Foto:Forsvaret

Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Tilpasset søk
Viser resultatene 1 til 31 av 31

Tråd: Sivil ammo i P80?

  1. #1
    Korporal
    Ble medlem
    Aug 2014
    Innlegg
    773
    Pondusfaktor
    5

    Sivil ammo i P80?

    Er aktiv militær og sivil skytter. Kunne godt tenket meg å trene litt mer med min P80.
    Hvordan er det å bruke sivil ammo på P80? Fungerer det like godt som militær ammo?
    Og får vi i det hele tatt lov til det?
    Har haugevis av standard Fiocchi 9mm ammo hjemme jeg kunne tenke å bruke til endel trening.

  2. Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv

  3. #2
    Korporal
    Ble medlem
    Oct 2006
    Bosted
    Bærgen
    Innlegg
    1.157
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Du kan putte omtrent alt som finnes av 9mm amo i en Glock 17,den spiser alt.Blyfri 9mm er hardere ladet en fiocchiamoen,så det eneste du kan oppleve av snags er at noe billigamo ikke er nok omp i til å slå tilbake sleiden.
    When in doubt,empty your magazine.

  4. #3
    Sersjant
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    337
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Sitat Opprinnelig skrevet av West Vis post
    Er aktiv militær og sivil skytter. Kunne godt tenket meg å trene litt mer med min P80.
    Hvordan er det å bruke sivil ammo på P80? Fungerer det like godt som militær ammo?
    Og får vi i det hele tatt lov til det?
    Har haugevis av standard Fiocchi 9mm ammo hjemme jeg kunne tenke å bruke til endel trening.
    For noen år tilbake så benyttet forsvaret selv Fiocchi 9mm ammo. Tror faktisk jeg fortsatt har noen esker liggende.
    Si vis pacem, para bellum

  5. #4
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    208
    Pondusfaktor
    7

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Sitat Opprinnelig skrevet av West Vis post
    Er aktiv militær og sivil skytter. Kunne godt tenket meg å trene litt mer med min P80.
    Hvordan er det å bruke sivil ammo på P80? Fungerer det like godt som militær ammo?
    Og får vi i det hele tatt lov til det?
    Har haugevis av standard Fiocchi 9mm ammo hjemme jeg kunne tenke å bruke til endel trening.
    Sivilt anskaffet ammo I militære våpen er ikke I henhold, selv om det er fra samme produsent som forsvaret benytter seg av.
    MVH.
    XM177A2

  6. #5
    Sersjant
    Ble medlem
    Aug 2014
    Innlegg
    763
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Forsvaret har jo brukt en del forskjellige fabrikater av 9mm ammo gjennom årene - men hvordan skaffer man rede på hva som (fortsatt) er godkjent for bruk (i militær P-80)?

    Det har jo vært en ganske stor forskjell i hvor hardt de forskjellige typene er ladet, og den GECO ammoen som ble brukt på 1980-tallet (+/-) var så svakt ladet at den ga problemer i mange våpen.

  7. #6
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Bruker man Geco 124gr, Magtech 124gr eller S&B 124gr så er man nok trygg, da disse ikke er kjent for å ha issues.
    Fiocchi skyr jeg som pesten.

    Ingen kommer til å merke om man skyter sivil ammo....
    It's not about surviving, it's about winning.

  8. #7
    Oversersjant
    Ble medlem
    Oct 2006
    Bosted
    Lusker i busken
    Innlegg
    11.400
    Pondusfaktor
    17

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Fiocchi er bare å styre unna
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  9. #8
    Sersjant
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    753
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Kan dere utdype? Hva er det som er rævva med Fiocchien? Har ikke hatt noe issues med de (relativt få) skuddene Fiocchi jeg har skutt...

  10. #9
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Det har vært problemer med Fiocchi og faktor. Altså at de er svakt ladet.

    En stor lot av spesielt 115gr skapte skikkelig problemer, blant annet squibs, og det var ihvertfall en pistol som fikk KABOOM.

    De merkene jeg nevnte over er gode, holder faktor og er av god kvalitet.
    It's not about surviving, it's about winning.

  11. #10
    Sersjant
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    753
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Sivil ammo i P80?

    At de ikke holder faktor, tror jeg på. I hvert fall 115gr. Dette med kaboom-lot'en var nytt for meg. Nice to know. Er nå S&B jeg har stående selv, sikkert greit å holde seg til det. Greie priser hos Intersport på det og ;-)

  12. #11
    Sersjant
    Ble medlem
    Aug 2014
    Innlegg
    763
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Det har vært problemer med Fiocchi og faktor. Altså at de er svakt ladet.

    En stor lot av spesielt 115gr skapte skikkelig problemer, blant annet squibs, og det var ihvertfall en pistol som fikk KABOOM.

    De merkene jeg nevnte over er gode, holder faktor og er av god kvalitet.
    For meg høres det veldig "rart" ut at at det har vært slike problemer akkurat med Fiocchi - men om man har bestilt spesielt svake ladninger så kan jo det i seg selv være en utfordring for fabrikanten? Imidlertid kan jeg ikke forstå hvorfor man har bestilt svakt ladet ammo i P-80 og MP-5 sin tidsalder?

    Slik som jeg husker det var årsaken til at GEKO ammoen en gang i tiden ble bestilt svakt ladet hensynet til "slitne" P-38 (Walther) og P-08 (Luger). Resultatet var massive funksjonsproblemer i Luger (som trenger kraftig ammo for å fungere skikkelig).
    Det ble problemer i andre våpen også, men mest markant i Luger.

  13. #12
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2009
    Innlegg
    7.677
    Pondusfaktor
    19

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Ingen kommer til å merke om man skyter sivil ammo....
    Det å undergrave systemet er jo alltid den beste løsningen for å fikse problemer...

    Snakk med avdelingen din, kansje de kan stille med ammo til egentrening.
    - Don't confuse enthusiasm with capability

  14. #13
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Niko Vis post
    For meg høres det veldig "rart" ut at at det har vært slike problemer akkurat med Fiocchi - men om man har bestilt spesielt svake ladninger så kan jo det i seg selv være en utfordring for fabrikanten? Imidlertid kan jeg ikke forstå hvorfor man har bestilt svakt ladet ammo i P-80 og MP-5 sin tidsalder?

    Slik som jeg husker det var årsaken til at GEKO ammoen en gang i tiden ble bestilt svakt ladet hensynet til "slitne" P-38 (Walther) og P-08 (Luger). Resultatet var massive funksjonsproblemer i Luger (som trenger kraftig ammo for å fungere skikkelig).
    Det ble problemer i andre våpen også, men mest markant i Luger.
    Dettte skjedde i fjor høst mener jeg, med ammunisjon som ble solgt av XXL - Fiocchi 115gr FMJ.

    Mange som røk på en smell på store matcher i fjor, når de skulle i chrono.

    Forsvarets nye ammunisjon er ladet omtrent likt som S&B 124gr, rundt 142 i faktor (avhengig av våpen).
    It's not about surviving, it's about winning.

  15. #14
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Sitat Opprinnelig skrevet av essal Vis post
    Det å undergrave systemet er jo alltid den beste løsningen for å fikse problemer...

    Snakk med avdelingen din, kansje de kan stille med ammo til egentrening.
    Nå er den originale tråden 9 måneder gammel, så vet ikke om behovet er der, men per nå så er det nok ikke så lett å få tak i 9mm til trening i HV.

    Jeg eier selv en Glock 17 og en Glock 34. De bruker samme ramme, samme avtrekk og samme deler forøvrig. Forskjellen er at G34 har en lengre, lettet sleide og et lengre løp. Jeg skyter kun S&B 9mm 124gr FMJ.

    Kan du forklare meg hvorfor denne ammunisjonen ikke skal fungere i Forsvarets P80? Og da mener jeg en teknisk redegjørelse.

    Du som er så oppgitt over det du mener er idiotiske uniformsbestemmelser, er plutselig opptatt av å ikke undergrave systemet?

    Akkurat når det gjelder skyting og egentrening, så bør man oppfordre til å kjøpe egen ammunisjon. Det finnes åpning for det i Våpenforskriften §31:

    § 31.Vilkår for tillatelse til å erverve og inneha ammunisjon

    Ved fremvisning av gyldig våpenkort og legitimasjon, kan innehaver erverve ammunisjon av forhandler til våpen oppført i våpenkortet. For å erverve ammunisjon til lovlig uregistrerte hagler ervervet før 1. oktober 1990 skal det fremvises våpenkort på andre våpen eller gyldig jegeravgiftskort.

    Godkjente ammunisjonssamlere kan erverve patroner på grunnlag av samlertillatelsen.
    Søker som har lånt skytevåpen av innehaver av individuelt våpenkort, skal fremvise utlånserklæring som inneholder opplysninger som nevnt i § 85. Den som har lånt skytevåpen av forening mv. skal på tilsvarende måte fremvise kontrollseddel med opplysninger som nevnt i § 87.

    Person som ikke oppfyller vilkårene i første til tredje ledd, kan søke til politiet om tillatelse til å erverve ammunisjon. Søknad skal inneholde søkers navn og adresse, samt art, kaliber og kvantum av den ammunisjon som ønskes ervervet. Søknad fra juridisk person skal undertegnes av den våpenansvarlige. Ervervstillatelsen er gyldig for et tidsrom av tre måneder. Gyldighetstiden kan etter søknad forlenges for inntil tre måneder.

    Militært personell kan gis tillatelse til å erverve ammunisjon etter våpenlovens bestemmelser til skyting i sivil regi med utlevert mobiliseringsvåpen dersom vedkommende fremlegger bekreftelse fra sin militære avdeling om utlevering av mobiliseringsvåpenet og om behovet for sivil ammunisjon.
    Jeg har selv solgt ammunisjon til soldater som har fått slik disp.

    Når det kommer til fabrikkammunisjon, så er det å anse som trygt, all den tid man har CIP og SAAMI. Hadde man vært litt på, så kunne FLO kjøpt inn litt forskjellige ammunisjonstyper, testet de og laget en list over godkjent sivil ammunisjon til øvelsesskyting. Men, det blir vel som å tro på julenissen.
    It's not about surviving, it's about winning.

  16. #15
    Sersjant
    Ble medlem
    Aug 2014
    Innlegg
    763
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Dettte skjedde i fjor høst mener jeg, med ammunisjon som ble solgt av XXL - Fiocchi 115gr FMJ.

    Mange som røk på en smell på store matcher i fjor, når de skulle i chrono.

    Forsvarets nye ammunisjon er ladet omtrent likt som S&B 124gr, rundt 142 i faktor (avhengig av våpen).
    Refererer du da til minstekravet til "minor" i det som en gang kaltes IPSC eller "praktisk pistol skyting"? Jeg vet ikke hva det kalles nå, interessen dabbet av mot slutten av 1980-tallet.

  17. #16
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Jepp....i tillegg til høy grad av funksjoneringsfeil, samt de squib tilfellene, med resultatet at ihvertfall 1 pistol ble sprengt.
    It's not about surviving, it's about winning.

  18. #17
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2009
    Innlegg
    7.677
    Pondusfaktor
    19

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Hvorvidt det er enkelt å få ammo eller ikke gjennom HV eller FSK for den saks skyld, er ikke viktig. Poenget mitt er at egentrening, selv for egen lomme, burde gå gjennom avdelingen.

    At lik ammo fungerer i en G17 og en P80 er en selvfølge... Er det lov? Altså ikke om jeg som militært personell har lov til å kjøpe ammunisjon, men om Forsvaret tillater sivil/privat ammo i militære våpen. Det er casen. Hvis du mener det er ok (men ikke tillatt) å skyte sivil/privat ammo, gjelder dette også håndladd ammo?

    Hvorfor jeg mener dette er verre å undergrave skytevåpen kontra uniformer? Fordi min private jakke ikke kommer til å sprenge av meg fingrene mine og potensielt skade sidemannen med splinter.. Ja, jeg er ingen helgen selv, men jeg mener at tipset til trådstarter eller andre interesserte er å gå tjenestevei- uansett hva jeg må ha gjort.

    Og du virker faen meg potte sur over at jeg ikke lovpriser det nye uniformsreglementet.....
    - Don't confuse enthusiasm with capability

  19. #18
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Jeg er ikke sur, men mener at du har urealistiske ambisjoner/forventninger. Det kan vi fortsette å diskutere i den tråden.

    Leste du siste avsnitt i innlegget mitt? Der jeg definerer dette til å gjelde fabrikkammunisjon, som er iht CIP og SAAMI?

    Jeg er ikke uenig i at det beste hadde vært om folk fikk en edruelig mengde ammunisjon til å drive egentrening med, via sin avdeling.
    All den tid det ikke skjer, så synes jeg man burde tillate bruk av sivil ammunisjon.

    UD 2-1 forbyr det, det er helt riktig. Det betyr ikke at det er en riktig eller god retningslinje.

    Og som jeg sa, ingen vil kunne finne ut av hvorvidt det er skutt annet en NM233 gjennom en P-80. Om noe så vil slitasjen på pipen bli vesentlig mindre.
    It's not about surviving, it's about winning.

  20. #19
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Aug 2010
    Bosted
    '';
    Innlegg
    337
    Pondusfaktor
    4

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Når vi er inne på temaet. Jeg har skjønt at en 9mm som er skutt med forsvarets miljøammo etterhvert får ganske dårlig presisjon med vanlig bly ammo(fordi miljøammoen har "utvidet pipen).
    Fikk høre at dette gjaldt polygone piper. Fins det andre piper til glock (som tåler miljøammo bedre).

    Gjelder det samme med 416? Dvs vil man få dårlig presisjon med sivil ammo (etter at den har skutt en del miljøammo), eller tåler denne det bedre?

  21. #20
    Sersjant
    Ble medlem
    Aug 2014
    Innlegg
    763
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    ....

    Og som jeg sa, ingen vil kunne finne ut av hvorvidt det er skutt annet en NM233 gjennom en P-80. Om noe så vil slitasjen på pipen bli vesentlig mindre.
    Jeg finner lite info om NM233 gjennom Google - er det noen som kjenner data for kulevekt og utgangshastighet?

  22. #21
    Korporal
    Ble medlem
    Oct 2006
    Bosted
    Bærgen
    Innlegg
    1.157
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Kulen er 115 grain,utgangshastigheten husker jeg ikke,men den er ganske hardt ladet.
    Skutt ut av en godt brukt andre generasjons P80,hadde den en pf på 137.
    When in doubt,empty your magazine.

  23. #22
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Niko Vis post
    Jeg finner lite info om NM233 gjennom Google - er det noen som kjenner data for kulevekt og utgangshastighet?


    7,1 gram tilsvarer 110 grains.
    It's not about surviving, it's about winning.

  24. #23
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Sitat Opprinnelig skrevet av SatDan Vis post
    Når vi er inne på temaet. Jeg har skjønt at en 9mm som er skutt med forsvarets miljøammo etterhvert får ganske dårlig presisjon med vanlig bly ammo(fordi miljøammoen har "utvidet pipen).
    Fikk høre at dette gjaldt polygone piper. Fins det andre piper til glock (som tåler miljøammo bedre).

    Gjelder det samme med 416? Dvs vil man få dårlig presisjon med sivil ammo (etter at den har skutt en del miljøammo), eller tåler denne det bedre?
    Blyammo - mener du da ammunisjon uten mantel? Eller mener du vanlig mantlet blykjerne ammunisjon?

    Pipen blir ikke utvidet, men bommene blir slitt ned - mye raskere med miljøammunisjonen fordi den harde kjernen ikke gir like mye etter når prosjektilet blir presset inn i rillene. Pistolen kan fortsatt ha ok presisjon - jeg oppgraderte noen Glock pistoler for en lokal NROF avdeling, og da vi tolket pipene gikk tolken nesten helt igjennom.

    Problemet med blyammunisjon, dvs umantlede blyprosjektiler, og piper med polygon rifling er at det leires så mye bly i pipen at man mister mye effekt av spinstabiliseringen. Det igjen fører til dårlig presisjon.

    Det er veldig vanskelig å påvise redusert mekanisk presisjon, og anekdoter om at løp er skutt ut er ikke nødvendigvis den beste målestokken. Man må bruke maskinstøtter, og teste dette med jevne intervaller.

    De aller færreste kommer på et nivå hvor man skyter bedre enn det våpenet og ammunisjon er kapabel til.

    HK416 kan gå mange skudd før man vil kunne påvise redusert presisjon, uavhengig av ammunisjon. NM255 er og mye snillere mot løpet enn det NM229 var.
    It's not about surviving, it's about winning.

  25. #24
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Sitat Opprinnelig skrevet av mailman Vis post
    Kulen er 115 grain,utgangshastigheten husker jeg ikke,men den er ganske hardt ladet.
    Skutt ut av en godt brukt andre generasjons P80,hadde den en pf på 137.
    Med dataen oppgitt over, så er PF 144. Det fordrer dog at den holder 400m/s.
    It's not about surviving, it's about winning.

  26. #25
    Korporal
    Ble medlem
    Aug 2014
    Innlegg
    773
    Pondusfaktor
    5

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Her skjedde det jammen mye mens jeg tok langhelg og før jeg rakk å svare. Til tross for at tråden er over 9 måneder gammel.

    For å svare på mitt eget spørsmål selv så er det ikke noe problem lenger.
    Får så mye ammo nå at jeg nesten drukner i det så overhode ikke noe problemstilling :-)

    Når det gjelder Fiocchi så kan jeg selv bekrefte AGR416s påstand. Jeg kjenner også til et løpssbrudd på en sivil 9mm med nevnte 115g kjøpt hos XXL. Skytter fikk skade på våpen dekket av XXL.
    Merk dog at det var sivil pistol, ikke militær Glock.

    Selv har jeg erfart at mer eller mindre alt jeg hiver gjennom Glock'en: utlevert, kjøpt eller hjemmeladet går som juling. Er jo berettiget kjent som en alt-etende pistol.
    "The shitter was full" - Eddie

  27. #26
    Sersjant
    Ble medlem
    Aug 2014
    Innlegg
    763
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Med dataen oppgitt over, så er PF 144. Det fordrer dog at den holder 400m/s.
    Med 110 grain kule ja, som oppgitt i innlegg 22.

  28. #27
    Korporal
    Ble medlem
    Oct 2006
    Bosted
    Bærgen
    Innlegg
    1.157
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Den holdt 137,noe i snitt fra en godt brukt andre generasjons P80,så med en litt penere brukt utgave,så klarer den gjerne 400m/s.
    When in doubt,empty your magazine.

  29. #28
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Niko Vis post
    Med 110 grain kule ja, som oppgitt i innlegg 22.
    Eh ja....det var det jeg postet, så ville jo ikke regnet det ut med en annen kulevekt....
    It's not about surviving, it's about winning.

  30. #29
    Sersjant
    Ble medlem
    Aug 2014
    Innlegg
    763
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Eh ja....det var det jeg postet, så ville jo ikke regnet det ut med en annen kulevekt....
    Ja, men det var et annet forslag involvert (post 21), som du siterte uten å påpeke at det var feil.

  31. #30
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Niko Vis post
    Ja, men det var et annet forslag involvert (post 21), som du siterte uten å påpeke at det var feil.
    Så du hva jeg skrev?

    Med dataen oppgitt over, så er PF 144. Det fordrer dog at den holder 400m/s.
    Da bør det være innlysende at jeg sikter til dataen jeg postet, altså utdraget fra ammunisjonshåndboka.
    It's not about surviving, it's about winning.

  32. #31
    Sersjant
    Ble medlem
    Aug 2014
    Innlegg
    763
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Sivil ammo i P80?

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    .....

    Da bør det være innlysende at jeg sikter til dataen jeg postet, altså utdraget fra ammunisjonshåndboka.
    Se en gang til på innlegg #24. Er det innlysende at "dataen ovenfor" er 110 grain og ikke 115, når det i sitatet rett ovenfor (i samme innlegg) står 115?

    For øvrig så er jo saken avklart til overmål (og kontrollregnet ) pr nå...

Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Tilpasset søk

Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Lignende tråder

  1. ammo forbud
    By SatDan in forum Heimevernet/Sjøheimevernet - vakthold og sikring
    Svar: 1
    Nyeste innlegg: 14-07-11, 09:08
  2. Blyfri ammo
    By XM177A2 in forum Personlig utrustning, utstyr
    Svar: 42
    Nyeste innlegg: 15-10-08, 13:54
  3. Drukna ammo = farlig ammo?
    By in forum Våpen, våpenteknisk, personlig utrustning
    Svar: 21
    Nyeste innlegg: 29-12-06, 08:58
  4. Drukna ammo = farlig ammo?
    By SCUBAdykker in forum Personlig utrustning, utstyr
    Svar: 21
    Nyeste innlegg: 29-12-06, 08:58

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •