Krigerkultur i en fredsnasjon

[Sofakriger]

Må si meg helt enig med hvlt her. Det å bruke vikingskip og norrøne navn på vogner etc viser vår historie. Jeg hadde heller ikke hatt noe imot at feks HV heller het Leidangen som er ett mye riktigere historisk navn.

Men det er ett religiøst innhold i å hilse en båre med "Til Valhall" og ikke noe annet. Det er en religion som er mikroskopisk i Norge og som jeg tviler sterkt esk'en egentlig bekjenner seg til.

Her vet jeg det finnes fornuftige folk som sikkert tar korrektiv på dette etter å ha tenkt seg litt om.

[Bestefar]

Må si meg helt enig med hvlt her. Det å bruke vikingskip og norrøne navn på vogner etc viser vår historie. Jeg hadde heller ikke hatt noe imot at feks HV heller het Leidangen som er ett mye riktigere historisk navn.

Men det er ett religiøst innhold i å hilse en båre med "Til Valhall" og ikke noe annet. Det er en religion som er mikroskopisk i Norge og som jeg tviler sterkt esk'en egentlig bekjenner seg til.

Her vet jeg det finnes fornuftige folk som sikkert tar korrektiv på dette etter å ha tenkt seg litt om.

Hvilket innhold slike ytringer har er det ytreren selv som vet, ikke utenforstående. At et symbol har hatt en religiøs mening for 1000 år siden betyr ikke at det er en religiøs tanke som ligger bak når det brukes i dag - og ettersom alle i denne tråden VET at det ikke er snakk om noen trosbekjennelse, kan biten om religiøs tilknytning like gjerne legges død med en gang. Det samme gjelder den meget søkte forbindelsen mellom dette ropet og Nazi-Tyskland. Den hersketeknikken kalles reductio ad hitlerum, og i alle diskusjoner det blir brukt i utgjør det det debattmessige lavmålet. Neste stadie er nesten alltid usaklige personangrep.

Hva jeg tror disse soldatene legger i denne ytringen har jeg allerede forklart, og ser ingen grunn til å gjenta meg selv der. Å forsøke å legge mer i det enn det allerede er ved å tilskrive disse soldatene meninger de aldri har gitt uttrykk for er etter min mening søkt. Som nevnt endrer symboler betydning for brukere over tid - hakekorset er et eksempel på et symbol som ila de siste 100 år har fått en dramatisk anderledes betydning.

[hvlt]

Problemet her er mer enn annet at disse stormerne må ha isolert seg så mye fra det sivile norske samfunnet, og siden russetiden så mye levd i en isolert subkultur, at de ikke forstår hvordan deres oppførsel blir oppfattet av andre.

Dette er nettopp det farlige med en "krigerkultur" hvis man fører den langt. Det som kjennetegner en ekstrem krigergruppe (et kompani kan være en typisk størrelse) er at den tankemessig og moralsk er isolert fra samfunnet. Det som betyr noe for krigerne er de interne etiske regler i gruppen, hvordan den enkelte blir vurdert av sine krigerbrødre, ikke de lover og moralske regler som gjelder i samfunnet utenfor. Og de etiske regler i gruppen kan etterhvert divergere mer og mer fra de allmenne lover og moralske regler i resten av samfunnet. De interne regler går først og fremst på intern lojalitet i gruppen (en for alle - alle for en, man skal gi livet for å forsvare sine krigerbrødre, uansett hva de har gjort), mot, krigerferdigheter, troskap mot gruppens symboler etc. Dette kan lett utarte til forakt for alle utenfor gruppen, forakt for vanlige lover og moral etc.

En karismatisk leder spiller på dette og bygger det opp, opptrer som en "primus inter pares", men blir en "gudeskikkelse" for krigerne som de ser så mye opp til at de er villige til å gjøre alt for å oppnå førerens gunst. Gruppen er et redskap i førerens hånd som han kan bruke til hva han ønsker. Waffen-SS var faktisk en organisasjon som spilte helt spesielt på dette, "kameratskap" i avdelingen på tvers av skillet mellom offiserer og menige var svært viktig, også symbolbruk (først og fremst norrøne symboler). En slik avdeling er et fantastisk redskap for å nedkjempe en fiende, men kan man være sikker på at deres interne etiske regler ikke har divergert for mye fra samfunnet utenfor (noe som f.eks. kan føre til at krigsforbrytelser er internt godtatt i gruppen og at man forsvarer hverandre mot anklager om lovbrudd)? Og kan man egentlig være sikker på at gruppens tilbedte fører er lojal mot sine politiske ledere og ikke vil bruke gruppen for sine egne interesser (statskupp)?

[Sofakriger]

Kommunikasjon handler aldri om hva avsenderen mener, men alltid om hva mottakeren hører. Uansett hva de mener at de mener - er det ikke det de formidler. Dette er typisk problem for kulturer som er slik hvlt beskriver.

Jeg tror heller ikke de egentlig mener at de skal til Valhall når de faller i strid, men det er nå det de sier da.

[Bestefar]

Jeg tror heller ikke de egentlig mener at de skal til Valhall når de faller i strid, men det er nå det de sier da.

Og det vil neppe de fleste anta heller. Dette er et eksempel på at du og hvlt bevisst legger mer i utsagnet enn det man med rimelighet kan gjøre for å skape argumenter for eget ståsted.

At folk bruker symboler og utsagn som stammer fra vikingtida er ikke uvanlig, og ikke begrenset til Forsvaret. Dette skyldes at bildet av en viking blant annet assossieres med positive egenskaper som mot, styrke og stridslyst. Det er også disse egenskapene Mek4 antageligvis ønsker å fremheve ved slik symbolbruk.

For å ta en analogi: En fotballsupporter med vikinghjelm gir snarere uttrykk for egenskapene beskrevet ovenfor enn et ønske om å plyndre, voldta og herje fritt i byen så snart fotballkampen er ferdig - selv om dette er handlinger som henger nært sammen med vikingers stridsutstyr.

[Gnist]

Kommunikasjon handler aldri om hva avsenderen mener, men alltid om hva mottakeren hører. Uansett hva de mener at de mener - er det ikke det de formidler. Dette er typisk problem for kulturer som er slik hvlt beskriver.

Da er det, som ofte ellers, viktig med tilstrekkelig metakommunikasjon slik at avsenderens mening med et budskap blir mest mulig identisk med oppfatningen hos mottakeren. Dersom et individ absolutt skal ha et personlig filter som forvrenger norsk historie til et nazistisk budskap på tross av tilstrekkelige presiseringer så får det stå for vedkommendes regning og ikke avsenderens. Er det urimelig?

Så får vi heller se om den aktuelle avdelingen vil komme med presiseringer senere.

[AGR416]

Noen her må seriøst rense filteret sitt litt, evt bytte det ut med ett med litt større masker.

Her tar man en fillesak og blåser den ut av alle proporsjoner, og kommer med uttalelser om at soldatene i avdelingen er totalt fjernet fra det "normale" samfunn og at det har dannet seg en subkultur som "ødelegger" ryktet til avdelingen.

[Din_Laban]

Må si meg helt enig med hvlt her. Det å bruke vikingskip og norrøne navn på vogner etc viser vår historie. Jeg hadde heller ikke hatt noe imot at feks HV heller het Leidangen som er ett mye riktigere historisk navn.

Men det er ett religiøst innhold i å hilse en båre med "Til Valhall" og ikke noe annet. Det er en religion som er mikroskopisk i Norge og som jeg tviler sterkt esk'en egentlig bekjenner seg til.

Her vet jeg det finnes fornuftige folk som sikkert tar korrektiv på dette etter å ha tenkt seg litt om.

Tja...

Veldig fort gjort å polarisere debatten her angående bruk av norrøne symboler. Poenget med å ta opp gammeldanske ("norrøne") symboler skjer i flere hensikter og har ofte sammenheng med nasjonsbygging (i henseende lojalitet, nasjonal stolthet).

Den gang da da det fantes "vikinger", eller det var noe man ble og var i en kortere eller lengre tidsperiode, så fantes det ingen "nasjon" som heter Norge. Nasjonen var snarere dansk, siden historikere med stor sikkerhet kan si at det med stor sannsynlighet var Harald Blåtann som regjerte som overhøyhet i nåværende Norge/Sverige/Danmark, i alle fall de nærmeste regionene. Folk den gang snakket ikke "norrønt" men snarere "dansk" -de refererte selv til at de talte dansk tungemål. Vikingeoperasjonene bar også preg av dette, og man rekrutterte også "vikinger" i andre land som er dagens Polen, og i Baltikum og helt sikkert kyststrøk av dagens Finland...

I Skandinavia var man relativt sett ganske kulturelt og språklig homogene den gang, og det skulle gå flere hundre år før vi kan snakke om en "norsk nasjonalstat" siden den norske uavhengigheten til å begynne med nærmest var et konføderativt kongerike...

I dag er det ingen som kan anses å tilhøre den religiøse retningen, åsatroen, som på den tiden dominerte det religiøse liv. Vi vet selvsagt massevis om åsatroens trosoppbygning og religiøse ritualer. Vi vet at den ikke skilte seg særlig ut fra andre religioner som eksisterte i Europa før kristendommen, men har svært mange likhetstrekk med flere av dem, noe som har ledet forskere til å anta at det fantes kulturelle/religiøse påvirkninger mellom de ulike kulturer i Europa i større grad enn det har vanlig å anta.

Under byggingen av nasjonalstater og nasjonalromantikken opplevde man i mange europeiske stater (dvs. de intellektuelle) et behov for "den store fortellingen" om nasjonen, slik at man fikk rotfestet den i fordums storhet av et eller annet slag. Da gravde man fram banditter som vikinger og utropte dem til nasjonalhelter siden de en gang var fryktet og utgjorde en eller annen form for politisk betydning i sin samtid.

Siden de er en del av vår kulturelle historiske arv, så er det naturlig nok et særegent trekk ved det militære å trekke linjer tilbake til historisk militær aktivitet, og opprettholde en linje som skaper bånd i den historiske tidslinjen. Og da er vi tilbake til det essensielle: å skape bånd mellom fortid og nåtid i nasjonen, og tilhørighet og det samholdet som det militære kan gi. Vi kaller det gjerne avdelingsfølelse, men det handler mer om å være i det, enn hva som er "arven" -den bringes frem ved de store anledninger eller kanskje under nyrekruttering.

At andre grupperinger kaprer nasjonale symboler er intet nytt. Enten det er black matal eller nynazister. Disse har en tendens til å pervertere og å fremdyrke temmelig usunne og virkelighetsfjerne fortolkninger. Det kan selvsagt være et problem i allmennheten, og være med på å gi en negativ bismak av det norrøne.

[Lille Arne]

Jeg tillater meg å sitere meg selv...

Hvis man vil henge seg opp i ideologisk kompromitterte symboler, så er det kanskje verdt å ta en titt på de øksene med pinner rundt som enhver norsk polleti har på luemerket, finne ut hva de kalles og hvilken bevegelse de har gitt navn til...

(Hurtigfasit: fasces, fascisme. Gammelt romersk lov- og orden-symbol)

Snedig nok ser det ut til å gå helt fint. Jeg lurer på om det har like mye med historieløshet hos den politisk korrigerende offentligheten og politiet selv som et bevisst valg om ikke å la en knapt 20-årig episode få spolere et symbol med tusenårige tradisjoner. Og så fikk den italienske fascismen aldri en like direkte innvirkning på norsk historie som den tyske nazismen...

Nei, jeg har ikke tenkt å starte noe korstog mot pinneøksene i politiets merker, og håper ikke at jeg har gitt "noen" en god ide nå...

Ellers synes jeg jo det er mildt ironisk at norske nasjonalekstremister/rasister/tullebukker har en så utviklet fascinasjon for vikingene, som jo ville ha vært dypt fremmedkulturelle hadde de dukket opp på gata i dag. De hadde et for oss stort sett ubegripelig språk, tvilsom personlig hygiene etter dagens standard, praktiserte æresdrap og slavehold. Religionen deres var fremmedartet og foreskrev massevoldtekt og menneskeofring som del av begravelsesritualet for finfolk.

[Din_Laban]

Øks er det våpenet som i norsk historie er regnet for å ha gitt Olav Haraldsson den hellige (eller digre som han også ble kalt, egentlig Óláfr Haraldsson i sin samtid) det dødbringende såret som Torstein Knarresmed -Olav Haraldsson ble først hugget i låret med øks, før Tore Hund stakk spydet i magen hans. Det tredje såret (det hellige tre-tall) passer godt i kristen symbolikk, men sverdhugget sås det en del tvil rundt i samtiden.

[Gnist]

Da gravde man fram banditter som vikinger og utropte dem til nasjonalhelter siden de en gang var fryktet og utgjorde en eller annen form for politisk betydning i sin samtid.

Tja, banditter? Har ikke senere studier indikert at samfunnet i Norge på den tiden var mer sivilisert enn det som tidligere har vært antatt? Stor orientering mot sjøfart og handel?

Husker vagt noen britiske historikere (?) som hadde en teori om at vikingenes angrep på bl.a. kristne mål var en reaksjon på framstøt fra kristne krefter sørfra eller noe sånt.

At andre grupperinger kaprer nasjonale symboler er intet nytt. Enten det er black matal eller nynazister. Disse har en tendens til å pervertere og å fremdyrke temmelig usunne og virkelighetsfjerne fortolkninger. Det kan selvsagt være et problem i allmennheten, og være med på å gi en negativ bismak av det norrøne.

Det finnes flere metalband fra ulike sjangere som bruker symbolikk fra førkristne samfunn i Nord-Europa. Mulig at noen black metal-band tar del i dette, men alt er ikke black metal. Uansett er jeg ikke med på å sidestille disse med nynazister. Jeg har inntrykk av at de ulike bandene tar det mer eller mindre seriøst og bruker det til markedsføring av musikken. De skaper kunst og underholdning. Jeg er ikke kjent med metalband som søker politisk innflytelse basert på sin symbolbruk.

[Gnist]

Kom også til å tenke på dette med å se/vurdere historiske ting ut i fra sin samtid. Lurer på om det går sport i å kritisere det førkristne samfunnet i Norge her og der (f.eks. under Olavsfestdagene), kanskje i ledd av å legitimere kristningen av Norge. Hva med å sette skikk og bruk i vikingtiden i kontekst med sin samtid? Det er til sammenligning mye stusselig som har blitt gjort av offentlige myndigheter i kristendommens navn i flere hundre år etter at vikingtiden tok slutt, eller hur?

[Din_Laban]

Før Svein Tjugeskjegg og sønnen hans Knut (den mektige) begynte å legge fokus på erobre England og underlegge seg landet, var "vikingetiden" egentlig organiserte plyndringstokter der man røvet til seg verdier av interesse, og den engelske kongen måtte utbetale sølv i løsepenger, noe det ble ganske mange tonn av etter hvert. Hvis ikke det er bandittvirksomhet, altså ran/plyndring og utpressing, så vet sannelig ikke jeg. Vikingene selv var neppe mer blodtørstig eller umenneskelig enn folk flest på den tiden, men de hadde nok et litt annet syn på ære og slikt enn det mange av oss har i dag. Vikinger tok gjerne mot penger hvis de tok deg til fange, og slapp deg fri. Like så godt som å ta deg med hjem som slave.

Når jeg tilfeldigvis nevner at ulike subkulturer tar i bruk norrøne/keltiske/germanske symboler så er det ikke for å sidestille dem som likeverdige på noen måter. Det er kun en henvisning til at ulike miljøer gjør dette, i forsøk på å danne en identitetskultur.

[Eeo]

Før Svein Tjugeskjegg og sønnen hans Knut (den mektige) begynte å legge fokus på erobre England og underlegge seg landet, var "vikingetiden" egentlig organiserte plyndringstokter der man røvet til seg verdier av interesse, og den engelske kongen måtte utbetale sølv i løsepenger, noe det ble ganske mange tonn av etter hvert. Hvis ikke det er bandittvirksomhet, altså ran/plyndring og utpressing, så vet sannelig ikke jeg. Vikingene selv var neppe mer blodtørstig eller umenneskelig enn folk flest på den tiden, men de hadde nok et litt annet syn på ære og slikt enn det mange av oss har i dag. Vikinger tok gjerne mot penger hvis de tok deg til fange, og slapp deg fri. Like så godt som å ta deg med hjem som slave.

Når jeg tilfeldigvis nevner at ulike subkulturer tar i bruk norrøne/keltiske/germanske symboler så er det ikke for å sidestille dem som likeverdige på noen måter. Det er kun en henvisning til at ulike miljøer gjør dette, i forsøk på å danne en identitetskultur.

Dette uthevede var for så vidt vanlig kotyme på denne tiden. Adelsfolk og attpåtil kongelige som ble tatt til fange i for eksempel slag ble behandlet rimelig bra og holdt som gissel inntil løsepenger ble betalt. Det var ikke bare "vanlige dødelige" som gjorde dette, men og konger og andre høyere skikkelser. Denne praksisen fortsatte til langt, langt etter middelalderen i Europa.

Videre, til kommentaren om tvilsom kroppshygiene, så var de norrøne folkene en god del rensligere enn sine kontemporære på kontinentet. Mens man på kontinentet kanskje tok et bad en gang i måneden eller ikke det engang, var det vanlig praksis hos "oss" å vaske seg minst en gang i uken. Lørdag kommer fra det norrøne "laugardagr", som betyr vaskedag, og var da man som oftest vasket seg. Videre hevder historikerne at norrøne menn satte sin ære på å f.eks. ha et velstelt skjegg og hår, gjerne med fletter/"dreads". Stiller meg derfor skeptisk til kommentaren om tvilsom kroppshygiene.

[Din_Laban]

Jeg har aldri sagt noe om kroppshygiene eller slikt, men vi vet at kristne ideologer og historieskrivere var ute etter å demonisere de som ikke bekjente seg til kristendommen, noe de gjorde ganske aktivt, også i lang ettertid.

Løsepenger...driver man med i flere av dagens konfliktområder, så fenomenet er hverken utdødd eller nytt.

[Gnist]

vi vet at kristne ideologer og historieskrivere var ute etter å demonisere de som ikke bekjente seg til kristendommen, noe de gjorde ganske aktivt, også i lang ettertid.

Har inntrykk av at det fortsatt gjøres. Noen er den dag i dag opptatt av å legitimere kristningen, virker det som. Olavsfestdagene?

Ja, det var verdier i det førkristne Norge som ikke var særlig gode sett i dagens lys, men hva med samtiden?

[Din_Laban]

Samfunnet var på sett og vis mer brutalt den gangen enn i dag. Man kunne holde treller (slaver) -de var ikke helt rettsløse men heller ikke frie til å bestemme over seg selv. Man hadde ikke et overordnet politi, blodhevn forekom mm.

I dag har vi lyssky virksomheter som narkosalg og traficking, vi har også fattige osv. Generelt er det kanskje litt bedre i dag, men vi er ikke fri for virkelighetens brutalitet.

[Vannglass]

aftenposten.no - Harald Stanghelle

Hatets egenverdi

Hvis vi har tenkt å bli i Afghanistan, må vi venne oss til de systematiske drapene og det intense hatet. Det er slik kriger utkjempes.

DEN DANSKE FILMEN Armadillo er noe større enn en debattfilm og noe mer enn en politisk bombe. Det er et jordskjelv i nasjonens selvforståelse, skrev forfatteren Carsten Jensen om Janus Mentz’ dokumentarfilm fra Helmand-provinsen.

Da journalisten og den tidligere FN-soldaten Aslak Nore viste gårsdagens premièrefilm for norske soldater i Afghanistan, ble filmen møtt med applaus. Slik bekreftes det brutale bildet som denne uken har funnet plass mellom stive permer i boken Med mandat til å drepe.

For krig er ikke noen campingtur. Krig er organisert brutalitet, og skiller seg fra det illusoriske fredsbildet vi som nasjon liker å omgi oss med. Derfor er det både sunt og på tide at virkeligheten begynner å trenge inn i oss gjennom bøker og film.

...

Alle vi som en eller annen gang har vært på innsiden av norske styrker i utlandet, kjenner igjen noen av disse mekanismene. De eksisterer selvsagt fortsatt, selv om Forsvaret har gjort en meget solid innsats for å knekke dem. Likevel gjør de sammensatte årsakene til slike holdninger dette vanskelig: For redsel i farlige situasjoner utvikler lett en «dem mot oss»-tankegang som igjen åpner for at motparten - «fi» - fratas alt menneskeverd.

Det ligger egenbeskyttelse i dette - både mentalt og fysisk. Hatets egenverdi er en soldatdrivkraft som legger et teflonlag over følelser som ellers ville blitt altfor påtrengende.

...

De soldatberetningene som nå finner veien til filmlerret og bøker, tegner et bilde av slike holdninger – uunngåelige som de er i en hverdag der liv står mot liv. Vi kan mislike slikt, men vi kommer ikke unna det.

...

[Rittmester]

Jeg synes den kronikken var rimelig grei.

Vel så bra er kanskje et innlegg i Aftenposten i dag, av Ørjan N Karlsson.
Under overskriften 'Kulturell krigskapital' skriver han blant annet "Gjenfortellingen av denne samme brutale hendelsen gang på gang er soldatenes en måte å bearbeide en traumatisk opplevelse på, ikke tomt skryt ... . Du finner den samme reaksjonen hos personer som har vært i bilulykker eller opplevd store naturkatastrofer."

http://www.aftenposten.no/meninger/deba ... 788694.ece

[noric1]

Her synes jeg mange lager en diskusjon av noe de ikke har peiling på og tydeligvis ikke nok informasjon om. For å ta det siste først: Stanghelle gir uttrykk for et synspunkt som mange tydeligvis deler: at krigen i Afghanistan skaper et hat mot Taliban og andre fiender vi møter på slagmarken, og at dette er grunnlag for en krigerkultur som eksisterer både der nede og her hjemme. Min erfaring er at soldatene våre i Afghanistan har et ganske naturlig forhold til fienden (også kalt Anti Afghan Fighters eller opprørere), og en god porsjon respekt for fiendens dyktighet i strid. De som uttrykker hat og liten respekt er for eksempel tidligere sjef TMBN, Oberst Rune Solberg, som sa at angrepet som drepte Joachim Olsson var "feigt og utført av usle kryp". Dette underminerer fienden, og gir uttrykk for mye mindre respekt enn det jeg mener soldater på lavere nivå har. Jeg kan godt komme med eksempler på at soldatene våre ikke "hater" fienden, men de hører nok ikke hjemme på et ugradert forum som dette.

Det er også mange som trekker paralleller mellom holdningene i Armadillo og holdningene til norske soldater, men også her synes jeg at folk trekker slutninger på ganske tynt grunnlag. Kan man si etter å ha sett Armadillo at danske soldater har dårlige holdninger med tanke på fienden de slåss mot? De har kanskje en del upassende kommentarer og nedsettende språkbruk "in the heat of battle" og rett etterpå, men hvis man går litt dypere inn for å kartlegge holdninger tror jeg soldatene har relativt mye respekt og et profesjonelt forhold til den fienden de slåss mot. Mye av det som skjer etter den berømte "likvideringen" (som egentlig er drillen Ta grop), f.eks. at 3 merker blir delt ut på opstillingsplass, og at folk tar bilder med krigsbytte, er ting militære gjør for å kunne takle ekstreme situasjoner i ettertid. Anerkjennelse er viktig!
Men for sivile ser det kanskje ut som at likvideringen ikke blir debattert eller kritisert i avdelingen, men at den kun blir feiret og sett på som en utelukkende positiv hendelse. Det er, etter min mening, viktig å trekke frem det positive etter en såpass ekstrem kontakt, og heller ta "hva kunne vi gjort annerledes"-diskusjonen litt senere, når folk har roet seg og fått adrenalinet ut av kroppen, og dette er jeg sikker på at danskene også gjorde. Alle profesjonelle avdelinger har en grundig teknisk debrief etter slike hendelser for å kunne lære noe av det de har gjort. Her synes jeg kommentaren til Karlsson i Aftenposten i dag treffer spikeren på hodet.

Jeg synes også at mye av det som sies om "Til Valhall" her er bare tull basert på feil informasjon. Selv om feltprosten har uttalt det, var det ingen som ropte "Til Valhall" ved båra til Jokke, og heller ikke i begravelsen, men på en lukket minnestund med de som var involvert i angrepet. Kampropet har heller ikke noe med religion å gjøre, og heller ikke noe med krigerkultur å gjøre. Dette er avdelingskultur. TMBN har et vikingskip som avdelingsmerke (godkjent av Kongen), de jobber i et bygg som heter Ormen Lange, og har en ridderorden som heter Den Grønne Leidang. Militære avdelinger har hatt kamprop i tusenvis av år, og når Mek 4 skulle etablere en avdelingskultur var "Til Valhall" et kamprop som gjenspeilte vikingsymbolikken til TMBN, og det er såvidt jeg vet ingen i TMBN som tror de kommer til Valhall når de dør. Det er nok heller ingen som ønsker å dø og dermed komme til Valhall, men et kamprop har til hensikt å skape samhold og avdelingsfølelse, og det har dette også gjort. Og var det noe Jokke var stolt av så var det nettopp dette.

Det virker som at diskusjonen om krigerkultur/profesjonskultur begynner å ta av nå, og det kan bli spennende å følge med både på diskusjonen og resultatet av denne. Vi kan jo fortsette diskusjonen her på Milforum også, selv om det er Krigsskolen som har fått oppdraget av GIH:)

[hvlt]

Det kan ha interesse å lese denne nye masteroppgaven (lenke) fra Forsvarets Høyskole av major Ann Karin Sondov.

[lukman]

Godt innlegg av noric1. Er lett for utenforstående besserwissere som feks meg å si mye rart. Men det er også lett å bli blind for egna svakheter i en organisasjon.

"Til Valhall!" som stridsrop er kanskje suboptimalt av flere grunner:

1. Dette er ikke et typisk stridsrop i vår kultur og har ikke noen tradisjon. Er mer av slaget, "hva tror vi at vikinger hadde ropet?". Hurra! er et tradisjonsrikt stridsrop (som svensker i Norge må jeg huske på at det ska være tre og ikke fire ganger).
2. Om man ska ha et stridsrop med innehold så bør det være et innehold som man kan stå inne for og som samler. "Til Valhall" virker mest være enn form av merkesvare bygging. Utsagnet at ingen tror på Valhall eller de krigeridealen som ligger bak dette stridsropet støtter opp om at det kanskje ikke er at godt stridsrop.
3. Det vil lett kunna brukes mot avdelingen ved feks en krise. Er ikke vanskelig å se at det kan bli en belastning mhp media og politisk nivå.
4. På sikt vil symboler kunne forandre kultur.

TMBN er etter hva jeg har skjønt en avdeling som har løst og løser sine oppgaver særdeles godt og profesjonelt. Kanskje man borde bygge avdelingskultur mer på avdelingens egen historie enn på et Norrønt arv som man har i felles med så og si alle nordiske militære avdelinger? Hva er spesielt med TMBN og med avdelingens historia? Det er i vært fall ikke Valhall.

[noric1]

"Til Valhall!" som stridsrop er kanskje suboptimalt av flere grunner:

1. Dette er ikke et typisk stridsrop i vår kultur og har ikke noen tradisjon. Er mer av slaget, "hva tror vi at vikinger hadde ropet?". Hurra! er et tradisjonsrikt stridsrop (som svensker i Norge må jeg huske på at det ska være tre og ikke fire ganger).
2. Om man ska ha et stridsrop med innehold så bør det være et innehold som man kan stå inne for og som samler. "Til Valhall" virker mest være enn form av merkesvare bygging. Utsagnet at ingen tror på Valhall eller de krigeridealen som ligger bak dette stridsropet støtter opp om at det kanskje ikke er at godt stridsrop.
3. Det vil lett kunna brukes mot avdelingen ved feks en krise. Er ikke vanskelig å se at det kan bli en belastning mhp media og politisk nivå.
4. På sikt vil symboler kunne forandre kultur.

TMBN er etter hva jeg har skjønt en avdeling som har løst og løser sine oppgaver særdeles godt og profesjonelt. Kanskje man borde bygge avdelingskultur mer på avdelingens egen historie enn på et Norrønt arv som man har i felles med så og si alle nordiske militære avdelinger? Hva er spesielt med TMBN og med avdelingens historia? Det er i vært fall ikke Valhall.

Enig i dette. Men det er vanskelig å finne et kamprop og kanskje også et credo eller en kodeks som både passer for alle, i både krig og fred, og som ikke vil kunne gi noen negative konnotasjoner i media eller på politisk nivå. Media vil nok alltid kunne ta ting ut av sammenheng, og i politikken vil opposisjonen ofte gjøre det samme. Og hvis en skal ha noe som er politisk korrekt, for eksempel Respekt - Ansvar - Mot, blir det kanskje så kjedelig for gutta på lavere nivå at subkulturer vil oppstå.

Nå som krigerkultur er såpass aktuelt på operasjonelt og politisk nivå, og siden vi sannsynligvis vil ende opp med en felles offentlig profesjonskultur (eller soldatkultur?) for Hæren, tror jeg vi bør ta utgangspunkt i Forsvarets verdigrunnlag, Offiserskodeksen, Hærens kjerneverdier, TMBNs verdigrunnlag og bryte disse ned til noe som funker på kompani- og bataljonsnivå. Da vil vi ha den nødvendige forankringen til at vi vil kunne forsvare den offentlig.

[hvlt]

100% enig med noric1 der!

[lukman]

....Når jeg tenker på en kriger ser jeg for meg en person som er lojal, modig, ærefull og dyktig. Det er ikke en uting.

...

Med kriger menes her et positivt idealtilstand. Bør ikke alle tilstrebe å være lojal, modig, ærefull og dyktig? Når jeg leser tråden ser jeg mye av at man har samme standpunkt men har ulik fortståelse av ord.

Dem som argumenterer for en krigerkultur argumenterer i stort for klassiske dyder.

Plikt og ære.

Høres utrolig umoderne ut. Plikt er bare slitsomt og ære har blitt stjelt av en kriminel minoritet.

En film om kriger kultur som kan anbefales (da den baseres på en sann historie fra et krig som til dels kan sammenlignes med det i Afganistan for den aktuelle parten) er "Lost Battalion" (http://www.oldmagazinearticles.com/pdf/whittlesey.pdf).

Kan ikke se noen motsetning mellom en positiv kriger kultur og positiv sivil kultur. Kan ikke se hvorfor en god filosof ikke kan være en god kriger eller hva som er galt med hakkespettboka.

Ser to problemer:
1. At den sivile kulturen blir brukt som en negativ motkultur. "De sivile er ikke som oss, dem fortsår oss ikke"
2. At kriger kulturen blir brukt som en negativ motkultur. "De militære er noen gale drapsmaskiner"

Norge er et av de land i verden der mennesker har størst tillit. Tillit til sin "sidemann", tillit til systemet. Dette er en del av vår kultur og sikkert en viktig grunn til de gode resultater som norske styrker har. Dugnadskultur og all frivilighet. Tror nok at det er tegn på en god kultur.

Hvorfor gjorde finnene det så godt i andre verdenskrig? Tror at mye av det kan spores tilbake til kultur. Tillit og lojalitet. Som går hånd i hånd.

Man ska ikke reparere noe som ikke er ødelagt. Vi har en kulturel fordel, bygg videre på den men få liv i plikt og ære (positiv ære).

Involver det sivile samfunn i kriget. Det eneste gale med Afganistan reportasjen i Alfa var at det ikke stod i et Dameblad. Norge deltar i et krig uten å være i krig. Det bør være hele Norges krig. Den positive "kriger" kulturen bør læres fra barnehagen.

At man sen vil se ulik avdelingskultur i feks VJK og andre avdelinger er noe annet. Det er sånn det må være.

[lukman]

http://vgdebatt.vgb.no/2010/10/07/dødningskaller-passer-best-pa-giftflasker/#comments

Diesen i VG debatt om krigerkultur og symbolbruk.

[hvlt]

Aftenpostens kronikk i dag av kommandørkaptein Rino Bandlitz Johansen, doktorgradsstudent ved Forsvarets Høyskole: Forsvaret har selv bidratt til å fremme utviklingen av den nye soldatkulturen. Utviklingen er ikke tilfeldig, den er ledelsesstyrt.

[lukman]

http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/au-24/baucom.pdf

Interessant lesing. Kan anbefales.

[lukman]

...

Krigerkulturen vil ikke oppstå selv om vi har en mannlig forsvarsmininster. Den oppstår ikke som et resultat av et politisk vedtak. En fremdyrket krigerkultus har ikke plass i et velferds samfunn som Norge, og samsvarer heller ikke med moderne, vestlige verdier tuftet på et kristent livssyn. Det er kun innad i våre egne rekker at heltemot, dyktighet med våpen og evnen til å løse de mest hårete oppdrag ses opp til. "folk flest" ser på oss som en gjeng med gærninger og synes det er like greit at vi er innefor et gjerde eller lang oppi gokk i Nord...

mine dinarer

http://www.youtube.com/watch?v=LcVo-x9s ... ata_player

Se de siste fire minutene i denne russiske lavbudget filmen. Vet ikke hva Hollywood heter på russisk, men dette er å dyrke en krigerkultur med hjelp av populærkultur.

De som er ikke helt unge husker sikkert "LA law", den første populære advokat TV-serien som gikk på svensk TV. Resultat av den serien i sverige var en voldsomt økt søkning til jusstudium og at jurister plutselig ble "sexy". Denne rollen har dem beholdt siden den tiden. Stjerne og kjendis-advokater vet alle hvilke det er.

Den store NRK satsningen "Bataljonen" med en stor del av skuespiller eliten, beste sendningstid og flere år på luften. Vem tror at det ikke hadde spillt noen rolle?

[jaffar]

...

Krigerkulturen vil ikke oppstå selv om vi har en mannlig forsvarsmininster. Den oppstår ikke som et resultat av et politisk vedtak. En fremdyrket krigerkultus har ikke plass i et velferds samfunn som Norge, og samsvarer heller ikke med moderne, vestlige verdier tuftet på et kristent livssyn. Det er kun innad i våre egne rekker at heltemot, dyktighet med våpen og evnen til å løse de mest hårete oppdrag ses opp til. "folk flest" ser på oss som en gjeng med gærninger og synes det er like greit at vi er innefor et gjerde eller lang oppi gokk i Nord...

mine dinarer

http://www.youtube.com/watch?v=LcVo-x9s ... ata_player

Se de siste fire minutene i denne russiske lavbudget filmen. Vet ikke hva Hollywood heter på russisk, men dette er å dyrke en krigerkultur med hjelp av populærkultur.

De som er ikke helt unge husker sikkert "LA law", den første populære advokat TV-serien som gikk på svensk TV. Resultat av den serien i sverige var en voldsomt økt søkning til jusstudium og at jurister plutselig ble "sexy". Denne rollen har dem beholdt siden den tiden. Stjerne og kjendis-advokater vet alle hvilke det er.

Den store NRK satsningen "Bataljonen" med en stor del av skuespiller eliten, beste sendningstid og flere år på luften. Vem tror at det ikke hadde spillt noen rolle?

Det er mulig jeg er tettere enn vanlig, men hva har innlegget mitt med Hollywoodproduksjoner å gjøre? Jeg skrev om politiske vedtak, ikke populærkultur... Forøvrig er jeg enig med deg at god markedsføring funker som bare F!

[hvlt]

Jeg håper vi slipper å se på TV dokudramet om de heltemodige norske soldatene i PRT Mey som kjempet til siste mann da de ble utslettet av en styrke på tusener av afghanere, inntil de til slutt ledet artilleri- og flyangrep inn på egen posisjon for å ta med seg flest mulig talibanere i døden, slik russerne fra 76. luftbårne divisjon gjorde...

[AGR416]

Noen interessante betraktninger rundt dette temaet:

http://www.minervanett.no/2011/12/16/soldatens-stemme/

[9echo]

Ikke like imponert over en viss "kriger" i kommentarfeltet under dog....

[lukman]

Fant en betraktning på svensk. Et sitat:

En familj
Lumpen ger vänner för livet
men för oss anställda soldater på k3 pratar vi om ett brödraskap utan dess like. Min fasta punkt i livet är i dag mitt regemente och tillhörande förband. För varje år blir banden starkare och samhörigheten sätter sig djupare. Vår jargong knyter oss samman och det känns genast tryggt var man än stöter på den. på måndag morgon åker jag inte längre till jobbet, till mina kollegor, jag är då på väg hem, till min familj. “Home is where family is” - så med andra ord gör det ingen skillnad var i världen vi blir insatta, jag kommer att vara lika trygg och känna samma lugn när mina striddsparskamrater från k 3, jägarbröder, står vid min sida.

s. 8-9
http://www.forsvarsmakten.se/upload/...011%20WEBB.pdf