Nok atomvåpen til å utslette menneskeheten flere ganger?

[Rittmester]

Siden jeg var liten har jeg hørt at det finnes nok atomvåpen i verden til å utslette menneskeheten x ganger, hvor x gjerne er et tall mellom 5 og 10. Hos Changemaker (http://www.changemaker.no/Politikk/Fred/Atomvapen/) kan vi f eks finne:

Selv om verdens atomvåpenarsenal er blitt redusert siden den kalde krigen som følge av nedrustningsavtaler, finnes det fortsatt 30 000 atomstridshoder. Det er nok til å ta livet av 30 milliarder mennesker, eller fem ganger verdens befolkning.

På Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_st ... ar_weapons) finner vi at det er 22 000 atomstridshoder, hvorav 8000 aktive, dvs som fortsatt kan benyttes. Dersom det tallet er riktig, er det altså ut fra de gitte premissene 'bare' nok til å utslette jordens befolkning én gang.

Nå har jeg begynt å lure på hvordan man har kommet frem til disse tallene, som bærer preg av dogmer - noe man bare skal ta for gitt uten å stille spørsmål. Stiller man hele jordens befolkning opp på en åpen slette, og luftsprenger et passe antall atombomber over dem er jo saken rimelig grei. I tilfelle en krig vil folk være mindre samarbeidsvillige; de vil være spredt rundt, og mange av dem vil finne seg dekning av varierende kvalitet. Changemaker hevder jo faktisk at hver bombe ville ta livet av en million mennesker, og det er jo forholdsvis optimistisk (eller pessimistisk, avhengig av hvordan man ser det).

I følge Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of ... explosions) kan vi dele effektene av en atomeksplosjon i fire hovedområder: sprengeffekt/sjokkbølge, varmestråling, ioniserende stråling og reststråling. I tabellen på denne siden kan vi se effekten av atomvåpen på 1kT til 20MT på gitte avstander. De 8000 stridshodene som nevnes over inkluderer alt fra små taktiske våpen på rundt 1 kilotonn, til de største hydrogenbombene som fortsatt er operative, på rundt 15 megatonn. Kort fortalt:
- de fleste sivile bygninger ødelegges av trykkbølgen på avstander fra 600 meter til 17 kilometer, avhengig av størrelsen på stridshodet.
- ubeskyttede mennesker får tredjegradsforbrenning på avstander fra 600 meter til 38 kilometer.
- Man får dødelig dose nøytroner/gammastråler på avstander mellom 800 meter og 4,7 kilometer
Ja, ille nok, men disse direkte følgene har likevel begrenset geografisk utstrekning.

Skal man virkelig utslette menneskeheten ville det jo være fornuftig å ødelegge alle de store byene. Noen av de med størst utstrekning, som f eks Los Angeles, ville sannsynligvis kreve flere store hydrogenbomber. Da er det interessant å se at Oslo er nr 947 på listen over storbyer, og de øvrige norske ikke med i det hele tatt. Det rasjonelle ville da vært å bombe Oslo, og kanskje slenge en over Bergen for godt mål, men mer ville man faktisk ikke hatt råd til. Altså ville store deler av landet ikke i det hele tatt blitt berørt av de direkte effektene.

Spesielt ved overflatesprengninger vil man også få radioaktivt nedfall i ettertid, som i tillegg til å påføre direkte strålingsskader også f eks kan ødelegge vannforsyninger. I tillegg har vi hypotesen om en atomvinter (riktig nok noe omstridt) som sier at dersom samtlige atomvåpen i verden utløses vil det kunne medføre en temperaturnedgang på 7-8 grader over flere år for hele kloden, og kanskje 20-30 grader over Nordamerika og Eurasia (http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_winter). Det er ganske drastisk, og ville nok føre til at milliarder ville dø.

Min personlige hypotese er at kanskje så mye som en milliard mennesker ville omkomme av direkte følger dersom bombene ble 'optimalt' plassert, mens kanskje 90% av resten ville omkomme i månedene og årene etter av de indirekte følgene. Likevel ville mange millioner klare seg. Ikke veldig lystig, kanskje, men langt fra skremselspropagandaen om at vi alle vil dø 5 ganger...

[Bving1981]

Men alle dør sant? hehe

Det jeg lurer på er om noensinne vi kommer til å oppleve at en "røver-stat" eller random sint allah-fan vil bruke atomvåpen.

Det finnes forresten en ganske heftig
http://www.ctbto.org/specials/1945-1998 ... hashimoto/

[motoko]

Men alle dør sant? hehe

Det jeg lurer på er om noensinne vi kommer til å oppleve at en "røver-stat" eller random sint allah-fan vil bruke atomvåpen.

Om verden jobber for å hindre at flere land får atomvåpen, og tvinger de som allerede har til nedrusting. Så tror jeg risikoen er liten.
Om flere og flere land frå tilgang på atomvåpen, er sjangsen derimot ganske stor for at noen vil misbruke det en gang i tiden.

[Rittmester]

Jeg mener ikke å bagatellisere virkningen av atomvåpen - én enkelt bombe kan påføre forferdelige lidelser for de som blir berørt. Mitt poeng var at jeg ikke tror menneskeheten som sådan er truet, selv om samtlige 8000 atomvåpen skulle bli benyttet, og at Changemaker og andre slik sett driver med skremselspropaganda.

[Safariland]

..Changemaker og andre slik sett driver med skremselspropaganda.

Akkurat dèt er vel ikke noen overveldende nyhet?

[motoko]

Jeg mener ikke å bagatellisere virkningen av atomvåpen - én enkelt bombe kan påføre forferdelige lidelser for de som blir berørt. Mitt poeng var at jeg ikke tror menneskeheten som sådan er truet, selv om samtlige 8000 atomvåpen skulle bli benyttet, og at Changemaker og andre slik sett driver med skremselspropaganda.

Men det blir neppe koselig for de som overlever etter det er sprengt 8000 atomvåpen.

[hvlt]

I teorien kan man visstnok bygge en bombe som kan utslette hele menneskeheten, en såkalt "dommedagsbombe", det er da ved radoaktivt nedfall. Man må han en hydrogenbombe mange ganger større enn noen som har vært laget (noen hundre Megatonn) og innkapsle den i tilstrekkelig mengde kobolt. Vanlig kobolt (kobolt 59) vil ved å innfange nøytroner fra hydrogenbomben omfattes til den radioaktive isotopen kobolt 60 med 5 års halveringstid. Og en slik bombe vil i teorien kunne lage nok Co-60, og samtidig spre det utover hele jordoverflaten, til å drepe alt høyere liv. Nå har jo aldri noen villet lage en slik dommedagsbombe i virkeligheten, men den var jo hovedpoenget i filmen "Dr. Strangelove".

En person som Kubrick nok hadde i tankene da han laget figuren dr. Strangelove (eller Merkwurdigliebe som han egentlig het) var Herman Kahn. På 50- og 60-tallet skrev han en rekke bøker om kjernefysisk krig som hadde stor innflytelse på amerikansk strategi. Et par av de mest kjente er "On Thermonuclear War" og "Thinking about the unthinkable". Hans hovedteser var: 1) atomkrig kan skje, og 2) atomkrig kan vinnes. Den vil være mye verre enn noen annen krig, kanskje vil 1/2 til 2/3 av befolkningen i USA omkomme, men så stor del av befolkningen i Europa døde også i Svartedauen, og alt var som før 50 eller 100 år etterpå. Så i en full kjernefysisk krig mellom USA og Sovjetunionen gjaldt det å være den som kom best ut av det (flest overlevende, samfunn som ville ta færrest tiår på komme på fote igjen etc.) så ville man da kunne nedkjempe mostanderen fullstendig før han hadde reist seg igjen og bli den som dominerte verden. Men han var vel også bak ideen om Mutual Assured Destruction (MAD).

[hvlt]

On Thermonuclear War er på nett her (lenke).

[Sofakriger]

Har menneskeheten overlevd hvis to mennesker overlever ?

Som dyreart så har man jo fremdeles en sjanse, men som siviliasjon er det game over. Jeg tror nok følgeskadene av omfattende atomvåpenbruk er så store at sivilisasjonen går under.

Vi får vente å se, eventuelt se noen B-filmer om temaet "dagen derpå".

[lukman]

Den vestlige siviliasjonen som vi kjenner den hadde nok fått en skikkelig på trynet. Hvilke langsiktige følger vil det bli på kultur, økologi og klima?

Så lenge mennesker har evne til å overleve kommer vi å skape samfynn og utvikle siviliasjoner. Det er sånn som vi er.

Men hur det blir er vanskelig å vite. Kanskje kommer det en ny religion som kommer å dominere menneskeligheten?

[sfg]

Jeg tror Rittmester er inne på noe her. Jeg har hørt den samme historien mange ganger, og fant tanken ufattelig skremmende da jeg vokste opp på 80-tallet, under den kalde krigen. :)

Du har jo også filmer som "The Day After" og britiske "Threads", som bidro til å støtte opp under og visualisere teorien om en total utslettelse av menneskeheten. Spesielt "threads" er jo helt ekstrem, for der får man liksom se hvordan verden ser ut en generasjon senere, og da er menneskeheten falt sammen til et apesamfunn, der samfunnet vårt er fullstendig borte, språket har gått tapt osv. Dette tror jeg er i overkant ekstremt.

At samfunnet slik vi kjenner det kan være sårbart i en sånn situasjon, tror jeg gjerne. Men for å "utslette menneskeheten" må det mer eller mindre lande et atomvåpen med 3-5 km mellomrom over absolutt hele jorda. Og det tviler jeg på vil være mulig, Og dermed vil det alltid være NOEN som klarer seg, selv om enormt mange ville omkommet.

Det var nok mye politikk bak sånne utsagn.

Som en digresjon tror jeg atomvåpnene, selv om de er aldri så grusomme, har spart flere liv enn de har tatt. Uten atomvåpen måtte USA invadert Japan i 1945-1946 "på gammelmåten". Og jeg tror også det hadde vært en overhengende sjanse for en storkrig i Europa på 50-60-tallet dersom ikke partene hadde hatt atomvåpen. Terrorbalanse er faktisk en form for balanse! :)

[hvlt]

On Thermonuclear War er i hvert fall interessant lesning, man kan være uenig, men Kahn hadde i vært fall tenkt mye på "det utenkbare":

A thermonuclear war is quite likely to be an unprecedented catastrophe for the defender. Depending on the military course of events, it may or may not be an unprecedented catastrophe for the attacker, and for some neutrals as well. But an "unprecedented" catastrophe can be a far cry from an "unlimited" one. Most important of all, sober study shows that the limits on the magnitude of the catastrophe seem to be closely dependent on what kind of preparations have been made, and on how the war is started and fought.

But surely one can ask more specific questions. For example, "How does a country look five or ten years after the close of war, as a function of three variables: (1) the preparations made before the war, (2) the way the war started, and (3) the course of military events?" Both very sensitive and very callous individuals should be able to distinguish (and choose perhaps) between a country which survives the war with, say, 150 million people and a gross national product (GNP) of $300 billion a year, and a nation which emerges with only 50 million people and a GNP of $10 billion. The former would be the richest and fourth largest nation in the world, and one which would be able to restore a reasonable facsimile of the prewar society; the latter would be a pitiful remnant that would contain few traces of the prewar way of life.

[Din_Laban]

La os være realistiske her: http://www.youtube.com/watch?v=iQo0BQM3 ... re=related

[RichardH]

Den vestlige siviliasjonen som vi kjenner den hadde nok fått en skikkelig på trynet. Hvilke langsiktige følger vil det bli på kultur, økologi og klima?

Så lenge mennesker har evne til å overleve kommer vi å skape samfynn og utvikle siviliasjoner. Det er sånn som vi er.

Men hur det blir er vanskelig å vite. Kanskje kommer det en ny religion som kommer å dominere menneskeligheten?

Hvis det bare var 2 mennesker igjen, som Sofakriger sa, hvordan skulle menneskeheten ha overlevd da? (innavl)

[kilopapa]

Spør noen av de mer religiøse blant oss. Funket for Adam og Eva, gjorde det ikke? ;-)

[RichardH]

Spør noen av de mer religiøse blant oss. Funket for Adam og Eva, gjorde det ikke? ;-)

Haha, enten så må skaperen ha skapt flere folk uten at det står i det gamle testamentet, eller så er vi alle en gjeng med innavlede jævler ;)

[Drakenskjold]

Hvis ikke reptilmenneskene stopper rakettene da. Hehehe.
http://www.dagbladet.no/a/13548766/

[Sofakriger]

Spør noen av de mer religiøse blant oss. Funket for Adam og Eva, gjorde det ikke? ;-)

Haha, enten så må skaperen ha skapt flere folk uten at det står i det gamle testamentet, eller så er vi alle en gjeng med innavlede jævler ;)

Uten å spore helt av - så er vi det. Det er svært liten genetisk variasjon i menneskeheten noe som beviser at vi alle kommer fra en svært liten gruppe individer, og sannsynligvis har en stammor alle sammen. Om det var Eva er vel en mer religiøs diskusjon.

[hvlt]

Spør noen av de mer religiøse blant oss. Funket for Adam og Eva, gjorde det ikke? ;-)

Haha, enten så må skaperen ha skapt flere folk uten at det står i det gamle testamentet, eller så er vi alle en gjeng med innavlede jævler ;)

Les bibelen:

Adam levde sammen med sin hustru Eva. Hun ble med barn og fødte Kain. Da sa hun: «Jeg har fått en gutt av Herren.» Siden fødte hun Abel, hans bror. Abel ble sauegjeter, Kain ble jordbruker.

Adam kom sammen med sin hustru igjen, og hun fødte en sønn og kalte ham Set.

Da Adam var 130 år, fikk han en sønn som var ham lik, som hans eget bilde, og han kalte ham Set. Etter at Adam hadde fått Set, levde han enda 800 år og fikk sønner og døtre. Hele Adams levetid ble 930 år. Så døde han.

[Drakenskjold]

Hele Adams levetid ble 930 år.

Fy flate, det må ha vært et dørgende kjedelig liv. 930 år i en ultraprimitiv verden.

...Så døde han.

SURPRISE!

[hvlt]

De ble gamle før i tiden gitt!

Da Set var 105 år, fikk han sønnen Enosj. Etter at Set hadde fått Enosj, levde han enda 807 år og fikk sønner og døtre. Hele Sets levetid ble 912 år. Så døde han.
Da Enosj var 90 år, fikk han sønnen Kenan. Etter at Enosj hadde fått Kenan, levde han enda 815 år og fikk sønner og døtre. Hele Enosj’s levetid ble 905 år. Så døde han.
Da Kenan var 70 år, fikk han sønnen Mahalalel. Etter at Kenan hadde fått Mahalalel, levde han enda 840 år og fikk sønner og døtre. Hele Kenans levetid ble 910 år. Så døde han.
Da Mahalalel var 65 år, fikk han sønnen Jared. Etter at Mahalalel hadde fått Jared, levde han enda 830 år og fikk sønner og døtre. Hele Mahalalels levetid ble 895 år. Så døde han.
Da Jared var 162 år, fikk han sønnen Enok. Etter at Jared hadde fått Enok, levde han enda 800 år og fikk sønner og døtre. Hele Jareds levetid ble 962 år. Så døde han.
Da Enok var 65 år, fikk han sønnen Metusjalah. Enok vandret med Gud i 300 år etter at han hadde fått Metusjalah, og han fikk sønner og døtre. Hele Enoks levetid ble 365 år. Enok vandret med Gud. Så ble han borte; for Gud tok ham til seg.
Da Metusjalah var 187 år, fikk han sønnen Lamek. Etter at Metusjalah hadde fått Lamek, levde han enda 782 år og fikk sønner og døtre. Hele Metusjalahs levetid ble 969 år. Så døde han.
Da Lamek var 182 år, fikk han en sønn. Han kalte ham Noah og sa: «Han skal trøste oss i vårt arbeid og i våre henders slit med jorden som Herren har forbannet.» Etter at Lamek hadde fått Noah, levde han enda 595 år og fikk sønner og døtre. Hele Lameks levetid ble 777 år. Så døde han.
Da Noah var 500 år, fikk han sønnene Sem, Kam og Jafet.

Etter storflommen levde Noah enda 350 år. Hele Noahs levetid ble 950 år. Så døde han.

[Sofakriger]

Men hvordan går det med topic da? Sånn helt malapropos ?

[Rittmester]

Ah! Slapp av, vi kan puste trygt: http://www.dagbladet.no/2010/09/24/nyhe ... /13548766/

Atomrakettene passes på av UFO'er, som vil sørge for at de ikke blir brukt. Kjekt å vite.

[42a-1]

Ah! Slapp av, vi kan puste trygt: http://www.dagbladet.no/2010/09/24/nyhe ... /13548766/

Atomrakettene passes på av UFO'er, som vil sørge for at de ikke blir brukt. Kjekt å vite.

Med tanke på starten av tråden så tror jeg vi har litt av svaret her.

For om det er 8000 stridshoder igjen, så la oss si at UFOene som er observert rundt 1000 av disse.
Etter regnestykkene tidligere (befolkningseksplosjon, justert for lavere antall stridshoder) så vil min konklusjon være følgende;

De som bor på Toten kommer til å overleve, og igjen befolke jorden.

[BOFG]

... som da prompte danner nasjonen Totenland, med akevitt som nasjonaldrikk, potet som nasjonalgrønnsak og potetgull som nasjonalrett! :-P

[KJ]

Tenkte jeg skulle bumpe denne tråden igjen etter å ha blitt fasinert av et tv program som gikk i helga.

Har frykten for atomvåpen forsvunnet etter den kalde krigen? På 60, 70 og 80-tallet var atomfrykten den største fryten når det kom til terror. Oppenheimer, en av det viktigste personene sa allerede i 1946 at terrorister ville kunne lage atombomber og detonere i en amerikansk by. På dette tidspunktet var det kun USA som hadde tilgang til atomvåpen. Når sovjet i 49 fikk sin første bombe steg denne frykten betraktelig. Og det er nettopp fra Sovjet/Russland alleforsøk på smugling av uran/plutonium har kommet fra.

I etterkant har England, Frankrike, India, Pakistan, Nord Korea og Iran? tilgang på disse våpnene. Og ytligere ca 30 land har kapasitet til å lage fisjonsvåpen.

I følge tv programmet (2010) var det ca 26 000 atomvåpen i verden og Obama og Medvedev inngikk da en avtale om nedrustning http://abcnews.go.com/GMA/Politics/o...ry?id=10318006
De blir fortsatt stående da med 90% av tilgjengelige atomvåpen i verden. Mye av grunnet til dette er mange nesten ulykker.
http://www.dagbladet.no/magasinet/20...29/394629.html
Av tilfeller som er verdt å trekke frem har vi:
* En data chip sviktet og USA tolket dette som et angrep og sendte fly i luften.
* En amerikansk rakkett som skulle analysere nordlyset over Norge og denne ble tolket som en ubåt som skøyt atomvåpen mot sovjet. Sett i ettertid, så brøyt Boris Jeltsin regelverket da han ikke skøyt tilbake.
* 10. Januar 1984 var det flere som måtte tenke fort på Warren-basen i Wyoming, USA. Hit kom meldingen om at en av deres Minuteman III interkontinentale atommissiler var på vei til å avfyre seg selv på grunn av en datafeil. For å unngå katastrofen kastet de ansatte seg i et stort og tungt pansret kjøretøy, og parkerte det på toppen av den underjordiske rakettsiloen. Dermed kunne ikke de automatiserte silodørene åpnes

Slike tilfeller viser hvor nærme vi faktisk har vært.

---------------
Hvis man ser på hva man trenger for å konstruere en enkel atombombe så er listen ganske kort.
* Uran eller plutonium.
* Artillerikannon.
* Elektronisk avtrekker (hvis man ikke vil stå i nærheten).

Anriket uran er som nevnt stjålet fra Sovjet/Russland en mengde ganger. Ved et tilfelle gikk en person gjennom et hull i gjerde, brøyt opp en hengelås til noe som kan tilsvare en råtten låve og forsvant med over en kg med anriket uran. Smugling gjennom Georgia foregikk på en enkel måte og bare ved en tilfeldighet ble personen tatt. Uranet var ikke savnet før personen ble tatt. Og dette er historier som gjentar seg gang på gang.

Hvis man legger uran eller plutonium i et blyrør vil strålingen bli så lav at man må stå helt innpå for å få utslag. Og hvis man da skrur opp følsomheten vil detektoren slå ut på kattesand! En anbefalling fra programmet da var å legge 45 kg anriket uran (på størrelse med en fotball) og sende i en konteiner med kattesand. Dette vil da være umulig å oppdage.

---------
Hvor ender vi da? Har vi blitt naive og forventer at de som har anriket uran får kontroll på det eller lever atomfrykten fortsatt i dag? Den arabiske våren skaper uro i hele midt-østen, Afrika og sør Asia. Og hvis da Iran sin regjering kneler, hvem vil da kontrollere Iran sin uran produksjon? Er terroren som gjennomføres i dag blitt så vanlig at vi glemmer sansynligheten for atomterror, eller kan vi ved en enkel ulykke som nevnt over få 3.verdenskrig?

---------
Mulig jeg trenger tinfoil hatt, men det virker som om atomvåpendiskusjonen har blitt svakere og svakere.

[yamaha]

Tja, enda er ikke menneskeheten sikret. I følge en eller annen science fictionforfatter så må enhver rase spre seg ut på minst 12 planeter for å ha sjans til å overleve. Helst i forskjellige systemer. Dette skal da skape redundancy slik at om en planet blir angrepet/ødelagt, så ryker ikke hele rasen.

[MMB]

Hvis man ser på hva man trenger for å konstruere en enkel atombombe så er listen ganske kort.
* Uran eller plutonium.
* Artillerikannon.
* Elektronisk avtrekker (hvis man ikke vil stå i nærheten)

Det er nok en hel del mer innviklet enn som så, og det er en grunn til at man f.eks. i tilfellet Iran har snakket om år, og nå de mest pessimistiske, eventuelt realistiske, nå snakker om måneder før dette landet vil klare å skape seg et atomvåpen på egen hånd.

Med konvensjonelt sprengstoff og en mengde radioaktivt materiale vil man nok kunne klare å få til å lage et skittent våpen relativt enkelt, men med mindre man snakker om enten et stjålet våpen (som det heller ikke er rett fram for hvermannsen å få til å detonere) eller statssponset R&D så ser jeg på det om forsvinnende lite sannsynlig at en ren terrororganisasjon skal få tak i og bruke noe slikt.
Men hey, Pakistan er jo et land på vei ned i hølet og Iran styres jo enn så lenge av en gjeng med møkkamenn, så man vet jo aldri.

[KJ]

Vel egentlig ikke. http://en.wikipedia.org/wiki/Gun-type_fission_weapon
Man tar en del og skyter mot en annen. Ikke så effektivt men veldig enkelt å lage.

[Drakenskjold]

Bitches don't know about min rekylfrie atomgønner!