General Bull-Hansen med høyaktuelle og klartenkte tanker, allerede i 1986 (beklager litt dårlig lyd). #FMR
Side 10 av 12 FørsteFørste ... 89101112 SisteSiste
Viser resultatene 361 til 400 av 451
  1. #361
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Innlegg
    14.156
    Pondusfaktor
    14

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Hvis vi skal forholde oss til litteraturen på området, så vil vi jo i følge Ecotopia snart kunne utkjempe en krig(den andre borgerkrigen i USA) med bakke til luft-raketter som består av nedbrytbar plast. Dette vil jo da medføre at alle skudd går inn i det naturlige kretsløpet og ikke skader naturen.
    Vi vil ikke ha noen skulpturpark i skauen!



  2. #362
    Korporal
    Ble medlem
    Aug 2008
    Innlegg
    666
    Pondusfaktor
    7

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Sitat Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
    Missilbåter er ikke irrelevante, det er bare det at vi har overlappende kapasiteter på sjøsiden når det gjelder bekjempelse av fiendens overflatefartøyer, men svak luftbeskyttelse som igjen krever mer flytid fra våre kampfly, og noe svakere anti-ubåt kapasitet.
    Alt dette mens vi har en hær bestående av løst sammenraskede LOS enheter uten eget luftvern og, artilleri som er like gammelt som Oslo-klassen

    Korvettene kan ved hjelp av skjul og kompetanse holde seg i live i skjærgården men, må enten holde seg innafor 40 km fra en fregatt eller under et luftrom som i det minste er bestridt av våre kampfly. Kampfly som kommer til å være overarbeidet uansett.
    Hadde man bare sørget for noe skikkelig luftvern på Skjold så skulle jeg ha halvert min misnøye.
    Og nei, Mistral eller 76 mm er ikke bra nok.

    Alt dette mot en potensiell fiende som har en ganske svak marine med tilhørende begrensninger, ett delvis modernisert luftforsvar og en mer kapabel hær. Det de er gode på utenom landsiden er ubåter og missiler






    En luftbåren radar kan detektere over holmer og skjær om man lager nok endring overflaten.

    Alternativt kan man jo ligge stille, men da er det litt overkill med Skjold, da kunne man heller klart seg med en Hauk med NSM.
    Enig at Skjold-klassen har endel begrensninger, men på den annen side så har den også noen kapasiteter, og kan ikke ignoreres av en fiende, så den vil derfor binde opp kapasiteter.

    Sagt på en annen måte; jeg vil heller ha 5 fregatter og 6 Skjold, enn 5 fregatter og 0 Skjold. Vi har allerede altfor liten overflatestyrke som det er.

    Men ideelt sett så burde vi kanskje hatt noen korvetter med i det minste skikkelig luftvern, det er jeg enig i.

  3. #363
    Sersjant
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    1.925
    Pondusfaktor
    14

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Ja, korvettane burde hatt mykje betre luftvern. Ja, det stemme at den fienden vi reknar med i dag har ikkje spesielt god marine, men ikkje veit vi om dei vil utbetre marinen sin. Vi veit heller ikkje at når det kjem til alvor blir den fienden.
    Det vi veit er Norge har ei veldig lang kystlinje, og vi veit og at langs den kystlinja ligg den det enorme inntekskilder om vi må beskytte. Og for å gjere det må vi ha noko på sjøen.

  4. #364
    Sjefssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    7.434
    Pondusfaktor
    42

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Vi vet at de vil utbedre marinen sin.
    The good briefer is the one who imparts the most information in the fewest words.

  5. #365
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    6.286
    Pondusfaktor
    36

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Små nasjoner pleier ikke å tjene så mye på å ha marine med store fartøyer, et land må ha råd til å miste sine marinekapasiteter uten å knuse verken sparegrisen eller demografien.

    Vi hadde ingen videre glede av marinen i 1940, uansett om det var de mer moderne fartøyene man ser på.

    Ei heller ble det mye glede av den Dansk-Norske flåte straks de virkelige stormaktene ville bestemme.


    Skulle jeg ha spolt tiden 20 år tilbake i tid og gitt et råd til beslutningstagerne ville det vært 6 "stanflex" flerbrukskorvetter(ESSM, NSM, 76mm, ASROC, terne/asw 601, minejakt, minelegging)etter behov, med en helikopter-pad som Visbyklassen. Fremtidig vekstmulighet; egne ubemannede systemer i luften, i sjøen og under vann, Norsk-utviklet ASROC med vinger, har strike lenght på VLS for fremtidig JSM.

    Skrotet Minefartøyene og omgruppert en korvett til SNMCMG1 med minejaktmodul. Fulgt på med en Supplybåt med contanerlevert minerydding.

    Hyllevarekjøpt U212A sammen med Tyskland og Italia, ikke oppgradert ULA.

    Planlagt nye "stanflex" kystvaktfartøyer, som i storkrig eller piratoperasjoner kan tilpasses behovet med moduler, hyllevarekjøpt en S-70 type som er saltvannskapabel (Kjøpt en lignende til SOF)

    Hatt landbaserte NSM batterier.

    Men med hva vi har i dag, er det ingen vei utenom å beholde fregattene da de har levetid og støtteapparat på plass, men siden NH90 kjøpet er en cargojokk av dimensjoner burde dette stoppes*, og hangaren bygges om med flere VLS og Moduler for kontroll av tilsvarende systemer som SEAWEB**
    I Krigstid kunne hver enkelt fregatt fått underlagt rekvirerte supplybåter som transporterer diverse ubemannede sensorer.
    Fregattene blir da mer rettet inn mot luftforsvar og integrert med P8 i Ubåtbekjempning.

    Skjold og minejaktfartøyene burde skrotes umiddelbart.

    * Når byråkratiet og leverandørindustrien feiler så hardt, må det tas grep, slik som å legge ned alle arbeidsplasser som er involvert.
    **Dette finnes det en hel del norsk, verdensledende, kompetanse på, så politisk støtte på dette kan sikres.
    Død ved Kølle!

  6. #366
    Sersjant
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    1.925
    Pondusfaktor
    14

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    I 1940 hadde vi ikkje ei marine å snakke om, og den dansk-norske marinen vart tatt når den låg i hamn i København. Skal ei marine vere hjelp i må den segle. Det at Norge ikkje hadde ei marine i 1940 var ein av grunnane til at Tyskland kunne gå til angrep på Norge.

  7. #367
    Korporal
    Ble medlem
    Aug 2008
    Innlegg
    666
    Pondusfaktor
    7

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Jeg støtter at Norge har en liten men effektiv marine -- det bør vi kunne ha plass til innenfor 2% av BNP. Og med våre havområder som er så viktig for norsk økonomi så bør vi absolutt ha en marine.

  8. #368
    Korporal
    Ble medlem
    Dec 2010
    Innlegg
    676
    Pondusfaktor
    7

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Med de rammene som ligger til grunne i overskuelig framtid så bli jo Sjøforsvaret et spørsmål om kystforsvar VS havgående. Sett fra en landkrabbes grønne synspunkt, så burde kystforsvar går øverst når økonomien først er som den er. Forståelig nok er sikkert admiraliteten lystige på store havgående båter på seilas i middelhavet i hvit uniform.
    Den løsningen vi har i dag er ikke spesielt fullgod på noen måter, fregattene mangler tenner, kysten mangler volum.
    Bitit fyrst!

  9. #369
    Korporal
    Ble medlem
    Aug 2008
    Innlegg
    666
    Pondusfaktor
    7

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Singapore er et lite land som har BNP bare litt mindre enn Norge.

    De har følgende:

    Marine:
    * 6 Formidable stealth fregatter m. Typhoon antiship missiler, Aster 15/30 anti-air missiler, Eurotorp A224 torpedoer, Oto Melara 76 mm kanon
    * 6 korvetter m. Typhoon antiship missiler, Rafael/Barak anti-air missiler, Oto Melara 76 mm kanon
    * 11 patruljebåter som er iferd med å bli byttet ut med 8 Independence class båter, m. Mica anti-air missiles og Oto Melara 76 mm kanon
    * 4 Endurance LPD (kapasitet: 350-500 soldater, 2 medium helikoptre, 18 tanks, 20 kjøretøy)
    * 4 gamle svenske ubåter; vil bli skiftet ut de nærmeste åra med tyske SG-218 ubåter
    * 4 minefartøy
    * 8 Sikorsky S-70 (til fregattene)

    Luftforsvar:
    60 F-16 block 52+
    40 F-15SG
    26 F-5 (skal erstattes med F-35 etterhvert)
    4 Gulfstream AE&W
    5 C-130 Hercules transportfly
    5 KC-130 tankfly
    4 KC-135 tank/transportfly
    17 AH-64 Apache angrepshelikoptre
    16 Chinook transporthelikoptre
    6 Seahawk helikoptre
    32 Super Puma helikoptre
    Div. treningsfly

    Hæren (3 Divisjoner, med 3-5 brigader hver):
    196 Leopard 2SG tanks
    200 Bionix II (m. 30mm Bushmaster II)
    200 Bionix 25 (m. 25mm Bushmaster)
    300 Bionix 40/50 (m. CIS40 granatkaster)
    135 Terrex AV-81 (m. plass til 12 soldater)
    950 M113A2 Ultra IFV (m. CIS 40 granatkaster)
    50 M113A2 ULTRA OWS
    400 Bronco ATTC
    300 Bandvagn 206
    270 Cadillac Gage V-100/150/200
    246 HIMARS rakett-artilleri
    72 HF-2000 tauet artilleri (155 mm)
    48 SSPH-1 selvgående artilleri (155 mm)
    54 SLWH Pegasus tauet artilleri (155 mm)
    4 AN/TPQ-36 Firefinder mobilt radarsystem
    3 AN/TPQ-37 Firefinder mobilt radarsystem
    3 ARTHUR mobilt radarsystem

    Nå er naturligvis Singapore sitt budsjett MYE større enn det norske. Hvor mye større? 4 ganger større? 3 ganger større?

    I 2015 var det ca. 70% større enn det norske budsjettet....

  10. #370
    Sersjant
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    1.925
    Pondusfaktor
    14

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    At det er ei kystmarine vi treng er eg heilt einig i. Og fregattane og korvettane våre kan vere ein god grunnstamme i ei slik marine. Ein kunne sjølvsagt ønske seg tre til fire skvadronar med noko liknande Haukklassen, men det er nok realistisk slik det er no.

    Med eit oppegåande SHV som auge langs kysten ville 4/5 fregattar og 5/6 korvetter vil vi kunne ha bra kontroll over kysten.
    Men med å legge ned SHV og fase ut korvettane, ja då vil vi få ein knøttlita marine som kan fungere på havet, men aldri kan få kontroll på kysten.

    Enda eg meina det er viktig med ei oppegåande marine så må vi sjølvagt og ha ei hær som gjere jobben på land.

  11. #371
    Ledende menig
    Ble medlem
    Jan 2007
    Innlegg
    79
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Sitat Opprinnelig skrevet av yamaha Vis post
    Er det kun jeg som er spent på hvordan budsjettkrangelen nå samt det faktum at neste år er valgår vil slå ut på budsjettet, spesielt for forsvaret sin del?
    Kom over denne på Sunnmørsposten: "I pakken, som inkluderer de 3 milliardene regjeringen tidligere har tilbudt, frister regjeringspartiene også særlig KrF med rundt 1 milliard kroner i en familiepakke inkludert kontantstøtte, og om lag 1 milliard til utdanning og forskning.

    I tillegg skal det være en forsvarssatsing i størrelsesorden 2-300 millioner kroner. Noe av dette er «friske» penger, ifølge Aftenbladets kilder."
    http://www.smp.no/nyheter/2016/12/02...t-13876426.ece

  12. #372
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    6.286
    Pondusfaktor
    36

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Singapore har ett forsvarsbudsjett i år på 85 milliarder NOK.
    Norge har ca 50 milliarder NOK.

    Det er sikkert en del sløsing i Singapore men, store deler av de norske 50 milliardene er EBA kosnader smørt utover det store upraktiske landet vårt.

    Singapore er ikke et demokrati av typen vi kjenner så forsvarskjøp er stort sett en diktatorisk avgjørelse med påfølgende pruting.

    Europeiske nasjoner pleier å skryte på seg forsvarsbevilgninger mens jeg har en følelse at Singapore gjør det motsatte og, heller subsidierer lokale bedrifter for å holde kostnadsbilde på lokalt materiell nede.

    Vi har mye å lære av dem, men vi er for forskjellige til at det er direkte overførbart.
    Død ved Kølle!

  13. #373
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    6.286
    Pondusfaktor
    36

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Sitat Opprinnelig skrevet av kornmo Vis post
    . Forståelig nok er sikkert admiraliteten lystige på store havgående båter på seilas i middelhavet i hvit uniform.
    De handler faktisk som alle byråkratier gjør når de ikke blir styrt, mye fokus på seg selv, og eget miljøs moter.
    Alle vesteuropeiske land har snart sin egen fregattflotilje, uten noe større eskortebehov.
    Død ved Kølle!

  14. #374
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    6.286
    Pondusfaktor
    36

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Sitat Opprinnelig skrevet av magskor Vis post
    I 1940 hadde vi ikkje ei marine å snakke om, og den dansk-norske marinen vart tatt når den låg i hamn i København. Skal ei marine vere hjelp i må den segle. Det at Norge ikkje hadde ei marine i 1940 var ein av grunnane til at Tyskland kunne gå til angrep på Norge.
    I 1940 hadde vi en hel masse båter som drev med tilstedeværelse og suverenitetshevdelse, om vi hadde hatt den mest moderne versjonen av alke disse fartøyene hadde resultatet blitt det samme, med utak av ubåtene. Skutt og sjokkert i senk av Tyske fly og marineenheter.

    Norge—Danmark ble dratt inn i Napoleonskrigene nettopp fordi vi var en lite stat med en stormaktsmarine vi hverken hadde råd eller brukt for.
    Død ved Kølle!

  15. #375
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    6.286
    Pondusfaktor
    36

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Sitat Opprinnelig skrevet av loke2 Vis post
    Jeg støtter at Norge har en liten men effektiv marine -- det bør vi kunne ha plass til innenfor 2% av BNP. Og med våre havområder som er så viktig for norsk økonomi så bør vi absolutt ha en marine.
    Vi bruker ikke 2%, og kommer ikke til å bruke spesielt mer før vi er 2-4 år unna en krig. Ingen vits i å drømme om det vi ikke får og heller tyne mest mulig forsvar ut avdet man kan få.
    Herunder å spille på griskheten til NHO og LO for å få ting forsvaret totalt sett har brukt for, ikke særinteressene til mindre klikker i våpengrenene.
    Død ved Kølle!

  16. #376
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2011
    Innlegg
    2.924
    Pondusfaktor
    7

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Sitat Opprinnelig skrevet av Navytimes Vis post
    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/f...rd/a/23858944/

    Fire fregatter og fem korvetter er en god mønstring, vi kan vel dog trygt regne med en del variasjon i treningsnivået, men positivt. Mye futt i så mange nsm på en gang
    Nuvel, mange og mange... Både Skjoldklassen og Nansenklasse har VLS til å bære 8stk NSM hver. Til sammenlikning har den Danske Absalon klassen det dobbelte antallet sjø-til-sjø-missiler.
    Jeg er ikke sint eller skuffet... bare veldig, veldig bitter!

  17. #377
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jan 2012
    Innlegg
    2.247
    Pondusfaktor
    9

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    NSM er sikkert en flott rakett, men har den lang nok rekkevidde slik at vi kan skyte på en rusisk båt før den kan skyte på oss?
    Trenger bare litt flaks, så går det godt

  18. #378
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    18.556
    Pondusfaktor
    74

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Sitat Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
    Vi bruker ikke 2%, og kommer ikke til å bruke spesielt mer før vi er 2-4 år unna en krig. .
    Hvilke politikere noensinne har klart å forutse at de er 2-4 år unna en krig de ikke ønsket, og hatt handlekraft til å gjøre noe med det?
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  19. #379
    Sersjant
    Ble medlem
    Apr 2014
    Innlegg
    1.796
    Pondusfaktor
    18

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Neste gang dere kjører over Kvaløya på vei til Tromsø så er altså arealet på denne ca. like stort som Singapore. Litt fjell og sånt selvfølgelig men dere kan jo se for dere opplistingen av utstyret i posten over.

    Når det gjelder marinen. Historien er full av potente mariner som nærmest ikke fikk utgjort noe som helst når landet havnet i en konflikt. Russland, Frankrike (inkl Vichy), Italia og egentlig også Tyskland. (sistnevnte bygget over 1200 ubåter bla.)

    Vi må ha båter til å overvåke havområdene men hærstyrker og hærkompetanse må komme før offensive overflateegenskaper av symmetrisk art. (regner sjø til sjø som symmetrisk kapasitet. Alle har det og motmidler utvikles kontinuerlig, inkludert bedre standoff). Ubåter er alle enige om så lar den ligge.

    Den eneste nøtten i dette regnskapet er Svalbard. Selv om Russland falt i ressursgryta i barndommen så kan det jo tenkes at "noe" gjør at de ønsker å sikre kontroll over øyene eller havområdene rundt. En øy langt vekke skriker liksom "marine". Samtidig abonnerer vi på C17 og kan flytte litt panser og LV + INF med HERC hvis det skulle knipe.
    Artillery is the God of War

  20. #380
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    6.286
    Pondusfaktor
    36

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Hvilke politikere noensinne har klart å forutse at de er 2-4 år unna en krig de ikke ønsket, og hatt handlekraft til å gjøre noe med det?
    Regjeringen Nygårdsvold i 1938, sammen med brorparten av Europa.
    Usa øket også forsvarsbevilgingene betraktelig i 1940.

    I 1912 var det også stigning, men det blir litt borte i det store bildet am militarisme jorden rundt.

    Ikke det at politikerene skjønner så mye, de får antagelig bare panikk og bevilger uten å forstå så mye.

    To år er for kort tid til at et byråkrati kan få resultater, derfor er det viktig at ett forsvar har planer for å absorbere ekstrabevilgninger uten for mye voksesmerter.
    Død ved Kølle!

  21. #381
    Sersjant
    Ble medlem
    Apr 2014
    Innlegg
    1.796
    Pondusfaktor
    18

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Interessant problemstilling. Hvordan bør forsvaret organiseres for å kunne absorbere ekstramidler?

    Såvidt jeg husker var det en mengde utstyr som sto uavhentet ved utenlandske leverandører, ment for en rekke europeiske land som ble overkjørt av tyskerne før det kom fram. Til og med i Tyskland.

    Kanskje klarer man å skaffe ekstra ammo og andre "småting" kjapt, men artilleri, stridsvogner, for ikke å snakke om ubåter og fly, har en viss ledetid.

    Spørs om det ikke er så dumt med en mobhær allikevel....
    Artillery is the God of War

  22. #382
    Sersjant
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    2.667
    Pondusfaktor
    9

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Det medfører riktighet, hadde vi startet vår opprusting i 1936 og mottatt mye materiell i 1939 kunne weserubung blitt en atskilligere større nøtt for wehrmact.

  23. #383
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    18.556
    Pondusfaktor
    74

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Moderne jagerfly ble bestilt til Norge først i august 1939. På det tidspunktet hadde selv Nygaardsvold begynt å se skriften på veggen. Dog ikke nok til å iverksette en kraftfull mobilisering et drøyt halvår senere.
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  24. #384
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.480
    Pondusfaktor
    54

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    I 1938/39 øktes forsvarsbudsjettene ganske kraftig, og man foretok virkelig store innkjøp av fly, som stort sett ikke ble levert før etter 9. april 1940. Dette gjeldt bl.a. de 24 Northrop N-3PB (laget spesielt for Norge, ikke brukt av noen andre land) som endte opp hos 330 skvadronen på Island, og 60 Curtiss P-36 Hawk, hvorav noen faktisk hadde kommet til Norge rett før 9. april, men ikke var montert (tyskerne ga dem til Finland), mens resten senere ble levert til Little Norway og brukt som treningsfly.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  25. #385
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    6.286
    Pondusfaktor
    36

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    @hvlt de ga dem ikke, de krevde ågerpriser.

    Aldri bli alliert med nazister de lopper deg for penger.
    Død ved Kølle!

  26. #386
    Sersjant
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    2.667
    Pondusfaktor
    9

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Haha hater når det skjer

    Men det er seriøst neste umulig å regne hjem hvordan tyskerne skulle klart å gjennomføre operasjonen om Norge hadde mottatt alle de flyene tidlig i 1939 og hatt et moderne dog uprøvet flyvåpen oppe å gå. Tenk bare på hvilken oppklaringskapasitet vi hadde hatt med sjøflyene og hva det hadde gjort med evnen til et strategisk overfall på Narvik og Trondheim

  27. #387
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    18.556
    Pondusfaktor
    74

    Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Det blåste full storm, så tviler på om de hadde vært i lufta, eller uansett hatt store muligheter for å detektere de tyske marinefartøyene.

    Men nå er vi OT her.
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  28. #388
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    18.556
    Pondusfaktor
    74

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Flengende angrep på politikerne av generalløytnant Kjell Grandhagen:
    http://www.dagbladet.no/kultur/halvv...splan/65503563
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  29. #389
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    18.556
    Pondusfaktor
    74

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Forsvarsministeren holdt foredrag i OMS i går, og var som alltid veltalende. Et av poengene var at den satsingen på Forsvaret som gjøres nå er større enn hva som har vært tilfelle for de to foregående langtidsplanene, og det tror jeg er korrekt. Jeg står imidlertid fortsatt igjen med noen ubesvarte spørsmål av økonomisk/matematisk art.

    1) Iflg FMIN er det 180 milliarder ekstra som skal tilføres Forsvarssektoren i løpet av de neste 20 år. Altså i snitt 9 milliarder i året. I inneværende langtidsplan for de neste fire årene er det, fortsatt iflg FMIN, 7,8 milliarder ekstra som tilføres. Jeg antar disse tallene er sammenlignbare når det gjelder effektivisering/egeninnsats og annet, og står derfor med følgende spørsmål: De første fire årene skal det bevilges mindre ekstra for alle årene totalt enn det som forutsettes bevilget hvert år i 20-årsperioden. Litt over 2 er allerede tilført i gjeldende budsjett. Jeg skjønner at Forsvaret kanskje ikke klarer å absorbere fullt trykk fra dag 1, men savner å se opptrappingsplanen som skal føre til at snittet for hele perioden blir 9 mrd. (Superenkel matematikk sier at snittet for de siste 16 årene må være 172/16=10.75 milliarder ekstra pr år).

    2) Det kom spørsmål fra salen om oppfyllelse av målet fra Wales om at forsvarsbudsjettet skal være på 2% av BNP innen 2024. Hun svarte da med en gammel lekse om at variasjoner i BNP vil føre til at dette er vanskelig å måle, da BNP øker dersom økonomien går godt, og det derfor blir vanskeligere å oppfylle målet enn om det hadde gått skikkelig dårlig. Jeg er i utgangspunktet skeptisk til premisset (prioriterer vi virkelig Forsvar fremfor sykehjem dersom det går dårlig?), men selv om jeg skulle akseptert det får jeg ikke matematikken til å gå i hop. Forsvarsbudsjettet er nå på rundt 1,5%, og for å komme opp i 2% på 7 år måtte svært betydelige midler tilføres; mye mer enn de 180 mrd nevnt over. Jeg kan skjønne argumentet med at andelen av BNP ville kunne variere mellom f eks 1,95% og 2,05% ved naturlige svingninger i BNP, men at en skarp variasjon skulle ført til at vi plutselig vippet opp fra 1,5% til 2% har jeg absolutt ingen tro på.
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  30. #390
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    6.286
    Pondusfaktor
    36

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Strengt tatt burde man sette en sum i 2010 penger eller noe slikt og så sagt at det blir denne summen uansett. så kunne heller forsvaret tilpasse seg en fast sum.
    Jeg tror det hadde gitt mer forsvarsevne om midlene var stabile på ett nivå enn å plutselig si at "nå skal vi satse!"

    Det er jo ikke mulig politisk sett da men...
    Død ved Kølle!

  31. #391
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    18.556
    Pondusfaktor
    74

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Ja, det ble vel også sagt under arbeidet med LTP at nivået var forpliktende også videre. Problemet, som også FMIN var inne på, er at Stortinget suverent vedtar nye budsjetter hvert år, og ikke er bundet av noe som helst.

    Tilleggsinfo til mitt forrige innlegg: I følge denne FFI-rapporten skulle Forsvaret i 2015 ha vært tilført 17 milliarder ekstra for å nå 2%-målet. Altså ikke de 9 som ligger inne som snitt for neste 20-årsperiode, og i hvert fall ikke de 2 som er vedtatt for 2017. (Og folk som kan mer om økonomi enn jeg mener at det slett ikke er åpenbart at det faktisk er tilført mer enn 2, slik regjeringen hevder.)
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  32. #392
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    18.556
    Pondusfaktor
    74

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Nils Holme (ex-sjef FFI) har hørt finansministerens tale i OMS, og har følgende kommentarer:

    Sitat Opprinnelig skrevet av Tjodareik
    Forsvaret: Nyttige avklaringer fra finansministeren
    Siv Jensens foredrag i Oslo Militære Samfund fortjener honnør.

    16. januar holdt finansminister Siv Jensen foredrag i Oslo Militære Samfund. Tema var «Makrotrender i økonomien, med fokus på forsvarsøkonomien». Foredraget ble registret som en begivenhet ettersom finansministere ikke tidligere har uttalt seg om forsvarsøkonomi.

    Siv Jensen viste (også i diskusjonen!) en forståelse av forsvarsplanleggingens grunnleggende forutsetninger som går langt dypere enn man ville vente av en finansminister. Hvor har hun det fra? Mest nærliggende er vel at forsvarsministeren, Ine Eriksen Søreide har gjort en dugelig jobb i regjeringen. I alle fall, selv om man har kommentarer til forsvarspolitikken, er det trygt å vite at den nå formes fra en tydelig forståelse av utfordringene i forsvaret: lav beredskap som følge av tidligere underbudsjettering og «erfart kostnadsutvikling». Sett mot tidligere regjeringers fortrengning av virkeligheten og meningsløse budsjettpolitikk de siste 25 år, er dagens realisme et fremskritt av nærmest historisk karakter.

    To momenter fra diskusjonen:

    Rasjonalisering. I Langtidsplanen (LTP) forutsetter regjeringen at det kan gjennomføres rasjonalisering og effektivisering med besparelser på 40 mrd. kr. over 20 år. Forsvarssjefen la i sitt fagmilitære råd (FMR) 22 mrd. til grunn, men uttalte samtidig tvil om dette kan realiseres. Finansministeren bekreftet at kravet gjelder gjennomsnittlig 2 mrd. i nye tiltak hvert år. Om vi nå ser bort fra tvil om planfastheten over tyve år, vil dette altså innebære et krav om kostnadsreduksjoner som sammenlagt utgjør 90 % av dagens bevilgning. Ettersom vi må anta at nye tiltak i perioden ikke legges opp med nevneverdig rasjonaliseringspotensial, virker det ganske urealistisk at nesten alt forsvaret bruker penger på i dag kan avvikles med positiv virkning for operativ kapasitet. Gitt at 2 mrd. fra eller til er sterkt utslagsgivende i et årsbudsjett, er det åpenbart påkrevet å konkretisere de mulige rasjonaliseringsgevinstene, i hvert fall for de nærmeste fire årene og helst de nærmeste åtte.

    Hvis man virkelig ønsker å gi planleggingen realistisk sikkerhet burde man ikke innregne disse gevinstene i LTP-budsjettet i det hele tatt, men beholde potensialet for rasjonalisering som reserve for uforutsette utgifter som alltid melder seg.

    Planfasthet. Danmark og Finland har forsvarsbudsjetter som er halvparten av vårt. Til tross for innbyrdes ekstremt forskjellige forsvarskonsepter og styrkestruktur, har begge land allikevel større kampklare styrker enn vi har. Det er flere årsaker til dette, men en av dem er utvilsomt at begge land har bindende flerårsplaner (med budsjettrammer). Finland har fireårsplaner, Danmark femårsplaner. Flerårsplanene gir forutsigbarhet, og bindingen bidrar dessuten til nøktern konkretisering i planleggingen og dermed til bedre ressursutnyttelse. Men noe slikt er ikke tenkbart hos oss. Man henviser til Bevilgningsreglementet, og Grunnloven er også til hinder, ifølge Siv Jensen. Og så strengt er forbudet at det hindrer Forsvarsdepartementet i å legge frem en skisse for budsjettene for den nærmeste, helt avgjørende fireårsperioden. Planer for 20 år er derimot så uforpliktende at slike kan Stortinget diskutere og vedta, som i fjorårets LTP-runde. For utenforstående er dette ansvarsløst tøv.

    Her ligger altså et vesentlig reformbehov. Som et minimum vi må få åpnet adgang for Forsvarsdepartementet til å legge frem budsjettskisser for de nærmeste årene ettersom de tiltakene som forelegges Stortinget i de årlige budsjettene ofte har konsekvenser over flere år. Men en ordning for bindende fireårsplaner som også knyttet budsjetter til operativ kapasitet ville være et gjennombrudd for god ressursutnyttelse. Departementene kan ikke ventes ubetinget å støtte en slik nyordning. Embetsverket, ikke minst i Finansdepartementet, ser årlige budsjettvedtak som grunnpilaren i «nødvendig fleksibilitet». Ressursutnyttelsen fortrenges da som et ansvar delegert til forvaltningssjefene. En reform vil formodentlig kreve en vurdering av et uavhengig utvalg. Politisk støtte for bindende fireårsplaner i forsvarssektoren ville være en god start.
    - - -
    Vi er altså ikke ved veis ende i nødvendige omstillinger for en realistisk forsvarspolitikk. Andre forhold ligger også på vent. Men dette må ikke tolkes til underkjennelse av de avgjørende fremskritt som er oppnådd så langt med Ine Eriksen Søreide ved roret. Det er berettiget å håpe at hun i den opparbeidede samforståelsen med Siv Jensen, og øyensynlig også med Arbeiderpartiets Anniken Huitfeldt, kan føre nødvendige reformer i de forsvarspolitiske prosessene videre.
    http://www.tjodareik.no/kommentar/ko...siv_jensen.htm
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  33. #393
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    18.556
    Pondusfaktor
    74

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Arbeiderpartiet går inn for å binde forsvarsbudsjettet til 2% av BNP: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/n...ar/a/23907653/

    Dette er bra, men i likhet med andre parti unngår de å tidfeste når dette skal skje, annet enn at det ikke vil bli i inneværende periode. Jeg minner om at vi har forpliktet oss overfor NATO til at dette skal skje innen 2024.


    For øvrig ble artikkelen funnet gjennom morgenbrifen til Forsvarets Forum, som rapportert av @West her: https://www.milforum.net/showthread....-og-nyhetsbrev
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  34. #394
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Innlegg
    14.156
    Pondusfaktor
    14

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Jeg har liten tiltro til partiprogramer. Jeg tror heller en mer fornuftig løsning på dette vil være at man får på plass et lovverk som gjør at stortinget kan vedta f.eks 4årsplaner for forsvaret. I dag sies det at grunnloven står i veien for dette, men det må det da være mulig å endre?
    Vi vil ikke ha noen skulpturpark i skauen!

  35. #395
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2009
    Innlegg
    1.950
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Sitat Opprinnelig skrevet av yamaha Vis post
    Jeg har liten tiltro til partiprogramer. Jeg tror heller en mer fornuftig løsning på dette vil være at man får på plass et lovverk som gjør at stortinget kan vedta f.eks 4årsplaner for forsvaret. I dag sies det at grunnloven står i veien for dette, men det må det da være mulig å endre?
    Hva om jeg vedtar at Forsvaret skal legge ned kysteskadren, brigade Nord og alle kampflyskvadronene? Da kan det vel ikke gjøres om før om 4år? (gitt at jeg er regjeringen)

    Skrevet med skrivefeil fra min Sony Xperia Z5
    Your signature cannot be longer than 70 characters long.

  36. #396
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Innlegg
    14.156
    Pondusfaktor
    14

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Vel, slik som det er nå vedtas det langtidsplaner over en lav sko, men budsjettet er bare satt for et år. Og en langtidsplan er ikke mer bindende enn at stortinget på neste budsjett kan vedta et nytt forsvarsforlik som f.eks pålegger hæren å bytte ut alle våpen med pil og bue, eller man legger ned noe, eller man flytter noe hit, og noe dit osv. Egentlig slik som vi har det i dag.

    Med en fireårsplan(som i hvert fall et av våre naboland har, jeg tror det var Danmark) og med et budsjett låst til den fireårsplanen, har jo f.eks forsvarssjef relativt stor frihet i hvordan han benytter midler og hvordan man legger opp trening.

    Samtidig skal det vel sies at vedtak i stortinget er ingen selvmordspakt, det er jo fult lov å endre mening. Men da kan man jo låse dette litt slik at det virkelig skal noe til for å endre mening, annet enn et simpelt flertall hvert år i budsjettdebatten.
    Vi vil ikke ha noen skulpturpark i skauen!

  37. #397
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    18.556
    Pondusfaktor
    74

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Jeg tenkte på det i går når jeg så at Latvia faktisk har vedtatt en egen lov for å sikre 2%-målet. Strengt tatt burde Stortinget også kunne gjort det. Som det påpekes over kan de selvsagt endre mening, men det er da litt mer plundrete å endre en lov enn å bare nedjustere noen tall i et budsjett, samt at det vil medføre et visst stigma å være initiativtager til dette.

    Jeg har også hørt at Grunnloven hindrer et flerårig budsjett. Jeg antar det er følgende formuleringer i §75 det siktes til:
    Sitat Opprinnelig skrevet av Grunnloven
    Det tilkommer Stortinget
    a) å gi og oppheve lover; å pålegge skatter, avgifter, toll og andre offentlige byrder, som dog ikke gjelder ut over 31. desember i det nærmest påfølgende år, med mindre de uttrykkelig fornyes av et nytt storting;
    (...)
    d) å bevilge de pengesummer som er nødvendige for å dekke statens utgifter.
    Jeg vet ikke bakgrunnen for dette, og om dette utgjør et slikt hinder, men også Grunnloven kan endres om det er vilje, selv om det tar litt lengre tid.

    https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1814-05-17
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  38. #398
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.480
    Pondusfaktor
    54

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Et partiprogram har ofte vært mindre bindende for Ap enn for de fleste andre partier..... Hos Ap er det gammel tradisjon for at Sentralstyret står ganske fritt til å bestemme politikken til enhver tid, uavhengig av hva som står i programmet og Stortingsgruppa gjør lojalt det Sentralstyret bestemmer. I H står Stortingsgruppen fritt, de blir ikke "bestemt over" av Sentralstyret. Men Stortingsgruppa vil regne seg i stor grad bundet av det programmet de er valgt på. Hvordan det er i andre partier, vet jeg mindre om.

    I Høyre pågår det i øyeblikket nettopp en debatt om 2%. Det er kjent at Erna er svært imot å tallfeste noe som helst i prosenter av BNP. Høyre har en programkomite, som først laget et førsteutkast til program. I det sto det bare "Høyre vil: Styrke forsvaret og ha som langsiktig ambisjon at vi skal oppfylle NATOs mål om å bruke 2 pst. av BNP på Forsvaret." Det var ute til behandling i fylkesorganisasjonene, og en stor andel av dem, bl.a. Oslo Høyre, foreslo en endring, å ta inn mål om 2% innen 2024. Så kom den endelige innstillingen fra programkomiteen, som nå er til behandling i fylkesorganisasjonene. I det hadde ikke programkomiteen tatt signalet, men hadde nøyaktig den samme ordlyden som i førsteutkastet. Sist fredag og lørdag vedtok Oslo Høyres årsmøte med stort flertall igjen at den setningen må endres til: "Høyre vil: Styrke Forsvaret og ha som ambisjon at vi skal oppfylle NATOs mål om å bruke 2 pst. av BNP på Forsvaret innen 2024". Jeg regner med at lignende kommer fra en rekke andre fylkesorganisasjoner. Det endelige programmet til Høyre vil bli vedtatt under landsmøtet 9. til 12. mars. I hvert fall vil der Oslo Høyres delegasjon stemme for at årstallet 2024 skal med. Det tror jeg mange andre fylkesdelegasjoner også vil, så jeg har god tro til at i det programmet Høyre vil ha for perioden 2017-2021 vil ordlyden være "Høyre vil: Styrke Forsvaret og ha som ambisjon at vi skal oppfylle NATOs mål om å bruke 2 pst. av BNP på Forsvaret innen 2024". Men altså, det er den 12. mars Høyres program vil bli vedtatt, før det er intet bestemt.
    Ved
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  39. #399
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.480
    Pondusfaktor
    54

    Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Meget interessant fra Ståle Ulriksen i BT: http://www.bt.no/btmeninger/kommenta...r-329448b.html
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  40. #400
    Sersjant
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    2.667
    Pondusfaktor
    9

    Sv: Ny langtidsplan for forsvarssektoren

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Meget interessant fra Ståle Ulriksen i BT: http://www.bt.no/btmeninger/kommenta...r-329448b.html
    Den der bør egentlig spammes til våre folkevalgte




Side 10 av 12 FørsteFørste ... 89101112 SisteSiste


Om Milforum
Milforum ® er det militære debattforumet hvor innholdet styres av brukerne. Siden 2004 har vi holdt deg oppdatert på det som er skjer innen Forsvaret, Heimevernet (HV), NATO, og det geopolitiske spenningsforholdet verden over.