Nord-Korea - hva nå ?

[citadell]

...og finanskrisen vil fort akselerere ut av kontroll.

Hvorfor det?

I en global økonomi, så vil envær urolighet, og spesielt en full krig, hvor MØV kan og om mulig vil brukes, få meget alvorlige følger for en allerede skjør verdensøkonomi. Prisen på rå olje ville utvilsomt "skyte rett nord," med de følger det alene ville bringe.

Du har nok rett i at oljekonsumet vil øke under krig og dermed presse oljeprisen betydelig opp. At akkurat denne krigen skulle få finanskrisen ut av kontroll virker ikke så opplagt. Det er stor forskjell på å komme ut av kontroll og stor økonomisk skade. Tidligere kriger har tross alt hatt en begrenset effekt på oljeprisen.

Hadde det ikke vært for det, kunne blokade av Nord-Korea vært mer effektiv og landet blitt tvunget i kne. Da kunne utviklingen mot krig sannsynligvis vært unngått.

Tviler på at Nord Koreas ledelse uten "sværdslag" ville la seg tvinge i kne. Om de på alle måter er presset opp i et hjørne, så er det nok, "Fight or Flight" prinsippet som gjelder, og siden de da ikke har noen steder å rømme, samt deres tradisjoner rundt det "å miste ansikt," så vil de nok ta til våpen, og bruke de gjenværende resursjer de har, dette om historien er en mal for deres handling i en slik gitt situasjon.

Uten tilstrekkelige forsyninger som følge av effektiv blokade, settes alvorlige begrensninger på omfanget av krig Nord-Korea kan gjennomføre. Uten drivstoff-forsyninger kommer heller ikke kjøretøyene deres langt. Skulle NK da sette i gang krig de umulig kan vinne, men bare anrette enorm skade på andre land og selv bli asfaltert? Det skjønner de nok, selv om adferden deres og ordkrigen gir inntrykk av at de ellers er temmelig kokko.

[motoko]

Skulle NK da sette i gang krig de umulig kan vinne, men bare anrette enorm skade på andre land og selv bli asfaltert? Det skjønner de nok, selv om adferden deres og ordkrigen gir inntrykk av at de ellers er temmelig kokko.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_war
http://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_war
http://en.wikipedia.org/wiki/Ww2

og sikkert flere jeg ikke kommer på i farten.


Gale ledere har gjort lignende før, så at NK gjør det samme er ikke utenkelig.

[Rittmester]

Bra, motoko.
Falklandskrigen kunne også vært nevnt som et eksempel. Uansett, verdenshistorien er full av tilfeller hvor en part setter i gang en offensiv operasjon, og enten tror at motstanderen ikke tør/vil slå tilbake (ref Falklandskrigen eller Iraks invasjon av Kuwait), eller tror han vil gruse motstanderen (ref wwII). Jo mindre virkelighetsforståelse hos lederne, jo større sjanse for at noe slikt inntreffer. Det er mulig at ikke alle lederne i Nord-Korea er koko, men jeg nærer skepsis til virkelighetsforståelsen deres.

[Sofakriger]

Sier dere nå at hvis alle som hadde militærmakt til disposisjon hadde vært fornuftige mennesker så ville det ikke blitt noe krig i verden ? Hva skulle vi gjort da ?

[Rittmester]

Sier dere nå at hvis alle som hadde militærmakt til disposisjon hadde vært fornuftige mennesker så ville det ikke blitt noe krig i verden ?

:-) Noe sånt, ja.

Hva skulle vi gjort da ?

Sittet i ring rundt et stearinlys, holdt hverandre i hendene, og sunget 'Kumbaya'?

[Gnist]

Sier dere nå at hvis alle som hadde militærmakt til disposisjon hadde vært fornuftige mennesker så ville det ikke blitt noe krig i verden ?

Spørs om det finnes en global / universell standard for hva som er fornuftig..

[Rebel]

http://www.aftenposten.no/nyheter/ur...cle3130465.ece Noen som vet hva de deployerer?

[SWATII]

http://www.aftenposten.no/nyheter/ur...cle3130465.ece Noen som vet hva de deployerer?

Det er vel i første omgang, en nyere utgave av Patriot, basert på THAAD systemer (Terminal High Altitude Area Defense) og senere, (om et år eller to) Kinetic Energy Interceptor (KEI)

Alt dette er "open source info.")

[motoko]

Taepodong-2-raketten har i dag en rekkevidde på inntil 6500 kilometer.

Da kan den nå Norge, men da bare finnmark og troms.

[Drakenskjold]

Tipper den blir skutt ned en plass i sibir og besvart med x antall russiske, om den hadde blitt avfryrt.
Men virkelig, om Nord-Korea faktisk hadde avfyrt en krysserrakett mot et land, ville vi fått et temmelig interessant scenario. Ville det blitt en verdenskrig? og ennå viktigere: Ville den berørt Europa, som de to andre? Tanken på en verdenskrig som IKKE starter i vår verdensdel er jo spesiell. Det er jo tross alt her den tradisjonelle maktaksen har ligget å tippet frem og tilbake i mange tusen år. Hva vil f.eks. en storkrig i Øst-Asia si for vår del av verden?

[flex1984]

Da kan den nå Norge, men da bare finnmark og troms

Ikke noe stort tap, med andre ord?

Endring: inkluderte sitat for å tydeliggjøre hvilket innlegg jeg svarte på.

[Drakenskjold]

Tja. Vi måtte nok filetert laksen vår selv, og det ville blitt nærmest totalstopp av hvitevareimport, da de fleste av disse produseres i østen. Vet ikke hvordan det ville gått med matproduksjonen, men hadde krigen spredt seg til Afrika og Sør-Amerika ville vi fått et stort matproblem, for ikke å snakke om mangel på kaffe.
Slik går det når norsk matproduksjon nedlegges i stor skala, og selvforsynthet utskiftes med internasjonal avhengighet.

[motoko]

Tja. Vi måtte nok filetert laksen vår selv, og det ville blitt nærmest totalstopp av hvitevareimport, da de fleste av disse produseres i østen. Vet ikke hvordan det ville gått med matproduksjonen, men hadde krigen spredt seg til Afrika og Sør-Amerika ville vi fått et stort matproblem, for ikke å snakke om mangel på kaffe.
Slik går det når norsk matproduksjon nedlegges i stor skala, og selvforsynthet utskiftes med internasjonal avhengighet.

Da snakker vi krise!.

Men tilbake til topic:
Eneste måten jeg ser at vi blir dratt inn i en krig i østen er om Japan eller sør korea skulle komme i en krig.
USA ville raskt blitt med i en slik krig, på sør korea eller japan sin side, og Norge hadde blitt med på grunn av artikkel 5 i NATO.
Men med tanke på Nord Korea så ville dette ikke bli en verdenskrig på grunn av at Nord Korea ikke har noen allierte, og ville dermed raskt tapt en slik krig.
Hadde det derimot brutt ut krig mellom Japan og Kina, eller Taiwan og Kina, ja... da kunne det fort utvikle seg til en verdenskrig. Er ikke utenkelig at Russland som ser på NATO som en trussel ville tatt sjangsen når den var der for å blir alliert med Kina i en krig mot USA og NATO.

Ville den berørt Europa, som de to andre? Tanken på en verdenskrig som IKKE starter i vår verdensdel er jo spesiell. Det er jo tross alt her den tradisjonelle maktaksen har ligget å tippet frem og tilbake i mange tusen år. Hva vil f.eks. en storkrig i Øst-Asia si for vår del av verden?

Nå har dette nettop skjedd før. Var jo en storkrig i øst asia, nemlig krigen mellom Kina og Japan, og Japan sin imperialisme som førte til at USA ble med i den andre verdenskrig.

[Drakenskjold]

Kaffe ja! Du så jo hvordan folk tydde til desperate metoder under krigen for å få erstatning til svartkaffen. :)

Men OT, så tror jeg det verste ikke-militære som kunne hendt oss som resultat av en konflikt i østen, nemlig er varestopp. I en slik globalisert verden er vi avhengige av ressurser som ligger geografisk sett meget langt unna oss, og dermed temmelig ute av vår styring. Jeg er faktisk redd for at Krig i den fjerne østen ville veltet hele det vestlige handelsmarkedet, og det ville tatt lang tid før det ville stablet seg nogen lunde på føttene igjen.

[motoko]

Kaffe ja! Du så jo hvordan folk tydde til desperate metoder under krigen for å få erstatning til svartkaffen. :)

Men OT, så tror jeg det verste ikke-militære som kunne hendt oss som resultat av en konflikt i østen, nemlig er varestopp. I en slik globalisert verden er vi avhengige av ressurser som ligger geografisk sett meget langt unna oss, og dermed temmelig ute av vår styring. Jeg er faktisk redd for at Krig i den fjerne østen ville veltet hele det vestlige handelsmarkedet, og det ville tatt lang tid før det ville stablet seg nogen lunde på føttene igjen.

Nettop noe slikt kunne også ført til en krig.

Scenario:

Kina og Japan i krig.
Japan som er et isolert land er veldig avhengig av import av ressurser.
Kina starter med blokade/senke handelskip på vei mot Japan.
EU/NATO blir lei av at hundrevis av sjøfolk blir drept, og går til krig mot Kina.


Men et annet problem er "made in china". Hva er det for tiden som ikke er laget i kina.
I en eventull krig med kina ville all denne importen stoppe.

Tror vi trygt kan si at en ny verdenskrig ville ha knust verdensøkonomien.

[Vannglass]

Artikkel fem sier vel bare at et angrep på at et medlemsstatenes landområder i Nord-Amerika eller Europa er å anse som et angrep på alle? Da måtte isåfall NK klare å skyte en rakett eller to i retning Alaska for å få til det? Ikke at de praktiske forskjellene ville bli så veldig store for Norge.

[Claw]

http://www.aftenposten.no/nyheter/ur...cle3130465.ece Noen som vet hva de deployerer?

Det er vel i første omgang, en nyere utgave av Patriot, basert på THAAD systemer (Terminal High Altitude Area Defense) og senere, (om et år eller to) Kinetic Energy Interceptor (KEI)

Alt dette er "open source info.")

Ble ikke KEI avlyst?

Og fra den artikkelen:

- Vi har noen bekymringer dersom de skulle skyte en rakett mot vest i retning Hawaii, sa Gates til reportere under en pressekonferanse i Pentagon.

Fra NK til Hawaii, i retning vest?

[motoko]

Artikkel fem sier vel bare at et angrep på at et medlemsstatenes landområder i Nord-Amerika eller Europa er å anse som et angrep på alle? Da måtte isåfall NK klare å skyte en rakett eller to i retning Alaska for å få til det? Ikke at de praktiske forskjellene ville bli så veldig store for Norge.

Article 6:
For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:

* on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France (2), on the territory of or on the Islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;
* on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer

.

Skyter et land ned et fly over medlemstatenes landområder, eller senker et skip innenfor suverenitetsgrensen etc teller det også som et angrep.

[SWATII]

Navy Positions Destroyer For Possible Intercept of North Korean Ship Suspected of Proliferating Missiles, Nukes
The USS John McCain, a Navy destroyer, is preparing in case of orders to intercept a North Korean when it leaves the vicinity off the coast of China, according to a senior U.S. defense official.

Link.

Samme nyhet på Nettavisen:

http://www.nettavisen.no/utenriks/article2651259.ece

[janvs]

Nord-Korea har sendt en advarsel til Japan og verden om å holde seg ute av deler av farvannene på NK's østkyst. Grunnen er at de skal avholde en øvelse i perioden 25 juni til 10 juli. Dette er samme datoer og tidsramme som Japanske medier meldte at NK ville testskyte en langdistanserakett i retning Hawaii.
Kilde: CNN (link)

[motoko]

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artik ... tid=585668

Et sørkoreansk marinefartøy er i ferd med å synke utenfor kysten av Nord-Korea, melder TV-kanalen YTN. Mange av de 100 om bord fryktes døde.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/8589507.stm

[SWATII]

Another South Korean naval vessel had opened fire on an unidentified object but it was later found to be a flock of birds, the Joint Chiefs of Staff (JCS) said.
http://news.yahoo.com/s/afp/20100326...amilitarynaval

Kan nesten virke som at man snakker om to forskjelige skip her. Det som skjøt, og den som sank.

[Kokkelimonke]

Føler at det er på høy tid med en tråd om Nord-Korea mtp nyhetsbildet. Ved trådopprettelse preges nyhetsbildet av Nord-Korea som beskyldes for å ha senket et sør-koreansk marinefartøy og truer med "total krig" om det rettes sanksjoner mot dem. Sør-Korea har nå sendt sin sak om sanksjoner til Sikkerhetsrådet (FN) og USA sier de støtter S-K (Sør-Korea). N-K (Nord-Korea) er kjent for langt krassere og mer direkte uttalelser enn resten av den diplomatiske verden, så trusler er intet nytt. Allikevel er det lenge siden situasjonen har vært så spent (aldri?). Mener Nord-Korea alvor eller er det tomme ord? Ville spekulasjoner og konspirasjonsteorier om hvorfor Nord-Korea gjorde dette og hvordan en evt krig vil utarte seg er selvfølgelig velkommen!

Tråden slått sammen med eksisterende tråd om samme emne.
Rittmester, moderator.

[Bving1981]

Skikkelig vepsebol hele saken, vi får bare håpe at det hele blåser forbi.
Hvis man plutselig skulle ende oppe med en all out væpnet konflikt så blir det grisete for alle parter, tror også verdens økonomien ville merke det kraftig.

Jeg holder en knapp på at Kina vil ta opp telefonen til Kim yong il og si at nå er det på tide at han strammer seg opp litt..

Håper ihvertfall det, kan ikke se for meg så mange andre som har innflytelse på snøballen i platåsko.

[Frost]

Obama ber militære styrker «gjøre seg klare» for nordkoreansk aggressivitet
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artik ... d=10007184

[Braastad]

motoko skrev:

Kamper i Luften er et av de stedene der teknologi lett knuser kvantitet. 100 Mig21 vil ikke kunne skyte ned ett F22, så lenge piloten har full kontroll, og ikke gjør noe dumt som å fly så nært at de kan bruke kanonen eller slikt.
**********
Som sivilist vil jeg da spørre dere militære : Er virkelig teknologien så avansert og avstanden til "de andre" så stor ? Jeg tviler,men at US og andre vestlige er langt framme er det ingen tvil om.
Tråden er interresant,og jeg prøver da så godt jeg kan å følge med på hva han gæringen i nord gjør.

[Frost]

Nå har de kuttet all kontakt
http://www.dagbladet.no/2010/05/25/nyhe ... /11861972/

EDIT: VG med samme sak:

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artik ... d=10007374

[Gnist]

motoko skrev:

Kamper i Luften er et av de stedene der teknologi lett knuser kvantitet. 100 Mig21 vil ikke kunne skyte ned ett F22, så lenge piloten har full kontroll, og ikke gjør noe dumt som å fly så nært at de kan bruke kanonen eller slikt.
**********
Som sivilist vil jeg da spørre dere militære : Er virkelig teknologien så avansert og avstanden til "de andre" så stor ? Jeg tviler,men at US og andre vestlige er langt framme er det ingen tvil om.

Motokos eksempel er etter min mening en dramatisk forenkling som er satt på spissen, men det var kanskje meningen?

Når det gjelder luftmakt er jeg ganske sikker på at f.eks. NATO står høyt i kurs globalt sett, men det betyr ikke at man behersker en hver situasjon optimalt til en hver tid, er ufeilbar/usårbar osv. Man gjør feil, er uheldig osv., og det koster.

[motoko]

motoko skrev:

Kamper i Luften er et av de stedene der teknologi lett knuser kvantitet. 100 Mig21 vil ikke kunne skyte ned ett F22, så lenge piloten har full kontroll, og ikke gjør noe dumt som å fly så nært at de kan bruke kanonen eller slikt.
**********
Som sivilist vil jeg da spørre dere militære : Er virkelig teknologien så avansert og avstanden til "de andre" så stor ? Jeg tviler,men at US og andre vestlige er langt framme er det ingen tvil om.

Motokos eksempel er etter min mening en dramatisk forenkling som er satt på spissen, men det var kanskje meningen?

Når det gjelder luftmakt er jeg ganske sikker på at f.eks. NATO står høyt i kurs globalt sett, men det betyr ikke at man behersker en hver situasjon optimalt til en hver tid, er ufeilbar/usårbar osv. Man gjør feil, er uheldig osv., og det koster.

Er en dramatisk forenkling ja, men det er noe i den om du snakker om relativt gamle fly mot for eksempel F22.
Når det gjelder avstanden mellom USA og "de andre" så er ikke den så stor for tiden, Russland og muligens India har ganske avansterte fly for tiden. Men Nord Korea har derimot en haug med gamle fly, og bare noen få relativt nye fly.
Det er derfor Nordkorea lett vil tape luftkampene, spesielt om USA bidrar med hjelp til Sør Korea.

[hvlt]

Fly mot fly vil helt klart Nord-Korea tape, og til og med mange fly mot ett fly.Mulig de ikke vil være i stand til å skyte ned et eneste vestlig moderne fly. Men i luft-til-bakke rolle kan de kanskje sette inn så mange fly at uansett teknologi, vil et stort antall slippe gjennom og gjøre meget stor skade på bakkemål. Antallet fly et vestlig fly kan skyte ned på ett tokt er begrenset av antall luft-til-luft våpen det bærer. Er antallet fly mot en mange ganger det, må flertallet slippe gjennom, man bærer ikke våpen med seg til å skyte dem ned.

[Rittmester]

Enig. Nord-Korea har anslagsvis 16-1700 fly av ymse typer, rundt 400 av disse forholdsvis moderne. Dersom de er like kyniske som sovjeterne var under andre verdenskrig med sine 'human wave' angrep, kan de brukes til å saturere luftforsvarssystemene til en ganske avansert styrke, for eksempel en amerikansk hangarskipsgruppe. De første noen-hundre flyene trenger ikke engang bære våpen - amerikanerne må likevel skyte dem ned just in case. Så kan de mest moderne bombeflyene komme med bombene sine, og sannsynligvis påføre stor skade.

Ingen morsom situasjon for en amerikansk eller sør-koreansk sjef.

[Gnist]

Kan ellers ta hensyn til hvor mange nordkoreanske fly som er operative til en gitt tid, personell, muligheter til å fange opp indikasjoner på forestående angrep og deretter sette inn mottiltak på forhånd osv. En hangarskipsgruppe (CVN) skal kunne ta vare på seg selv i møte med en stor lufttrussel.

[dobrodan]

Nord-Korea er forhåndsdømt

vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?art ... d=10007841

Jeg innbiller meg at Geir Helgesen faktisk tror på Julenissen...

Nord-Korea har ved flere anledninger vist at de ikke har noen hemninger, og min mening er at regimet bør knekkes en gang for alle. Forhåpentligvis klarer de å provosere frem sin egen undergang.

[motoko]

Håper regimet snart blir avskaffet i Nord korea, men det er ikke verdt en krig.
En ny Korea Krig vil få Afghanistan og Irak til å virke som ingen ting. Vi snakker tross alt om millioner soldater på begge sider, for ikke å snakke om et regime som både har atomvåpen, og som ikke er redd for å bruke om krigen først har startet.
Men det betyr ikke at verden ikke skal fordømme Nord Korea om de bryter internasjonal lov, eller gå til krig mot de om de angriper Sør Korea eller andre land.