Foto:Forsvaret

Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Tilpasset søk
Viser resultatene 1 til 28 av 28

Tråd: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

  1. #1
    Ledende menig
    Ble medlem
    Oct 2015
    Innlegg
    75
    Pondusfaktor
    2

    Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Er det noen der ute som har testet rekkevidden på .223 ut til maks og kan si noe om det? Uansett om det er snakk om bolt rifle eller HK416, all info er nyttig!

  2. Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv

  3. #2
    Visekorporal
    Ble medlem
    Mar 2015
    Innlegg
    107
    Pondusfaktor
    4

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Har selv skutt med god treffprosent på 600 meter med HK og 3x med standard utlevert ammo, etter et par skudd for innskyting. Men forbi ~400-500 meter begynner det å bli vanskelig å treffe små mål. Maks farlig rekkevidde er på mange kilometer, men da er det lotto om du treffer det du ønsker å treffe

  4. #3
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2009
    Innlegg
    7.677
    Pondusfaktor
    19

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Jeg har gjort ildoverfall med et lag på 740m med flere treff på samtlige helfigurer. Var 6 416, ingen forstørrelse.

    Har også skutt på 660 i pissregn. 600m er vel det lengste det er regnet ut kulebane (som soldater får).

    Effektiv rekkevidde er 400m.
    - Don't confuse enthusiasm with capability

  5. #4
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    5.643
    Pondusfaktor
    38

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Jeg tror det kan være greit å ha litt i bakhodet hva begrepet "effektiv rekkevidde" faktisk betyr / innebærer.

    Det er tre primære faktorer som bestemmer hvor presist eller upresist et våpen er:
    1. Våpenets iboende presisjonspotensiale (som igjen er avhengig av en del faktorer som ikke er helt relevant å touche innpå i innlegget her)
    2. Ammunisjonens kvalitet, bestanddeler og fabrikasjonsparametre
    3. Skytterens skyteferdigheter

    Når Forsvaret snakker om et våpen sin "effektive rekkevidde", så legger dem til grunn:
    1. En standard baseline av et gitt våpen (altså ikke det der ene våpenet som har vist seg å være helt "superbra!!1")
    2. Med Forsvaret sin fastsatte standardammunisjon(er) for dette våpenet.
    3. Med en normalt trenet skytter, under de fleste klimatiske- og stressforhold.

    Når man da skal snakke om en ammunisjon sin effektive rekkevidde, så blir det straks enda mer diffust og ullent - da fordi en ammunisjon sin rekkevidde i så stor grad er avhengig av hvilket våpen (og kvaliteten av denne) det skytes ut av. Hva skjer med presisjonen om en f.eks. skyter en standard 5.56 (som i Forsvaret heter NM255) ut av et hjemmelaget breach-loaded våpen, med 1" pipe som ikke har rifling i seg? Da har man å gjøre med en ammunisjon som i det ene våpenet (altså en HK416) kommer seg ut til opptil rundt 600m, mens man i det andre våpenet gjerne er heldig om man treffer noe som helst på 50m - igjen, med samme og identisk ammunisjon i begge våpen.

    Alt dette snakket om "stopping power" - og ergo sånt der M16 vs. AK47 eller 9mm vs. .45 greier - er IMHO tull. Alt dreier seg om skuddplassering (og dermed skyteferdigheter) - og selv på 3000m skal man om man er veldig veldig veldig veldig heldig (eventuelt uheldig) klare å plassere en 5.56 i nøtten på en person, med nok restenergi i prosjektilet til at det penetrerer hodeskallen og dreper vedkommende.

    Den siste faktoren som er med å bestemme presisjonen - her på jorden, er klimatiske/atmosfæriske forhold - altså vind, lufttetthet/barometrisk trykk (underforstått høyde over havet og/eller lufttemperatur), kruttemperatur og til en veldig begrenset grad på HK416 også riflingen i våpenet - såpass at den egentlig er neglisjèrbar på de hold man normalt skyter på/bruksområdet med HK416 - som spiller inn på den såkalte spinndriften av prosjektilet under flukten.

    Når et prosjektil kommer ut av våpenet har den en viss utgangshastighet. Det første som skjer nå, er at tyngdekraften ønsker å trekke prosjektilet inn mot jordens sentrum, og atmosfæren (tettheten av denne) prøver å bremse prosjektilets fart til 0m/s gjennom luftmotstand og drag.
    Disse to tingene sammen, gir kulebanen på et prosjektil. Denne er ikke helt perfekt parabolisk som folk gjerne tror (hadde en stått og skutt på månen derimot...), da på grunn av luftmotstanden. Etter en viss avstand i prosjektilflukten (uansett våpen), begynner farten og dermed kulebanen å dabbe av ganske drastisk, til man når et punkt der prosjektilet mer eller mindre faller loddrett ned. Når dette forekommer spesifikt, kommer veldig an på type kaliber og hastigheten på denne.

    Jo mindre masse på prosjektilet, jo mer utsatt blir det for vær og vind; Man får større utslag som følge av sidevind, og prosjektilet taper fart hurtigere, hvor sistnevnte fører til at kulebanen dabber av og blir krummere hurtigere.

    Dette fører altså til, for en HK416 med 16,5" pipe, med NM255, med 890m/s utgangshastighet:
    - En kulebane som på rundt 600m har begynt å dabbe såpass av at man må begynne å forlegge i høyde i størrelsesorden titalls meter for å treffe noe utover dette holdet. Noe som gjør det svært til helt upraktisk å skyte utover dette hold - og dermed en waste av ammo.
    - Et prosjektil som under dårlige sidevindforhold er veldig utsatt for store utslag - og dermed gjør det svært vanskelig, selv for en erfaren skarpskytter, å bedømme vinden og forutse hvor man spesifikt kommer til å treffe på hold fra 4-5-600m og utover.

    For en HK416 er 400m som effektiv rekkevidde nevnt. Dette er 400m i stor grad på grunn av standardoptikken som per.d.d. er Aimpoint. I tillegg spiller det treningsnivået man forventer "soldater flest" å være på inn på at dette er et tall man har fastsatt - altså for å gå tilbake til definisjonen av "effektiv rekkevidde". Sagt dette, så er ammunisjonen på dette hold stadig kapabel til å være effektiv på lengre hold.

    For en HK416S (utgaven med teleskopsikte) har man fastsatt 600m som effektiv rekkevidde. Dette for å gjenspeile bedre optikk og et høyere treningsnivå på dem som er satt til å betjene denne utgaven av HK416. Og her på dette holdet begynner man å tyne potensialet på NM255 som ammunisjon, i forhold til egenskapene til HK416 som våpen.

    Når Elcan Specter framover gjerne blir innfaset mer som et enhetssikte på HK416 over hele fjølen, så er det mulig man omskriver hva effektiv rekkevidde på HK416 er, selv om jeg personlig mener at det er tull å drive å skyte med HK416 på hold utover 600m for annet enn "for å prøve det"; For disse hold har man andre våpen heller.

    Det er, eller var ihvertfall, altfor mange folk i Forsvaret som messer om sånn der "REGLEMENTET ER BARE TULL DA, I AFGHANISTAN SKJØT VI HK416 PÅ 1100M DAAAAAA!!! OG 12.7 PÅ 3000M!!!!1". Sant, man skal nok klare å observere nedslag i målområdet på slike hold, og gjerne treffe en eller annen helfigur/fiende en gang iblant, men man kan på ingen måte garantere noe effekt av ilden man gir, og alt av treff på slike hold dikteres av èn ting: Flaks.
    Elite Som En Trensoldat

  6. #5
    Ledende menig
    Ble medlem
    Oct 2015
    Innlegg
    75
    Pondusfaktor
    2

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Veldig mye lærerikt og interessant stoff du skriver @MMB !

  7. #6
    Ledende menig
    Ble medlem
    Oct 2015
    Innlegg
    75
    Pondusfaktor
    2

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Men nå er det jo prat om rekkevidden på HK416, enn ved en bolt rifle som har lengre løp enn HK, blir rekkevidden noe lengre da?

  8. #7
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2009
    Innlegg
    7.677
    Pondusfaktor
    19

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Sitat Opprinnelig skrevet av Richjeger Vis post
    Men nå er det jo prat om rekkevidden på HK416, enn ved en bolt rifle som har lengre løp enn HK, blir rekkevidden noe lengre da?
    Effektiv rekkevidde på 416K er IKKE 400m, men mindre (300? Husker ikke), fordi den har 6" kortere løp som gir bratt kulebane. 16.5" er rimelig bra lengde, du får ikke fryktelig mye flatere kulebane ved 20" løp så vidt jeg har sett kalkulasjoner på. Du vil få litt raskere utgangshastighet, men alt i alt så er det lite å skrive hjem om.
    - Don't confuse enthusiasm with capability

  9. #8
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    3.5" ekstra løp gir ikke så fryktelig mye mer effekt, kanskje avstanden man kan skyte før man kommer inn i transsonisk område blir noen meter lengre ut.

    Praktisk skuddvidde iht TH er som følger:

    Praktisk skuddvidde HK416N : 500m
    Praktisk skuddvidde HK416K : 300m
    Praktisk skuddvidde HK416S : 600m
    It's not about surviving, it's about winning.

  10. #9
    Sersjant
    Ble medlem
    Aug 2014
    Innlegg
    763
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Sitat Opprinnelig skrevet av Richjeger Vis post
    Veldig mye lærerikt og interessant stoff du skriver @MMB !
    Om det er lærerikt kommer jo an på hvem som leser det, men det var uansett et bra innlegg.

    Vind er selvsagt en større faktor med .223 enn med 7.62x51. Hva som er effektiv rekkevidde er avhengig av hvordan man definerer det, og ofte vil diverse agendaer være involvert når den "fastsettes".
    I siste instans er den jo helt avhengig av forholdene og skytteren, i tillegg til de begrensninger som finnes i våpen og ammo.

  11. #10
    Sersjant
    Ble medlem
    Aug 2014
    Innlegg
    763
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    3.5" ekstra løp gir ikke så fryktelig mye mer effekt, kanskje avstanden man kan skyte før man kommer inn i transsonisk område blir noen meter lengre ut.

    Praktisk skuddvidde iht TH er som følger:

    Praktisk skuddvidde HK416N : 500m
    Praktisk skuddvidde HK416K : 300m
    Praktisk skuddvidde HK416S : 600m
    Praktisk og effektiv er jo to forskjellige begrep, hva er definisjonene?

  12. #11
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    5.643
    Pondusfaktor
    38

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Sitat Opprinnelig skrevet av Richjeger Vis post
    Men nå er det jo prat om rekkevidden på HK416, enn ved en bolt rifle som har lengre løp enn HK, blir rekkevidden noe lengre da?
    For å illustrere dette med praktisk forskjell i kulebane i forhold til piplengde(r); Her er to bildefiler jeg har hatt liggende, av grafer på ballistisk profil på hhv. lang (466 mm) og kort pipe (347 mm) på Minimi 5.56. Disse grafene sier vel og merke ingenting om side-/egenspredning i våpenet, kun ballistisk profil/kulefall - så ha dette i bakhodet!

    Først, for å ta en kort gjennomgang og beskrivelse av de vesentlige tingene her, slik at folk skal forstå hva dem ser:
    - Midterste stiplede linje er siktelinjen på våpenet, som går i en rett linje fra øyet ditt, til- og igjennom våpensiktet (eventuelt bak- og forsiktet) og videre i en snorrett linje 15 fantasillioner lysår videre ut i verdensrommet. Forlegger man i side/høyde for å kompensere for vind/avstand, vil siktelinjen fortsatt gå i en snorrett linje ved siden av/over målet.

    - Øverste akse er avstanden/hold det skytes på i meter.

    - Vertikal akse er kulefall, eller rettere sagt avstand over/under siktelinjen, i centimeter.

    - Rød kurve er prosjektilbanen sett fra siden / i profil. Legg her også merke til at den røde kurven starter like under stiplet linje - siktelinjen; Akkurat slik som på våpenet. Krysningspunktene på kulebanen ligger på nokså nøyaktig 30m og 300m med begge pipelengder (altså skyt inn på 30m, og man vil ha samme treffpunkt - men med tilhørende egenspredning - på 300m).

    - Sist, på datamatrisen til venstre er det prosjektilhastigheten/"Velocity" som gjerne er mest interessant. Legg merke til droppet i hastighet fra hver 10. meter fra 30-50m --> Sånn går det videre utover i kulebanen også, i en ikke-linær skala, derav hvordan den ballistiske profilen ender opp med å se ut.

    Det man altså kan se ut av disse to grafene, er forskjellen i kulebanen mellom disse to pipelengdene. Fra 0 til rundt 400m er det veldig liten forskjell, og på begge pipene ligger kulebanen på rundt 1m under siktelinjen på cirka 450m. Derimot, utover dette holdet på 450m, begynner man å få en ganske markant forskjell i kulebanen mellom disse to pipelengdene, til et slikt punkt at man på 800 (som er ganske langt utenfor fastsatt praktisk rekkevidde for Minimi) på kort pipe ligger 1m lavere - nesten 7m under siktelinjen - enn på lang pipe (som ligger 6m under siktelinjen). For 600m, som er maks praktisk skuddvidde på Minimi ifølge boken (og i min personlige mening også), så ligger man med lang pipe på rundt 200cm under siktelinjen, og rundt 240cm med kort pipe.

    Drar man seg ut enda lenger enn 800, så blir fallet enda mer markant, fram til man til slutt når et punkt der man praktisk talt ikke får tynt noe mer avstand ut av prosjektilet og det faller loddrett ned - uten at jeg har nøyaktig data eller grafer for dette for hånd.

    Anyway, ta en titt på bildene selv. Innlegget fortsetter under disse.

    LANG PIPE:


    KORT PIPE:


    Nå er ikke Minimi med kort og lang pipe det samme som HK416N eller K, og jeg har dessverre ikke tilsvarende data/grafer for hånden for HK416, men dette gir uansett en noenlunde idè på hvilken type forskjeller man vil ha i praksis mellom to forskjellige pipelengder med samme kaliber og ellers våpen/virkemåte.

    Skal man knytte disse grafene sammen med dette med effektiv rekkevidde på våpen med håndvåpenammunisjon - eller mer spesifikt 5.56mm ammunisjon;
    - Det større og større fallet på prosjektilet utover i kulebanen kommer som folk sikkert skjønner av lavere og lavere fart på prosjektilet, da grunnet luftmotstand/drag som nevnt i første innlegg. Jo lavere fart jo mindre anslagsenergi vil prosjektilet ha når det treffer noe, og jo mindre anslagsenergi jo mindre skadevirkning/gjennomslagskraft når man begynner å snakke om terminalballistikken i hva det skulle være. Man skal dog vel og merke et godt, godt stykke ut i kulebanen før akkurat dette blir "piffpaff".

    - Jo større fall prosjektilet har som følge av lavere og lavere fart, jo mer må man forlegge over målet med siktemidlene sine - altså tilte pipen sin oppover - for å treffe på et gitt hold. Etter hvert, litt utifra hvilket sikte man bruker og innskytningsavstanden man har valgt for et gitt våpen, så når man et punkt der man bokstavelig talt må legge siktemidlene langt pokker oppi himmelen for at prosjektilene skal treffe i målområdet. Da er det plutselig ikke særlig praktisk lenger å drive å skyte med dette våpenet mot dette målet på dette holdet.

    Skal man ta et ganske groteskt eksempel på nettopp dette, fra en av de mer - IMHO - idiotiske MTOene (= MateriellTekniske Ordrene, IIRC, som i klartekst vil si modifikasjoner på militært materiell godkjent fra sentralt hold) som ble godkjent i sin tid, så har man her dette opplegget med å feste en picatinny på overrøret av MG3en, som man deretter plasserte en Aimpoint på. Dette ble gjort på mange av MG3ene i Afghanistan ihvertfall, og etter hvert også på en del MG3 i Norge også. Problemet da ble, hva hold skulle man da siktejustere denne Aimpoint for? Innskutt på 300m betød i praksis at våpenet ble ubrukelig på hold utover 400m (man måtte praktisk talt forlegge på himmelen for mål på 800-900m hold, eller fjerne Aimpointen fra våpenet i kampens hete), siktejusterte man inn våpenet på 7-8-900m, så måtte man omtrent legge siktene i bakken rett foran seg for å få et treffpunkt der man ville.

    Har man en kulebanekompensator enten innebygd i siktet sitt, som f.eks. i div modeller av Trijicon ACOG eller Elcan Specter, eller en ekstern/manuell kompensator (skruknapp/hjul) som f.eks. de eldre Elcan-siktene eller disse her "heavy-weapon"-utgavene av Aimpoint (husker ikke navnet i slengen), så gjør siktet jobben for deg, men i praksis forlegger man fortsatt våpenet ved å tilte pipen oppover i større eller mindre grad. Og da kommer man over på den neste utfordringen;

    - Sist, lav hastighet på prosjektilet, sammen med et markant og bratt fall, vil si at prosjektilet nå er mye mer påvirkelig for utenforstående atmosfæriske forhold - da spesielt vind - enn på kortere hold med høyere fart og en større netto energimengde. Selv et lite vindpust "der ute" vil kunne ha en ganske dramatisk innvirkning på treffpunktet. Så skyter man ett skudd, observerer nedslag og korrigerer... så kommer det et plutselig vindkast ett eller annet sted mellom skytteren og målet på neste skudd og man observerer nedslag og korrigerer... så skyter man tredje skutt og det er vindstille igjen og man bommer, men man observerer nedslag og korrigerer... så skyter man fjerde skudd og man får et stort vindkast som gir et enda større utslag i treffpunkt, som man observerer og korrigerer på, så skyter man femte skuddet... og sånn holder man på til man enten går tom for ammunisjon, eller - forhåpentligvis - ser at dette ikke nytter, og man velger å holde ild med dette våpenet for å spare ammo og heller prioritere ild med de våpen som faktisk har dette holdet innenfor sin effektive rekkevidde.
    Elite Som En Trensoldat

  13. #12
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    5.643
    Pondusfaktor
    38

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Sånn for ordens skyld også, i forhold til disse grafene spesielt - men som sånn sett ikke har noe med trådtema å gjøre, så er min opplevelse at det er en nokså vanlig misoppfatning i Forsvaret, spesielt blant yngre soldater og (yngre) befal (som så lar dette gå i arv til soldater igjen), å tro:
    At når man skyter et våpen - som f.eks. en HK416, så kommer prosjektilet ved avfyring ut av pipen - som man gjerne tror "peker rett fram" (noe det i og for seg gjør...), og flyr deretter automagisk opp i en bue over våpenets kjernelinje og "inn" i siktelinjen, til det når høyeste punkt og så krysser igjen på hva hold man nå har skutt inn på, før det så fortsetter ferden sin.

    Dette er selvfølgelig helt feil, og vranglære for dem som eventuelt lærer dette bort. Det som selvsagt skjer, er at det under skyting er siktelinjen som er konstant og peker rett fram, og når man skyter så er pipen tiltet oppover (fordi at siktet under innskyting har blitt stilt "nedover" etter pipen) - om enn veldig lite - i forhold til siktet/siktelinjen, fordi at avstanden mellom siktelinje og kjernelinje på et gitt våpen er det det er (rundt 6-7cm for HK416 med Aimpoint IIRC).
    Og hvis man ikke kompenserer for denne avstanden i form av å stille siktet nedover etter pipen for å ta høyde for denne forskjellen i avstand mellom siktelinje og kjernelinje, så hadde den ballistiske profilen og treffpunktet på denne HK416 begynt på 0m med 6-7cm under siktelinjen, blitt hva det hadde blitt under dette igjen på 30m f.eks., og denne avstanden bare blitt større og større og større veldig hurtig etter hvert som skyteavstanden økte.

    Altså: Det er dette som er grunnen til at man krysser siktelinjen med kjernelinjen på et våpen under innskyting, og dermed får et krysningspunkt mellom siktelinjen og prosjektilet på en eller annen innskytningsavstand - og ikke det at prosjektilet i seg selv gjør en eller annen lur manøver idet det kommer ut av pipen.
    Elite Som En Trensoldat

  14. #13
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.174
    Pondusfaktor
    60

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Sitat Opprinnelig skrevet av MMB Vis post
    Sånn for ordens skyld også, i forhold til disse grafene spesielt - men som sånn sett ikke har noe med trådtema å gjøre, så er min opplevelse at det er en nokså vanlig misoppfatning i Forsvaret, spesielt blant yngre soldater og (yngre) befal (som så lar dette gå i arv til soldater igjen), å tro:
    At når man skyter et våpen - som f.eks. en HK416, så kommer prosjektilet ved avfyring ut av pipen - som man gjerne tror "peker rett fram" (noe det i og for seg gjør...), og flyr deretter automagisk opp i en bue over våpenets kjernelinje og "inn" i siktelinjen, til det når høyeste punkt og så krysser igjen på hva hold man nå har skutt inn på, før det så fortsetter ferden sin.
    Den oppfatningen der har jeg også møtt mer enn én gang...mistenker at det stammer fra måten dette gjerne tegnes på i sanden på skytebanen når dette forklares for soldatene for første gang.
    Beidh a lá leo

  15. #14
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Sitat Opprinnelig skrevet av Niko Vis post
    Praktisk og effektiv er jo to forskjellige begrep, hva er definisjonene?
    Begge deler går på personmål/punktmål.

    UD 5-21-1 sier følgende:

    2.3.3 Effektiv rekkevidde
    Personmål/punktmål 10,5” løp 300 m
    Personmål/punktmål 16,5” løp 500 m
    Maksimal skuddavstand 3600 m

    2.3.4 Praktisk rekkevidde
    Personmål/punktmål 10,5” løp 200 m
    Personmål/punktmål 16,5” løp 400 m

    Så kan man jo lure på hvorfor man bruker forskjellig uttrykk mellom TH og Utdanningsreglementet.

    Praktisk rekkevidde er der man kan forvente at en normalt trenet soldat vil kunne treffe et slikt mål.
    It's not about surviving, it's about winning.

  16. #15
    Sersjant
    Ble medlem
    Aug 2014
    Innlegg
    763
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Begge deler går på personmål/punktmål.

    UD 5-21-1 sier følgende:

    2.3.3 Effektiv rekkevidde
    Personmål/punktmål 10,5” løp 300 m
    Personmål/punktmål 16,5” løp 500 m
    Maksimal skuddavstand 3600 m

    2.3.4 Praktisk rekkevidde
    Personmål/punktmål 10,5” løp 200 m
    Personmål/punktmål 16,5” løp 400 m

    Så kan man jo lure på hvorfor man bruker forskjellig uttrykk mellom TH og Utdanningsreglementet.

    Praktisk rekkevidde er der man kan forvente at en normalt trenet soldat vil kunne treffe et slikt mål.
    Ja, det burde være unødvendig å operere med to sett med tall, men etter hvert vil forhåpentlig de fleste selv opparbeide et begrep om hva som er verd å bruke ammo på.

    Jeg lurer på hva man fortalte soldatene den gangen våpnene (i hvert fall boltriflene) hadde åpne sikter som var gradert til 2 km eller mer? Svaret var muligens forstyrrende ild/områdemål, men når var det fornuftig bruk av geværsoldatens ammo?

  17. #16
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Hvilke våpen var det?
    It's not about surviving, it's about winning.

  18. #17
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.012
    Pondusfaktor
    92

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    K98 (Mauser) har så vidt jeg husker skursikte som går til 1800 eller 2000m.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  19. #18
    Kommandérsersjant

    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    8.117
    Pondusfaktor
    56

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Lee-Enfield, Mauser M-98, Krag Jørgensen og den generasjonen. En arv fra en tid da man stilte geværkompaniet skulder ved skulder og beskjøt områdemål (f.eks. et geværkompani oppstilt skulder ved skulder) slike avstander.

    Taktikken var gjort avlegs av maskingeværet, men det tok man ikke inn over seg før Første Verdenskrig.
    It is their war, and you are to help them, not to win it for them

  20. #19
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.362
    Pondusfaktor
    49

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Hvilke våpen var det?
    De fleste rifler fra rundt 1900 hadde sikter opp til 1000-2000 meter, det meste over 800 meter var beregnet på ild i salver avgitt fra kompanier som stod i formasjon å siktet i samme retning.

    At det hadde noen effekt er en annen sak.

    Fokuset på ekstrem avstand var noe som kom etter innføringen av røyksvakt krutt, som ga den enkelte infanterist mulighet til å avfyre mer enn ett rettet skudd mot alle observerbare mål.

    Da Britiske avdelinger marsjerte mot boerne i røde jakker og tette formasjoner ble det blodbad.
    Og siden en naturlig reaksjon på en opplevelse er en overreaksjon, startet europeiske armeer å utstyre sine soldater i nøytrale farger og trente soldatene på ild på lange avstander.

    At soldater kledd i grått/brunt/grønt som legger seg ned ikke er så lette å se på disse holdene oppdaget man ikke før 1914.

    Klassisk eksempel på å trekke feil konklusjoner av en opplevelse, som vi i ettertid ser på som selvsagt.

    Etter august 1914 har det vært mindre interesse for infanteristrid på mer enn 800 meter med det vi i dag kaller personlig/lagsvåpen. Så gjenstår det å se hvilke lærdommer man trekker fra Iraq+Afghanistan+Ukraina+Mali og andre nylige kriger og om disse lærdommene er korrekte neste gang man møter en fiende med kompetanse som kan sammenlignes med "vår".
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  21. #20
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.434
    Pondusfaktor
    82

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Særlig britene var ivrige på indirekte ild med et stort antall geværsoldater.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  22. #21
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    7.362
    Pondusfaktor
    49

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Særlig britene var ivrige på indirekte ild med et stort antall geværsoldater.
    Selv om man kan skrive bøker opp og ned med alt som var feil med den britiske hæren frem til 1917, er noen av ufallene av dette ganske inspirerende.

    Alle soldater(profesjonelle) hadde en grunnlønn de kunne øke betrakterlig ved å skytte til gull i skarpskyttermerket*, kanskje noe vi kunne tatt inn i dag?

    Alle vernepliktige får litt penger, skyt godt nok/andre prestasjoner som trengs og man får en klekkerlig bonus.



    *Overforenkling, het noe annet og var sikkert ikke gull.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

  23. #22
    Sersjant
    Ble medlem
    Aug 2014
    Innlegg
    763
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Sitat Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
    Lee-Enfield, Mauser M-98, Krag Jørgensen og den generasjonen. En arv fra en tid da man stilte geværkompaniet skulder ved skulder og beskjøt områdemål (f.eks. et geværkompani oppstilt skulder ved skulder) slike avstander.

    Taktikken var gjort avlegs av maskingeværet, men det tok man ikke inn over seg før Første Verdenskrig.
    Ja.

    For øvrig så ble det visstnok drevet konkurranseskyting med Krag og Mauser på 600 og 1000 meter i Norge så sent som på 1950 tallet, men det er mulig at jeg husker feil ift det min far fortalte meg i oppveksten?

  24. #23
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.012
    Pondusfaktor
    92

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Jeg vet i alle fall at det var 600 og 800m skytebaner i Tromsø før krigen, og antar at det var Krag de brukte.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  25. #24
    Oversersjant
    Ble medlem
    Apr 2011
    Innlegg
    1.721
    Pondusfaktor
    17

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    .223 har et lett prosjektil, og for politiets del vil det være ganske utenkelig å skyte på avstander over 200 meter med et slikt prosjektil (nå tenker jeg på hodemål, det er jo som regel det som er aktuelt). Det bør uansett være forholdsvis rolige vindforhold. Politiets skarpskyttere skal som regel ta ut mål som befinner seg blant venn og fiende, vi kan ikke risikere å skyte uskyldige.

    Som nevnt før, har et lengre løp helt marginal betydning. Over 200 meter må man velge tyngre kuler med god ballistisk koeffisient.
    Ihr trugt die Schande nicht. Ihr wehrtet Euch.

  26. #25
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Den ballistiske koeffisienten på NM255 (62gr/4g prosjektil) er 0,329 (G1 drag modell), og 0,166 (G7 drag modell)

    Det er ganske bra for 5.56 tjenesteammunisjon.

    V0 for NM255 ved 21*C er 905 m/s med 16.5" løp
    Høydeforskjell mellom siktelinje og kjernelinje er 71mm

    De som ønsker kan da leke seg med med balistikkprogrammet til Norma her:

    www.norma.cc

    På 200m vil man med 4m/s vind ha en avdrift på 11cm - dette med vind som har full effekt, 90 grader på skyteretningen. 4 m/s vind tilsvarer at kvister og svake greiner beveger seg.

    http://www.vindportalen.no/hva-er-vi...g-av-vind.aspx

    Et 75gr match prosjektil med en G1 BC på 0,395 har vindavdrift på 9,8cm på 200m med en utgangshastighet på 850m/s fra et 24" løp. Ikke så stor forskjell der.

    Forskjell i hastighet mellom 16.5" løp og 20" løp er ca 30m/s. På 600m så har prosjektilet fra 16.5" falt 20cm lengre enn fra et 20" løp - 2,758 meter kontra 2,550. Forskjellen er ikke veldig stor. Kuldedroppet er ca. det samme for 75gr fra 24" løp, som for NM255 fra 16.5" løp.

    5.56 er ikke en langholdspatron. Fordelen til det tyngre prosjektilet, med bedre BC, er at man har mer energi (J) å jobbe med når man treffer målet.
    It's not about surviving, it's about winning.

  27. #26
    Oversersjant
    Ble medlem
    Apr 2011
    Innlegg
    1.721
    Pondusfaktor
    17

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    .222 Rem er ikke så veldig ulik, den har med 4 g prosjektil BC 0.214. Med 5 m/s rak sidevind har den avdrift på 23 cm på 200 m, og 56 cm på 300 m.

    Går vi opp til 6,5x55 M og ser på 9,1 g, har den BC på 0.467. Med vind 5 m/s har den avdrift på ca 10 cm på 200 m, og 25 cm på 300 m.

    Ballistiske data for 6,5x55 M:
    Bane/rekrutt, BC 0.345, 6,5 g, vind 5 m/s, 300 m, ca 36 cm avdrift, 600 m ca 175 cm avdrift.
    Diamond Line felt, BC 0.548, 8,4 g, vind 5 m/s, avdrift 300 m ca 18 cm, 600 m ca 80 cm.

    Her ser man hvor vanskelig det er å treffe presist på disse avstandene når første skudd må treffe.
    Ihr trugt die Schande nicht. Ihr wehrtet Euch.

  28. #27
    Korporal
    Ble medlem
    Oct 2006
    Bosted
    Bærgen
    Innlegg
    1.157
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    K98 (Mauser) har så vidt jeg husker skursikte som går til 1800 eller 2000m.
    M98 med 26 toms løp har sikte som går til 2000 meter,M98k(bergjegerkarabinen) går til 1000 meter.
    When in doubt,empty your magazine.

  29. #28
    Sersjant
    Ble medlem
    Oct 2009
    Bosted
    '';
    Innlegg
    2.350
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Effektiv rekkevidde på 223/5.56 Nato

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    K98 (Mauser) har så vidt jeg husker skursikte som går til 1800 eller 2000m.
    Har due et helt kompani som kan levere indirekte/forstyrrende ild, så kan man få en viss effekt av det. Tatt i betraktning de avdelingstørrelser man hadde da.

    Men i diverse konflikt-soner rundt om i verden, slik som i Afghanistan benyttes prinsippet med håndvåpen slik som AK-familien.

    EDIT: Som nevnt har andre våpentyper som maskingevær/mitraljøse overtatt rollen, samt andre våpen. -når skal jeg lære å lese tråden før jeg svarer.
    Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Tilpasset søk

Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Lignende tråder

  1. Luis Simón: NATO’ s rebirth – Assessing NATO’s Eastern European “Flank”
    By milforum-news in forum Fokus: NATO - nyheter og analyser av alliansen
    Svar: 0
    Nyeste innlegg: 02-10-15, 13:45
  2. Når det virkelig gjelder - Effektiv organisering av statlige forsterkningsressurser
    By Korporal in forum Sivilforsvaret - nød og beredskapstjeneste
    Svar: 11
    Nyeste innlegg: 22-11-13, 16:37
  3. Forbedret hastighet og rekkevidde i trådløst nettverk
    By twominds in forum Teknisk forum
    Svar: 24
    Nyeste innlegg: 02-11-13, 22:34

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •