Foto:Forsvaret

Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Tilpasset søk
 


General Bull-Hansen med høyaktuelle og klartenkte tanker, allerede i 1986 (beklager litt dårlig lyd). #FMR
Side 2 av 4 FørsteFørste 1234 SisteSiste
Viser resultatene 41 til 80 av 149

Tråd: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

  1. #41
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Sep 2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.069
    Pondusfaktor
    11

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Kunne vi overlatt den sydlige patruljeringen til f.eks Danmark eller Nederland?
    Navn:		uploadfromtaptalk1471176605792.jpg
Visninger:	596
Størrelse:	102,1 KB
    Dette med å patruljere fra svenskegrensen til Bergen og mot UK som en slags allianse i Nord.
    Dette for at de skal få kjennskap til områdene rundt plattformene og kunne ha mulighet til å støtte eventuelle Norske SOF som trenger et sted å stoppe før de går til aksjon på en plattform.
    Nederland og UK har også større områder med plattformer hvor de selv hevder territorial suverenitet, så det er nok ikke så ukjent for disse.
    Norge kan også bruke KV i sør, men vil da kunne fristille fregatter og ubåter til Nordområdene uten at Russland føler et stort NATO-press, siden det i grunnen bare er Norske krigsskip som seilter i områdene som grenser mot Øst.
    Your signature cannot be longer than 70 characters long.

  2. Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv

  3. #42
    Sersjant
    Ble medlem
    Jan 2008
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    675
    Pondusfaktor
    14

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Tanken om at marinen skal forsvare mottak av forsterkninger må i dag ta høyde for at både trusselen og det mest effektive motmiddelet er luftmakt - fly og luftvern. Egne sjøstyrker driver da først og fremst ubåtjakt (i samarbeid med fly og helikoptre) og nærforsvar, både på land og på sjøen. Forsvar av styrkene og landingsområdene er derfor ikke i like stor grad avhengig marinen som før.
    Kommunikasjonsdirektør, Nammo

  4. #43
    Sersjant
    Ble medlem
    Jan 2008
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    675
    Pondusfaktor
    14

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Da jeg starta denne tråden sa jeg at jeg kanskje ville komme med et innspill, og tenker det nå er på tide. Dette er mine egne tanker, og er like mye fordi jeg ønsker å få tilbakemelding på disse fra et kompetent fagforum som noe annet. Det er derfor ikke noe som er basert på noen interne prosesser i verken FD eller Kampflyprogrammet.

    Min tanke er at dagens landmakt for Norge først og fremst er et eskaleringsverktøy. Den skal gjøre det mulig for norske beslutningstakere å påvirke utviklingen på norsk landterritorium, og gi dem et maktmiddel som går ut over politiets ressurser. Vi må kunne både hindre eskalering når vi ønsker det (for eksempel avgrense effekten av hybride virkemidler som kan brukes for å trekke fokus fra en krise et annet sted i verden) og skape en eskalering når vi ønsker det (markere vår motstand mot en fremmed makt som tar seg til rette på norsk territorium slik at det fører til en involvering av allierte.)

    En annen viktig rolle for landmakten er å sikre kritiske områder som vi må ha kontroll over for at vi, og om nødvendig våre allierte effektivt skal kunne ivareta norsk suverenitet. Vi må definere hva som er våre kjerneområder og funksjoner, og kunne stoppe forsøk på å ta eller nøytralisere disse.

    Vi må også ha klart for oss hva norsk landmakt IKKE er. Den har ikke, og kan ikke ha som ambisjon om å beholde kontroll over alt norsk territorium til enhver tid. Den bør heller ikke ha som ambisjon å på egen hånd stoppe eller nedkjempe en større konvensjonell motstander som i overlegent antall forsøker å besette deler av norsk territorium. Vi kan nekte tilgang til enkelte områder (ref punktet over) og nekte en motstander å effektivt utnytte de besatte områdene, men ikke drive tilbake overmakten.

    I tillegg må norsk landmakt kunne håndtere noen iboende utfordringer som uunngåelig vil prege strukturen. For det første er det svært kostbart å utstyre og trene en større mekanisert hær. En av hovedgrunnene til at Hæren krympet så kraftig som den gjorde i første halvdel av nittitallet var at for å være relevant i et moderne stridsscenario så måtte norske hæravdelinger ha en større mobilitet og beskyttelse enn det vi hadde råd til å utstyre mer enn en kjerne av styrkene våre med. En slik mekanisering krevde også en rekke støttesystemer som også var kostbare, og de måtte alle trenes sammen. Dette igjen førte til en kraftig reduksjon i volum.

    Denne utfordringen forsterkes av at norske hæravdelinger i fredstid vil være basert ett sted, mens de i krise og krig sannsynligvis vil trenges andre steder - gjerne flere hundre kilometer unna. Dette er en av forskjellene mellom Norge og Finland, hvor finske landstyrker er ventet å forsvare de områdene de er basert i, og derfor har svært begrenset mobilitet ut over sitt kjerneområde. Igjen begrenses størrelsen av hva vi effektivt kan forflytte styrker innen en relevant tidsramme. Dette var også en utfordring under den kalde krigen, men i det minste hadde vi da en forventning om hvor styrkene ville trenges - den luksusen har vi ikke i dag.

    Med deployeringsavstandene kommer også utfordringen rundt hvordan vi skal kunne understøtte større mekaniserte avdelinger over store avstander. Logistikk har lenge vært akilleshælen for landoperasjoner, og vil påvirke vår evne til å flytte og opprettholde relevante styrker i et konfliktområde over tid.

    Alt dette må vi håndtere i et terreng og et klima som ikke akkurat er ideelt for landoperasjoner. I tillegg til de store avstandene så er terrenget ulendt, ofte i en slik grad at det er umulig å ta seg frem med tyngre utstyr, og sivil infrastruktur (veier og broer) har ofte begrensninger som påvirker mobiliteten.

    Kort og greit - en svært vanskelig balansegang.

    Mitt forslag er kanskje litt utradisjonelt, men jeg vil gjerne høre hva dere tenker. Jeg lurer på om vi ikke kan hente noen ideer fra den Sør-afrikanske hæren på 80-tallet.

    For en tid tilbake leste jeg en svært interessant paper skrevet av major Michael F. Morris i USMC (senere sjef for School of Advanced Warfare i USMC.) Denne finner dere her: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a526489.pdf

    I sin omtale av de sørafrikanske operasjonene i Namibia og Angola peker Morris på følgende:

    - De håndterte både lavintensive og høyintensive operasjoner, og viste at de var i stand til dette.

    - De var tallmessig underlegne, og på noen områder også teknologisk underlegne. De utnyttet imidlertid teknologi der de kunne, og da med godt resultat.

    - De deployerte og opererte over store avstander, og understøttet en tung mekanisert avdeling i felt over lengre perioder.

    Dette gjorde de gjennom mobile, uavhengige stridsgrupper (fighting columns) som i noen tilfeller innførte full combined arms-integrasjon helt ned på bataljonsnivå. Brigaden var først og fremst et hovedkvarter som på en ad-hoc basis samlet flere slike stridsgrupper under en felles ledelse når det var nødvendig. Hovedplattformen deres var hjulpanser (Ratel) som gav muligheten til hurtig og beskyttet mobilitet, noe som gav en fordel over de tyngre angolske og cubanske styrkene. Kjøretøyene deres hadde også stor rekkevidde, og bar med seg alle forsyningene personellet om bord trengte for en lengre periode. Når hensiktsmessig forsterket de stridsgruppene med stridsvogner for å gi ekstra beskyttelse og ildkraft. Hemskoen deres var at de baserte seg på tungt artilleri for å gi avdelingene tilstrekkelig ildkraft. Motstanderens luftvern var for effektivt til at sørafrikansk luftmakt kunne gjøre en forskjell på bakken, noe som uansett var vanskelig gitt datidens teknologi. Artilleriet utgorde imidlertid en logistikkutfordring, og behovet for å etterforsyne artilleriet kan ha forsinket de ellers svært mobile sørafrikanske styrkene på kritiske punkter.

    Det jeg lurer på med bakgrunn i dette er om hvorvidt en slik stridsgruppeorganisering, sentrert rundt hjulpanser, også kunne vært et alternativ for Norge? Og i stedet for å basere seg på artilleri for å oppnå tilstrekkelig ildkraft, kunne de i større grad ha basert seg på luftstøtte? Med F-35 får vi for første gang en reell allværskapasitet, og evne til å levere presisjonsstyrt ild uansett forhold på bakken. Dette kunne igjen frigjøre både personell og logistikk som kan brukes til noe annet. Det ville også gitt oss evnen til å reagere raskt over store avstander, håndtere situasjoner med ulik intensitet, og forsterke styrkene med tyngre materiell (som stridsvogner) når ønskelig/nødvendig. Selvsagt innebærer et slikt konsept også kompromisser - men er disse kompromissene verre enn de vi har i dag?
    Kommunikasjonsdirektør, Nammo

  5. #44
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.017
    Pondusfaktor
    92

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Helt enig med innledningsbetraktningene dine, og jeg skal prøve å få til litt fyldigere betraktninger i morgen, men jeg er svært skeptisk til hjulpanser i norsk terreng og ikke minst norsk vinter. En del utenlandske avdelinger har prøvd seg på det på diverse vinterøvelser, uten synderlig hell. Man blir alt for bundet til veiakser, og lett forutsigbar for fienden. Jeg kan til nød være med på artilleri på hjul, siden man kan manøvrere med ild, og fiender stort sett kan forventes å være innenfor 30 km radius fra veier, men med direkteskytende våpen er man mer bundet.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  6. #45
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.362
    Pondusfaktor
    49

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post
    Krise - det er ikke gitt at vi ønsker å eskalere. Vi må ha evnen til å begrense/containe. Det krever bakkestyrker med høy reaksjonsevne og mobilitet som kan differensiere maktbruken. I en slik situasjon er F-35 og andre tyngre kapasiteter "riset bak speilet." Vi skal tvinge motstanderen til å være den tydelige agressoren ved å sørge for at denne må eskalere kraftig for å overkomme vår evne til å containe maktbruk på lavere nivå. En slik evne kjøper oss også tid, da en mer omfattende maktbruk vil ta tid å forberede og vil være svært synlig. Husk at ingenting av dette vil skje i isolasjon internasjonalt sett.

    Krig - er det realistisk å tro at norske bakkestyrker kan ha noen som helst utholdenhet uten luftstøtte? Jeg mener du her kraftig undervurderer evnen F-35 leverer. De er et kjempeverktøy for bakkestyrkene som de må utnytte.

    Til slutt - invasjon. Er det virkelig det vi ser på som trusselen? Det jeg mener vi må innrette Forsvaret mot er å redusere verdien av militær makt som et effektivt pressmiddel mot Norge og alliansen. Da må vi prioritere kapasiteter som er mest mulig effektive mot dette, ikke en tradisjonell oppholdende høyintensiv strid på bakken.
    Begrense krisen er en jobb for Politi og Spesialstyrker, en hæravdeling som ikke er i stand til å bistå med slikt er ikke verdt lønna til avdelingssjefen.

    Om vi tror det aldri kommer en invasjon hvorfor har vi da 48 F-35 og ikke bare 24 Gripen for å kunne delta på eventyr i verdens møkkahøl? Hvorfor har vi da planer om nye Ubåter?

    Den eneste motstanderen vi behøver å tenke på er Russland.
    Russland kommer IKKE til å angripe oss med mindre.
    1. Putin erstattes med en slags Idi Amin eller
    2. Vi i NATO skaper en situasjon hvor de føler de må reagere for å sikre sine baser i Nordområdene.

    1. Situasjon nr 1 er kanskje slutten på verden slik vi kjenner den men, vi må uansett stoppe det som kan bli ett folkemord i Norge.

    2. Mest sannsynlig men, antagelig ikke sannsynlig i det hele tatt, til det er NATO for sterke. Så en slik Operasjon mot oss blir da en form for panikkinvasjon.
    For å hindre at noe av dette skjer må man avskrekke, faktisk og ikke på papiret.


    Men uansett er det da mulig det blir en begrenset invasjon for å kunne sende frem luftvernsystemer og langtrekkende missiler for å holde USA lengst mulig unna Kola. Da er det mulig at man rykker frem gjennom Finnmark på hjul for å komme lengst mulig frem før man befester seg og skal kjempe seg defensivt tilbake til Kola. Man selger da Norsk jord dyrest mulig før man må gi opp, vi må sørge for at de ikke tar deler av landet det er vanskelig å ta tilbake.

    Vi må ha Allierte avdelinger fort på plass i Norge for å kunne demme opp for dette, ergo må dette flys inn da sjøveien tar for lang tid. Dette betyr at det er USMC som vi håper på, andre allierte har ikke forhåndslagret materiell.

    Da må Trønderlag forsvares, dette blir da viktigere enn noe annet. Videre har vi vår hovedbase for Fly på Ørlandet, den må forsvares for en hver pris.

    Russerne har et svakere flyvåpen enn NATO men, en og annen slenger(TU-160 eller TU-22M) kan komme seg ut i Atlanteren og avfyre avstands-leverte våpen.

    Dette betyr at en del Kampfly må holdes klar i Trønderlag for å ta seg av slike trussler.

    Regnestykket blir da som følger:

    48 F-35 delt på 24 timer for å forsvare Norge. Kampfly bruker ca 1/3 av tiden sin på bakken som betyr at det sjeldent blir mer enn 16 fly tilgjengelig for kamp i snitt gjennom døgnet.
    Med avstandene som skal dekkes rundt Trønderlag før allierte er på plass må minst 8 fly holdes klar for å ta seg av oppdukkende problemer i Trøndelag og omegn.

    De gjenstående 8 skal da tenke på å bevege seg Nordover. F-35 sine kapasiteter gjør at vi kan unngå standardiserte angrepsgrupper på 4 maskiner mot beskyttede mål, man kan muligens klare seg med makkerpar.

    Men kampflyene flyr nå inn i sterkt befestet luftrom.
    Man må bekjempe fiendens:
    -Kampfly
    - Luftforsvarsystemer, noen av systemene har så lang rekkevidde at de kan true JSTARS og AEW på opp til 500 km.
    -Bakkebaserte missilsystemer slik som Iskander, som for en hver pris må holdes på trygg avstand fra Trøndelag. Om Russeren er desperate nok til å gjøre en slik invasjon er det mulig de prøver å unngå bruk av raketter med lengre rekkevidde som indikerer atomvåpen.
    - Bakkebaserte EK systemer som vanskeliggjør egne operasjoner
    - Jakt på og nedskytning av Fiendens luftbårne sensorer slik som A-50.

    Alt dette må skje kontinuerlig, forskjellen på F-35 og dagens maskiner er at F-35 rent teknisk er i stand til å utføre oppdragene.
    Alt dette er basert på mitt syn som legmann, men vestens luftherredømme har ikke blitt utfordret siden 1944 det blir mange usikkerhetsfaktorer av det.

    Men med den konklusjonen kan vi dermed ikke vente at Norske bakkeavdelinger kan forvente annet enn at fiendens kampfly holder seg borte i frykt for F-35.

    Derfor mener jeg at bakkeavdelingene må være rikt utstyrt med luftvern og effektorer med lang nok rekkevidde til å dra nytte av F-35 sin enorme sensorkapasitet. Rent resultatmessig må man stanse Fienden i Lyngen og dermed hindre deres fremrykning ut Lofoten og nedover i Norge hvor deres effektorer kan true alliert styrkeoppbygging.

    Å møte invasjonen inne i Finnmark kan bli vanskelig da lendet er forholdsvis flatt og gjør det vanskelig å kanalisere tyngre manøverelementer og finne stillinger hvor man kan skjule egne styrker. Fiendens radarsystemer kan også se uhindret inn på våre styrker om det ikke er større landformasjoner i veien.

    Så jeg snur på flisa di Endre.
    F-35 blir sensoren som finner mål for bakke-effektorer.

    Jeg er også fascinert av hva de forskjellige rasist-styrene i det Sørlige Afrika fikk til men, fiendene de hadde var stort sett rusa analfabeter med noen får kubanere som kunne gi trøbbel. Vi er naboen til en stormakt.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  7. #46
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.362
    Pondusfaktor
    49

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post
    Tanken om at marinen skal forsvare mottak av forsterkninger må i dag ta høyde for at både trusselen og det mest effektive motmiddelet er luftmakt - fly og luftvern. Egne sjøstyrker driver da først og fremst ubåtjakt (i samarbeid med fly og helikoptre) og nærforsvar, både på land og på sjøen. Forsvar av styrkene og landingsområdene er derfor ikke i like stor grad avhengig marinen som før.
    Hadde det vært opp til meg skulle vi ha skrota* hele marinen utenom ubåtene og brukt pengene på mer luftvern.

    *Kloden flyter over av FAC og tannløse fregatter så vi hadde nok ikke fått solgt noe.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  8. #47
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.017
    Pondusfaktor
    92

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Som påpekt av bruker @aquila, delvis overlapp med HV-tråden. Det jeg skriver der mener jeg også er relevant for landmakt generelt. For Hærens del snakker vi om et svært lite antall (2-3) bataljonsstridsgrupper som vil kunne forvente en viss støtte og flankesikring fra HV. De mest responsive styrkene vil ventelig fortsatt være spesialstyrkene, men i gitte scenarier måtte vi finne en måte å få noen litt større, men fortsatt lette, regulære avdelinger inn raskt som oppfølging, før panser på TT kan komme frem til området.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  9. #48
    Sersjant
    Ble medlem
    Jan 2008
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    675
    Pondusfaktor
    14

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Helt enig med innledningsbetraktningene dine, og jeg skal prøve å få til litt fyldigere betraktninger i morgen, men jeg er svært skeptisk til hjulpanser i norsk terreng og ikke minst norsk vinter. En del utenlandske avdelinger har prøvd seg på det på diverse vinterøvelser, uten synderlig hell. Man blir alt for bundet til veiakser, og lett forutsigbar for fienden. Jeg kan til nød være med på artilleri på hjul, siden man kan manøvrere med ild, og fiender stort sett kan forventes å være innenfor 30 km radius fra veier, men med direkteskytende våpen er man mer bundet.
    Bestrider på ingen måte at belter gir bedre taktisk mobilitet enn hjul, men spørsmålet er mer - i hvilken grad skal vi la dette definere innretningen av landmakten? Gitt de innledende punktene/forutsetningene mine, hva er viktigst - lendemobilitet, eller evne til å forflytte seg over lange avstander raskt, med et minimum av støtte? Og forflytter vi oss egentlig utenom via veiakser den dag i dag? Selv med belter, blir det ikke for tidkrevende? Og gitt at de områdene vi vil ha styrker til å forsvare sannsynligvis er rundt viktig infrastruktur, er en prioritering av belter da like viktig i dag som før?

    Jeg er ikke solgt verken ene eller andre veien, men syns debatten mellom belter og hjul ofte avvises litt for raskt når vi diskuterer norsk landmakt.
    Kommunikasjonsdirektør, Nammo

  10. #49
    Sersjant
    Ble medlem
    Jan 2008
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    675
    Pondusfaktor
    14

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
    Men med den konklusjonen kan vi dermed ikke vente at Norske bakkeavdelinger kan forvente annet enn at fiendens kampfly holder seg borte i frykt for F-35.

    Derfor mener jeg at bakkeavdelingene må være rikt utstyrt med luftvern og effektorer

    Så jeg snur på flisa di Endre.
    F-35 blir sensoren som finner mål for bakke-effektorer.

    Jeg er også fascinert av hva de forskjellige rasist-styrene i det Sørlige Afrika fikk til men, fiendene de hadde var stort sett rusa analfabeter med noen får kubanere som kunne gi trøbbel. Vi er naboen til en stormakt.
    Du flere gode poenger, men syns tonen din er unødvendig harselerende. Den rene avskrivningen av poengene jeg prøver å få frem tjener ikke debatten. Oppfordrer deg til å droppe den.

    Du har helt rett i at kampfly begrenses av at de må brukes til flere roller, og at vi også må ta høyde for at de jevnlig må returnere til basen for å etterfylle drivstoff og våpen. Det er også grunnen til at vi må ha et visst antall fly for å kunne gjøre det vi skal. Likevel er du litt inkonsekvent i beskrivelsen av scenario - du veksler mellom å beskrive et scenario med mer begrenset maktbrukt, og et mer tradisjonelt kald krigs invasjonsscenario. Vi forbereder oss ikke lenger på å stoppe en invasjon ved Lyngen mens vi venter på våre allierte. Det vi snakker om nå er å håndtere en mer begrenset bruk av makt mot oss for å understøtte politiske eller militære mål, trolig som en del av en større konfrontasjon med NATO. Når du da beskriver et scenario som er så stort at det uansett vil overvelde det norske Forsvaret med den hensikt å avskrive F-35 som en ressurs for landstyrkene, så avskriver du i realiteten hele Forsvaret.

    Så en ting som jeg vil presisere fra innlegget mitt over. Når jeg spør om luftstøtte kan erstatte tungt artilleri, så mener jeg ikke at bakkestyrkene skal basere seg utelukkende på fly for ildkraft. De må uansett ha betydelig ildkraft organisk. Spørsmålet er om den tyngste ilden, gitt hvor store ressurser denne legger beslag på både i form av spesialiserte kjøretøy, personell og ikke minst logistikk kan leveres fra lufta og om vi slik kan frigjøre ressurser som kan brukes til å styrke landmakten på andre områder.
    Kommunikasjonsdirektør, Nammo

  11. #50
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.362
    Pondusfaktor
    49

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post
    Du flere gode poenger, men syns tonen din er unødvendig harselerende. Den rene avskrivningen av poengene jeg prøver å få frem tjener ikke debatten. Oppfordrer deg til å droppe den.

    Du har helt rett i at kampfly begrenses av at de må brukes til flere roller, og at vi også må ta høyde for at de jevnlig må returnere til basen for å etterfylle drivstoff og våpen. Det er også grunnen til at vi må ha et visst antall fly for å kunne gjøre det vi skal. Likevel er du litt inkonsekvent i beskrivelsen av scenario - du veksler mellom å beskrive et scenario med mer begrenset maktbrukt, og et mer tradisjonelt kald krigs invasjonsscenario. Vi forbereder oss ikke lenger på å stoppe en invasjon ved Lyngen mens vi venter på våre allierte. Det vi snakker om nå er å håndtere en mer begrenset bruk av makt mot oss for å understøtte politiske eller militære mål, trolig som en del av en større konfrontasjon med NATO. Når du da beskriver et scenario som er så stort at det uansett vil overvelde det norske Forsvaret med den hensikt å avskrive F-35 som en ressurs for landstyrkene, så avskriver du i realiteten hele Forsvaret.

    Så en ting som jeg vil presisere fra innlegget mitt over. Når jeg spør om luftstøtte kan erstatte tungt artilleri, så mener jeg ikke at bakkestyrkene skal basere seg utelukkende på fly for ildkraft. De må uansett ha betydelig ildkraft organisk. Spørsmålet er om den tyngste ilden, gitt hvor store ressurser denne legger beslag på både i form av spesialiserte kjøretøy, personell og ikke minst logistikk kan leveres fra lufta og om vi slik kan frigjøre ressurser som kan brukes til å styrke landmakten på andre områder.
    Jeg harselerer med det Norske militærbyråkratiets overdrevne tro på Marinen, om jeg er ufin i andre ting jeg skriver så ta gjerne ut sitatene det gjelder.

    Scenarioet mitt er en litt mer ekstrem variant av @Rittmesters beskrivelse av Russisk Bastionforsvar.

    Russiske væpnede aksjoner på Norsk jord vill etter all sannsynlighet føre til at den Russiske samfunnsorden slik vi kjenner den i dag slutter å eksistere, så lenge vi er alliert med USA/NATO.
    Dermed er det helt usannsynlig at det kommer til å skje, men så lenge Russland ikke er et stabilt demokrati kan vi ikke garantere at det ikke skjer.
    Den dagen vi kan garantere at det ikke skjer kan vi legge ned det Norske Forsvaret.

    Men siden vi ser for oss en militær operasjon på Norsk jord av en større karakter enn Politi, spesialstyrker og HV kan håndtere finner jeg ingen andre scenarioer enn at russerne ønsker å beskytte Bastionforsvaret sitt og, om de klarer det også rykke frem til et område hvor det er lettere å drive oppholdende strid.
    Eventuelt også sette opp områdeforsvar som gjør alliert inngripen vanskelig.

    Russisk militærmakt er ikke i stand til å holde mer enn 2-3 brigader i strid på Norsk jord om de samtidig skal forsvare andre deler av riket. Uten motstand fra oss kan disse fint rykke langt inn i Norge og oppta fordelaktige posisjoner og ta med seg våpensystemer med lang rekkevidde som truer både overflate og luft -kapasiteter.
    Siden jeg mener angrepet på Norge er en siste utvei kan det også hende de ser seg nødt til å gamble ved å få vesten til å tro de ikke kan gjenerobre Nord-Norge og man kan forhandle.

    For å oppnå størst grad av Russisk suksess er det naturlig å få store Radarsensorer ut i Loften og på fjelrygger i Troms.

    Det eneste stedet vi kan ha et håp om å bekjempe Russerne med annet en avstandsleverte våpen er i området Lyngen hvor Naturen hjelper oss med skjul og dekning og frontbredden ikke er uoverkommelig for en Brigade.

    Om man ser for seg operasjoner på Norsk jord som er mellom Bastionscenarioet og Spesialstyrkescenarioet er det naturlig at fienden forsøker å oppheve vår overlegenhet i luften. Hvordan tror du Russerne* vil prøve å gjøre det?

    Jeg har ingen hensikt med å avskrive F-35, det var det eneste alternativet vi kunne anskaffe om vi hadde et håp å kunne forsvare Norge.

    *Det finnes svært få nasjoner som kan true oss militært, alle de andre er våre allierte derfor er jeg konsekvent i min bruk av Russland som fiende.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  12. #51
    Sersjant
    Ble medlem
    Jan 2008
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    675
    Pondusfaktor
    14

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
    siden vi ser for oss en militær operasjon på Norsk jord av en større karakter enn Politi, spesialstyrker og HV kan håndtere finner jeg ingen andre scenarioer enn at russerne ønsker å beskytte Bastionforsvaret sitt og, om de klarer det også rykke frem til et område hvor det er lettere å drive oppholdende strid.
    Eventuelt også sette opp områdeforsvar som gjør alliert inngripen vanskelig.

    Russisk militærmakt er ikke i stand til å holde mer enn 2-3 brigader i strid på Norsk jord om de samtidig skal forsvare andre deler av riket. Uten motstand fra oss kan disse fint rykke langt inn i Norge og oppta fordelaktige posisjoner og ta med seg våpensystemer med lang rekkevidde som truer både overflate og luft -kapasiteter.
    Siden jeg mener angrepet på Norge er en siste utvei kan det også hende de ser seg nødt til å gamble ved å få vesten til å tro de ikke kan gjenerobre Nord-Norge og man kan forhandle.

    For å oppnå størst grad av Russisk suksess er det naturlig å få store Radarsensorer ut i Loften og på fjelrygger i Troms.

    Det eneste stedet vi kan ha et håp om å bekjempe Russerne med annet en avstandsleverte våpen er i området Lyngen hvor Naturen hjelper oss med skjul og dekning og frontbredden ikke er uoverkommelig for en Brigade.

    Om man ser for seg operasjoner på Norsk jord som er mellom Bastionscenarioet og Spesialstyrkescenarioet er det naturlig at fienden forsøker å oppheve vår overlegenhet i luften. Hvordan tror du Russerne* vil prøve å gjøre det?
    Er det siste spørsmålet ditt som jeg tror er kjernen her. Om det er en ting russerne har vist seg å være gode på så er det å ikke spille etter motstanderens premisser. De eskalerer nok til at motstanderen ikke kan håndtere situasjonen med lokale og sivile ressurser, men ikke så mye at de gir grunnlag for en full konflikt. Som ukrainerne har blitt smertelig klar over så er de imidlertid klare til å bruke ekstrem makt i en kort periode om motstanderen ser ut til å oppnå lokal overlegenhet (Hver gang ukrainerne ser ut til å være på nippet av å oppnå en seier over opprørerne blir de plutselig hamret i stykker av langtrekkende tungt rakettartilleri der både volum og presisjon overgår evnen til en lokal milits.) Samtidig bruker de pressmidler andre steder for å splitte fokus og gjøre det vanskelig å samle styrker ett sted (se for eksempel oppmarsjen på Krim nå - skulle ikke overraske meg om det kommer etter at russisk etterretning har fått nyss i en mulig ukrainsk operasjon mot opprørerne i øst nå som våpenhvilen snart utløper, noe som blir vanskelig om de føler at flanken er truet.)

    Konklusjonen min fra dette er at om vi forbereder oss på å stå i Lyngen så vil vi få stå i fred der, og neppe se en eneste russisk soldat innenfor 30 km rekkevidde. I stedet vil vi se bruk av landmakt i begrenset form tungt støttet av luftmakt, både for rekognosering, beskyttelse, nærstøtte og logistikk på viktige knutepunkter lenger nord, dette for å nekte oss og våre allierte tilgang og bruk av dette området (og slik også effektivt holde tusenvis av nordmenn som gisler ved å kontrollere all bevegelse av folk og forsyninger inn og ut av de berørte områdene.)

    Dette er grunnen til at jeg mener evne til hurtig forflytning vil være kritisk for norsk landmakt. Vi må kunne flytte styrker inn i et område raskere enn de kan, og det må være styrker som er tyngre enn det vi kan flytte med helikoptre (kjøretøy, medium våpen, bk, osv). Vi kommer ikke til å se en direkte konfrontasjon mellom tyngre styrker i ren kald krig stil - dette handler om å få oss og NATO til å fremstå som aggressorer. Imidlertid må vi være forberedt på at vi kan bli møtt med plutselig tung ild i enkelte områder for å holde oss ute av balanse. Dette er hvor kampflyene kommer inn, da de sikrer at vi også har muligheten til å levere tung ild hvor det skal være, og det uten å være avhengige av forflytning på bakken. Slik gir kampflyene norske bakkestyrker evnen til å på kort varsel oppnå lokal ildoverlegenhet i en ellers usikker situasjon.

    Oppsummert - bruk av landmakt mot oss på norsk jord vil neppe bli så lineær og ryddig som vi så for oss i klassiske Lyngen-scenarier. Det vil bli et spill der reaksjonsevne og dermed tilstedeværelse, kombinert med etterretning og evne til å flytte ild raskt på kort varsel vil være avgjørende (og med hele verden som publikum.)
    Kommunikasjonsdirektør, Nammo

  13. #52
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.017
    Pondusfaktor
    92

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Enig i betraktningene dine, @endrelunde. Vi er vel bare ikke helt enig om hvordan vi skal oppnå målet om å raskest mulig flytte robuste (nok) styrker inn i et truet område. De vi raskest kan få inn vil være spesialstyrker, men de er ikke designet for å holde et område over tid. Nest raskest kan være HV og dernest f eks et kompani fra 2 bn flytransportert. Disse vil kunne lede ild fra F-35 eller andre effektorer, og således ha god punch. Alle disse lider imidlertid under svakheten at de ikke har panserbeskyttelse.

    Både TMBN og HMKG har operert med SISU/PASI, med vekslende hell. Vognen gir en grei beskyttelse hvis fienden ikke har stridsvogner, men har ikke spesielt stor offensiv slagkraft. Som du sier vil en slik bevege seg raskere på hjul enn en stridsvogn eller stormpanservogn gjør på belter over midlere og lengre avstander. På slike avstander ville man uansett lastet beltekjøretøyene på TT, og så lenge slike er tilgjengelige vet jeg ikke hvor mye tid man egentlig sparer. Og taktisk er det ikke tvil om at beltekjøretøy er mye mer anvendelige og mer uforutsigbare for fienden, og for stridsvogners del med en unik slagkraft.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  14. #53
    Moderator
    Ble medlem
    Nov 2008
    Bosted
    Teigen til HV-08
    Innlegg
    1.976
    Pondusfaktor
    24

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Jeg tror @endrelunde er inne på noe vesentlig, Russerne vil selvsagt ikke spille på våre premisser. Og scenarioet der de lar oss stå i Lyngen er ikke fjernt gitt dagens situasjon. Utfordringen med løsningen, hjulpanser, blir da at russerne heller ikke da vil spille på våre nye premisser. Det blir litt som stein/saks/papir der motstanderen venter på vårt utspill før de svarer. Vi må derfor ha et forsvar som er i stand til å håndtere et vidt spekter av situasjoner.

    En løsning kan være den mekaniserte brigaden i samspill med en selvstendig lett hjulpanserbattaljon som i hovedsak er satt opp mer reservister? Uansett tror jeg F-35 blir sentralt, og at vi muligens kunne trengt noen FAC folk rundt om i landet til å støtte HV og andre.
    TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

  15. #54
    Oversersjant
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Førde
    Innlegg
    2.142
    Pondusfaktor
    19

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Problemet er at ingen veit kva som vil skje i framtida. Vi kan ut i frå kva som skjer i dag anta korleis ting vil skje, men vi veit det dessverre ikkje. Er einig med @endrelunde i at sannsynlegvis vil eit overfall av Norge frå Russland skje på heilt andre måtar enn eit massivt angrep over grensa. I mitt hovud er det større sjansar for at dei kjem i ein bubil gjennom Sverige/Danmark og sette i verk sabotasje og kaos for å destabilisere norske myndigheiter gjerne framfor forhandlingar om ressursar i Arktis. Men eg veit ikkje.

    Før Tyskland sitt angrep på Norge i 1940, så var det og den Røde Fare ein var mest redd for. Og vi hadde mobilisert i nord og hadde soldatar på grensa mot Russland. Og når Norge sloss for livet mot Tyskland var fortsatt desse soldatane på grensa mot Russland. For eit mulig senario var at Tyskland sin "alliert" skulle overfalle oss over russargrensa slik dei hadde gjort i Polen vel eit halvt år før. Nokre få år seinare var desse to "allierte" i full krig mot kvarandre. Poenget mitt med den historia er at det vi regna som sannsynleg i dag er ikkje nødvendigvis det om eit halvt år.

    Slik eg ser det så er det i dag to ting som pregar russisk tankegang. Det eine er at Russland skal på ein eller annan måte ha kontroll over det som har vore russisk. Noko som setter dei tidlegare sovjetrussiske statane i ei klemme.
    Så virkar det for meg at Russland vil utvide sine grenser mot nord. Sannsynlegvis ikkje over grensa mot Finnmark, men mot Nordpolen. Og der har og Norge interesser, og Svalbard er ein glimrande utgangspunkt for å bygge seg opp for å kunne kontrollere Arktis.

  16. #55
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.880
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Det er noe merkelig med forsvarspolitikken. Nye konsepter forkastes før investeringene er fullført, og det saliggjørende nye blir stadig mindre.

    Hva skjedde med den livsnødvendige mekaniseringen og behovet for en profesjonell hær?

    Jeg blir bare mer og mer skeptisk til Diesens tankemodeller. Under hans påvirkning minner forsvarets utvikling om gutten som skulle spikke den perfekte trehesten. Han telget og telget, pusset og pusset, og trestykke ble mindre og mindre. Så, plutselig, i brøkdelen av et sekund, så han sin visjon materialisert. Øyeblikket etter gikk den perfekte trehesten i oppløsning. Flis og pussestøv dalte langsomt mot gulvet….

    Hva er endret de siste årene, som gjør det riktig å bytte den dimmensjonerende målsettingen fra nedkjemping av begrenset fiende, til avskrekking med noen få avstandsleverte våpen?

    Er NSM/JSM levert fra 3-4 fregatter, kanskje 2-3 ubåter og 8-10 F-35 avskrekkende for en motstander som har bra satellittovervåking, stort potensial for informasjon fra agenter og ikke minst en økende evne til komplekse militære operasjoner. Eller vil det ses på som ganske lett overkommelig for en motstander som dimmensjoneres for offensive operasjoner der overraskelse, hurtighet, angrep på dypet, stor ildkraft med lang rekkevidde, og ikke minst luftvern, er sentrale bestanddeler.

    Jeg tror vi må tilbake til en mer langsiktig og systematisk tankegang. Hvis ikke kan vi heller spare pengene, og håpe det beste. Det er jo det vi legger opp til uansett.

    Avsluttende anekdote. I sommer hjalp jeg en ung slektning å bygge sin første veranda. Da vi var ferdige ville han kjøre overskytende materialer på dynga. Hvorfor det spurte jeg, du har garasje med oppheng for en del material fra den forrige eieren. Det er tomt. Med små barn er det fort gjort at gulv og rekkverk får skader, og tidens tann tærer fortere enn man tror. Kanskje kommer du på noe annet du vil bygge også.
    Men nei, det skulle kastes. Han vil ikke dra på seg noe lager, og bruker heller ekstra tid og penger for å kjøpe nye materialer, hvis behovet måtte oppstå. Lager krever også tid mente han. Og det gjør det jo, med det man har, har man…… det man ikke har, har man ikke…

  17. #56
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2014
    Bosted
    Litt her og der
    Innlegg
    1.608
    Pondusfaktor
    31

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Publisert på Forum i dag.

    https://social.shorthand.com/Forsv_f...dmakt-i-vakuum

    Landmakt i vakuum
    Hærsjefen synes ny utredning er unødvendig. Han frykter pengene er brukt opp før forslag kommer på bordet.

    Gjennomføre, ikke utrede

    I forslaget til Langtidsplan for Forsvaret heter det blant annet at «det gjenstår sentrale spørsmål om den langsiktige utviklingen av landmilitære spørsmål» og at landmakten skal utredes i en egen landmaktstudie, som skal sluttføres i 2017.

    Hverken generalinspektør for Hæren, Odin Johannessen eller generalinspektør for HV, Tor Rune Raabye har fått vite noe mer om hvem, hva, når eller hvordan denne studien skal utføres. De er lite fornøyd med at investeringer, materiell og fornyelsesprosesser i hæren og HV settes på vent.

  18. #57
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.437
    Pondusfaktor
    82

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Kanskje ille å si, men jeg føler litt at det kan virke som om distribuert manøver og en pensjonert forsvarssjef (samboer med sjefen for den avdelingen i Forsvarsdepartementet som har ansvaret for LTP) kan ha hatt en viss innflytelse på tankegodset her.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  19. #58
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.880
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Kanskje ille å si, men jeg føler litt at det kan virke som om distribuert manøver og en pensjonert forsvarssjef (samboer med sjefen for den avdelingen i Forsvarsdepartementet som har ansvaret for LTP) kan ha hatt en viss innflytelse på tankegodset her.
    Diesen har i alle fall vært svært tydelig. Han er jo ikke redd for å svinge den retoriske storslegga heller, og har gått hardt ut i flere sammenhenger. GIH og andre embetsmenn, har med en bøffels finurlige retorikk, fått vite at de bør holde klaffen i offentlig sammenheng.

  20. #59
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.362
    Pondusfaktor
    49

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt Vis post
    Diesen har i alle fall vært svært tydelig. Han er jo ikke redd for å svinge den retoriske storslegga heller, og har gått hardt ut i flere sammenhenger. GIH og andre embetsmenn, har med en bøffels finurlige retorikk, fått vite at de bør holde klaffen i offentlig sammenheng.
    Noe nåværende GIH ikke har gjort, han har til og med gått så langt som å åpne for en reduksjon av antall kampfly for å få mer makt på sine hender.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  21. #60
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.362
    Pondusfaktor
    49

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Både TMBN og HMKG har operert med SISU/PASI, med vekslende hell. Vognen gir en grei beskyttelse hvis fienden ikke har stridsvogner, men har ikke spesielt stor offensiv slagkraft. Som du sier vil en slik bevege seg raskere på hjul enn en stridsvogn eller stormpanservogn gjør på belter over midlere og lengre avstander. På slike avstander ville man uansett lastet beltekjøretøyene på TT, og så lenge slike er tilgjengelige vet jeg ikke hvor mye tid man egentlig sparer. Og taktisk er det ikke tvil om at beltekjøretøy er mye mer anvendelige og mer uforutsigbare for fienden, og for stridsvogners del med en unik slagkraft.
    Selv om man i utlandet har kjørt pansrede hjulkjøretøyer på egne hjul, er det ganske vanlig å slenge også disse opp på en TT om muligheten byr seg.
    Hele saken med å få en vestlig avdeling fra garnison og ut i stilling er jo ordreregimet og alle våre komplekse kommunikasjonssystemer som skal kobles opp før man kjører ut. Er ikke selve marsjen på vei som stjeler tid.

    Ingen vestlige land har spesielt mange TT å rutte med heller, ikke er det mange sivile svanehalser i områdene vi har stasjonert hæren heller.

    Om noen har levert noen langtholdsvåpen eller IED på våre veier må man jo rundt med beltepansrene mens TT står igjen og venter på ing.
    Hjulkjøretøyene blir stående uten mulighet til å kjøre rundt i det hele tatt flere steder i Norge om en vei kuttes.

    IMO så er den aller verste formen for avdeling eksemplifisert i ønske om kampluftvern slik de ble lagt frem.

    Navn:		NASAMS.jpg
Visninger:	390
Størrelse:	133,6 KB

    Tre forskjellige hastigheter på vei.
    Tre(eller fire?) Forskjellige terrengkapasiteter
    To forskjellige beskyttelsesnivåer på kjøretøyer som skal avgi radarstråling og således påkalle FI ild.
    Mulig behov for 6 TT og 5 Krokløft for å kunne flyttes lengre avstander på vei, i konkurranse med Panser, ing, artilleri osv.

    Da er det bedre å gå for en løsning på hele fjøla og tåle kompromissene det fører med seg.

    En annen ting som som er skummelt med forflytte en større avdeling er DPICM(Cargoammunisjon med mulighet for å bekjempe alt bortsett ifra det tyngse pansret.) Jeg har til gode å se mobile C-RAM systemer som kan beskytte avdelinger under marsj.
    Det samme problemet har man med stadig billigere presisjonsvåpen.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  22. #61
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Sep 2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.069
    Pondusfaktor
    11

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    AMRAAM på beltevogn må da være smooth?
    Men ja, det vil definitivt oppstå transportutfordringer, men mest i fredstid. Vil ikke tro det vil være mulig å cruise rundt i 80 ved krise/krig i Nord.
    Your signature cannot be longer than 70 characters long.

  23. #62
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.362
    Pondusfaktor
    49

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Jeg er i kverulantmodus i dag så here goes:

    Sitat Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post

    Du har helt rett i at kampfly begrenses av at de må brukes til flere roller, og at vi også må ta høyde for at de jevnlig må returnere til basen for å etterfylle drivstoff og våpen(1). Det er også grunnen til at vi må ha et visst antall fly for å kunne gjøre det vi skal. Likevel er du litt inkonsekvent i beskrivelsen av scenario - du veksler mellom å beskrive et scenario med mer begrenset maktbrukt, og et mer tradisjonelt kald krigs invasjonsscenario(2). Vi forbereder oss ikke lenger på å stoppe en invasjon ved Lyngen mens vi venter på våre allierte. Det vi snakker om nå er å håndtere en mer begrenset bruk av makt mot oss for å understøtte politiske eller militære mål, trolig som en del av en større konfrontasjon med NATO(3). Når du da beskriver et scenario som er så stort at det uansett vil overvelde det norske Forsvaret med den hensikt å avskrive F-35 som en ressurs for landstyrkene, så avskriver du i realiteten hele Forsvaret.
    1. 4. generasjons kampfly bruker mellom 2/3 og 3/4 av døgnet på bakken, jeg la godviljen til og sa at F-35 klarer seg med 3/4, da den kan bytte komponenter som moduler og ikke smådeler bak andre deler.

    2. Russerne har ikke kapasitet til å erobre Norge men, om vi ikke har evne til å stoppe dem på sin fremmarsj er det god militær skikk å ta de målene man klarer, slik som å rykke forbi Narvik og etablere luftforsvarssoner, og andre systemer som plager alliert forsterkning. For så å håpe på forhandlingsbordet fordi vestens ledere tror de sliter.

    3. Den begrensede maktbruken, trenger bare å være så stor at vi ikke klarer å håndtere den før vi må ha alliert hjelp. En spredt kompanistruktur i Finnmark er noe vi ikke klarer å håndtere med kampfly og avdelinger uten egen langtrekkende ild etter 2030(Forutsatt at ikke Russisk økonomi fullstendig bryter sammen.).

    Og jeg står ved mitt at vi må holde 50% av tilgjengelige kampfly av for å sørge for at ikke russiske fly kan true rullebanene i Trøndelag.
    Det er mulig jeg da avskriver forsvaret av i dag, men vi bruker altfor mye ressurser på Marinen istedenfor å gjøre oss klare til å forsvare eget territorium og luften rundt.

    Så en ting som jeg vil presisere fra innlegget mitt over. Når jeg spør om luftstøtte kan erstatte tungt artilleri, så mener jeg ikke at bakkestyrkene skal basere seg utelukkende på fly for ildkraft. De må uansett ha betydelig ildkraft organisk. Spørsmålet er om den tyngste ilden, gitt hvor store ressurser denne legger beslag på både i form av spesialiserte kjøretøy, personell og ikke minst logistikk kan leveres fra lufta og om vi slik kan frigjøre ressurser som kan brukes til å styrke landmakten på andre områder.
    Til det er jeg delvis enig i ditt forslag, kampflyene må bruke sine sensorer og langtrekkende våpen for å ta bort FI kapasiteter som landkomponenten ikke selv ser eller har rekkevidde til. Om vi skulle brukt dagens hær som eksempel så har man ikke luftvern eller artilleri som kan rekke over 30 km da må man legge til stadig flere oppgaver til kampflyet og selv om en F-35 har sensorkapasitet til dette har den rett og slett ikke plass til nok våpen for å gjøre dette.

    Om vi i vesten hadde hatt litt større fare for å tape en krig hadde vi helt fint klart å produsere billig artilleri og landbaserte kryssermissiler. Isteden har vi(vesten) laget store klumpete brigader med altfor lite ildkraft mot fiendtlige fly og artilleri.

    Vi(Norge) kunne helt fint klare oss med billigere hovedkampsystemer i manøver slik som pent brukte Leopard 2A6 og K9 om vi da kunne finne rom for rakettartilleri og flere kanoner. Norge er nå spesielt anemisk på landsiden, da vi bare har 14 lett sammentapede M109 som eneste eksplosivleverandør over ca 7000 meter.

    Sitat Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post
    Er det siste spørsmålet ditt som jeg tror er kjernen her. Om det er en ting russerne har vist seg å være gode på så er det å ikke spille etter motstanderens premisser. De eskalerer nok til at motstanderen ikke kan håndtere situasjonen med lokale og sivile ressurser, men ikke så mye at de gir grunnlag for en full konflikt. Som ukrainerne har blitt smertelig klar over så er de imidlertid klare til å bruke ekstrem makt i en kort periode om motstanderen ser ut til å oppnå lokal overlegenhet (Hver gang ukrainerne ser ut til å være på nippet av å oppnå en seier over opprørerne blir de plutselig hamret i stykker av langtrekkende tungt rakettartilleri der både volum og presisjon overgår evnen til en lokal milits.) Samtidig bruker de pressmidler andre steder for å splitte fokus og gjøre det vanskelig å samle styrker ett sted (se for eksempel oppmarsjen på Krim nå - skulle ikke overraske meg om det kommer etter at russisk etterretning har fått nyss i en mulig ukrainsk operasjon mot opprørerne i øst nå som våpenhvilen snart utløper, noe som blir vanskelig om de føler at flanken er truet.)

    Konklusjonen min fra dette er at om vi forbereder oss på å stå i Lyngen så vil vi få stå i fred der, og neppe se en eneste russisk soldat innenfor 30 km rekkevidde. I stedet vil vi se bruk av landmakt i begrenset form tungt støttet av luftmakt, både for rekognosering, beskyttelse, nærstøtte og logistikk på viktige knutepunkter lenger nord, dette for å nekte oss og våre allierte tilgang og bruk av dette området (og slik også effektivt holde tusenvis av nordmenn som gisler ved å kontrollere all bevegelse av folk og forsyninger inn og ut av de berørte områdene.)

    Dette er grunnen til at jeg mener evne til hurtig forflytning vil være kritisk for norsk landmakt. Vi må kunne flytte styrker inn i et område raskere enn de kan, og det må være styrker som er tyngre enn det vi kan flytte med helikoptre (kjøretøy, medium våpen, bk, osv). Vi kommer ikke til å se en direkte konfrontasjon mellom tyngre styrker i ren kald krig stil - dette handler om å få oss og NATO til å fremstå som aggressorer. Imidlertid må vi være forberedt på at vi kan bli møtt med plutselig tung ild i enkelte områder for å holde oss ute av balanse. Dette er hvor kampflyene kommer inn, da de sikrer at vi også har muligheten til å levere tung ild hvor det skal være, og det uten å være avhengige av forflytning på bakken. Slik gir kampflyene norske bakkestyrker evnen til å på kort varsel oppnå lokal ildoverlegenhet i en ellers usikker situasjon.

    Oppsummert - bruk av landmakt mot oss på norsk jord vil neppe bli så lineær og ryddig som vi så for oss i klassiske Lyngen-scenarier. Det vil bli et spill der reaksjonsevne og dermed tilstedeværelse, kombinert med etterretning og evne til å flytte ild raskt på kort varsel vil være avgjørende (og med hele verden som publikum.)
    Russernes lærdom fra Ukraina er så vidt jeg kan se at artilleri kan veie opp for både kvalitet og kvantitet på manøverelementer.

    Jeg er så pessimist at jeg ikke tror vi kan håpe på å sende bakkestyrker inn i Finnmark med noen grad av suksess, men vi kan klare å stanse væpnede operasjoner(minst til Tana Bru) om vi bruker ressurser på mer langtrekkende ildkraft fra bakken som kan få anvist mål fra F-35.

    Jeg mener F-35 må klare seg med interne våpen for å holde egen signatur nede og også holde seg mer kapabel enn evt. motstandere. Sensorene vil uansett kunne oppdage, identifisere og lokalisere selv de mest uviktige fiende-objekter. I Lyngen kan man la noen fly holde seg bak fjellformasjoner med vingene fulle og levere våpen mot mål pekt ut av makkere i LO inne i Finnmark.

    Vi må ha en evne til å fjerne lufttrusler, først og fremst med F-35 men, også over hæravdelinger med luftvern(og C-RAM) så disse kan manøvrere uten å bli slått ut.

    Helt-helt enig i helikoptre, om det kunne gitt oss annen viktig kapasitet har jeg tidligere argumentert for å helt holde seg til sivile typer, rekvirert i krigstid.

    Norge kan potensielt oppleve den mest lineære bakkekrigen i NATO-sammenheng, grunnet terreng, man kan ikke kjøre rundt alle fjell, noen ganger må man gjennom.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  24. #63
    Sersjant
    Ble medlem
    Jan 2008
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    675
    Pondusfaktor
    14

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Enig i betraktningene dine, @endrelunde. Vi er vel bare ikke helt enig om hvordan vi skal oppnå målet om å raskest mulig flytte robuste (nok) styrker inn i et truet område. De vi raskest kan få inn vil være spesialstyrker, men de er ikke designet for å holde et område over tid. Nest raskest kan være HV og dernest f eks et kompani fra 2 bn flytransportert. Disse vil kunne lede ild fra F-35 eller andre effektorer, og således ha god punch. Alle disse lider imidlertid under svakheten at de ikke har panserbeskyttelse.

    Både TMBN og HMKG har operert med SISU/PASI, med vekslende hell. Vognen gir en grei beskyttelse hvis fienden ikke har stridsvogner, men har ikke spesielt stor offensiv slagkraft. Som du sier vil en slik bevege seg raskere på hjul enn en stridsvogn eller stormpanservogn gjør på belter over midlere og lengre avstander. På slike avstander ville man uansett lastet beltekjøretøyene på TT, og så lenge slike er tilgjengelige vet jeg ikke hvor mye tid man egentlig sparer. Og taktisk er det ikke tvil om at beltekjøretøy er mye mer anvendelige og mer uforutsigbare for fienden, og for stridsvogners del med en unik slagkraft.
    Litt fritid en fredagskveld så da kaster jeg inn et par innlegg til.

    Jeg tror vi nok vil tjene på å ikke satse alt på ett kort - som sagt så satte sørafrikanerne sammen stridsgruppene etter behov, og inkluderte beltekjøretøy når nødvendig. Vi bør nok gjøre det samme. Vi har blant annet investert i noen av verdens beste stormpanservogner - det er en kapasitet vi bør utnytte.

    Hjulpanser overlever nok ikke mot stridsvogner, men hvor mye utenom andre stridsvogner gjør egentlig det? Og SISU/PASI er etter min mening ikke helt representativt for potensialet til moderne hjulpanser. Du kan enten gå for de mer klassiske Patria AMV og siste utgave av Piranha, men siden de er både store og tunge åttehjulinger kan et alternativ være siste nytt fra sørafrikanerne - sekshjulingen RG-35, som på mange måter er en moderne utgave av Ratel. Ildkraften er da også noe helt annet enn det en SISU/PASI kan skilte med.

    Og så nevner KDO noe viktig i et innlegg under - om vi er avhengig av TT for å flytte styrker så er utplassering av miner og IED langs de få veiaksene vi da er avhengig av et tiltak som kan brukes for å forsinke oss. De trenger ikke mange av de før vi er tvunget til å stoppe eller redusere hastigheten av fremrykkingen. Om vi har minst en stridsgruppe satt opp med hjulpanser som RG-35 så får ikke dette samme effekten, og da blir dette generelt en mindre attraktiv taktikk.
    Kommunikasjonsdirektør, Nammo

  25. #64
    Sersjant
    Ble medlem
    Jan 2008
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    675
    Pondusfaktor
    14

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Takkatt Vis post
    Er NSM/JSM levert fra 3-4 fregatter, kanskje 2-3 ubåter og 8-10 F-35 avskrekkende for en motstander som har bra satellittovervåking, stort potensial for informasjon fra agenter og ikke minst en økende evne til komplekse militære operasjoner. Eller vil det ses på som ganske lett overkommelig for en motstander som dimmensjoneres for offensive operasjoner der overraskelse, hurtighet, angrep på dypet, stor ildkraft med lang rekkevidde, og ikke minst luftvern, er sentrale bestanddeler.
    Ser poenget ditt, men syns det overser at de våpnene vi kan levere ikke skal brukes mot hva som helst, men mot godt forsvarte mål som selv en moderne motstander ikke har råd til å miste. Vårt mål må være å sørge for at vi har noen kapasiteter som selv en motstander slik den du beskriver ikke kan ignorere da de vet at vi kan true de tingene som virkelig vil smerte om vi treffer.
    Kommunikasjonsdirektør, Nammo

  26. #65
    Sersjant
    Ble medlem
    Jan 2008
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    675
    Pondusfaktor
    14

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
    Selv om man i utlandet har kjørt pansrede hjulkjøretøyer på egne hjul, er det ganske vanlig å slenge også disse opp på en TT om muligheten byr seg.
    Hele saken med å få en vestlig avdeling fra garnison og ut i stilling er jo ordreregimet og alle våre komplekse kommunikasjonssystemer som skal kobles opp før man kjører ut. Er ikke selve marsjen på vei som stjeler tid.

    Ingen vestlige land har spesielt mange TT å rutte med heller, ikke er det mange sivile svanehalser i områdene vi har stasjonert hæren heller.

    Om noen har levert noen langtholdsvåpen eller IED på våre veier må man jo rundt med beltepansrene mens TT står igjen og venter på ing.
    Hjulkjøretøyene blir stående uten mulighet til å kjøre rundt i det hele tatt flere steder i Norge om en vei kuttes.

    IMO så er den aller verste formen for avdeling eksemplifisert i ønske om kampluftvern slik de ble lagt frem.

    Navn:		NASAMS.jpg
Visninger:	390
Størrelse:	133,6 KB

    Tre forskjellige hastigheter på vei.
    Tre(eller fire?) Forskjellige terrengkapasiteter
    To forskjellige beskyttelsesnivåer på kjøretøyer som skal avgi radarstråling og således påkalle FI ild.
    Mulig behov for 6 TT og 5 Krokløft for å kunne flyttes lengre avstander på vei, i konkurranse med Panser, ing, artilleri osv.

    Da er det bedre å gå for en løsning på hele fjøla og tåle kompromissene det fører med seg.

    En annen ting som som er skummelt med forflytte en større avdeling er DPICM(Cargoammunisjon med mulighet for å bekjempe alt bortsett ifra det tyngse pansret.) Jeg har til gode å se mobile C-RAM systemer som kan beskytte avdelinger under marsj.
    Det samme problemet har man med stadig billigere presisjonsvåpen.
    Tror vi må ha veldig klart for oss hva vi forventer at kampluftvern skal utrette. Begrensninger i både sensorer og effektorer gjør at moderne kampfly lett holder seg utenfor effektiv rekkevidde av disse systemene. I marsj er en avhengig av kampfly som holder lufttrusselen i sjakk.

    Godt poeng også med kommando og kontroll - men det gjøres ikke lettere av at man har avdelinger som må flyttes av andre, og som du helt riktig peker på, har kjøretøy med svært forskjellig hastighet, beskyttelsesnivå og fremkommelighet.
    Kommunikasjonsdirektør, Nammo

  27. #66
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.362
    Pondusfaktor
    49

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post
    Tror vi må ha veldig klart for oss hva vi forventer at kampluftvern skal utrette. Begrensninger i både sensorer og effektorer gjør at moderne kampfly lett holder seg utenfor effektiv rekkevidde av disse systemene. I marsj er en avhengig av kampfly som holder lufttrusselen i sjakk..
    Luftvern er ikke til for å skyte ned kampfly, luftvern er der for at fiendens kampfly må opptre med forsiktighet, og at kamphelikoptere og andre bortsløsinger av skattepenger ikke har noen virkning. Litt som minefelt er på land, det er ikke ugjennomtrengelig det tar bare mer tid og ressurser å bryte.

    Om FI kampfly skal operere er det god praksis at disse tar ut ting som kan true dem først, slik som luftvern.

    Bare det å påtvinge avstand på flyene har en effekt, da man kan se bort ifra angrep med kanon eller billige raketter og fienden må bruke dyre og få presisjonsvåpen.

    Pantsir-s1 er et eksempel på et luftforsvarsystem beregnet på å skyte ned (blant annet) presisjonsvåpen før disse treffer sine mål. I motsettning til NASAMS som er ment mot fly.

    Aller helst skulle jeg likt å sett kampluftvern på korte krokløft som kan flyttes mellom beltekjøretøyer og MAN SX etter behov.

    Aler helst med ett nettverk i manøveravdelingene som kan slave CV90 tårn dit bakre sensorer finner trusselen, og hvor det er kalkulert at 30mm har effekt.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  28. #67
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jan 2012
    Bosted
    Helgeland
    Innlegg
    2.526
    Pondusfaktor
    11

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Hva har vi for å skyte ned missiler slik som patriot?
    Trenger bare litt flaks, så går det godt

  29. #68
    Kommandérsersjant

    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    8.118
    Pondusfaktor
    56

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Hvis du mener systemer til å skyte ned ballistiske missiler, så har vi ingen ting.
    It is their war, and you are to help them, not to win it for them

  30. #69
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.437
    Pondusfaktor
    82

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
    Hvis du mener systemer til å skyte ned ballistiske missiler, så har vi ingen ting.
    Hvis ikke amerikanerne kommer til oss med THAAD når det gjelder (for å beskytte sine egne styrker i Norge).
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  31. #70
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.437
    Pondusfaktor
    82

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post
    Ser poenget ditt, men syns det overser at de våpnene vi kan levere ikke skal brukes mot hva som helst, men mot godt forsvarte mål som selv en moderne motstander ikke har råd til å miste. Vårt mål må være å sørge for at vi har noen kapasiteter som selv en motstander slik den du beskriver ikke kan ignorere da de vet at vi kan true de tingene som virkelig vil smerte om vi treffer.
    Har man tenkt over den svært asymmetriske situasjonen man er i hvis norske F-35 (i hvert fall før større amerikanske styrker befinner seg i Norge) besvarer en "mindre" russisk operasjon i Norge med angrep på f.eks. vesentlige russiske strategiske baser på Kola? Hvis Russland besvarer det med f.eks. å tilintetgjøre Ørlandet (og mye av Trøndelag med) med kjernevåpen (med et ballistisk missil), hvor sikker er man på at det vil være konsensus i NATO for å besvare det med en opptrapping som vil føre til den sikre tilintetgjørelse av Europa, Russland og Nord-Amerika, mange hundre millioner mennesker drept og enden på den vestlige sivilisasjon slik vi kjenner den?

    Hvis Norge besvarer et angrep på Norge med et angrep på Russland balanserer man på en knivsegg, på grunn av det asymmetriske forholdet, spesielt fordi Russland er en atommakt, og med paritet med USA når det gjelder kjernevåpen.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  32. #71
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jan 2012
    Bosted
    Helgeland
    Innlegg
    2.526
    Pondusfaktor
    11

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    I det øyeblikk vi kan slå fast at vi blir invadert så må vi slå så hardt som mulig til der fienden vill merke det. Hvis det betyr at vi kan gjøre stor skade på militære installasjoner på Kola halvøya så må vi gjøre det. Den eneste måten vi kan deeskalere en konflikt når vi blir invadert er å legge oss på rygg å be om nåde, fienden stopper ikke før han har nåd målet eller at vi nekter han å nå målet. Hvis vi er svake eller nøler med å slå hardt tilbake så vil det bare gagne fienden, 9 april 1940 er et godt eksempel på det. Hvis våre F-35 har kapasitet til å ødelegge vitale mål på Kola halvøya så stresser vi den russiske marine og luftforsvar ganske mye slik at vi enklere kan ta imot alliert hjelp. Er vi skikkelig heldig så blir basene ubrukelig eller sterkt redusert i en lengre periode.
    Trenger bare litt flaks, så går det godt

  33. #72
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.362
    Pondusfaktor
    49

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post
    Litt fritid en fredagskveld så da kaster jeg inn et par innlegg til.

    Jeg tror vi nok vil tjene på å ikke satse alt på ett kort - som sagt så satte sørafrikanerne sammen stridsgruppene etter behov, og inkluderte beltekjøretøy når nødvendig. Vi bør nok gjøre det samme. Vi har blant annet investert i noen av verdens beste stormpanservogner - det er en kapasitet vi bør utnytte.

    Hjulpanser overlever nok ikke mot stridsvogner, men hvor mye utenom andre stridsvogner gjør egentlig det? Og SISU/PASI er etter min mening ikke helt representativt for potensialet til moderne hjulpanser. Du kan enten gå for de mer klassiske Patria AMV og siste utgave av Piranha, men siden de er både store og tunge åttehjulinger kan et alternativ være siste nytt fra sørafrikanerne - sekshjulingen RG-35, som på mange måter er en moderne utgave av Ratel. Ildkraften er da også noe helt annet enn det en SISU/PASI kan skilte med.

    Og så nevner KDO noe viktig i et innlegg under - om vi er avhengig av TT for å flytte styrker så er utplassering av miner og IED langs de få veiaksene vi da er avhengig av et tiltak som kan brukes for å forsinke oss. De trenger ikke mange av de før vi er tvunget til å stoppe eller redusere hastigheten av fremrykkingen. Om vi har minst en stridsgruppe satt opp med hjulpanser som RG-35 så får ikke dette samme effekten, og da blir dette generelt en mindre attraktiv taktikk.
    Men hva skal RG erstatte, når du roser CV90?

    Hjulgående PPK har en fremtid i sentral og Øst -Europa, med brede veier og store sletter rundt dette som gjør at man ikke hindres av terrenget.
    Norge er, smale veier med gaupeterreng ved siden av, uansett hvor bra understell hjulpanseren har, stopper det opp i små terrenghinder som de fleste beltekjøretøyene krabber over.

    Det Sør-afrikanerne fikk til så bra var at de kunne benytte seg av bredden i frontlinjene og utmanøvrere fienden.
    De hadde terrenget på sin side, da alle steder kunne passeres med en Ratel, og de var så mye mer kompetente enn sine motstandere at "Lessons learnt" nesten kan avskrives.
    Vi har ikke noen som helst frontbredde utenom Finnmark, hvor det er umulig å kjøre hjulkjøretøyer i terrenget 6 måneder i året. Vi er bare minimalt dyktigere enn Russerne.
    Videre mener jeg vi ikke kan operere i Finnmark uten at Luftkapasiteter har nøytralisert russernes overlegne artilleri og, før det, deres luftvåpen.

    Poenget mitt med IED var ikke for å belyse IED som tapspåfører i upopulære eventyrkriger men, som ett lite ressurskrevende middel for å sperre veiakser på steder hvor man ikke kan kjøre rundt.
    Noen steder i Norge finnes det steder hvor man ikke kommer rundt uansett om man har alle verdens Wisent og man må ta lange omveier.
    Om Det er en TT, Leopard, CV90 eller RG-35 som går på en IED av en viss størrelse spiller det ingen rolle da kjøretøyet da blir ett problem for trafikken som må forbi.

    Jeg hadde helst sett en Norsk brigade med:
    Pent brukte Leopard, ingen dyre oppgraderinger, bare restsalget til Tyskere/Nederlendere(Desverre for sent) eller Sverige
    CV90(Aller helst med en krokløftvariant til alt M113/548/577 brukes til i dag)
    K9(Jeg har ombestemt meg! K9 kan i fremtiden integreres i luftvernet som en rimelig løsing mot MALE droner og kanskje også helikoptere, det kan ikke Caesesar gjøre i like stor grad)
    MAN SX/HX til alt annet, også transport av soldater som ikke har plass i CV se:http://www.panzerbaer.de/helper/bw_c...lti_pers-a.htm gjerne med en endret pansering med større fokus på panser i taket. En SX har tilnærmet samme terrengegenskaper som store og dyre 8X8.
    Luftvern som kan flyttes mellom CV og SX. og en form for C-RAM som vist på dette bildet.
    Navn:		m02010061500053.jpg
Visninger:	329
Størrelse:	108,8 KB

    Ja og enorme mengder med TT, om nødvendig en del av dem som en sivil-militær samarbeidsgreie.

    Ja og min kjepphest, MLR på MAN SX.
    Sist endret av Kdo_Under; 20-08-16 kl 01:15
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  34. #73
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Sep 2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.069
    Pondusfaktor
    11

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Du vet at det tar ganske lang tis å utdanne en soldat til å kjøre militære lastebiler, på glatte nordnorske veier, med personell sittende så høyt opp og utsatt. (Hvordan er sikkerheten til de som sitter i boksen?)

    I tillegg så binder du opp et løft av en last som Brigaden er avhengig av.
    Du kan ikke forvente å kjøre frem to og to lag med stormere for så å dumpe kontainere langs en akse.

    For å gå dypere inn i hvorfor person i boks ideen din ikke hadde blitt en suksess, så merker jeg at jeg fort vil omtale SOP og TTP prosedyrer, mem ring meg igjerne på blåtelefon, så svarer jeg.
    Your signature cannot be longer than 70 characters long.

  35. #74
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.362
    Pondusfaktor
    49

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Hulkinator Vis post
    Du vet at det tar ganske lang tis å utdanne en soldat til å kjøre militære lastebiler, på glatte nordnorske veier, med personell sittende så høyt opp og utsatt. (Hvordan er sikkerheten til de som sitter i boksen?)

    I tillegg så binder du opp et løft av en last som Brigaden er avhengig av.
    Du kan ikke forvente å kjøre frem to og to lag med stormere for så å dumpe kontainere langs en akse.

    For å gå dypere inn i hvorfor person i boks ideen din ikke hadde blitt en suksess, så merker jeg at jeg fort vil omtale SOP og TTP prosedyrer, mem ring meg igjerne på blåtelefon, så svarer jeg.
    Alternativet til person i boks er:

    -Person på sivil buss
    -Person på lastebilplan
    -Personer i dyre 8x8 panserkjøretøyer som vinterstid ikke kommer seg så veldig mye lenger ut i teigen enn en MAN SX. og ikke kan gi samme effekt som de kan gjøre i sentral og Øst-Europa.
    -Ingen personer i det hele tatt


    En av mange suksessfaktorer for de tyske Panserstyrkene i Frankrike i 1940 var at de hadde hvilende vognmanskaper sovende på lasteplanet til lastebiler som fulgte Panseravdelingene. Når man stoppet for å fylle drivstoff og ammunisjon og man så at pansermannskapene så nisser og dverger byttet man disse ut mot relativt uthvilte mannskaper fra lastebilplanet.

    Pansrede containere er slik jeg ser det, ment å fylle tilsvarende oppgaver. Vi har så få soldater og vognmannskaper* at det er, urimelig å la disse hvile ubeskyttet. Og ja vi burde med reserver ha minst 4 mannskaper per kjøretøy.
    Moderne maskineri er i de fleste tilfeller kapable til å jobbe døgnkontinuerlig, det er ikke menneskekroppen.
    Bonus er da også at man kan ha dobbelt mannskaper rundt vogner når de gjør daglig vedlikehold.

    Ved å velge en pansret container kan man unngå å binde seg til at det står ett visst antall kjøretøyer å samler støv i perioder hvor man har fred eller driver med utenlandsmisjoner, da kan disse ved å laste på andre flak gjøre andre ting.
    Men at ett visst antall lastebiler bør dedikeres til å flytte Brigadens reservemannskaper i krigstid mener jeg helt seriøst, selv om jobben kanskje heller blir å skyfle mannskaper mellom kampsonene og områder utenfor rekkevidden til fiendens artilleri.

    Ja jeg er klar over at det ikke er småtterier man forventer av noen som skal kjøre disse drågene, på drittveier, under tidvis artilleribeskytning, men om alternativet er å tape så er det faktisk en kalkulert risiko. Min vurdering er at det gi mer effekt enn å konstant grave beskyttelsesrom til hvilende mannskap inne i sonene hvor man kan forvente ild fra langt fler våpentyper

    *Enda færre Vogner, derfor bør disse bemannes så man yter døgnet rundt, ikke de timene av døgnet soldatene er ved sine fulle fem.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  36. #75
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.437
    Pondusfaktor
    82

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Robert Mood har kronikk i Aftenposten i dag: Skal vi fortsette med hodet i sanden?
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  37. #76
    Moderator
    Ble medlem
    Nov 2008
    Bosted
    Teigen til HV-08
    Innlegg
    1.976
    Pondusfaktor
    24

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Jeg støtter forsåvidt Mood i at landmakten må kvantitativt bli større, men litt vanskelig å lese hva han ønsker for hæren annet enn at den ikke skal være mekanisert. Nå vet jo de som har fulgt debatten litt mer om hva som ligger i det, men innlegget står ikke på egne ben.
    TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

  38. #77
    Oversersjant
    Ble medlem
    Apr 2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    2.232
    Pondusfaktor
    22

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Vi må ikke glemme ArtJeg og da spesielt FAC-kapasitetene oppi alt dette.

    F-35 blir sikkert en bra maskin men mot en fiende som innehar samtlige konsepter/kapasiteter hva gjelder luftvern blir det gøtsing i små tidsvindu for å få levert jern på målet. Hjelper ikke med low-level type reinsdyr i luftinntaket (hater forresten når det skjer) når FI i tillegg har LD/SD kapasitet og langtrekkende missiler levert fra jagerfly med lang rekkevidde/utholdenhet. Det er bare å anta at reell stealth-ytelse vil synke over tid, etterhvert som FI får mer etterretning på systemet og kombinerer dette med teknisk utvikling på egne sensorer/missiler.

    FAC-kapasitet er helt essensielt for å sikre at våpnene treffer der de skal, og ikke minst for å lede ild fra rakettart når vi forhåpentligvis gjenreiser den kapasiteten.

    I forhold til å fasilitere luftbåren hjelp fra NATO er kanskje FAC minst like viktig som en rullebane med fast dekke.

  39. #78
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.017
    Pondusfaktor
    92

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Robert Mood har kronikk i Aftenposten i dag: Skal vi fortsette med hodet i sanden?
    Jeg har stor respekt for Mood som person, og jeg er også enig i 90% av det han sier i artikkelen, men min faglige respekt for ham fikk seg en knekk på tidlig 2000-tall, da han uttalte at mekaniserte styrker var unødvendige, og at vi burde satse på en lett hær. Så også nå, dersom det er det han mener. Ja, for all del, vi trenger lette, mobile styrker som raskt kan være på pletten før russerne får etablert et fait accompli. Dette fordrer stort sett avdelinger som er på høy beredskap og kan fraktes med fly eller helikopter, evt at vi har sånn flaks at russerne planlegger mot et sted hvor vi har HV-I. Imidlertid trenger vi også robuste styrker som kan stå i linjen, og der er det ikke mye som overgår panser. En annen fordel med mekaniserte styrker er at man enkelt, dersom forholdene tilsier det, kan bruke dem i en lett rolle uten panser. Den samme fleksibiliteten har ikke lette styrker.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  40. #79
    Korporal
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1.880
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Dette er en meget bra kronikk etter mitt syn. Endelig noen som argumenterer for å øke forsvarsbudsjettet!

    For meg virker det som om Mood distanserer seg fra Diesen. Konsekvensen av teksten er også at ny landmaktsstudie er nødvendig. Det er jeg helt enig i.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Mood
    Dette fordrer en særlig kritisk gjennomgang av konseptet for landmakt og tilhørende struktur. Vår tunge, mekaniserte hærstruktur, som med minimal sannsynlighet vil klare å være på rett sted til rett tid, er ikke svaret på fremtidens utfordringer.

    Et moderne konsept i et fremtidsrettet landforsvar (heimevern og hær) vil kunne tilby langt høyere operativ evne pr. krone med stor relevans ute og hjemme.
    Hvorvidt Mood argumenterer mot mekaniserte styrker, for en større hær og bedre samhandling med HV eller en kombinasjon av mekaniserte og lette styrker, er ikke helt klart.

  41. #80
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.437
    Pondusfaktor
    82

    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    Jeg er temmelig usikker på hvilken hærmodell Mood ser for seg. Store mengder lett infanteri og artilleri som utnytter sterkt lende til det ytterste og kun opererer i slikt lende ("Brigade 90/Brigade 78/Motorisert infanteribataljon fra 1990-tallet)? Luftmobile helikopterbårne styrker (litt som U.S. Marines med forholdsvis lite panser men masse helikoptre), distribuert manøver eller norsk sverm?

    Diesen er jo også tydeligvis nå en motstander av panser, men så vidt jeg kan se har han først og fremst støttet "distribuert manøver", som er et opprinnelig australsk konsept (beskrevet bl.a. i denne meget interessante artikkelen: DISTRIBUTED MANOEUVRE: 21ST CENTURY OFFENSIVE TACTICS) som i Diesens versjon består av at man opererer meget spredt, så spredt at hver avdeling kan gjemme seg i mikrolendet og ikke utgjør noe vesentlig mål for fienden (lags størrelse), og at hovedeffektoren er deres måloppdagelse og ledelse av avstandslevert presisjonsild, noe som krever et nettverk der "alle er på nett" i et "system av systemer" og hvilket som helst lag kan øyeblikkelig få levert missiler eller bomber fra den "leverandør" (bombefly, missil- eller artilleribatteri) som det passer best å bruke i øyeblikket.

    Jeg er ikke helt sikker på om det er akkurat slik australierne har ment det, de snakker om at hver avdeling skal være et "combined arms team".

    Så har vi konseptet "norsk sverm" som er fremsatt av en gruppe kadetter på Krigsskolen. Det ligner litt på "distribuert manøver" ved at man opererer (minst) like spredt, men man skal bekjempe fienden først og fremst med direkteskytende våpen på "mellomlange" hold, typisk rekkevidden for Javelin og MØR, og kunne raskt kraftsamle mange grupper som så etter å ha bekjempet fienden sprer seg igjen. Hovedfremkomstmiddel vil være LTK (jeg ser ikke helt forskjellen mellom dette og konseptet for jegerbataljon for 15-20 år siden....).
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

Side 2 av 4 FørsteFørste 1234 SisteSiste
Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Tilpasset søk

Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Lignende tråder

  1. Vi ville sprengje Vasa
    By Gammeloppklesk in forum Nyhetsrommet - forsvar/militæret/sikkerhet
    Svar: 0
    Nyeste innlegg: 25-05-12, 09:56
  2. Nyhetslink: Norge ville ofre Finnmark
    By motoko in forum Nyhetsrommet - forsvar/militæret/sikkerhet
    Svar: 17
    Nyeste innlegg: 05-02-11, 01:00
  3. Ransvekter (21) ville bli fallskjermjeger
    By hvlt in forum Nyhetsrommet - forsvar/militæret/sikkerhet
    Svar: 20
    Nyeste innlegg: 04-04-08, 08:24
  4. Kom ikke dit jeg ville under førstegangstjenesten
    By eirikeb in forum Generelle diskusjoner om avdelinger
    Svar: 9
    Nyeste innlegg: 07-03-08, 21:02
  5. Ville du sloss?
    By LangeFaen in forum Mannskapsmessa
    Svar: 17
    Nyeste innlegg: 11-02-06, 00:05

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •