Kjøp bøker med stikkord #forsvaret her eller #military her

Side 1 av 2 12 SisteSiste
Viser resultatene 1 til 35 av 36

Tråd: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

  1. Post ID# 886810 #1
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2006
    Bosted
    ***
    Innlegg
    12.442

    USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Obama på kollisjonskurs med Europa, står det å lese her: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks ... 002188.ece .

    Artikkelen er sterkt kritisk til USAs nye linje, og mener det er en tilbakevending til Bush's opprinnelige strategi.

    Mon det. Artikkelen bygger på uttalelser fra Berg Harpviken, påtroppende leder i PRIO, og jeg er ikke så sikker på den karen.

    Obama sa for en snau uke siden at man må nedjustere ambisjonene og slutte å tro at man kan bygge et demokratisk paradis i Afghanistan.
    Bør vi ha som mål å bygge et 'demokratisk paradis' i et middelaldersamfunn? Hvor mange generasjoner trengte ikke vi før vi utviklet et modent demokrati? Er det ikke bedre å være litt pragmatisk, støtte opp under lokale ledere, som kanskje ikke er überdemokratisk anlagt, men som klarer å holde Taliban unna, og smått om senn få bygd opp infrastruktur?
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."


  2. Post ID# 886817 #2
    Det hørtes ganske fornuftig ut. Taliban har såvidt jeg har hørt vunnet støtte ved å gi mat \ gaver til landsbyer som sliter. Det bør være et viktig mål for NATO å sørge for at "alle" er mer eller mindre selvforsynte og at infrastruktur, jordbruk og andre viktige ting kommer på plass. Det er i det minste viktigere enn å mer eller mindre tvinge dem inn i et demokrati først.

    My two cents...

  3. Post ID# 886827 #3

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Obama på kollisjonskurs med Europa, står det å lese her: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks ... 002188.ece .

    Artikkelen er sterkt kritisk til USAs nye linje, og mener det er en tilbakevending til Bush's opprinnelige strategi.

    Mon det. Artikkelen bygger på uttalelser fra Berg Harpviken, påtroppende leder i PRIO, og jeg er ikke så sikker på den karen.

    Obama sa for en snau uke siden at man må nedjustere ambisjonene og slutte å tro at man kan bygge et demokratisk paradis i Afghanistan.
    Bør vi ha som mål å bygge et 'demokratisk paradis' i et middelaldersamfunn? Hvor mange generasjoner trengte ikke vi før vi utviklet et modent demokrati? Er det ikke bedre å være litt pragmatisk, støtte opp under lokale ledere, som kanskje ikke er überdemokratisk anlagt, men som klarer å holde Taliban unna, og smått om senn få bygd opp infrastruktur?

    Det finnes ikke kvalitativ data på at en overgang fra hva Afghanistan var, til et demokrati, har noengang funnet sted. Vanligvis går det fra å være et totalitært/sultanistisk styre, til et autoritært styre, til en form for semi-demokrati, til et liberalt demokrati. Det er mange forskere som er enig i siste setningen din; At skrittet bør være å bygge opp et autoritært regime med nok fail/safe brytere for å unngå at det heller over til et sultanistisk styre, og at det er veien å gå. Hvis man interessert i å lese om demokrati-overganger og hva som trengs, så kan jeg sterkt anbefale

    http://www.flipkart.com/problems-democr ... 76w3f4yydb
    http://www.flipkart.com/democracy-democ ... j7w3fudy9b

    Must read for de fleste samfunnsvitere og overraskende lettleste mtp at det er faglitteratur.
    True Blue Through and Through

  4. Post ID# 887413 #4
    Senior Member
    Ble medlem
    Nov 2005
    Bosted
    Rockville, MD. Erwin, TN.
    Innlegg
    3.951
    Hans Rustad, fra document.no

    USA kjører sitt eget løp i Sør-Afghanistan

    USA har konkludert med at NATO ikke fungerer som koordineringsledd i Afghanistan og oppretter sin egen kommandosentral i Helmand og det sørlige Afghanistan. Det tyder på at Obama-administrasjonen ikke forventer noe av Europa, men har funnet ut at de må gjøre jobben selv. Akkurat som i Irak.

    And Mr. Obama's strategy takes some important steps. The most significant is to reclaim the battle from NATO, which never really wanted the job. The U.S. will create a new command in Southern Afghanistan, where U.S. and Afghan troops will apply the lessons of Iraq. The irony here is that Mr. Obama is asserting U.S. primacy from the failing "multilateralism" of the Bush Administration, which made the mistake of assuming Europeans really believed in the fight. In the end, as usual, the 60,000 or so Yanks will have to do the bloodiest fighting and the Germans can man the supply lines out of harm's way.
    Den siste hentydningen - out of harm's way - er selvsagt en spydighet. Hvilke konsekvenser en beslutning om å go it alone, får for forholdet til Europa, er for tidlig å si. Men at det får konsekvenser, er hevet over tvil. Det burde bekymre europeerne. Før eller siden er det en regning å betale for ikke å ville ofre soldater.

    Den gjennomførte uviljen mot å bruke makt, som vi også ser utenfor kysten av Somalia, vil i økende grad koste Europa, både internt, i forhold til kriminalitet og etniske opptøyer, og i forhold til USA.

    Talsmenn for denne ikke-voldslinjen er likevel aggressive på sin måte. De er aggressive mot amerikanerne som våger å bruke makt. Kristian Berg Harpviken - påtroppende direktør ved Institutt for fredsforskning, mener Obama begynner å minne om Bush. Det er ikke noe kompliment.

    – Obama sa for en snau uke siden at man må nedjustere ambisjonene og slutte å tro at man kan bygge et demokratisk paradis i Afghanistan. Den viktigste målsettingen må ifølge ham være å hindre at landet blir utgangspunkt for nye terrorangrep mot USA og dets allierte.
    – I det ligger en tilbakevending til det som var Bush-regimets agenda de første årene etter at Taliban var styrtet, sier Berg Harpviken til NTB.

    – Dette er dårlig musikk i europeiske ører, for det betyr at USA er villig til å inngå avtaler med hvem som helst og på hvilke som helst premisser, mener Berg Harpviken, som om kort tid overtar som leder ved Institutt for fredsforskning (PRIO) i Oslo.

    Det resulterer trolig i at en enda større del av amerikansk bistand vil gå direkte til lojale støttepillere ute i provinsene, stikk i strid med hva FNs spesialutsending Kai Eide ønsker.

    – Dette kommer til å skape sterke spenninger både i FN og NATO. Europeiske regjeringer vil fort oppdage at prosjektet vil være mye vanskeligere å selge til egen befolkning dersom målet er så snevert, sier Berg Harpviken.

    – Vi står overfor et stort paradoks. Den grunnleggende sympatien med Obama har vært stor i Europa, og så får man en plan som egentlig innebærer en sterk kritikk av det som er den allmenne europeiske tilnæringen til Afghanistan, sier han.

    Berg Harpviken gir en meget tendensiøs fremstilling av Obamas politikk. Det er ingen tilbakevending til Bushs opprinnelige plan. Den likheten er overflatisk. Obama ser Afpak-problemet, at hvis ikke Swat-dalen og Tribal areas løses, kan det aldri bli stabilt styre i Afghanistan. Beg-Harpviken snakker om europeernes linje. Hva er den? Nasjonsbygging? Uten å ville tråkke Hamid Karzai på tærne?

    Den kampanjen som en venstreorientert elite førte mot George Bush i alle år, ser nå ut til å omfatte Obama. Og grunnen er den samme: bruk av makt. Men forhåpentligvis vil Obama anvende den med større kløkt og intelligens.

    Han gjør som Wall Street Journal skriver - det motsatte av Bush - ved å gjøre krigen til sin og USAs.
    ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

  5. Post ID# 887426 #5
    Global moderator
    Ble medlem
    Mar 2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    17.923
    Sitat Opprinnelig skrevet av SWATII
    Hans Rustad, fra document.no
    Kilden:

    Aftenposten har beskrevet nettstedet som «en islamkritisk og israelvennlig såkalt blåblogg»[2]. Den norsk-pakistanske samfunnsdebatanten, Usman Rana, har kalt Document.no " en høyrepopulistisk og muslimofob interessegruppe"[3]. Yvonne Rundberg Savosnick, styreleder for Norsk Jødisk Studentforening, har trukket frem document.no som et nettsted hun anbefaler folk å besøke, på grunn av nettstedets kristiske søkelys på norsk presse, selv om hun sjeldent er enig i alt som står der.[4]

    http://no.wikipedia.org/wiki/Document.no

    Husk at avsender er vel så viktig å legge merke til som innholdet for å forstå budskapet.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  6. Post ID# 887487 #6
    Senior Member
    Ble medlem
    Nov 2005
    Bosted
    Rockville, MD. Erwin, TN.
    Innlegg
    3.951
    Klar over det, men i det havet av "røde blogger, og aviser, samt andre nyhetskanaler, ala NRK, BBC, etc," så er document på flere områder "et friskt pust," omtrent uten denne holdningen om politisk korrekthet, som gjennomsyrer stort sett alt annet.

    Videre, Rustad har da faktisk noen poeng i det han skriver og henviser til, i artikkelen over her.....
    ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

  7. Post ID# 907975 #7
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.590

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Dette er interessant. Spesielt sett i sammenheng med de siste sakene om forhandlinger med Taliban og den lille våpenhvilen man fikk til i Badghis. Disse retningslinjene kan vel godt være et annet resultat av forhandlinger like mye som retningslinjer de pålegger seg selv for å styrke egen sak. Flere NATO-land har også omtalt forhandlinger med Taliban, bla Storbritannias utenriksminister, og det er vel forsåvidt sannsynlig at disse allerede har hatt skjulte former for kommunikasjon med Taliban, direkte eller indirekte, med sikte på en løsning på konflikten som ikke ser ut til å kunne vinnes militært av noen parter i nær fremtid.
    Beidh a lá leo

  8. Post ID# 908249 #8

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Problemet med Taliban, har jo värt koblingen til al qaida.

    Det viktigste for USA vil väre å få Taliban splittet i to. Den delen som bare slåss for innenlandsk innflytelse, kommer til å bli invitert inn i maktens korridorer.

    Retorikken skal vi se helt bortifra i dette spörsmålet.

    Jeg tror det fölgende kan väre den beste utveien for usa:
    Det kommer til å tillates ett regimeskifte i pakistan. Dette forutsetter at atomvåpnene blir liggende under amerikansk kontroll. Det nye regimet blir kontrollert av sentrale dissidenter fra isi og mer fundamentalistiske muslimer. De delene av isi kommer da til å ta kontroll på de deler av al qaida som gjennomförer terror i india etc.

    Taliban får stor innflytelse i afghanistan, fundamentalismen får gjennomslag i lovverk etc.

    Ser vi på irak, så vil jeg anta at det fölgende har skjedd: usa og iran er enige om graden av iransk innflytelse. Nå skal bråket få legge seg. Enhver iransk handling som avviker fra dette, gir trusler som vi senest så for tre uker siden. Plutselig kunne iran ha avåpen om ett år etc. Så skjerper de seg og alt er stille. Tilsvarende kommer vi til å höre utspill fra iran om usa tramper over.

    Irak var i grunn et mye enklere case. Iran som stat er autunom og enkel å forholde seg til. De agerer absolutt alltid logisk.

    Pakistan derimot er en verre nött å knekke. Fordi staten ikke opptrer som en forhandlingspart, men der deler av militäret og etterretningstjenesten isi konstant pröver å få större makt i forhold til presidenten så er dette en stor floke.

    India, som flere ganger har värt brukt som pressmiddel mot pakistan er derimot ikke en lös kanon på dekk. De viser gang på gang at de önsker et samarbeide med usa/nato. Senest når de truet med krig. Og usa fikk ta kontroll på atomvåpen fasilitetene til pakistan som resultat.

    Mullah Omar distribuerte nylig sin håndbok. Og der er det tydelig at de samler organisasjonen for å kunne bli en sentralisert, enhetlig aktör.

    Når taliban har fått samlet opp i egne rekker, kan de virkelige forhandlingene begynne. Enn så lenge kommer det til å väre stridshandlinger, og både nato og taliban må skape seg best mulig forhandlingsrom i tiden fremover på slagmarken.

    Talibans utspill til nato er interessant (enhetlig ledelse, etikk
    , og gir håp for en fremforhandlet lösning. Allikevel kommer vi dödelige aldri å få vite de avtaler som gjöres. Fordi da kommer en av partene til å miste ansikt.

    Og i midtösten vet vi aldri. For med sitt krav til samling har Mullah Omar fått et 50-talls fiender med betydelige ressurser.

    Mullah Omar kan nå bli nökkelen usa og nato trenger. Skal man da fremover nedkjempe hans fiender og la de styrker han kontrollerer väre i fred? Dette vil på lengre sikt gi ham bedre forhandlingskort. Men det kan også väre den eneste farbare vei for å bli kvitt problemet Afghanistan.
    Sentio aliquos togatos contra me conspirare

  9. Post ID# 909367 #9

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Sitat Opprinnelig skrevet av 42a-1
    De delene av isi kommer da til å ta kontroll på de deler av al qaida som gjennomförer terror i india etc.
    Drone angrepet som drepte Mehsud;
    http://www.aftenposten.no/nyheter/ur...cle3206528.ece

    Jeg vil anta at USA ikke har Humint inne i disse områder, og Taliban/Al-Qaida er jo godt kjent for ikke å legge igjen så mye elektroniske spor etc. Target aquisition her vil jeg anta er gjennomfört via Isi's kilder, for så en track/trace fra satelitt/fly/droner. Dette betyr at Isi's fraksjoner som har holdt kontakten med stammeområdene i Waziristan har fått "en deal".

    Sitat Opprinnelig skrevet av 42-a1
    Taliban får stor innflytelse i afghanistan, fundamentalismen får gjennomslag i lovverk etc.
    Her ser vi allerede at Nato önsker en tilnärming til Taliban gjennom de utspill Fough Rasmussen har kommet med.

    Sitat Opprinnelig skrevet av 42a-1
    Talibans utspill til nato er interessant (enhetlig ledelse)

    Mullah Omar kan nå bli nökkelen usa og nato trenger. Skal man da fremover nedkjempe hans fiender
    Det som er interessant med timingen av dette angrepet, er jo at ikke nödvendigvis motstandere, men andre lederskikkelser enn Mullah Omar forsvinner. Det kan meget vel väre at USA/NATO her "hjelper til" med å skape en enhetlig ledelse. Som igjen kan brukes som forhandlingspart.

    Dette blir selvfölgelig spekulasjon, men jeg tror ikke mine antagelser er så veldig langt fra sannheten.
    Sentio aliquos togatos contra me conspirare

  10. Post ID# 934170 #10

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Jeg ble gjort oppmerksom på denne artikkelen idag; Et meget godt skrevet innlegg som virkelig toucher innpå essensen av problemet vi står ovenfor.
    Absolutt verdt 15 min av tiden deres.
    True Blue Through and Through

  11. Post ID# 934185 #11
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2006
    Bosted
    ***
    Innlegg
    12.442

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Helt enig, padang, bra artikkel.

    Skal vi vinne i Afghanistan må vi vinne landsbyene, akkurat slik han skisserer.
    For å oppsummere:
    Hver landsby kontrolleres av tre 'nodes of influence'
    - Politisk (malik, landsbyeldste)
    - Religiøst (imam)
    - Sikkerhet
    Taliban prøver, med overtalelse, trusler eller tvang å vinne disse, for derved å kontrollere landsbyen.

    Artikkelforfatteren anbefaler oss å komme vekk fra FOB'er, tunge kjøretøy og tung kroppspansring, og operere som lett infanteri.
    Kommentarer?
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."


  12. Post ID# 934188 #12
    Svart belte
    Ble medlem
    Mar 2007
    Bosted
    Der boblene kommer fra
    Innlegg
    10.835

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Artikkelforfatteren anbefaler oss å komme vekk fra FOB'er, tunge kjøretøy og tung kroppspansring, og operere som lett infanteri.
    Kommentarer?
    Er det ikke noe av det samme stor sjæf sier da? Og grunnen til at han har bedt om flere soldater..
    "Vi må risikere mer på kort sikt, for å risikere mindre på lang sikt".
    Ferdig

  13. Post ID# 934218 #13

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Tja, i det store og hele, men denne artikkelen drar det ned på et mer taktisk nivå og kommer med problemstillinger som i større grad er overførbart til Norges nåværende oppdrag.
    True Blue Through and Through

  14. Post ID# 996144 #14
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2006
    Bosted
    ***
    Innlegg
    12.442

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    International Crisis Group kommer med en sterk advarsel mot å overlate ansvaret for sikkerheten til afghanerne i 2014. De anbefaler et økt engasjement for å hindre borgerkrig, men med fokus på å forbedre sikkerheten, bygge ut rettsvesenet, og bekjempe korrupsjon i politikken.

    http://www.crisisgroup.org/en/regions/a ... ement.aspx
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."


  15. Post ID# 996497 #15

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Helt enig, padang, bra artikkel.

    Skal vi vinne i Afghanistan må vi vinne landsbyene, akkurat slik han skisserer.
    For å oppsummere:
    Hver landsby kontrolleres av tre 'nodes of influence'
    - Politisk (malik, landsbyeldste)
    - Religiøst (imam)
    - Sikkerhet
    Taliban prøver, med overtalelse, trusler eller tvang å vinne disse, for derved å kontrollere landsbyen.

    Artikkelforfatteren anbefaler oss å komme vekk fra FOB'er, tunge kjøretøy og tung kroppspansring, og operere som lett infanteri.
    Kommentarer?
    Virker som et interessant konsept/strategi. Men hvordan kunne Norge ha bidratt hvis man hadde gått vekk fra FOB'er og tunge kjøretøy og "unødvendig" kroppspansring?

    Greit nok at HJK/FSK og MJK har de kapasiteter som skal til for å operere "lett" over lengre tid, samt at de kan settes inn med fallskjerm/motta forsyninger via fallskjerm/hokus osv, men det er jo ikke akkurat sånn at vi har hundrevis av spesialjegere og marinejegere å ta av heller... Sett bort ifra det er det vel bare KJK, Fjernoppklaring og Jegertroppen som som opererer innen for ISTAR-konseptet i Norge. (De kan vel trenes opp til å bli satt inn med fallskjerm (HALO/HAHO eller line) men det er vel en ganske stor oppgave å gjennomføre på kort sikt.)
    Mors desuper veniens!

  16. Post ID# 996546 #16
    Global moderator
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    4.639

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    No offence, men slik jeg leser deg tror jeg ikke du helt har forstått hva avdelinger innad spesialstyrkene og ISTAR-miljøet skal drive med i Afghanistan og hva deres plass(er) og oppgaver i striden/"spillbrettet" er, kontra hva troppeartene innenfor manøver sine oppgaver i Afghanistan er og hva disse skal drive med, herunder også kapasiteter.
    Dette er to (tre) vidt forskjellige typer miljøer med to (tre) vidt forskjellige typer oppgaver.

    Tenkt scenario;
    Man skal inn på en større operasjon for å vise tilstedeværelse, støtte oppunder ANSF som skal hevde seg og gjennomføre KLE og å drive med eget SA-arbeide. Dette i området Qurchi i Belchiragh-distriktet i Faryab. Det blir besluttet at dette skal være en lettoppsatt operasjon over to uker til fots og med LTK/S som eneste kjøretøy, da risikoen vurderes som for høy å kjøre jordas kjøretøykolonne i åtte timer inn igjennom det drittlendet der fra Meymaneh før en kommer fram.
    Planprossessen går sin gang og det blir rekvivert og innvilget det nødvendige antall CH-47 og Blackhawks av Amerikanerne for å ila x-antall løft flytte TUen (+ LTKer + tyngre våpen på trefot for å ha i basen) og et antall MOTer+deres materiell inn i det aktuelle operasjonsområdet. TUens geværtropp og skarpskyttere skal på operasjonen drive på til fots og med LTK med sine ting, som bl.a. er å sørge for at MOTene skal kunne drive med sine ting uten at det blir altfor mye spetakkel fra slaskene.

    Og med dette spør jeg deg:
    - På hvilken måte er dette en spesialoperasjon eller en operasjon kun ISTAR-/spesialavdelinger er trent for å kunne?
    - På hvilken måte må man være spesialsoldat i FSK/MJK eller tilhøre ISTAR-miljøet for å kunne ta ned helikopteret på løft-4, eller det helikopter som kommer etter fem dager med mer vann, mer mat, forbruk og ammunisjon eller det å patruljere til fots og leve ut av sekken sin?

    Er ikke dette noe manøver øver på hjemme i Norge? Har ikke det å "ta og holde lende" vært infanteriet/kavaleriet sin oppgave i noe slikt som 4000 år, og sikkert lenger enn det og?
    Den dagen det å ta ned et helikopter eller å gå en fotpatrulje (eller en lengre marsj fram mot et oppmarsjområde) på et par dagers varighet ikke lenger står på listen over ting en infanterist skal kunne gjøre eller beherske så står det langt dårligere til med miljøet enn det gjør nå for tiden ihvertfall.

    Artikkelen er også noe misvisende da FOB på Norsk og FOB på Amerikanske er to forskjellige ting. På Amerikansk er Camp Meymaneh en FOB, for oss er det en camp - eksempelvis heter det i USA FOB Griffin framfor Camp Griffin, som vi sier. Det vi kaller FOB Ghowrmach hadde på Amerikansk, ihvertfall før den ble utbygget noe jevlig i 2009/2010, sannsynligvis blitt kalt "Combat Outpost Ghowrmach".
    Niner this is 9-1, I will now pass out.

  17. Post ID# 996643 #17

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Sitat Opprinnelig skrevet av MMB
    No offence, men slik jeg leser deg tror jeg ikke du helt har forstått hva avdelinger innad spesialstyrkene og ISTAR-miljøet skal drive med i Afghanistan og hva deres plass(er) og oppgaver i striden/"spillbrettet" er, kontra hva troppeartene innenfor manøver sine oppgaver i Afghanistan er og hva disse skal drive med, herunder også kapasiteter.
    Dette er to (tre) vidt forskjellige typer miljøer med to (tre) vidt forskjellige typer oppgaver.

    Tenkt scenario;
    Man skal inn på en større operasjon for å vise tilstedeværelse, støtte oppunder ANSF som skal hevde seg og gjennomføre KLE og å drive med eget SA-arbeide. Dette i området Qurchi i Belchiragh-distriktet i Faryab. Det blir besluttet at dette skal være en lettoppsatt operasjon over to uker til fots og med LTK/S som eneste kjøretøy, da risikoen vurderes som for høy å kjøre jordas kjøretøykolonne i åtte timer inn igjennom det drittlendet der fra Meymaneh før en kommer fram.
    Planprossessen går sin gang og det blir rekvivert og innvilget det nødvendige antall CH-47 og Blackhawks av Amerikanerne for å ila x-antall løft flytte TUen (+ LTKer + tyngre våpen på trefot for å ha i basen) og et antall MOTer+deres materiell inn i det aktuelle operasjonsområdet. TUens geværtropp og skarpskyttere skal på operasjonen drive på til fots og med LTK med sine ting, som bl.a. er å sørge for at MOTene skal kunne drive med sine ting uten at det blir altfor mye spetakkel fra slaskene.

    Og med dette spør jeg deg:
    - På hvilken måte er dette en spesialoperasjon eller en operasjon kun ISTAR-/spesialavdelinger er trent for å kunne?
    - På hvilken måte må man være spesialsoldat i FSK/MJK eller tilhøre ISTAR-miljøet for å kunne ta ned helikopteret på løft-4, eller det helikopter som kommer etter fem dager med mer vann, mer mat, forbruk og ammunisjon eller det å patruljere til fots og leve ut av sekken sin?

    Er ikke dette noe manøver øver på hjemme i Norge? Har ikke det å "ta og holde lende" vært infanteriet/kavaleriet sin oppgave i noe slikt som 4000 år, og sikkert lenger enn det og?
    Den dagen det å ta ned et helikopter eller å gå en fotpatrulje (eller en lengre marsj fram mot et oppmarsjområde) på et par dagers varighet ikke lenger står på listen over ting en infanterist skal kunne gjøre eller beherske så står det langt dårligere til med miljøet enn det gjør nå for tiden ihvertfall.

    Artikkelen er også noe misvisende da FOB på Norsk og FOB på Amerikanske er to forskjellige ting. På Amerikansk er Camp Meymaneh en FOB, for oss er det en camp - eksempelvis heter det i USA FOB Griffin framfor Camp Griffin, som vi sier. Det vi kaller FOB Ghowrmach hadde på Amerikansk, ihvertfall før den ble utbygget noe jevlig i 2009/2010, sannsynligvis blitt kalt "Combat Outpost Ghowrmach".
    Du trenger ikke å si "no offence", takhøyden er stor hos meg!
    Er enig i det du sier, det er bare det at siden jeg ikke jobber i forsvaret til daglig eller er i det miljøet dagligdags (i en sivil kapasitet o.l) så kan jeg bare "vurdere" saker og ting etter hvordan jeg opplevde fgt (Ja, jeg er klar over at dette er svært lite erfaring hehe).

    Grunnen til at jeg trodde/regnet med at slike operasjoner ble overlatt til ISTAR/SOF-avdelinger er rett og slett fordi jeg ikke har sett ligende ops under førstegangstjenesten. Husker at Kav.Esk var med på en øvelse der de skulle ta Marinejegere/Kystjegere (litt usikker her, det var i 08) til fange (vil anta at det var en SERE type øvelse).

    men slik jeg leser deg tror jeg ikke du helt har forstått hva avdelinger innad spesialstyrkene og ISTAR-miljøet skal drive med i Afghanistan og hva deres plass(er) og oppgaver i striden/"spillbrettet" er, kontra hva troppeartene innenfor manøver sine oppgaver i Afghanistan er og hva disse skal drive med, herunder også kapasiteter.
    Slik jeg har forstått det (I veldig grove trekk) er at ISTAR avdelinger som f.eks KJK, Fjernesk osv blir satt sammen i MOT-lag osv for å inhente informasjon om Taliban/forskjellige grupper av opprørere slik at de øverste i kommandolinjen får et mer nyansert bilde om hva som skjer i den gitte regionen/distriktet og deretter kan ta riktige valg basert på etteretningen de får inn fra MOT-lagene osv.

    Ps, takk for et saklig og informativt svar!
    Mors desuper veniens!

  18. Post ID# 1005098 #18

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Har det noen gang blitt gjort forsøk på å hindre Taliban i å skaffe seg tilgang til våpen, ammunisjon, miner og andre ting de trenger i denne krigen. Jeg kunne tenke meg en omfattende grensekontroll rundt hele Afghanistan for å hindre dem i å få tak i forsyninger til denne krigføringen. Eventuelt omringe et helt distrikt hvis det er lettere.
    Hvis de lager våpen og ammunisjon selv bør man prøve å finne råvarer til denne produksjonen for så ødelegge dette. Jeg tror Nato og Usa vil vinne denne krigen om dagens taktikk endres. Eller hva mener dere om dette?

  19. Post ID# 1005125 #19
    Global moderator
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    4.639

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Tja... ryktet skal ha det til at en av bistandsformene som Norge har stått for til Afghanistan har vært å supplere mengder med kunstgjødsel til landet. Om dette faktisk stemmer så er det egentlig "i rest my case" og jeg sier ikke mer om det... annet enn at dette isåfall føyer seg greit inn i det sedvanlige Norsk-naive "epic fail!"-registeret, sammen med pengestøtten til koranskoler i Pakistan som ble gitt inntil ganske så nylig.

    Miner og ammunisjon er det mer enn nok av i landet og dem har nok å ta av. Ved siden av dette så lekker det fint inn både våpen, ammo og knowhow fra Pakistan og fra Iran, både i form av smuglet kontraband og i form av organisert smuglervirksomhet sponset og tilrettelagt av sentralregjeringene i disse to landene. Tidligere shia- og sunni-motsetninger mellom Iran og Taliban er ikke lenger noe stort problem når det felles målet er å drepe vestlige i Afghanistan...
    Med mindre man oppretter en troppsposisjon for hver eneste kilometer langs grensen, og at disse klarer å dekke hver centimeter av grensen enten med direkte innsyn eller med streifvakter/patruljer, så er det ingen måte i verden over hodet noensinne at man skal kunne klare å føre noen som helst kontroll over hva som kommer inn i landet overland. Grensevaktene i Afghanistan er stort sett underbetalte og udugelige folk som har sine familier og egen vinning å tenke på, og har sine lojaliteter deretter. Det koster ikke dem en kalori eller et fnugg av dårlig samvittighet å motta bestikkelser for å se en annen vei når en trailerlast med kontraband skal inn (eller ut) i landet.
    Niner this is 9-1, I will now pass out.

  20. Post ID# 1005127 #20
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2006
    Bosted
    ***
    Innlegg
    12.442

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    I tillegg til det MMB sier, kan du jo ta en titt på kartet. Landet er nesten dobbelt så stort som Norge, ulendt, og har fem og et halvt tusen kilometer svært porøse grenser. Ingen enkel sak å holde kontroll på.

    https://www.cia.gov/library/publication ... os/af.html
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."


  21. Post ID# 1005230 #21

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Sitat Opprinnelig skrevet av MMB
    Tja... ryktet skal ha det til at en av bistandsformene som Norge har stått for til Afghanistan har vært å supplere mengder med kunstgjødsel til landet. Om dette faktisk stemmer så er det egentlig "i rest my case" og jeg sier ikke mer om det... annet enn at dette isåfall føyer seg greit inn i det sedvanlige Norsk-naive "epic fail!"-registeret, sammen med pengestøtten til koranskoler i Pakistan som ble gitt inntil ganske så nylig.

    Miner og ammunisjon er det mer enn nok av i landet og dem har nok å ta av. Ved siden av dette så lekker det fint inn både våpen, ammo og knowhow fra Pakistan og fra Iran, både i form av smuglet kontraband og i form av organisert smuglervirksomhet sponset og tilrettelagt av sentralregjeringene i disse to landene. Tidligere shia- og sunni-motsetninger mellom Iran og Taliban er ikke lenger noe stort problem når det felles målet er å drepe vestlige i Afghanistan...
    Med mindre man oppretter en troppsposisjon for hver eneste kilometer langs grensen, og at disse klarer å dekke hver centimeter av grensen enten med direkte innsyn eller med streifvakter/patruljer, så er det ingen måte i verden over hodet noensinne at man skal kunne klare å føre noen som helst kontroll over hva som kommer inn i landet overland. Grensevaktene i Afghanistan er stort sett underbetalte og udugelige folk som har sine familier og egen vinning å tenke på, og har sine lojaliteter deretter. Det koster ikke dem en kalori eller et fnugg av dårlig samvittighet å motta bestikkelser for å se en annen vei når en trailerlast med kontraband skal inn (eller ut) i landet.
    Om Norge leverer kunstgjødsel til Afghanistan, så må en få undersøkt hva slags kunstgjødsel det dreier seg om. Hvis det er ammoniumnitrat det dreier seg om så er jo det bokstavlig talt rent sprengstoff, det er bare å blande sammen med bensin/diesel og sette til en elektronisk tennsats så har man ei skikkelig bombe.Selvmords bombere bruker sannsynlig denne metoden spesielt hvis dette skjer fra et kjøretøy.
    Jeg mener at grensekontroll må skje med soldater fra Nato/Usa samtidig som grenseområde patruljeres med helikopter. Veier over grensen må stenges en del steder om det er mulig. Samtidig bør enkelte avdelinger utføre oppdrag inne i Afghanistan, slik at Taliban ikke føler at de får fristed noe sted. Feks. når de allierte har vært på oppdrag i en by eller landsby, så bør veien ut igjen minelegges etter at de allierte har gjort seg ferdig og trukket seg ut.
    Selv om landet er stort med mye fjell og uoversiktelige områder så går det an å ta for seg et distrikt for så gjøre seg ferdig med det før en begynner på et nytt.

  22. Post ID# 1005251 #22

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Sitat Opprinnelig skrevet av snøugle
    Feks. når de allierte har vært på oppdrag i en by eller landsby, så bør veien ut igjen minelegges etter at de allierte har gjort seg ferdig og trukket seg ut.
    Og hvordan skal folk i byen da kjøre ut? Er da virkelig nok miner i Afghanistan fra før, og ingen har godt av flere.
    Selv om landet er stort med mye fjell og uoversiktelige områder så går det an å ta for seg et distrikt for så gjøre seg ferdig med det før en begynner på et nytt.
    Det er ikke så lett at du kan "gjøre deg ferdig" med et distrikt før du går videre til et annet i Afghanistan. Når du forlater et distrikt vil det sannsynligvis komme en gjeng Taliban fra et annet distrikt som tar makten i byen du "klarerte" uken før.

    Å stoppe våpen inn til Afghanistan, eller å "klarere" distrikt for Taliban er ikke løsningen på krigen. Den eneste løsningen slik jeg ser det er å få folk i Afghanistan til å støtte eller akseptere å bli styrt av de sentraliserte myndighetene som kom til makten etter 2001. Så lenge folk ikke støtter dette vil det vere krig i Afghanistan.

  23. Post ID# 1005259 #23

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    når de allierte har vært på oppdrag i en by eller landsby, så bør veien ut igjen minelegges etter at de allierte har gjort seg ferdig og trukket seg ut.
    lol, jadda, det er akkuratt det den Afghanske befolkningen trenger, mer landminer!!
    Kanskje vi skulle hørt med russerene om de hadde noen ekstra på lur..
    Dette er en irriterende signatur

  24. Post ID# 1005266 #24

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Hvis løsningen er å få den delen av det Afghanske folk til å akseptere de vestlige soldatenes innsats i denne krigen, bør vi hjelpe dem med bygging av sykehus, skoler, bruer osv. som en ekstra godvilje til lokalbefolkningen. En bør også fjerne miner i lokalområder som kan dyrkes opp og sørge for rent drikkevann.Veldig fint om en også kan sette i gang prosjekter som kan føre til at lokalbefolkningen får arbeide.
    Jeg vet at noe av det allerede er gjort, men man må gøre mye mer.

  25. Post ID# 1005301 #25
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.590

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Sitat Opprinnelig skrevet av snøugle
    Feks. når de allierte har vært på oppdrag i en by eller landsby, så bør veien ut igjen minelegges etter at de allierte har gjort seg ferdig og trukket seg ut.
    Sjelden har et facepalm-ikon vært mer påkrevet...

    Som ny bruker skal du få litt slack, men for helvete snøugle, prøv å bruk et ekstra kvarter på å tenke før du poster et nytt innlegg. Afghanistan har en av verdens høyeste tettheter av miner, og det KRYR av invalide afghanere som har fått livet ødelagt etter å ha gått på miner fra de siste 20 års konflikter. Og du vil minelegge veiene afghanerne er helt avhengige av for å kunne komme seg til og fra landsbyen? Skjønner du at det bor sivile mennesker i det landet, snøugle?
    Beidh a lá leo

  26. Post ID# 1005306 #26

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Sitat Opprinnelig skrevet av snøugle
    Feks. når de allierte har vært på oppdrag i en by eller landsby, så bør veien ut igjen minelegges etter at de allierte har gjort seg ferdig og trukket seg ut.
    Sjelden har et facepalm-ikon vært mer påkrevet...

    Som ny bruker skal du få litt slack, men for helvete snøugle, prøv å bruk et ekstra kvarter på å tenke før du poster et nytt innlegg. Afghanistan har en av verdens høyeste tettheter av miner, og det KRYR av invalide afghanere som har fått livet ødelagt etter å ha gått på miner fra de siste 20 års konflikter. Og du vil minelegge veiene afghanerne er helt avhengige av for å kunne komme seg til og fra landsbyen? Skjønner du at det bor sivile mennesker i det landet, snøugle?
    Ja det var nok ubetenksomt av meg, de trenger en del mineryddings kjøretøyer til dette landet, men jeg er åpen for nytenking siden denne krigen i dette landet har vart så lenge. Kanskje det hadde vært lurt å ekvakuere sivilbefolkningen til et tryggere sted, før hæren går inn i et område. Og når de er ferdig med det kan de rydde bort miner og bygge nye hus til sivilbefolkningen.Til å rydde miner på en skikkelig måte ville jeg brukt en stor hjullaster som er spesialbygget til å tåle sprenging fra en mine. Denne hjullasteren må ikke ha vinduer men bare noen små kameraer plassert på utsiden slik at sjåføreren kan navigere ved hjelp av en tv skjerm innvendig. Løsmasser som tas opp løftes opp på en harpe slik som en bruker på grustak. Dette vil etter min mening være den beste metoden.
    Og når det er liten fremgang i krigføringen, så må en endre taktikk

  27. Post ID# 1005311 #27
    Global moderator
    Ble medlem
    Jan 2010
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    2.898

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    [quote=snøugle]
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Sitat Opprinnelig skrevet av "snøugle":34e6m44f
    Feks. når de allierte har vært på oppdrag i en by eller landsby, så bør veien ut igjen minelegges etter at de allierte har gjort seg ferdig og trukket seg ut.
    Sjelden har et facepalm-ikon vært mer påkrevet...

    Som ny bruker skal du få litt slack, men for helvete snøugle, prøv å bruk et ekstra kvarter på å tenke før du poster et nytt innlegg. Afghanistan har en av verdens høyeste tettheter av miner, og det KRYR av invalide afghanere som har fått livet ødelagt etter å ha gått på miner fra de siste 20 års konflikter. Og du vil minelegge veiene afghanerne er helt avhengige av for å kunne komme seg til og fra landsbyen? Skjønner du at det bor sivile mennesker i det landet, snøugle?
    Ja det var nok ubetenksomt av meg, de trenger en del mineryddings kjøretøyer til dette landet, men jeg er åpen for nytenking siden denne krigen i dette landet har vart så lenge. Kanskje det hadde vært lurt å ekvakuere sivilbefolkningen til et tryggere sted, før hæren går inn i et område. Og når de er ferdig med det kan de rydde bort miner og bygge nye hus til sivilbefolkningen.Til å rydde miner på en skikkelig måte ville jeg brukt en stor hjullaster som er spesialbygget til å tåle sprenging fra en mine. Denne hjullasteren må ikke ha vinduer men bare noen små kameraer plassert på utsiden slik at sjåføreren kan navigere ved hjelp av en tv skjerm innvendig. Løsmasser som tas opp løftes opp på en harpe slik som en bruker på grustak. Dette vil etter min mening være den beste metoden.
    Og når det er liten fremgang i krigføringen, så må en endre taktikk[/quote:34e6m44f]
    Bruk doodi (ring israel og spør pent om å låne noen....)Tar opptil et halvt tonn med eksplosiver (kanskje du får kjøre selv også`?)
    Du får det til å høres veldig enkelt ut. For det første har de ikke tid til å drive humanitær minerydding (kanskje i fredstid?), og det koster balle-mye penger/tid/ressurser. Noe det ikke er mye av!
    Forstår selvfølgelig tanken bak dine innlegg, du mener bare godt..men. ...Å dinge på døra til en landsby i forkant....
    "Så sa d plutseligt bang..du kan tro eg sprang"!

  28. Post ID# 1005314 #28
    Global moderator
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    4.639

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Jeg forutser en turbulent framtid for denne tråden. Enten det eller at det blir svært stille her ganske snart.

    Når vi er inne på minelegging... Mener du at vi skal ta denne nytenkingen til et slikt skritt som å deratifisere Ottawa-avtalen for å skaffe oss hjemmel til å legge ut personellminer, eller mener du med minelegging å kun legge ut stridsvognminer for å ta kjøretøyer? For det er vel det å begrense alle sivile, herunder Taliban også, sin bevegelsesfrihet du tenker på når du sier at man skal "minelegge veiene".
    Hva da hvis Afghanerne simpelthen bare kjører utenfor veiene for å omgå NATO sin minelegging? Skal vi da minelegge samtlige landsbyer i landet med en stor ring rundt hver enkelt?
    Og hvis Afghanerne så skjønner at det ligger stridsvognminer gravd ned og simpelthen velger å gå til fots inn og ut av landsbyene sine, skal man da forsterke disse "ringene" med personellminer også da?

    Som sagt, hvordan skal man så hjemle dette i det faktum at de aller fleste land i vesten*, og forsåvidt verden, har forbudt personellminer ved lov?

    La det være sagt; Ordet "nytenking" og uttrykket "å tenke utenfor boksen" er ikke noe unnskyldning som gir en rett til å fare med vås. Det finnes grenser for alt her i verden.

    * Offtopic;
    USA og Israel, som vel er vestens mest profilerte land som ikke har underskrevet Ottawa-avtalen, har unnlatt å skrive under på denne fordi at;
    - USA drifter og står ansvarlig for flere ganske så store minefelt på Korea-grensen, som del av forsvarspakten Sør-Korea/USA, og å signere avtalen på denne tid er i praksis umulig da dette vil bety at USA må løfte sine felt mot Korea og destruere disse miner.
    - Israel drifter minefelt (merkede og i ordnede former vel og merke) , herunder felt med personellminer, langs sine grenser mot sine historisk sett ganske hissige naboer, og har ingen interesse av å fjerne dette forsvarsverk med det første - det vil kreve for mye arbeid, koste for mye penger og svekke landets forsvarsevne.

    For ordens skyld; Ottawa-avtalen forbyr bruk, framstilling, lagring og eksport av personellminer. Og contrary to popular belief har USA og Israel altså ikke latt være å underskrive denne kun for å være vanskelig og for å reservere sin rett til å spre om seg meg personellminer når dem skulle ønske. Med andre ord så ser jeg på det som forsvinnende lite sannsynlig at USA ville være villig å legge ut nye personellminer i Afghanistan for hvilken grunn det skulle være, selv om dem mer eller mindre "med loven i hånd" kunne ha gjort det dersom dem ville.
    Niner this is 9-1, I will now pass out.

  29. Post ID# 1005317 #29
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    8.590

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    @ snøugla

    Oldemor har rett, du mener godt. Men det finnes altså mineryddere i Afghanistan (på beskrivelsen din høres det nesten ut som om du tror at du designer verdens første minerydderkjøretøy), og det er lenge siden man baserte seg på svenskemetoden for å rydde miner. Jeg mener også å huske at det var noen som nevnte ideene om å bore brønner, hjelpe sivilbefolkningen og å la "enkelte" militære avdelinger fra NATO operere inne i Afghanistan. (Trur faktisk de har holdt på med det ei stund nå)

    Afghanistan er komplisert, det finnes ingen enkle løsninger. Du har rett i at det antageligivis er nødvendig å endre taktikk, men forslagene dine så langt har vært omtrent like revolusjonerende som "kanskje det er lettere å flytte lasset hvis vi bruker hjul istedet for å bære?" Det er ikke noe nytenking i innleggene dine, du lister opp ting som har vært gjennomført i lang, lang tid allerede. Du bør vurdere å bruke litt mer tid på å lese innlegg for å se på hva som faktisk blir gjort der idag.
    Beidh a lá leo

  30. Post ID# 1005348 #30

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    At vi ikke tenkte på dette før...

    Dette er en irriterende signatur

  31. Post ID# 1005358 #31
    Global moderator
    Ble medlem
    Jan 2010
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    2.898

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Snøugle...Vi mener ingenting vondt! Bare fråtser over nytt blod,that's all

    Bving...Folk trodde jeg var syk eller noe, aldri har jeg ledd før kl.14 på en tirsdag. U Nailed it!
    "Så sa d plutseligt bang..du kan tro eg sprang"!

  32. Post ID# 1005359 #32

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Jeg får sette meg mere inn i dette med Afghanistan, men jeg håper at de militære ledere setter seg ned for å vurdere en ny strategi for å vinne denne krigen. Taliban er vel ikke de mest velutrustede militært sett, noe Nato/Usa er ( de er kanskje blitt for avanserte?).
    Men krigen har vart lenge, og koster mye penger. Jeg håper at de Afghanske soldatene som snart skal overta kan ta lærdom av de feil Nato/Usa eventuelt har gjort.

  33. Post ID# 1005361 #33

    Re: USAs og NATOs strategi i Afghanistan

    Sitat Opprinnelig skrevet av snøugle
    Jeg får sette meg mere inn i dette med Afghanistan, men jeg håper at de militære ledere setter seg ned for å vurdere en ny strategi for å vinne denne krigen. Taliban er vel ikke de mest velutrustede militært sett, noe Nato/Usa er ( de er kanskje blitt for avanserte?).
    Men krigen har vart lenge, og koster mye penger. Jeg håper at de Afghanske soldatene som snart skal overta kan ta lærdom av de feil Nato/Usa eventuelt har gjort.
    Hvis du har tenkt å lese deg litt opp på konflikten så er det veldig bra.
    Du vil nok se at "krigen" er mye mer kompleks enn du først antok samt at rene styrkeforhold i form av utstyr og teknologi ikke teller like mye som i god gammeldags konvensjonell krigføring.
    Dette er en irriterende signatur

  34. Post ID# 1045073 #34
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2006
    Bosted
    ***
    Innlegg
    12.442
    SOF i Afghanistan frem til år 2024?

    http://www.boston.com/news/nation/wa...nistan/?page=1

    Etter at hovedtyngden av styrkene trekkes ut i 2014, vil det fortsatt være en god del igjen for å gi støtte til ANSF. Ikke overraskende ser man for seg å fortsatt ha SOF og etterretningskapasiteter i landet, støttet av det som er nødvendig av konvensjonelle styrker.
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."


  35. Post ID# 1067048 #35
    Global moderator
    Ble medlem
    May 2006
    Bosted
    ***
    Innlegg
    12.442
    Samtidig som også norsk SOF settes inn igjen i Afghanistan (ref innlegget over), ser vi at enkeltepisoder på spektakulært vis undergraver det som måtte være av overordnete strategier. Nå sist brenning av bøker på Bagram, hvor noen av bøkene viste seg å være koraner, noe som fører til store opptøyer: http://economictimes.indiatimes.com/...w/12001211.cms

    Dette føyer seg inn i rekken av idiotiske og/eller kriminelle hendelser, hvor f eks amerikanske soldater har skjendet lik, eller med vilje skutt sivile. Taliban eller andre grupper utnytter selvsagt slike episoder for det de måtte være verdt. Dersom ikke strategien etterleves på alle plan risikerer man at en stadig større andel av befolkningen ser på ISAF som en okkupasjonsmakt, og søker pragmatiske løsninger hvor også Taliban kan være involvert.

    Vi kan godt synes det er dumt at mange lager bråk bare fordi fire bøker ble brent, men vi må uansett ta hensyn til konsekvensene.
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."


Side 1 av 2 12 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •