbalansering og ruting slik man gjør i ett bedriftsnettverk.

    Det er altså overvåkings"behovet" som gjør at disse dataene vil finnes fremover - ikke kommersiell anvendelse.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  22. Post ID# 1013104 #122

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Hva Kripos eller andre angår, så var mitt poeng at de selvsagt vil se på den eventuelle politimessige nytteverdien, og da vil selv en marginal effekt telle positivt, siden de jo ikke behøver balansere opp mot personvern (jfr implantater, som Kripos også ville syntes hadde vært nyttig). Jeg kritiserer ikke Kripos; jeg bare konstaterer at sånn er det. Jeg har ikke på egne vegne benyttet noen sirkelargumentasjon.
    Kripos har ikke sagt at nytteverdien er "marginal", tvert imot har de fremhevet at datalagring som verktøy er svært nyttig, og at DLD derfor vil ha en stor verdi. Og det ER jo nettopp den politimessige nytteverdien som skal vurderes her.
    Jeg vet ikke om du bevisst vrir på det han sier, eller om du ikke skjønner hva han prøver å si. Han har ikke sagt at Kripos har sagt at nytteverdien er marginal. Men Kripos vil også ha nytte av en brikke som lar dem følge alle innbyggeres bevegelser i sanntid. Det betyr ikke at dette er ønskelig.

    De måler hastigheten din hver gang du passerer dem.
    Men lagres målingen og knyttes opp mot deg som person?

    Dersom problemet er at man "overvåkes" og at det i utgangspunktet er feil, så må det også gjelde andre områder hvor man overvåkes, det være seg av banker eller politiet.
    Ja, det gjelder alle områder, i utgangspunktet. Men så må men se på en avveining mellom ulike aspekter ved saken. At man godtar at banken lagrer informasjon for å kunne fakturere deg betyr ikke at man godtar at staten lagrer høyst detaljert informasjon om nesten at du foretar deg med det formål å overvåke deg.

    Når det ikke gjør det så betyr det at man aksepterer overvåkning bare nytten er stor nok i forhold til inngrepets faktiske art. Og da må avgjørelsen basere seg på en avveining av den FAKTISKE nytten opp mot den FAKTISKE betydningen inngrepet får. Og i forhold til alle de andre inngrepene vi aksepterer i vår privatsfære så er lagring av trafikkdata(som allerede forekommer uten protester) et meget lite betydningsfullt inngrep.
    Det er nettopp det det ikke er. Det er en svært omfattende overvåkning av alle nordmenn, noe som bryter med grunnleggende rettsprinsipper.

  23. Post ID# 1013105 #123

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Sofakriger
    Litt fra sidelinjen om lagring av datatrafikk spesielt:

    Den kommersielle begrunnelsen for lagring av trafikkdata knyttet til kunde er blitt svakere og svakere - siden de fleste av oss ikke betaler for trafikk, men for tilgang og båndbredde. Dermed vil den lagringen som finner sted av trafikkdata være nesten utelukkende begrunnet i DLD-behov. Uten DLD-diskusjonen ville enhver som utvikler og bruker løsninger for å skape fakturagrunnlag for internett tilgang brukt mindre og mindre energi på når/hvor/hvor mye ift den enkelte kunde, men bare målt slike ting ift lastbalansering og ruting slik man gjør i ett bedriftsnettverk.

    Det er altså overvåkings"behovet" som gjør at disse dataene vil finnes fremover - ikke kommersiell anvendelse.
    Dette stemmer ikke. Det vil fortsatt være behov for lagring av data for f.eks. faktureringsformål. Du må fortsatt betale for tilgangen, og tilbyderen må fortsatt se hvem som skal betale, og hva, f.eks.

    Men dersom det var slik at dette grunnlaget forsvant, ville det fortsatt ikke være et argument for DLD. DLD er ikke det eneste alternativet til "null lagring" (som aldri vil skje).

  24. Post ID# 1013107 #124
    Global moderator
    Ble medlem
    Mar 2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    17.571

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av milvar
    Sitat Opprinnelig skrevet av Sofakriger
    Litt fra sidelinjen om lagring av datatrafikk spesielt:

    Den kommersielle begrunnelsen for lagring av trafikkdata knyttet til kunde er blitt svakere og svakere - siden de fleste av oss ikke betaler for trafikk, men for tilgang og båndbredde. Dermed vil den lagringen som finner sted av trafikkdata være nesten utelukkende begrunnet i DLD-behov. Uten DLD-diskusjonen ville enhver som utvikler og bruker løsninger for å skape fakturagrunnlag for internett tilgang brukt mindre og mindre energi på når/hvor/hvor mye ift den enkelte kunde, men bare målt slike ting ift lastbalansering og ruting slik man gjør i ett bedriftsnettverk.

    Det er altså overvåkings"behovet" som gjør at disse dataene vil finnes fremover - ikke kommersiell anvendelse.
    Dette stemmer ikke. Det vil fortsatt være behov for lagring av data for f.eks. faktureringsformål. Du må fortsatt betale for tilgangen, og tilbyderen må fortsatt se hvem som skal betale, og hva, f.eks.

    Men dersom det var slik at dette grunnlaget forsvant, ville det fortsatt ikke være et argument for DLD. DLD er ikke det eneste alternativet til "null lagring" (som aldri vil skje).
    Les igjen - og prøv igjen.

    For å si det enkelt: Hvis du selger båndbredde slik og slik 24/7 er det lite interessant å logge den enkelte kundes bruk av denne. Men det er interessant å ha statistikk for å planlegge og forbedre infrastruktur.

    Selger du MB i stk er trafikkdata fakturagrunnlaget ditt.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  25. Post ID# 1013108 #125

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Sofakriger
    For å si det enkelt: Hvis du selger båndbredde slik og slik 24/7 er det lite interessant å logge den den enkelte kundes bruk av denne. Men det er interessant å ha statistikk for å planlegge og forbedre infrastruktur.
    De logger ikke kundens bruk, men de logger at kunden er tilkoblet.

    Selger du MB i stk er trafikkdata fakturagrunnlaget ditt.
    Selvsagt. Og mobilt bredbånd vil fortsette å være basert på, stort sett, begrenset tilgang.

  26. Post ID# 1013109 #126
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.498

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av milvar
    Jeg vet ikke om du bevisst vrir på det han sier, eller om du ikke skjønner hva han prøver å si. Han har ikke sagt at Kripos har sagt at nytteverdien er marginal.
    Han har hevdet at nytteverdien er marginal, og har ikke lagt frem noe som imøtegår Kripos' vurderinger på dette punkt. Altså er det foreløpig bare det vi har å forholde oss til. Og i en ren nytteverdivurdering er ikke personvern relevant. Da blir avveiningen skjev. Så uten et annet grunnlag som med samme faglige tyngde som Kripos kan komme til et annet resultat så står man på bar bakke når man forsøker å argumentere bort nytteverdien. Og det er i den forbindelse Rittmester har forsøkt å svekke Kripos' syn med at de "ikke har tatt hensyn til personvernet" - et irrelevant aspekt i vurderingen. Har du ellers sett noen kildehenvisninger om nytteverdien fra hans side...?

    [quote:224b71uo]De måler hastigheten din hver gang du passerer dem.
    Men lagres målingen og knyttes opp mot deg som person?[/quote:224b71uo]

    Ja, den gjør det når du kjører for fort.

    Ja, det gjelder alle områder, i utgangspunktet. Men så må men se på en avveining mellom ulike aspekter ved saken. At man godtar at banken lagrer informasjon for å kunne fakturere deg betyr ikke at man godtar at staten lagrer høyst detaljert informasjon om nesten at du foretar deg med det formål å overvåke deg.
    Trafikkdata er ikke "høyst detaljert informasjon" om "nesten alt" du foretar deg. Det er snakk om å lagre data som sier hvor du befinner deg når du foretar bestemte handlinger. Inngrepet i en sikkerhetskontroll på flyplassen er langt mer inngripende. Det samme er bankens lagring av kortbruken din - der lagres jo også informasjon om HVA du bruker kortet til når du netthandler. DLD lagrer i motsetning til dette ikke innhold.

    Det er nettopp det det ikke er. Det er en svært omfattende overvåkning av alle nordmenn, noe som bryter med grunnleggende rettsprinsipper.
    Nei, det er det ikke. Hvor er alle protestene mot at trafikkdata blir brukt i rettssaker den dag i dag? Dersom lagring av trafikkdata er "svært omfattende overvåkning", så er det tydeligvis noe befolkningen aksepterer - det lagres nemlig idag. Og igjen: sammenlignet med bankens lagring av innhold i transaksjoner er dette ikke omfattende.

    Og nøyaktig HVILKE rettsprinsipper er det som brytes her?
    Beidh a lá leo

  27. Post ID# 1013121 #127
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2006
    Bosted
    ***
    Innlegg
    11.920

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Han har hevdet at nytteverdien er marginal, og har ikke lagt frem noe som imøtegår Kripos' vurderinger på dette punkt.
    Jo, det har jeg. I det første innlegget påviser jeg en rekke huller. Jeg nekter ikke for at det finnes en nytteverdi, men påstår at den er liten - og det er FØR jeg trekker inn personvernbetraktninger.

    [quote:2m72pefu][quote:2m72pefu]De måler hastigheten din hver gang du passerer dem.
    Men lagres målingen og knyttes opp mot deg som person?[/quote:2m72pefu]
    Ja, den gjør det når du kjører for fort.
    [/quote:2m72pefu]Det virker som du bevisst forsøker å omgå poenget vårt. I det du blir tatt bilde av er du allerede lovbryter. Kjører du i 79 km/t blir det registrert at det er en bil på veien, men at kamera ikke skal utløses. Det knyttes på ingen måte til deg eller din bil. At disse dataene er anonyme, og ikke kan hentes ut av noen, er hele poenget. (Og også grunnen til at jeg henviste til gjennomsnittsmålinger, som er problematisk, fordi de foretar registreringer knyttet til person/kjøretøy.)
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."


  28. Post ID# 1013125 #128
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.498

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Jo, det har jeg. I det første innlegget påviser jeg en rekke huller. Jeg nekter ikke for at det finnes en nytteverdi, men påstår at den er liten - og det er FØR jeg trekker inn personvernbetraktninger.
    Du har ikke oppgitt noe grunnlag for disse påståtte hullenes effekt. Kripos har tatt opp nettopp den problemstillingen i høringssvaret sitt, og viser til at de slett ikke er så store som motstanderne skal ha det til. Tvert imot sier de at den overveldende majoriteten av kriminaliteten de håndterer (jeg mener å huske en prosentandel på 90-tallet) er kriminalitet hvor det IKKE tas forhåndsregler som kan utnytte slike hull. Så når Kripos sier det, og du er uenig - hvor er det faglige grunnlaget ditt for å gå imot den profesjonelle aktørens mening?

    Det virker som du bevisst forsøker å omgå poenget vårt. I det du blir tatt bilde av er du allerede lovbryter. Kjører du i 79 km/t blir det registrert at det er en bil på veien, men at kamera ikke skal utløses. Det knyttes på ingen måte til deg eller din bil. At disse dataene er anonyme, og ikke kan hentes ut av noen, er hele poenget. (Og også grunnen til at jeg henviste til gjennomsnittsmålinger, som er problematisk, fordi de foretar registreringer knyttet til person/kjøretøy.)
    Det hjelper ikke, slike kamera er like fullt en overvåkning som har til hensikt å lagre data om deg i tilfeller hvor du bryter fartsgrensene. Når de brukes på denne måten, er de knyttet opp til ditt kjøretøy ved registreringsnummer, og til deg som person ved bilde. Og selv om du ikke aksepterer det som sammenligning, så er det nok av steder i byer hvor du blir utsatt for kontinuerlig kameraovervåkning - hvor filmen blir lagret, nettopp i den hensikt å kunne brukes mot deg i en eventuell rettssak. Når det på denne måten lagres informsajon som kan brukes til å identifisere enkeltpersoner i fremtidige rettssaker så er man inne på nøyaktig samme problemstilling. Men i slike tilfeller er det altså greit, fordi man anser nytteverdien som stor nok.
    Beidh a lá leo

  29. Post ID# 1013126 #129
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2006
    Bosted
    ***
    Innlegg
    11.920

    Re: Datalagringsdirektivet

    Vi prøver en gang til:

    - Ved fotobokser lagres informasjon (det tas bilde) KUN i det du allerede har begått et lovbrudd.

    - Ved DLD lagres ALL relevant informasjon om alle lovlydige og ikke-lovlydige.

    Dette er en vesensforskjell.
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."


  30. Post ID# 1013131 #130
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.498

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Vi prøver en gang til:

    - Ved fotobokser lagres informasjon (det tas bilde) KUN i det du allerede har begått et lovbrudd.

    - Ved DLD lagres ALL relevant informasjon om alle lovlydige og ikke-lovlydige.

    Dette er en vesensforskjell.
    Jeg er ikke enig i vesensforskjellen fordi jeg mener også selve kontrollen må anses som overvåkning, men som nevnt mange, mange ganger så er trafikkontroller bare ett eksempel på tilsvarende overvåkning. De nye bompengesystemene overvåker biler som passerer ved hjelp av brikken som er plassert i bilen - og siden jeg selv har fått brev i posten med krav om betaling av bompenger med detaljert oppføring av hvor og når jeg passerte bompengeringen, så vet jeg at det her er snakk om lagring av informasjon.

    Kontinuerlig videoovervåkning på flere steder i byer er et annet eksempel, og innleggene over gir også flere andre eksempler på at lagring av data og informasjon foregår helt uavhengig av om du har gjort deg skyldig i lovbrudd. Her er det også snakk om lagring av informasjon i den hensikt å kunne bruke det i rettssaker senere.

    Det DLD-motstandere fremhever som "vesensforskjeller" fremstår for meg som fullstendig vilkårlige forskjeller som ikke praktiseres konsekvent når det dreier seg om andre områder. Lagring av informasjon er helt OK når banken gjør det, og da kan det gjerne lagres informasjon om innhold også - noe DLD ikke gjør. Kontinuerlig videoovervåkning rundt bygninger og gater i byer er også OK. Det er helt OK at trafikkdata lagres av teletilbyder pr idag, og det er også helt OK at slike data kan brukes i rettssaker. Så selve "overvåkningen" er tydeligvis uproblematisk, og bruken av det i rettssaker er uproblematisk. Men når man sier at man faktisk har tenkt å fortsette med å bruke disse trafikkdataene i rettssaker, DA blir det plutselig problematisk - selv om situasjonen når det foreligger trafikkdata idag er lik situasjonen slik den vil være med DLD når det foreligger trafikkdata. (Med unntak av at tilgangen blir vanskeligere med DLD, da)
    Beidh a lá leo

  31. Post ID# 1013140 #131

    Re: Datalagringsdirektivet

    Dette er en meget viktig og svært interessant diskusjon. At det er politikerne på Stortinget skal skal avgjøre fremtiden til Datalagringsdirektivet (DLD) er for meg selvsagt - all den tid det er forskjellige hensyn som står mot hevrandre og forskjellig lovverk som må avstemmes.
    Vår mulighet for innflytelse er gjennom stemmeseddelen. Og for å vite hva man skal stemme, kan det være lurt å lese partienes programmer. Men hva om partier beslutter noe annet enn hva programmet sier? Hva kaller vi det?

    Uavhengig av partitilhørighet, og uavhengig av for/mot DLD, er følgende nokså interessant:
    Partiet Høyre har nettopp vedtatt noe som tilsynelatende er i direkte strid med partiets eget prinsipprogram. Jeg skjønner også at "politikk er det muliges kunst", og jeg forstår at under gjennomføringen av politikken på Stortinget er det partiets stortingsgruppe som må fatte de nødvendige beslutninger på vegne av partiet.
    Men jeg skjønner ikke at stortingsgruppen kan vedta et standpunkt - og tilsynelatende binde sine egne representanter i saken - når det strider mot partiets grunnleggende og prinsippielle politiske oppfatning og menneskesyn.
    Har partiet et alvorlig forklaringsproblem?

    Jeg har skrevet noe om det her:

    ofauske.blogspot.com/2011/03/prinsippen ... i-som.html
    http://ofauske.blogspot.com

  32. Post ID# 1013141 #132
    Global moderator
    Ble medlem
    Mar 2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    17.571

    Re: Datalagringsdirektivet

    Stortingsgruppen i Høyre har ikke partipisken slik den er i Ap. Ett vedtak i stortingsgruppen er derfor ikke bindende for representantenes stemmegivning - selv om det selvsagt vil være politisk "kostbart" å ikke etterleve gruppens standpunkt for enkeltrepresentanten.

    Dermed, send mail og ring dine stortingsrepresentanter fra Høyre.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  33. Post ID# 1013143 #133
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.498

    Re: Datalagringsdirektivet

    Programmatiske uttalelser i partiprogram er nettopp det: programmatiske. De kan vris og vendes på og brukes til alle tenkelige standpunkt. Det man er vitne til her er rene overtalelsesdefinisjoner; man forsøker å monopolisere uttalelser i partiprogram på en slik måte at de passer med ens eget syn, og ikke med motstanderens.

    Når uttalelsen det tydeligvis reageres på er at "Høyre vil bygge samfunnet på tillit til enkeltmennesket", så er ikke DLD noe mer prinsippstridig enn promillekontroller og fartskontroller. Dersom man med den uttalelsen forstår ABSOLUTT tillit til enkeltmennesker, så ryker enhver form for kontroll med håndhevelsen av lover. Kontroll står i kontrast til tillit, og er derfor prinsippstridig etter din forståelse.
    Så etter en naturlig tolkning av den uttalelsen, så er DLD ikke i strid med den.

    Og at politikere tar standpunkt til politiske spørsmål kalles politikk. Partiprogram er ikke en tvangstrøye. En velger som tror noe annet legger opp til å bli skuffet.
    Beidh a lá leo

  34. Post ID# 1013145 #134

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Programmatiske uttalelser i partiprogram er nettopp det: programmatiske. De kan vris og vendes på og brukes til alle tenkelige standpunkt. Det man er vitne til her er rene overtalelsesdefinisjoner; man forsøker å monopolisere uttalelser i partiprogram på en slik måte at de passer med ens eget syn, og ikke med motstanderens.

    Når uttalelsen det tydeligvis reageres på er at "Høyre vil bygge samfunnet på tillit til enkeltmennesket", så er ikke DLD noe mer prinsippstridig enn promillekontroller og fartskontroller. Dersom man med den uttalelsen forstår ABSOLUTT tillit til enkeltmennesker, så ryker enhver form for kontroll med håndhevelsen av lover. Kontroll står i kontrast til tillit, og er derfor prinsippstridig etter din forståelse.
    Så etter en naturlig tolkning av den uttalelsen, så er DLD ikke i strid med den.
    Gode poenger, men jeg har faktisk lest hele programmet og kommer til en annen konklusjon enn deg.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Og at politikere tar standpunkt til politiske spørsmål kalles politikk. Partiprogram er ikke en tvangstrøye. En velger som tror noe annet legger opp til å bli skuffet.
    Her er selve essensen av problemet. Når Høyres "Sjefsideolog", Torbjørn Røe Isachsen, under henvisning til partiets grunnsyn og prinsipprogram, for bare noen uker siden slår fast at det er "umulig" for Høyre å gå inn for DLD, så er det merkelig at stortingsgruppen likevel gjør det. Jeg lurer virkelig på om Landsstyret finner seg i at det programmet de har vedtatt omgås på denne måten.
    Forøvrig har jeg for lenge siden lært meg å leve med skuffelser fra politisk nivå. Men det betyr ikke at jeg vil sitte stille å se på.
    http://ofauske.blogspot.com

  35. Post ID# 1013149 #135
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.498

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av ofauske
    Gode poenger, men jeg har faktisk lest hele programmet og kommer til en annen konklusjon enn deg.
    Og der mistenker jeg at årsak-virkning-forholdet er motsatt av det du gir inntrykk av her. Det er det samme som når milvar tidligere i tråden påberoper seg "grunnleggende rettsprinsipper" - det er så vage formuleringer at det er helt umulig å fastslå at DLD er "i strid" med dem.

    Hva er det som gjør at ikke andre former for kontroll er prinsippstridige? Det er jo lassevis av kontrolltiltak i dette samfunnet som sikrer at enkeltborgere følger lover og regler- det er ikke akkurat bygget på "tillit til enkeltmennesket". Mengden fotobokser rundtomkring i dette landet er et soleklart bevis på at samfunnet IKKE er bygget på at myndightene har tillit til at enkeltborgerne overholder fartsgrensene. Men de tilfellene anses ikke som prinsippstridige. Prinsippet er nemlig så uthulet at man godtar de formene for kontroll som man anser som nødvendige. Da står vi igjen med et "prinsipp" som åpner for så å si alle former for inngrep så lenge inngrepet lar seg begrunne ut fra en ren kost/nytteanalyse. Og i en slik situasjon grenser det til uærlighet å bruke prinsippargumentet som et bærende argument - man vet selv at prinsippet ikke gjelder absolutt, det gjelder bare på de områdene man selv føler for å påberope det.


    Her er selve essensen av problemet. Når Høyres "Sjefsideolog", Torbjørn Røe Isachsen, under henvisning til partiets grunnsyn og prinsipprogram, for bare noen uker siden slår fast at det er "umulig" for Høyre å gå inn for DLD, så er det merkelig at stortingsgruppen likevel gjør det.
    Grunnen til at han sier det, er at han er mot DLD. Det er det samme årsak-virkning-forholdet her. De samme innvendingene over gjelder overfor Torbjørn - det er rikelig med kontrolltiltak som vanskelig lar seg forene med prinsippet om tillit til enkeltmennesket. Hvor er prinsippdiskusjonen da?

    Når prinsipp bare er noe man bruker vilkårlig når det måtte passe en, har det mistet sitt kraft som "prinsipp" og dermed som selvstendig argument. Dette er en generell tendens: Det er populært og behagelig å kunne påberope seg et prinsipp når man diskuterer, og derfor bruker man overtalelsesdefinisjoner til å tilpasse prinsippet til å dekke de sakene man selv ønsker, og til ikke å dekke de sakene man ikke ønsker at det skal dekke.
    Beidh a lá leo

  36. Post ID# 1013153 #136
    Global moderator
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    11.594

    Re: Datalagringsdirektivet

    Det vil alltid være gradforskjeller og skjønn som bestemmer hvor man setter grensen. En vesentlig sak her er 1) som Rittmester sier, å samle og systematisere informasjon om alle mennesker kontra å bare gjøre det for mennesker som mistenkes for en overtredelse, og 2) mulighetene for misbruk fra de personer eller etater som har tilgang på data (i dette gjelder også mulighet til krysskobling mellom forskjellige typer informasjon).

    Hvis man for alle nordmenn skal logge hvilken basestasjon de er i rekkevidde av 24 timer i døgnet (i bysentra er da posisjon stort sett bestemt med ca. 100 m nøyaktighet), 365 dager i året (så lenge de har mobiltelefonen på), og samtidig alle deres mobilsamtaler, hvem de snakker med og når, er det klart at de som i tjenesteøymed har tilgang til denne informasjonen har muligheter til å misbruke den, og i større grad enn mye annen informasjon (hvilke bomstasjoner du passerer når f.eks., basestasjon er mer presis, spesielt i by). Det er allerede en god del tilfeller av sjalu poiltitjenestemenn som har misbrukt sin stilling til å overvåke og forfølge sin nåværende eller tidligere ektefelle/kjæreste, hvordan skal man sikre 100% mot at de i politiet som har adgang til disse dataene i tjenesteformål ikke i stedet bruker dem til å overvåke kona/eksen sin?

    P.S. til Bestefar: Jeg forstår ikke at du ikke ser den prinsipielle forskjellen på fotobokser som kun tar bilde og registrerer deg når du virkelig kjører for fort og et system som registrerer og lagrer data om enhver trafikk alle mennesker har på mobilnettet, enten de er mistenkt for å ha gjort noe galt eller ikke. Og også når du ikke har en samtale eller sender en SMS sender mobiltelefonen stadig ut signaler som sørger for at nettet vet hvilken basestasjon som til enhver tid er den nærmeste. Dette gir mulighet til full kontroll med hvor hvert eneste menneske som har hatt mobiltelefonen på har befunnet seg til enhver tid. kom med noe bedre enn fotobokser!
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  37. Post ID# 1013156 #137
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.498

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    kom med noe bedre enn fotobokser!
    Har du i det hele tatt lest tråden? Fotobokser er ett av minst 4-5 forskjellige eksempler jeg har brukt, og jeg har gang på gang poengtert at det bare er ett av flere eksempler. Den eneste grunnen til at det har fått en fremtredende plass her er fordi det var det eneste av eksemplene det ble svart på. I siste innlegg var hensikten bare å markere hvor innholdsløst "tillits-prinsippet" er, jeg kunne like gjerne brukt selve fartsgrensen for å markere hvor meningsløst det prinsippet er.

    Let i tråden, og du skal finne. For å sitere meg selv:

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Jeg er ikke enig i vesensforskjellen fordi jeg mener også selve kontrollen må anses som overvåkning, men som nevnt mange, mange ganger så er trafikkontroller bare ett eksempel på tilsvarende overvåkning.
    Ellers unnlater innlegget ditt elegant å ta stilling til det faktum at trafikkdata lagres den dag i dag - som er et annet eksempel jeg også har brukt.
    Beidh a lá leo

  38. Post ID# 1013157 #138
    Global moderator
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    11.594

    Re: Datalagringsdirektivet

    Men hvorfor i all verden vender du stadig tilbake til fotobokser. Du er tydeligvis ikke villig til å se at det er forskjell på noe som kun tar bilde av deg og registrerer deg i det du overtrer en lov og noe som registrerer deg alltid, selv om du ikke er mistenkt for noe som helst eller har overtrådd en lov.

    Ellers tilhørte faktisk jeg mindretallet som stemte for DLD i Oslo Høyres Representantskap, men det var under tvil. Jeg ser faktisk store problemer ved det. Og som Rittmester sa, hvis man skal ta Bestefars argumentasjon bokstavelig kan den like godt brukes som argumentasjon for at alle nordmenn skal ha implantert en GPS og radiosender som kontinuerlig logger nøyaktig hvor man befinner seg.

    Helt til slutt: Høyre har en meget gammel tradisjon om at det er Stortingsgruppen og ikke partiapparatet (i motsetning til f.eks. Ap) som bestemmer den praktiske politikk i enkeltsaker.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  39. Post ID# 1013158 #139
    Global moderator
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    11.594

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Let i tråden, og du skal finne. For å sitere meg selv:

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Jeg er ikke enig i vesensforskjellen fordi jeg mener også selve kontrollen må anses som overvåkning, men som nevnt mange, mange ganger så er trafikkontroller bare ett eksempel på tilsvarende overvåkning.
    Du ser altså ikke noen forskjell mellom der data registreres og lagres og der de ikke gjør det. Da er jeg uenig.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  40. Post ID# 1013159 #140
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.498

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    Men hvorfor i all verden vender du stadig tilbake til fotobokser.
    I innleggene til Rittmester: Fordi det var det eksempelet han svarte på. Mine andre eksempler står fortsatt like fast i mine tidligere innlegg, og de har blitt gjentatt gang på gang på gang. Fotoboksene er bare ett aspekt, du argumenterer som om hele argumentet mitt står og faller på likhet med disse.
    I innlegget til ofauske: Fordi det på en god måte forklarer hvor håpløst det er å påstå at et "tillits-prinsipp" kan fungere som noen absolutt skranke mot kontroll.

    Du ser altså ikke noen forskjell mellom der data registreres og lagres og der de ikke gjør det. Da er jeg uenig.
    Det er helt uvesentlig om du er enig i det eller ikke. Argumentet mitt står ikke og faller på den sammenligningen. Det er nok av andre tilfeller hvor data lagres uavhengig av skyld, og flere av de tilfellene er nevnt over. Det er også slik det er idag - trafikkdata lagres uansett hvor uskyldig du måtte være.
    Beidh a lá leo

  41. Post ID# 1013164 #141

    Re: Datalagringsdirektivet

    Første gang på lenge jeg har lest litt i denne tråden, og BF fortjener en forskjønnelse ala "Adlertags minnemedalje" eller noe slikt.
    DYT-DYYYYYT-DYT

  42. Post ID# 1013245 #142

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Men lagres målingen og knyttes opp mot deg som person?
    Ja, den gjør det når du kjører for fort.
    Ja, nettopp. Den gjør bare det når du faktisk kjører for fort, noe som undergraver argumentet ditt.

    Trafikkdata er ikke "høyst detaljert informasjon" om "nesten alt" du foretar deg.
    Der er jeg faktisk helt uenig med deg. Dataene som lagres vil gi et svært detaljert bilde av ditt privatliv, da vi benytter oss av kommunikasjonsmidler omtrent hele tiden.

    Inngrepet i en sikkerhetskontroll på flyplassen er langt mer inngripende.
    Det kan diskuteres, men er egentlig lite relevant, da vi diskuterer DLD her.

    Det samme er bankens lagring av kortbruken din - der lagres jo også informasjon om HVA du bruker kortet til når du netthandler.
    Igjen kan dette diskuteres, men det er lite relevant for det som faktisk er tema. Det blir bare en avsporing.

    [quote:a00dmmhj]Det er nettopp det det ikke er. Det er en svært omfattende overvåkning av alle nordmenn, noe som bryter med grunnleggende rettsprinsipper.
    Nei, det er det ikke. Hvor er alle protestene mot at trafikkdata blir brukt i rettssaker den dag i dag? Dersom lagring av trafikkdata er "svært omfattende overvåkning", så er det tydeligvis noe befolkningen aksepterer - det lagres nemlig idag.[/quote:a00dmmhj]
    Trafikkdataene i dag er svært begrensede i forhold til DLD, men igjen blir dette en avsporing. DLD er svært omfattende overvåkning av alle nordmenn, men det er ikke dagen system, da datamengden er svært begrenset i forhold til DLD, samt at formålet med lagringen ikke er overvåkning.

    Og nøyaktig HVILKE rettsprinsipper er det som brytes her?
    Retten til et privatliv, samt prinsippet om at man er uskyldig til det motsatte er bevist. Man ønsker å drive utstrakt overvåkning av uskyldige nordmenn.

  43. Post ID# 1013249 #143
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.498

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av milvar
    Der er jeg faktisk helt uenig med deg. Dataene som lagres vil gi et svært detaljert bilde av ditt privatliv, da vi benytter oss av kommunikasjonsmidler omtrent hele tiden.
    ...og trafikkdata fra mobiltelefonen din lagres den dag i dag, og brukes i rettssaker. Hvor er protestene?

    Det kan diskuteres, men er egentlig lite relevant, da vi diskuterer DLD her.
    Igjen kan dette diskuteres, men det er lite relevant for det som faktisk er tema. Det blir bare en avsporing.
    Så lenge motstanden er "prinsipielt" mot overvåkning og inngripen i privatliv så er det i aller høyeste grad relevant hva slags andre inngrep man aksepterer. Når man aksepterer denne slags lagring, så nytter det ikke å hyle opp om "prinsipper" mot overvåkning. Man har allerede vist at man aksepterer det så lenge nytteverdien er høy nok. DLD eksisterer ikke i et vakuum. Dersom du mener at det eksisterer prinsipper som fungerer som absolutte skranker mot DLD, så må du vise at de prinsippene for det første er absolutte, og for det andre blir brutt av DLD.

    Trafikkdataene i dag er svært begrensede i forhold til DLD, men igjen blir dette en avsporing. DLD er svært omfattende overvåkning av alle nordmenn, men det er ikke dagen system, da datamengden er svært begrenset i forhold til DLD, samt at formålet med lagringen ikke er overvåkning.
    Begrenset? Trafikkdata fra mobiltelefonen lagres idag og brukes i rettssaker. Mobiltelefon er antageligvis det mest brukte kommunikasjonsmiddelet man har idag.

    Retten til et privatliv, samt prinsippet om at man er uskyldig til det motsatte er bevist. Man ønsker å drive utstrakt overvåkning av uskyldige nordmenn.
    1) Trafikkdata lagres idag, det samme gjelder informasjonen banken lagrer om kortbruken din - til og med innholdet i transaksjoner lagres der. Hvordan i alle dager er ikke det i strid med rett til privatliv? Hvordan i alle dager kan tollernes romstering gjennom all bagasjen din være i tråd med et prinsipp om "rett til privatliv"?
    2) At det bryter med uskyldspresumsjon er bare møl. For at det argumentet skal ha noen verdi, så må det medføre at man snur bevisbyrden slik at den tiltalte må bevise sin egen uskyld. Er det tilfellet? Nei. Bevis kommer til å bli vurdert på NØYAKTIG samme måte med DLD som det blir gjort idag. Og lagring av trafikkdata skjer den dag i dag - og det har blitt brukt i rettssaker! Hvorfor var det ikke noe problem med uskyldspresumsjonen når trafikkdata ble brukt i Baneheia-saken?
    Beidh a lá leo

  44. Post ID# 1013253 #144

    Re: Datalagringsdirektivet

    Jeg føler at denne diskusjonen blir veldig mye flisespikking og frem og tilbake. Det er åpenbart at folk er uenige i grunnleggende definisjoner. Da blir det vanskelig å ha en fruktbar debatt.

    Men man kan likevel gjøre seg noen tanker om emnet. For eksempel har vi nettstedet Dataleaks, der man simulerer at noen har fått tilgang til data lagret ved hjelp av DLD. DLD-tilhengere vil sikkert synes dette nettstedet er fryktelig barnslig, men det illustrerer et svært viktig poeng, nemlig at med så detaljerte data lagret om alle nordmenn, er det ekstra ille om noe kommer på avveie. Og ser vi på WikiLeaks, så vil selv de strengest beskyttede data ikke være trygge for innbrudd eller utro tjenere.

    Faren med lekkasjer alene er et svært sterkt argument mot DLD.

    Men det blir jo ikke akkurat bedre av at det viser seg at DLD aktivt misbrukes i land der det allerede er innført:

    Disse tallene er en indikator på at data lagret i henhold til direktivet, i alle fall i disse landene, benyttes av myndighetene til strategisk informasjonsanalyse av kommunikasjonsnettverkene til en langt større andel av befolkningen enn bare yrkeskriminelle.
    Noe av det verste er kanskje at DLD ser ut til å være spesialskrevet for å gi private bedrifter tilnærmet politimyndighet, eller tilgang til data uten å måtte gå via politiet:

    Jeg mener bestemmelsen i avsnitt 14.5.3 bør kalles «Lex Simonsen», fordi det er opplagt at formålet med denne bestemmelsen er å sikre at advokatkontoret Simonsen, som på oppdrag av film- og platebransjen i dag driver overvåkning av trafikken i såkalte «fildelingsnettverk», skal ha tilgang på lagrede data for å kunne følge opp overvåkingen sivilrettslig.
    Og ikke glem det faktum at politiet selv, i et øyeblikk av enestående ærlighet, har innrømmet at DLD skal brukes til forebygging av kriminalitet! Man har altså beveget seg fra at DLD skal "oppklare alvorlig kriminalitet" til at det skal oppklare innbrudd (ja, i en artikkel skrøt en representat fra politiet av at de oppklarte bil- eller motorsykkeltyverier ved hjelp av data) til at det skal brukes til ren forebygging! Dette må vel være et perfekt eksempel på "slippery slope"? Det viser med all tydelighet hvor lite vi kan stole på mange argumenter fra tilhengerne.

    Da har jeg enda ikke berørt det problematiske med at man snur et viktig prinsipp i rettsstaten på hodet, nemlig det at man skal anses for å være uskyldig til det motsatte er bevist. Det bryter også med prinsippet om at man har rett til et privatliv.

    DLD er den teknologiske versjonen av å utstyre alle nordmenn med en sporingsenhet som til enhver tid logger hvor man beveger seg, og hvem man har samtaler med. Jeg er ganske sikker på at de fleste DLD-tilhengere ville motsatt seg en slik sporingsenhet, så hvordan kan de mene at det samme er greit på nettet?

  45. Post ID# 1013256 #145
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.498

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av milvar
    Men det blir jo ikke akkurat bedre av at det viser seg at DLD aktivt misbrukes i land der det allerede er innført
    Datalagringsdirektivet er ikke det samme i Norge som det er i andre land. Vårt datalagringsdirektiv gjør det VANSKELIGERE for politiet å få tilgang til data, ikke lettere. Dette er derfor ikke sammenlignbart.

    Noe av det verste er kanskje at DLD ser ut til å være spesialskrevet for å gi private bedrifter tilnærmet politimyndighet, eller tilgang til data uten å måtte gå via politiet
    Det er ikke spesialskrevet for å gjøre det; teksten i artikkelen sier at hjemmelen eksisterer fra før. Dersom den ikke gjør det, så er det heller ikke anledning til å utlevere data. Og det er overhodet ikke snakk om politimyndighet - det er snakk om én enkelttype data - som det ifølge artikkelen til og med er anledning til å utlevere idag.

    Og ikke glem det faktum at politiet selv, i et øyeblikk av enestående ærlighet, har innrømmet at DLD skal brukes til forebygging av kriminalitet! Man har altså beveget seg fra at DLD skal "oppklare alvorlig kriminalitet" til at det skal oppklare innbrudd (ja, i en artikkel skrøt en representat fra politiet av at de oppklarte bil- eller motorsykkeltyverier ved hjelp av data) til at det skal brukes til ren forebygging! Dette må vel være et perfekt eksempel på "slippery slope"? Det viser med all tydelighet hvor lite vi kan stole på mange argumenter fra tilhengerne.
    Eh? Oppklarer man mer kriminalitet, så forebygger man fremtidig kriminalitet. Hvorfor dette skal være så forferdelig skjønner ikke jeg. Det er forøvrig ikke politiet som har skrevet DLD. DLD har bestemmelser om hvor grensen skal gå før data utleveres; hva politiet mener om dette er ikke relevant når bestemmelsen er vedtatt - det er Stortinget som bestemmer hvor alvorlig kriminaliteten skal være før data utleveres.

    Da har jeg enda ikke berørt det problematiske med at man snur et viktig prinsipp i rettsstaten på hodet, nemlig det at man skal anses for å være uskyldig til det motsatte er bevist.
    Det gjør ikke det. Vis meg den siden i propen hvor det står at fra nå av skal tiltalte anses som skyldige til det motsatte er bevist.

    Det bryter også med prinsippet om at man har rett til et privatliv.
    Hvorfor aksepterer du da lagring som foregår idag, av teletilbydere, banker, etc etc, og tollernes inngrep i ditt privatliv når de kontrollerer bagasjen din? Svar: Det finnes ikke noe absolutt "krav til privatliv", det er åpninger for inngrep bare begrunnelsen er god nok.
    Beidh a lá leo

  46. Post ID# 1013257 #146

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Sitat Opprinnelig skrevet av milvar
    Der er jeg faktisk helt uenig med deg. Dataene som lagres vil gi et svært detaljert bilde av ditt privatliv, da vi benytter oss av kommunikasjonsmidler omtrent hele tiden.
    ...og trafikkdata fra mobiltelefonen din lagres den dag i dag, og brukes i rettssaker. Hvor er protestene?
    Trafikkdata fra mobiltelefonen lagres for fakturaformål, ikke overvåkningsformål, og det er dessuten sletteplikt og ikke lagringsplikt. Men dette er og blir en avsporing, da diskusjonen handler om DLD. Man har allerede dagens system, og akkurat nå er det viktig å stoppe DLD. Derfor vendes fokus bort fra problemene med dagens system som vi så absolutt burde ta tak i.

    Så lenge motstanden er "prinsipielt" mot overvåkning og inngripen i privatliv så er det i aller høyeste grad relevant hva slags andre inngrep man aksepterer.
    Nå kommer du bare med antakelser om hva andre her aksepterer. Det er en ufin debatteknikk.

    Dersom du mener at det eksisterer prinsipper som fungerer som absolutte skranker mot DLD, så må du vise at de prinsippene for det første er absolutte, og for det andre blir brutt av DLD.
    Det er vel heller slik at DLD er en for stor og omfattende inngripen i forhold til det man faktisk oppnår.

    [quote:9ir14vf1]Trafikkdataene i dag er svært begrensede i forhold til DLD, men igjen blir dette en avsporing. DLD er svært omfattende overvåkning av alle nordmenn, men det er ikke dagen system, da datamengden er svært begrenset i forhold til DLD, samt at formålet med lagringen ikke er overvåkning.
    Begrenset? Trafikkdata fra mobiltelefonen lagres idag og brukes i rettssaker. Mobiltelefon er antageligvis det mest brukte kommunikasjonsmiddelet man har idag.[/quote:9ir14vf1]
    Ja, dagens system er svært begrenset i forhold til DLD, som vil utvide lagringsmengden kraftig. Jeg kan ikke skjønne at det skal være så vanskelig å forstå dette. Du kan lese mer om forskjellene her:

    http://stoppdld.no/kunnskapsbanken/hva-skal-lagres/

    [quote:9ir14vf1]Retten til et privatliv, samt prinsippet om at man er uskyldig til det motsatte er bevist. Man ønsker å drive utstrakt overvåkning av uskyldige nordmenn.
    1) Trafikkdata lagres idag, det samme gjelder informasjonen banken lagrer om kortbruken din - til og med innholdet i transaksjoner lagres der. Hvordan i alle dager er ikke det i strid med rett til privatliv? Hvordan i alle dager kan tollernes romstering gjennom all bagasjen din være i tråd med et prinsipp om "rett til privatliv"?
    2) At det bryter med uskyldspresumsjon er bare møl. For at det argumentet skal ha noen verdi, så må det medføre at man snur bevisbyrden slik at den tiltalte må bevise sin egen uskyld. Er det tilfellet? Nei. Bevis kommer til å bli vurdert på NØYAKTIG samme måte med DLD som det blir gjort idag. Og lagring av trafikkdata skjer den dag i dag - og det har blitt brukt i rettssaker! Hvorfor var det ikke noe problem med uskyldspresumsjonen når trafikkdata ble brukt i Baneheia-saken?[/quote:9ir14vf1]
    1) Dette er en avsporing. Du dikter opp ting om andre.
    2) DLD handler om at man skal overvåke alle nordmenn. I et rettssamfunn overvåker man kun de man har grunn til å overvåke.

  47. Post ID# 1013258 #147

    Re: Datalagringsdirektivet

    Jeg mener at jeg allerede har besvart det du kommer med i innlegget 23:47, Bestefar, samtidig som du hopper over en rekke av mine poenger. Det kan se ut som vi er i en blindgate, og vi kommer ingen vei på denne måten.

    For eksempel ser du ikke forskjellen på dagens lagring og lagringen under DLD, selv om dette er forklart en rekke ganger (selv med fotoboks-eksemplet ditt). Da blir det vanskelig å ha en fruktbar debatt.

    Du ser heller ikke at det er problematisk å bevege seg enda mer i retning av overvåkningssamfunnet. Selv om vi har begrenset datalagring i dag, betyr ikke det at det er greit å utvide denne og overvåke i større grad.

    En økning i overvåkningen gir også større problemer i forbindelse med datainnbrudd eller utro tjenere. Dette har du heller ikke svart på.

  48. Post ID# 1013260 #148

    Re: Datalagringsdirektivet

    Her er et informativt blogg-innlegg jeg fant om DLD, som på en grei måte legger frem flere problematiske sider ved DLD:

    http://blogg.forteller.net/2010/hvorfor ... irektivet/

    Det er jo ganske skremmende at det er over 30 "unntak" fra regelen om at det kreves godkjennelse fra domstol.

    Noen sitater:

    Samfunnet går hele tiden mot mer og mer overvåkning. Som den berømte frosken som ikke merker at den blir kokt når van*net bare varmes sakte nok, vil kanskje ikke hver nye regel om overvåking synes å være så mye å rope høyt over. Men til sam*men fører det lett til at vi til slutt ender i et totalt overvåkings-samfunn, uten at vi skjønner helt hvordan vi endte opp der. Ett sted må vi bestemme oss for å sette ned foten. Personlig syns jeg dette burde ha skjedd før, men heller nå ved DLD enn senere.
    Med dette direktivet snus et av rettsstatens viktigste (slik jeg ser det) prin*sipper på hodet, nemlig at alle er uskyldige inntil det motsatte er bevist. Under DLD anses alle som mistenkte, og behandles deretter. Som Bergens Tidende sier det handler det om en “En statlig mistillit mot egne borgere.” Rettsstats-prinsippene er det som gjør et land til et trygt og sivilisert land å leve i, og må beskyttes mot enhver fare.
    • Ingen krav om mistanke mot person for utlevering
      [/*:m:3na98pek]
    • Informasjonen kan bli lagret i utlandet
      [/*:m:3na98pek]
    • Ingen krav om kryptering
      [/*:m:3na98pek]
    • Domstolene må gi politiet tilgang, men politiet kan i enkelte tilfeller sjekke selv
      [/*:m:3na98pek]
    • PST kan få tilgang for «forebygging»
      [/*:m:3na98pek]
    • Også hasjselging regnes som «alvorlig kriminalitet»
      [/*:m:3na98pek]
    • Private kan få tilgang av Post og teletilsynet[/*:m:3na98pek]

  49. Post ID# 1013262 #149
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.498

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av milvar
    Trafikkdata fra mobiltelefonen lagres for fakturaformål, ikke overvåkningsformål, og det er dessuten sletteplikt og ikke lagringsplikt.
    Hva så? Den faktiske virkningen er NØYAKTIG den samme: Når det foreligger trafikkdata, kan de dataene utleveres til politiet, og det kan brukes mot deg i en rettssak. Hvorfor er dette OK?

    Nå kommer du bare med antakelser om hva andre her aksepterer. Det er en ufin debatteknikk.
    Jeg har gjentatte ganger spurt deg hvorfor disse inngrepene ikke strider mot prinsippene, og du har unnlatt å svare. Da er det rimelig å anta at du aksepterer dem. Men dersom du ikke mener det, er det bare å si fra.

    Det er vel heller slik at DLD er en for stor og omfattende inngripen i forhold til det man faktisk oppnår.
    Da er man inne på en faktisk avveining, og der er jeg helt uenig med deg.

    Ja, dagens system er svært begrenset i forhold til DLD, som vil utvide lagringsmengden kraftig. Jeg kan ikke skjønne at det skal være så vanskelig å forstå dette.
    Jeg har lest propen, som har en annen vurdering enn det "stopp DLD" har. Og når man aksepterer lagring av trafikkdata på det mest brukte kommunikasjonsverktøyet man har, så aksepterer man "omfattende" overvåkning idag.

    1) Dette er en avsporing. Du dikter opp ting om andre.
    Du trakk inn "rett til privatliv". Dersom du mener at dette er en absolutt skranke mot DLD, så må du vise at det er en absolutt skranke ellers. Når du ikke kan det, så betyr det at det er en åpning for å gjøre inngrep når nytten er stor nok, og da er man tilbake til en ren faktisk vurdering.

    Igjen: Du tok opp "rett til privatliv". Ikke jeg.

    2) DLD handler om at man skal overvåke alle nordmenn. I et rettssamfunn overvåker man kun de man har grunn til å overvåke.
    1) Det er ikke argumentet du tok opp i stad. Uskyldspresumsjonen går ut på at man skal anta at den tiltalte er uskyldig til det motsatte er bevist. Hvor i propen står det at man skal endre på bevisbyrden?
    2) Som nevnt tidligere "overvåkes" du av både teletilbydern din, banken din, og mange, mange andre den dag i dag. Dataene de lagrer kan brukes mot deg i rettssaker. Når du kommer hjem fra ferie, kan tolleren ta stikkprøver av bagasjen din uten å ha noen grunn for mistanke om at du har gjort noe straffbart. Dette er tydeligvis helt OK, selv om du ikke har gjort noe galt.

    Det er jo ganske skremmende at det er over 30 "unntak" fra regelen om at det kreves godkjennelse fra domstol.
    Dette har jeg forklart deg om igjen og om igjen, milvar. Du kan ikke telle unntak og konkludere ut fra det. En streng hovedregel med mange unntak er STRENGERE enn en vid hovedregel med få unntak. Faktisk TYDER mange unntak på en streng hovedregel, fordi det indikerer at unntakene må være positivt avgrenset. Så: Vis meg hvor i propen det står at det blir LETTERE for politiet å få tilgang til data. Jeg kan nemlig vise deg hvor det står nøyaktig det motsatte.
    Beidh a lá leo

  50. Post ID# 1013263 #150
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2006
    Bosted
    ***
    Innlegg
    11.920

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Så lenge motstanden er "prinsipielt" mot overvåkning og inngripen i privatliv så er det i aller høyeste grad relevant hva slags andre inngrep man aksepterer. Når man aksepterer denne slags lagring, så nytter det ikke å hyle opp om "prinsipper" mot overvåkning. Man har allerede vist at man aksepterer det så lenge nytteverdien er høy nok. DLD eksisterer ikke i et vakuum.
    Jeg har aldri påberopt noen prinsipiell motstand mot overvåking og inngripen i privatliv, så jeg antar jeg kan uttale meg på trygg grunn her.

    Det vil alltid være inngripen i ens personlige frihet som man må akseptere for et større gode. Jeg har ikke lov til å gå ut på gata og drepe noen. Det er forbudt ved lov, og jeg vil (forhåpentligvis ) bli stoppet. Dette er en inngripen i min personlige frihet til å gjøre hva jeg vil, men de fleste fornuftige personer aksepterer at det finnes slike regler.

    Så også med overvåking. Det finnes tilfeller hvor man må akseptere å bli overvåket, f eks stedsbundet i banker eller flyplasser, eller tidsbundet under statsbesøk. Vi lever imidlertid i et liberalt, åpent samfunn, og i alle slike tilfeller må det være slik at det er overvåkerne som har bevisbyrden for at det de gjør har en positiv effekt som langt overskygger den negative. Dette gjelder i ennå større grad i en evigvarende, altoppslukende overvåking som DLD vil være. Med en slik bevisbyrde holder det ikke at Kripos uttaler seg postivt, man må faktisk redegjøre, åpent og etterprøvbart for de utredninger som er gjort, og ut over en hver rimelig tvil sannsynliggjøre at man får en slik effekt. Deretter er det opp til politikerne, nærmere bestemt Stortinget, å bestemme om direktivet skal vedtas.

    Bestefars favorittargument; at det finnes former for overvåking i dag, er ikke noe argument for å innføre mer. Jeg har aldri sagt at jeg liker overvåkingskameraer eller sporing av banktransaksjoner, og har ingenlunde akseptert den graden av overvåking som vi allerede har i dag. Og jeg vil i hvert fall ikke ha mer!

    Prisen vi betaler for å leve i et åpent og liberalt samfunn er at en del kjeltringer vil slippe fri. I et totalitært overvåkingssamfunn, som f eks Kina, ville sannsynligvis en god del av disse vært tatt. Jeg aksepterer dette på linje med det gamle prinsippet fra domstolene om at det er bedre at ti skyldige går fri enn at en uskyldig blir dømt. Det er min grunnleggende rett som borger å leve uten overvåking, og være uskyldig inntil det motsatte er bevist. Jeg er glad for å leve i et slikt samfunn, men der er vi kanskje uenige?
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."


Side 3 av 9 FørsteFørste 12345 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Bokmerker

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •