Foto:Forsvaret

Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Tilpasset søk
Liker Liker:  0
Side 2 av 4 FørsteFørste 1234 SisteSiste
Viser resultatene 41 til 80 av 136

Tråd: Overvåking - aktuelle nyhetssaker

  1. #41
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Oslo
    Innlegg
    10.169
    Pondusfaktor
    59
    Sitat Opprinnelig skrevet av 9echo Vis post
    Jeg regner med at disse analytikerne er godt inneforståtte med hva det er de ser som foregår. Dessuten er det ikke mye hokus-pokus å finne ut hvorvidt noe er lovstridig eller ikke så lenge det er nedfetlt i en kriminal straffelov. Hvilket grunnlag har vi for å vite at disse ikke har grunnlaget for å vurdere det de ser som lovstridig eller ikke?
    Selv sitter jeg igjen med magefølelsen at Snowden/Greenwall slett ikke har hatt så god kontroll over det han har sluppet som han selv, Greenwall og andre gir inntrykk av - se tidligere innlegg i tråden om dette. For meg virker det som om de har misforstått noe.

    Og når domstolene selv ikke klarer å bli enige om ting i denne saken, så er det vel en del som tyder på at alt ikke er så glassklart.
    http://www.vg.no/nyheter/utenriks/ar...artid=10141597

    Forøvrig, påstandene om lovstridighet fra myndighetenes side dreier seg neppe om forbud i straffelover. Men akkurat hva man mener er det ikke alltid like greit å få tak på - så langt har jeg ikke sett mange begrunnede påstander om lovstridighet her.

    At diskusjonen godt kunne vært mer nyansert er jeg forsåvidt enig i. Jeg kjøper ihvertfall ikke den hysteriske skrikinga man til tider ser rundt alt dette - spesielt ikke når det nettopp er det: hysterisk skriking, istedet for nøkterne og begrunnede standpunkter.
    Sist endret av Bestefar; 28-12-13 kl 18:30
    Beidh a lá leo

  2. Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv

  3. #42
    Sersjant
    Ble medlem
    Apr 2011
    Bosted
    Et gammelt imperie.
    Innlegg
    1.115
    Pondusfaktor
    7
    Med all respekt for jurister/andre relevante fagpersoner som vet meget mer enn meg: Jeg er helt enig i at det slett ikke er enkelt. Men hva skal man da gjøre om man ikke er sikker, skal man la saken være og gå bort ifra det velkjente konseptet "assuming responsibility", eller skal man søke svar hos fagpersoner i forkant av en eventuell varsling? Jeg snakker generelt og ikke spesifikt til denne saken. Dessuten vet ikke vi hva slags svar en varsler har søkt og mottatt i forkant av en varsling. Det kan være presedens i bildet, det kan være spesifikk lovgivning som gir relativt klare svar, det kan være allmenn praktisert tolkning av lovverk tilstede etc. Uansett, vi vet ikke hva varsleren har/ikke har gjort i forkant, og antagelser er et dårlig utgangspunkt for å konkludere om det var riktig eller galt å gjøre.

    Når det kommer til lovverk, strafferett etc., så er jeg en absolutt lekmann. Jeg håper likevel at dere skjønner hva jeg mener.
    Uansett er jeg enig i at gradert informasjon på et strengt generelt grunnlag ikke skal ut.

  4. #43
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Du blant andre må ta innover deg den virkeligheten vi lever i og innse at organisasjoner, det være seg forsvar eller private bedrifter, ikke kan bryte lovverk uten at det får konsekvenser når det ikke blir ryddet opp internt.
    Igjen, hvor er det entydig bevist at det som har vært gjort er ulovlig? Har du kontroll på hva disse organisasjonene har lov eller ikke lov til å gjøre? Ta f.eks E-tjenesten, NSA, CIA et al? Det mannen i gata reagerer på, og blir butt-hurt over, behøver ikke å være lovstridig i det hele tatt.

    Det man bruker som motargument for da spesielt PRISM, er at det er et brudd mot 4th Amendment til BOR. Som Bestefar sier, det er delte meninger om hvorvidt det faktisk er et brudd eller ikke.

    Og jeg er ikke uenig i at ulovligheter og misbruk av fullmakter bør og skal tas tak i. Derimot er ikke måten det blir gjort på i disse sakene i henhold. Noen årsaker har jeg forklart over, andre årsaker er at folk uten innsikt tar ting ut av sammenheng og lager en krise der det ikke finnes noen.

    Hvor mange her har ikke reagert over folk som lekker info om statsbudsjett, forsvarsbudsjett, forsvarets langtidsplan osv. Da blir folk oppgitt, men i denne saken er det ok, fordi så mange blir opprørte fordi overvåkingsorganisasjoner driver med overvåking?

    Worst case er at det kommer ut info som enten kompromitterer kilder eller agenter. Tar man hensyn til dette?

    Jeg står ved mitt, og det er at Snowden er en forræder gjennom å offentliggjøre det han har offentligjort. Motivet bak kan bare ryke og reise, han valgte feil fremgangsmåte og bør straffes for det.
    It's not about surviving, it's about winning.

  5. #44
    Sersjant
    Ble medlem
    Apr 2011
    Bosted
    Et gammelt imperie.
    Innlegg
    1.115
    Pondusfaktor
    7
    Igjen, hvor står det at jeg snakker om spesifikke hendelser?
    Jeg kan godt gjenta det jeg har skrevet, hvor jeg påpeker at jeg skriver om hypotetiske eksempler, og på generelt grunnlag i forbindelse med varsler/forræder-diskusjonen dere har satt i gang. Ikke én plass skriver jeg om en spesifikk sak, fordi det ikke har noen hensikt ift mine meninger.
    Derfor: Nei, jeg har ikke kontroll på hva disse organisasjonene gjør og hvorvidt det er lovlig eller ikke, og det er irrelevant mtp mine innlegg.

    Forøvrig er jeg enig i at måten det er gjort på i disse Snowden-sakene ikke er måten å gjøre det på og at målet ikke helliger middelet. Fullstendig enig. Jeg er dog ikke enig med deg i denne varsler/forræder-diskusjonen, derav mine innlegg.

  6. #45
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.003
    Pondusfaktor
    92
    Det kan godt være at intensjonen din ikke er å snakke om spesifikke hendelser, 9echo, men dette er nå en gang tråden om Snowden og denne konkrete saken, så det er det vel greit at Snowden forblir hovedfokus?
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  7. #46
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.461
    Pondusfaktor
    18
    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Det kan godt være at intensjonen din ikke er å snakke om spesifikke hendelser, 9echo, men dette er nå en gang tråden om Snowden og denne konkrete saken, så det er det vel greit at Snowden forblir hovedfokus?
    Det er jeg helt enig i. Hypotetiske problemstillinger med haugevis av kjente og ukjente variabler er lite interessant i diskusjonen om Snowden. De harde fakta om Snowden saken er at det er veldig mye vi ikke vet, både om Snowdon og hans hjelpere sin prosess og om de interne korrektivene i det amerikanske maktapparatet. Derfor er det vanskelig å være bastant om saken.

    Det man kan være bastant på er at å gjøre det moralsk riktige - selv når det koster og spesielt da - er viktig. Så varslere må samfunnet ha rom for. Vi vil nok aldri få en dom som alle vil oppfatte som den ene og riktige sannhet om denne saken, men jeg observerer at hundrevis av millioner av mennesker føler sine rettigheter krenket, spesielt utenfor USA. Det er det utfordrende med mellomstatlige forhold og inngripen av et land ovenfor en borger i et annet land - det er ingen mekanisme eller rett å gå til. Det er kun maktpolitikk og moral.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  8. #47
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    14.522
    Pondusfaktor
    18
    Kjernespørsmålet blir vel da, finnes det en riktig moral?

    Og, kanskje mer spennende, er det som er "moralsk riktig(eller feil)" i dag, holdbart om noen år, f.eks 20?
    “while all important enterprises need careful organization, it is the organization that needs organizing, rather than the enterprise.” ― Terry Pratchett, Thief of Time

  9. #48
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Han gikk gjennom media fordi han har sett at varslere blant annet blir torturert av amerikanske myndigheter. Varslere har ingen rettssikkerhet.
    Dokumentasjon?

    Det hadde ikke blitt noen offentlig debatt fordi dritten gikk hele veien til topps.
    Hvorfor trenger man en offentlig debatt om dette? Dette er igjen et symptom på informasjonsalderens utfordring; alle mener de har rett til å få vite alt. Sånn er det altså ikke.

    Det er forkastelig av media å avdekke dypt kritikkverdige forhold? Javel.
    Hadde ikke media fått informasjonen av Snowden så hadde det ikke vært noe å "avdekke". For øvrig så er juryen fortsatt ute på hvorvidt dette er et brudd på 4th Amendment i BOR.

    Er slike planer et grovt brudd på grunnlov, menneskerettigheter, osv.?
    Igjen, vis meg en bærekraftig avgjørelse på at denne saken dreier seg om dette? Er all avlytting/overvåkning brudd på grunnlov/menneskerettigheter?

    Hvis man ikke tar upopulære avgjørelser som krenker visse mennesker, så blir det vanskelig å sørge for sikkerheten til folk. Så enkelt er det bare. Å tro at alle bare skal være venner, og ikke noe ufint spill finner sted er bare viss vass og naivitet på høyt nivå. Bare tenk deg til hva slags aktivitet som pågår i Norge....
    It's not about surviving, it's about winning.

  10. #49
    Sersjant
    Ble medlem
    Apr 2011
    Bosted
    Et gammelt imperie.
    Innlegg
    1.115
    Pondusfaktor
    7
    Det spiller ingen rolle om trådens tema gjelder Snowden-saken når debattantene fremsetter påstander om at en ekstern varsler er en forræder uansett. Da er det ikke avgrenset til trådens tema lenger, da innlemmer man hypotetiske problemstillinger automatisk. Så at jeg er nødt til å uttale meg om den spesifikke saken er jeg fullstendig uenig i, også fordi jeg ikke kjenner saken spesifikt. Jeg har derimot erfaring med organisasjonskultur og hva man kaller whistleblowing, og det er høyst aktuelt ifm varsler/forræder-diskusjonen dere startet. Så ikke legg den byrden på meg når dere selv legger opp til en generell diskusjon. Det er et debattforum, da må dere forventer at jeg spiller på deres regler når jeg har noe å tilføye.

    For å legge til Sofakrigers innlegg:
    Du sier det er vanskelig å være bastant om saken. Jeg er helt enig, nettopp på bakgrunn av de generelle betraktninger rundt dette med bakgrunn for en situasjon som fremprovoserer varslere som jeg har skrevet generelt om. Dessuten kaster jeg ballen tilbake:
    Dere nevner moral og det moralske riktige, kan dere definere det moralsk riktige i denne saken, eller skal vi bruke begrepet generelt? For det er jo helt håpløst å omtale det moralsk riktige som et generelt begrep, men så sier du at det er det man skal strebe etter i alle saker. Nå må vi bestemme oss, enten diskuterer vi Snowden-saken, eller vi kan diskutere på et generelt grunnlag. Nå spiller dere med begge terningene, og beskylder meg for det...

  11. #50
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Det man kan være bastant på er at å gjøre det moralsk riktige - selv når det koster og spesielt da - er viktig. Så varslere må samfunnet ha rom for. Vi vil nok aldri få en dom som alle vil oppfatte som den ene og riktige sannhet om denne saken, men jeg observerer at hundrevis av millioner av mennesker føler sine rettigheter krenket, spesielt utenfor USA. Det er det utfordrende med mellomstatlige forhold og inngripen av et land ovenfor en borger i et annet land - det er ingen mekanisme eller rett å gå til. Det er kun maktpolitikk og moral.
    Moralsk riktig målt av hvem? Den enkelte analytiker som plutselig sliter med samvittigheten eller av overbevisningsgrunner ikke er enig i måten ting blir gjort på? Det holder ikke mål, i mine øyne.

    Jeg har ikke noe problem med varslere som informerer om uryddige forhold, på en ryddig måte; jeg har problemer med folk som Snowden/Manning etc. som ukritisk gir fra seg hemmeligstemplet informasjon til media. Jeg tror det ligger noe annet bak, en mulighet er at disse karene er bearbeidet av noen til å gjøre dette. Social Engineering skjer over alt.

    Problemet her er og at dette kan skape "copy cats", hvis handlingene ikke får konsekvenser. Idealister/prinsippryttere som søker jobb i stillinger hvor de får tilgang til skjermet informasjon kun i den hensikt å lekke det til media.
    It's not about surviving, it's about winning.

  12. #51
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Det spiller ingen rolle om trådens tema gjelder Snowden-saken når debattantene fremsetter påstander om at en ekstern varsler er en forræder uansett.
    Hmmmm.....fin stråmann.

    Jeg har snakket om Snowden hele tiden.

    Mitt første innlegg i tråden, #26

    Snowden er en forræder, ikke en varsler. End of discussion.
    Mitt andre innlegg, #33

    Snowden har lekket gradert informasjon, som han har skrevet under erklæringer på at han ikke vil snakke om selv etter han har sluttet. Gjennom å bruke media har han gått fra å være en potensiell varsler, til å være en forræder.

    En varsler rapporterer internt i egen organisasjon, som regel da ved å forbigå det leddet hvor problemene finnes. Hadde han gjort det, og det hadde blitt en offentlig debatt, ok.

    Måten det er gjort på nå er forkastelig.
    Mitt tredje innlegg, #36

    Nei, han er ikke en varsler.

    En varsler varsler internt i egen organisasjon, evt kontrollorgan for denne organisasjonen, dersom han ikke vinner frem via normal tjenestevei.

    Varsling har ingen ting med å offentliggjøre hemmeligstemplede dokumenter gjennom aviser og annen media.

    Han har skrevet under på taushetserklæringer, og har bevisst brutt disse.

    Han er en forræder, punkt slut.

    Folk som mener at Snowden/Manning et al er "helter" eller at de har gjort det rette bør justere sitt moralske kompass litt.
    Hvordan kan du tolke dette som at jeg ikke har snakket konkret om denne saken hele tiden?

    Videre så er det her snakk om gradert informasjon, ikke økonomisk mislighold, underslag eller sextrakassering. Nettopp dette gjør saken til en helt annen, enn andre varslingssaker.
    It's not about surviving, it's about winning.

  13. #52
    Sersjant
    Ble medlem
    Apr 2011
    Bosted
    Et gammelt imperie.
    Innlegg
    1.115
    Pondusfaktor
    7
    Du kom med den bastante påstanden at en ekstern varsler er en forræder. Det vil med andre ord si at det gjelder i alle situasjoner. Eller ville du ikke kunne fremsatt påstanden da du har definert begrepet. Det er ikke stråmannsargumentasjon, men du må gjerne mene det.

    En varslingssak er en varslingssak uansett hva det gjelder. At det ikke er gradert informasjon ihht NSM's graderinger betyr ikke at organisasjonen ikke har definert det som gradert informasjon, og det kan være så mye mer enn den typiske graderte informasjonen man finner i Forsvaret i dag. Derfor er ikke denne saken en 'uvanlig' varslingssak, etter min mening. Men du må gjerne være uenig.

  14. #53
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Selvfølgelig er det relevant hvorvidt det er gradert informasjon eller ikke!

    Gradert informasjon er gradert nettopp fordi det KAN være skadelig for NASJONAL SIKKERHET, i en eller annen grad. Det er vitterlig noe annet enn noe som truer en bedrifts eller organisasjons kredibilitet, habilitet eller drift. Hvis du ikke ser det, så synes jeg det er merkelig mtp din bakgrunn.

    Du kom med den bastante påstanden at en ekstern varsler er en forræder.
    Igjen, hvor har jeg sagt det? Jeg har gjengitt alle mine innlegg så og si i deres helhet, før du svarte meg. Hvor har jeg sagt dette?

    Jeg snakker konkret om denne saken, hvor Snowden har lekket gradert informasjon. En lekkasje som av mange i etterretningsmiljøet i USA menes å ha skadet både USA og allierte sin sikkerhet. Det er lover som har tillatt bruken av PRISM, det er kontrollorgan som har tilsyn med PRISM og kongressen har godkjent dette gang på gang siden 2007, når det ble opprettet.

    Hvor er lovbruddet som legitimerer det Snowden har gjort, nemlig å bevisst bryte de taushetserklæringer han har skrevet under? Eller er ikke de så nøye i og med at han fikk dårlig samvittighet og/eller ble overbevist om at dette var galt?
    It's not about surviving, it's about winning.

  15. #54
    Sersjant
    Ble medlem
    Apr 2011
    Bosted
    Et gammelt imperie.
    Innlegg
    1.115
    Pondusfaktor
    7
    Materielt er det en forskjell, men prinsipielt går det for det samme. Se på saken med JP Morgan Chase i kjølvannet av resesjonen som slo inn i USA i 2007. Der ble det avdekket grov uaktsomhet, og på grunn av avdekking av det som er sensitiv selskapsspesifikk informasjon ble konsernet tiltalt. Hadde det blitt varslet eksternt, så går det for det samme. At det er farlig for rikets sikkerhet er ikke eneste kriterie for at informasjonen er gradert og sensitiv for bedriften. Igjen, saken er annerledes fordi informasjonen er av ulik sensitivitet i omfang, men prinsipielt er det det samme ift varsling/forræder-diskusjonen. Men jeg ser forskjellen, så absolutt. Men jeg kan snu på flisa også, uten at det er relevant for diskusjonen.

    Du skrev på side en at en varsler flagger problemet internt ved å forbigå problemet. Det er en uttalelse på generelt grunnlag. Så sier du flere ganger at Snowden er en forræder fordi han flagger problemet eksternt ved å lekke gradert informasjon. Det kan ikke tolkes annet enn at man på generelt grunnlag er en forræder om man lekker gradert informasjon eksternt, som er det eneste andre alternativet til å flagge problemet internt. Derav min forståelse for det du skriver. Om jeg tolker det feil, så står jeg gjerne corrected med all respekt. Om det kun gjelder i Snowden-konteksten, så kan man også være varsler selv om man flagger problemet eksternt likegyldig av virkemidler. Og det var det jeg ville frem til i utgangspunktet.

  16. #55
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Siden du tydeligvis ikke skjønner det jeg skriver, eller bevisst velger å ignorere det, så skal jeg prøve en gang til.

    -Jeg snakker om lekkasjen Edward Snowden står bak.
    -Edward Snowden var ansatt i NSA (på kontrakt) på det tidspunktet han lakk informasjonen til The Guardian.
    -NSA er et av etteretningsorganene til USA. Det er ikke en privat bedrift eller organisasjon.
    -Informasjonen var gradert iht USA sine føringer for gradering, for å beskytte nasjonal sikkerhet.
    -Ved å lekke denne informasjonen, så er Snowden i mine øyne en spion og en forræder.

    -Jeg har aldri sagt at alle eksterne varslere er forrædere, jeg har ALLTID snakket om Snowden. Det er du som har dreid diskusjonen inn på et "generelt grunnlag", ved at du mener jeg kom med en bastant generalisering.
    -Jeg har aldri snakket om private bedrifters/organisasjoners syn på egen dokumentasjon, ei heller påstått at private bedrifter/organisasjoner ikke har dokumentasjon de ønsker skjermet fra offentligheten.
    -Jeg snakker konkret om DENNE saken, hvor Snowden har lekket informasjon om etterretningsaktivitet gjennomført av USA og allierte. Denne informasjonen er omfattet av gradering fordi det er vurdert at hvis det blir offentliggjort så kan det skade nasjonens sikkerhet.
    -Denne type informasjon er ikke sammenlignbar med dokumentasjon som private bedrifter/organisasjoner ønsker skjermet, nettopp pga hva slags type informasjon det er. At begge parter ønsker å skjerme informasjonen er uvesentlig for det argumentet jeg fremsetter om DENNE saken.

    Og for at det ikke skal være noe tvil om hva jeg snakker om:

    Jeg snakker om informasjon som er omhandlet av sikkerhetslov, tilsvarende. Ikke sensitiv forretningsinformasjon osv.


    At ansatt X i firma Y avslører økonomisk utroskap eller bedrageri eller korrupsjon har ingen relevans til DENNE saken, verken prinsipielt eller materielt.

    Da håper jeg at vi kan fokusere på Snowden-saken fremover, og ikke ting som overhodet ikke angår denne saken....
    It's not about surviving, it's about winning.

  17. #56
    Sersjant
    Ble medlem
    Apr 2011
    Bosted
    Et gammelt imperie.
    Innlegg
    1.115
    Pondusfaktor
    7
    For all del, jeg forsøker ikke bevisst å ignorere det du skriver. Da er jo hele poenget med tråden borte.

    Og som jeg skriver i forrige innlegg:
    Du skriver at man er en varsler når man omgår problemet og flagger det internt, på generelt grunnlag av ordlyden din. Hva er man da på generelt grunnlag når man flagger problemet eksternt, likegyldig av hvorvidt man benytter gradert informasjon til å belyse problemet? Jeg spør fordi jeg lurer, basert på din tidligere uttalelse. For jeg tolker det tydeligvis feil.

    Du påpeker derimot at denne saken er en helt annen enn ifm private organisasjoner ift varsling fordi informasjonen er annerledes. Det betyr ikke at den har annerledes betydning for organisasjonen og dermed er mer eller mindre sensitiv, derav påpekningen min om at den er prinsipielt lik. Der får vi bare være uenige.
    Typen informasjon er etter min mening sammenlignbar fordi private organisasjoner også kan sitte på informasjon som kan sette nasjonens sikkerhet i fare. Der er du uenig med meg, men det er ikke relevant for diskusjonen.

    Forøvrig må du gjerne mene at det jeg skriver i mine innlegg er irrelevant for denne trådens tema, men det er relevant for varsler/forræder-diskusjonen deres som jeg valgte å komme med påpekninger til. Det lyset tente dere selv, jeg hjelper det med å brenne. Du kom med en uttalelse om varslere generelt, hvor det derav kan tolkes som at du også omtaler forrædere generelt (selv om det tydeligvis ikke er tilfelle), derfor min påpekning. Beklager for at jeg mistolket (?) deg, det var ikke min hensikt.
    Andre har nevnt moral og det moralske riktige i en generell forstand, derav mine generelle betraktninger rundt det i tillegg. Så er det belyst.

    Vi blir uansett ikke enige, ser det ut til. Det er ikke så farlig igrunn, vi kan bli enige om å være uenige.

  18. #57
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Du skriver at man er en varsler når man omgår problemet og flagger det internt, på generelt grunnlag av ordlyden din. Hva er man da på generelt grunnlag når man flagger problemet eksternt, likegyldig av hvorvidt man benytter gradert informasjon til å belyse problemet? Jeg spør fordi jeg lurer, basert på din tidligere uttalelse. For jeg tolker det tydeligvis feil.
    Du har ikke fått med deg alt jeg har skrevet om det.

    En varsler skal først prøve å ta opp problemet internt, slik at det løses der. Kam det ikke diskuteres med egen sjef, fordi det er det problemet er f.eks, så går man til neste nivå. Er det snakk om en statlig org, som f.eks forsvaret, så er det mange nivåer/kontaktpunkter man kan oppsøke fremfor å bruke media; GI'er/Grenstaber, Forsvarsstaben, Krigsadvokaten, sivilt politi, FD, Stortingsrep osv.

    Snowden har selv sagt at han valgte å unnlate dette, fordi hans oppfatning var at det da ville bli tiet ihjel.

    Hvis en privat bedrift sitter på informasjon som er viktig for rikets sikkerhet, så er sannsynligheten ganske så stor for at den er gradert iht sikkerhetsloven, samt at de har en sikkerhetsorg som ivaretar krav satt til informasjonssikkerhet, sikkerhetssystemer osv. Hvis noe annet er tilfelle så bryter de loven.

    Du kan spikke så mye flis du gidder, men du skjønner godt hva jeg mener.

    Og for n'te gang, jeg har ALDRI kommet med en generell uttalelse om varslere, uansett hvor mye du mener det. Jeg har bedt om dokumentasjon på den uttalelsen, men den dokumentasjonen glimrer med sitt fravær.
    It's not about surviving, it's about winning.

  19. #58
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jan 2012
    Bosted
    Helgeland
    Innlegg
    2.523
    Pondusfaktor
    11
    Snowden er en forræder. Debatten han skaper er viktig, det som er synd er at den bare influerer USA og våre allierte og ikke Russland, Kina osv, de gir katten i vår moral og lover.

  20. #59
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.461
    Pondusfaktor
    18
    Yamaha - du prøver å få diskusjonen ut i moralfilosofien. Forsåvidt et spennende tema i seg selv, men jeg synes vi må forenkle litt i denne debatten. At moral krysser sverd med regler, praksis og lover er vel kjent og opptrer stadig. Så får vi håpe at de som skal etterleve regler, praksis og lover har et så finjustert moralsk kompass at de gjør rett vurderinger. Jeg kjenner ikke Snowden - så om han er en person som gjør bevisste moralske valg vet jeg ikke.

    Men det finnes to tilnærminger her.

    En kan slik (som jeg forstår) AGR416 hevder si at lover, reglene og praksis er mer fornuftig enn individet - og man skal derfor følge disse uansett. Innenfor systemet kan en eskalere, men systemet skal følges.

    Eller en kan si at moral trumfer lover, regler og praksis - og at hvert individ må ta stilling til moralen i det de gjør, vet om og er med på. Når da det man er med på ikke er moralsk holder det ikke å melde seg ut som person, men man må faktisk aktivt fremme det moralsk riktige.

    Så finnes det nok mellomting. Men mellomtingene og systemlojaliteten inneholder ofte grumsete praksis og farvann.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  21. #60
    Sersjant
    Ble medlem
    Apr 2011
    Bosted
    Et gammelt imperie.
    Innlegg
    1.115
    Pondusfaktor
    7
    AGR416:

    Jeg spikker neimen ikke flis, jeg bringer inn poenger du later til å overse. At du ser det som flis får stå for din egen regning.

    Forøvrig takk for at du bringer litt mer kontekst inn i definisjonen din, jeg har ikke fått med meg det.

    Når det kommer til uttalelsen din, så værsågod, side 1, innlegg nr.33:
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416
    En varsler rapporterer internt i egen organisasjon, som regel da ved å forbigå det leddet hvor problemene finnes.
    Det er dine ord, ordrett. Det er ikke mye spesifikt mot denne saken, det er en generell definisjon. Om det ikke er ment som det, så er det din ordlegging som ikke er spesifikk nok, ikke min forståelse for det du skriver.

    Når du da etterpå sammenligner Snowden opp mot den definisjonen og kategoriserer ham som forræder, så tolker jeg det dithen at du da har en generell definisjon på en forræders handlemåte som tilsvarer det Snowden har gjort. Igjen, beklager om jeg tar feil, men jeg tolket det godt innenfor rimelighetens grenser. My bad. Poenget mitt var uansett at det er mer nyansert enn som så i en generell kontekst, men det spiller ingen rolle når du uttaler deg spesifikt om denne saken. Der var jeg klinkende klar på at jeg uttalte meg på generelt grunnlag, beklager at jeg oppfattet deg til å gjøre det samme vedrørende forræder-begrepet. Men det var rimelig å anta. Så får du bare være uenig med meg om det, jeg er ikke tankeleser.
    Sist endret av 9echo; 29-12-13 kl 03:18

  22. #61
    Oversersjant
    Ble medlem
    May 2005
    Bosted
    Førde
    Innlegg
    2.140
    Pondusfaktor
    19
    Når det gjeld Snowden og Manning så er dei etter mi meinig forædarar. Ikkje berre skadar dei USA, men heile den vestlege verda. Når det gjeld Snowden så er han etter mi meining verre enn Manning. Han lekker informasjonen i små porsjonar slik at alt kjem fram og ved hjelp av ein journalist så vinklar han det slik at det skal virke værst mulig. Blant anna får han det til å bli ein sensasjon at Norge deler etteretningsinformasjon med USA, noko alle med litt tankegang veit utan å sitte med informsjon om det. Det er jo naturleg at ein deler informasjon med sine allierte.
    Eg føle meg og sikker på at som betaling for å få opphalde seg i Russland har Snowden delt all innformasjon med russisk etterretning. Stor sannsynlegheit informsjon som er enda meir sensetiv enn den som kjem fram i media.
    Dette er det eg trur og meinar.

  23. #62
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Sitat Opprinnelig skrevet av 9echo Vis post
    AGR416:

    Jeg spikker neimen ikke flis, jeg bringer inn poenger du later til å overse. At du ser det som flis får stå for din egen regning.

    Forøvrig takk for at du bringer litt mer kontekst inn i definisjonen din, jeg har ikke fått med meg det.

    Når det kommer til uttalelsen din, så værsågod, side 1, innlegg nr.33:


    Det er dine ord, ordrett. Det er ikke mye spesifikt mot denne saken, det er en generell definisjon. Om det ikke er ment som det, så er det din ordlegging som ikke er spesifikk nok, ikke min forståelse for det du skriver.

    Når du da etterpå sammenligner Snowden opp mot den definisjonen og kategoriserer ham som forræder, så tolker jeg det dithen at du da har en generell definisjon på en forræders handlemåte som tilsvarer det Snowden har gjort. Igjen, beklager om jeg tar feil, men jeg tolket det godt innenfor rimelighetens grenser. My bad. Poenget mitt var uansett at det er mer nyansert enn som så i en generell kontekst, men det spiller ingen rolle når du uttaler deg spesifikt om denne saken. Der var jeg klinkende klar på at jeg uttalte meg på generelt grunnlag, beklager at jeg oppfattet deg til å gjøre det samme vedrørende forræder-begrepet. Men det var rimelig å anta. Så får du bare være uenig med meg om det, jeg er ikke tankeleser.
    Hvor mange ganger har jeg prøvd å utdype hva jeg mener, uten at du har vist vilje eller evne til å ta det inn over deg? Hvor mange ganger har jeg påpekt at konteksten er Snowden-saken? Det er det jeg mener med flisespikking, at du ikke gir slipp på ditt ståsted, selv etter at jeg gjentatte ganger har forklart hva jeg mener.

    Var det virkelig verdt det for din del å gå x-antall sider med back-and-forths, fordi du ville ha gehør for din tolkning av mitt innlegg?
    It's not about surviving, it's about winning.

  24. #63
    Sersjant
    Ble medlem
    Apr 2011
    Bosted
    Et gammelt imperie.
    Innlegg
    1.115
    Pondusfaktor
    7
    Du har påpekt mang en gang at konteksten er Snowden-saken, men du greier ikke å ta innover deg at du oppga en definisjon på en varsler i en generell ordlyd grammatisk sett og dermed gjør at din forræder-uttalelse i samme innlegg kan tolkes i en generell kontekst. Hvor mange ganger har jeg spesifisert det uten at du velger å ta det innover deg? Jeg sitter ikke og bevisst unnlater å lese det du skriver for det du skriver. Det skal jeg ha meg frabedt å bli beskyldt for. Jeg har redegjort for min tolkning av dine innlegg, det må da være mer enn god nok forklaring fra min side for det jeg har skrevet tidligere? I tillegg har jeg beklaget å mistolke deg, men du sitter fortsatt på din høye hest og nekter å innse at du ikke er så sterk og klar som du selv mener du er. Da kommer vi ikke lenger.

    Jeg brukte 30 sekunder på å finne innlegget ditt, fordi du nekter å innse at du kan tolkes annerledes enn hva du selv antar og krevde dokumentasjon på uttalelsen din. Var det virkelig verdt å kreve dokumentasjon for?

    Det er ingen poeng i å diskutere dette videre, for vi snakker bare forbi hverandre. Jeg har redegjort for mine tolkninger, det bør være godt nok da det var det du etterspurte. At jeg har beklaget å ha mistolket deg basert på dine videre redegjørelser for den initielle uttalelsen din, bør også være mer enn godt nok. Du får mene det er så mye flisespikking du bare vil, men der er jeg direkte uenig.

  25. #64
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2010
    Innlegg
    921
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Nei, han er ikke en varsler.

    En varsler varsler internt i egen organisasjon, evt kontrollorgan for denne organisasjonen, dersom han ikke vinner frem via normal tjenestevei.

    Varsling har ingen ting med å offentliggjøre hemmeligstemplede dokumenter gjennom aviser og annen media.
    Akkurat, så Deep Throat var ingen varsler han heller?

    Selvsagt er Snowden en varsler. At han varsler gjennom media i stedet for å la seg kneble og/eller arrestere fordi han forstyrrer overvåkningspampene endrer ikke det. At du ikke liker varslingsmetoden betyr ikke at han ikke er en varsler. Faktum er at han varslet om særdeles negative omstendigheter.

  26. #65
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2010
    Innlegg
    921
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av 4312 Vis post
    Snowden er en forræder. Debatten han skaper er viktig, det som er synd er at den bare influerer USA og våre allierte og ikke Russland, Kina osv, de gir katten i vår moral og lover.
    De som jobbet for å fjerne Hitler var også "forrædere", men det betyr ikke at de gjorde noe galt. Likeledes kan du kalle Snowden en "forræder" fordi han avslørte de forbryterske amerikanske myndigheters overgrep, men det han gjorde var helt riktig.

  27. #66
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2010
    Innlegg
    921
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Hvorfor trenger man en offentlig debatt om dette?
    Det trenger man egentlig ikke. Det man trenger er at offentligheten får vite om myndighetenes forbrytelser mot menneskerettighetene.

    Hadde ikke media fått informasjonen av Snowden så hadde det ikke vært noe å "avdekke".
    Selvsagt hadde det vært noe å avdekke. Hadde ikke Snowden avslørt myndighetenes forbryterske handlinger så hadde det forblitt skjult.

    Hvis man ikke tar upopulære avgjørelser som krenker visse mennesker, så blir det vanskelig å sørge for sikkerheten til folk.
    Her er det ikke bare snakk om upopulære avgjørelser, men om forbrytersk og forkastelig overvåkning. Vi skal liksom leve i et rettssamfunn, og amerikanerne like så. Men så viser det seg at rettssikkerheten kastes ut av vinduet, og myndighetene overvåker alt og alle konstant.

  28. #67
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Sitat Opprinnelig skrevet av milvar Vis post
    Akkurat, så Deep Throat var ingen varsler han heller?

    Selvsagt er Snowden en varsler. At han varsler gjennom media i stedet for å la seg kneble og/eller arrestere fordi han forstyrrer overvåkningspampene endrer ikke det. At du ikke liker varslingsmetoden betyr ikke at han ikke er en varsler. Faktum er at han varslet om særdeles negative omstendigheter.
    Det er tydelig at ditt syn på saken er farget av din oppfatning av hva som har blitt gjort. Selv om du misliker at det foregår overvåkning betyr ikke at det faktisk er gjort noe ulovlig her.

    Det at folk varsler gjennom media er ikke det samme som at det er den riktige måten å gjøre det på.
    It's not about surviving, it's about winning.

  29. #68
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Sitat Opprinnelig skrevet av milvar Vis post
    Det trenger man egentlig ikke. Det man trenger er at offentligheten får vite om myndighetenes forbrytelser mot menneskerettighetene.


    Selvsagt hadde det vært noe å avdekke. Hadde ikke Snowden avslørt myndighetenes forbryterske handlinger så hadde det forblitt skjult.


    Her er det ikke bare snakk om upopulære avgjørelser, men om forbrytersk og forkastelig overvåkning. Vi skal liksom leve i et rettssamfunn, og amerikanerne like så. Men så viser det seg at rettssikkerheten kastes ut av vinduet, og myndighetene overvåker alt og alle konstant.
    Hvem har avgjort at dette er forbrytersk og forkastelig? Hvem har avgjort at rettsikkerheten er kompromittert? Er det indignasjonen til folket som avgjør dette?
    It's not about surviving, it's about winning.

  30. #69
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Sitat Opprinnelig skrevet av 9echo Vis post
    Du har påpekt mang en gang at konteksten er Snowden-saken, men du greier ikke å ta innover deg at du oppga en definisjon på en varsler i en generell ordlyd grammatisk sett og dermed gjør at din forræder-uttalelse i samme innlegg kan tolkes i en generell kontekst. Hvor mange ganger har jeg spesifisert det uten at du velger å ta det innover deg? Jeg sitter ikke og bevisst unnlater å lese det du skriver for det du skriver. Det skal jeg ha meg frabedt å bli beskyldt for. Jeg har redegjort for min tolkning av dine innlegg, det må da være mer enn god nok forklaring fra min side for det jeg har skrevet tidligere? I tillegg har jeg beklaget å mistolke deg, men du sitter fortsatt på din høye hest og nekter å innse at du ikke er så sterk og klar som du selv mener du er. Da kommer vi ikke lenger.

    Jeg brukte 30 sekunder på å finne innlegget ditt, fordi du nekter å innse at du kan tolkes annerledes enn hva du selv antar og krevde dokumentasjon på uttalelsen din. Var det virkelig verdt å kreve dokumentasjon for?

    Det er ingen poeng i å diskutere dette videre, for vi snakker bare forbi hverandre. Jeg har redegjort for mine tolkninger, det bør være godt nok da det var det du etterspurte. At jeg har beklaget å ha mistolket deg basert på dine videre redegjørelser for den initielle uttalelsen din, bør også være mer enn godt nok. Du får mene det er så mye flisespikking du bare vil, men der er jeg direkte uenig.
    Lastworditis, you win.

    Jeg har sagt hva jeg mener om denne saken.
    It's not about surviving, it's about winning.

  31. #70
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jan 2012
    Bosted
    Helgeland
    Innlegg
    2.523
    Pondusfaktor
    11
    Milvare du sammenligner oss med nazistene, det synes jeg blir litt feil. AGR416 har summert det ganske greit at det han har gjort er ganske langt over grensen for det som er akseptabelt. Snowden har gitt verden innsyn i norsk etterretning å det synes jeg ikke er greit og jeg synes ikke vi kan sammenlignes med nazistene. Det som er greit er debatten i etterkant, men jeg tror ikke vi får noe forandring i nasjonenes appetitt på etterretning men heller en modning i den digitale hverdag.

    De som er normale A4 mennesker har lite å frykte om de blir overvåket å jeg synes ikke det gjør noe om noen ser hva jeg gjør bare de ikke forteller det til kjerringa. Det som er viktig er hvem som får innsyn i den informasjonen som finnes om folk, og der mener jeg det er viktig at bare etterretningen vet og ikke forsikring, arbeidsgiver osv.

    Så det jeg mener Snowden debatten burde handle om er tilgang, lov til å innhente og bruke informasjonen. I et digitalt samfunn vill det alltids være enkelt og kartlegge mye så vår digitale oppførsel vill være det som former hver enkelt.

    Når noe er stemplet Hemmelig, så er det hemmelig. Jeg har sett mange dokumenter som ikke er offentlig og da er de ikke offentlig uansett hvor mye jeg har lyst å fortelle om det som er så spennende, for jeg vet det er en forbrytelse å fortelle og jeg trenger ikke å ane konsekvensene hvis feil øre hører. Men som flere indirekte skriver: Bare det er stort nok så er man en varsler, helt eller en smarting.

  32. #71
    Korporal
    Ble medlem
    May 2010
    Innlegg
    622
    Pondusfaktor
    6
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Det mannen i gata reagerer på, og blir butt-hurt over, behøver ikke å være lovstridig i det hele tatt.
    Men det er mulig at det burde vært det. Og den avgjørelsen tas av butt-hurt folk i gaten.

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Hvorfor trenger man en offentlig debatt om dette? Dette er igjen et symptom på informasjonsalderens utfordring; alle mener de har rett til å få vite alt. Sånn er det altså ikke.
    En effekt av informasjonsalderen er at folk flest er mye bedre opplyst enn tidligere. Man er også mindre tilbøyelig til å godta alt som kommer fra øvrigheten som god fisk. Selvsagt må noe holdes hemmelig, men endel om metoder og omfang må være åpent tilgjengelig for at den offentlige samtalen skal kunne fungere også på dette området. Norge er tross alt ikke et teknokrati. Men det er klart at åpne demokratiske samfunn kan være mer sårbare enn et mer lukket samfunn. Selv mener jeg det er verdt risikoen.

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Hvis man ikke tar upopulære avgjørelser som krenker visse mennesker, så blir det vanskelig å sørge for sikkerheten til folk. Så enkelt er det bare.
    Nei, det er ikke så enkelt. Dette er en avveiing av ulike vondter. Hvor store ulemper folk skal tåle for "sikkerhet" er ikke gitt. Hvor stor grad av sikkerhet, eller hvilken risiko folk aksepterer er heller ikke gitt. Jeg er langt fra sikker på at de som har "sikkerhet" som fokus er de som er best egnet til å ta den vurderingen.

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Hvem har avgjort at dette er forbrytersk og forkastelig? Hvem har avgjort at rettsikkerheten er kompromittert? Er det indignasjonen til folket som avgjør dette?
    Det er selvsagt en domstol som evt vurderer om noe er forbrytersk. Om noe er forkastelig, eller om noe truer rettsikkerheten, kan også folk flest vurdere. Og er det tilstrekkelig med indignerte folk blir lover eller retningslinjer endret.

  33. #72
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Men det er mulig at det burde vært det. Og den avgjørelsen tas av butt-hurt folk i gaten.
    Hvorfor burde det være det? I USA har man et kontrollorgan som heter FISA, som har samme funksjon som EOS-utvalget. Hvis de ikke har reagert, er ikke det et signal om at man ikke gjør noe lovstridig? I tillegg må NSA ha en gyldig rettskjennelse for å hente ut informasjon for å bruke den til noe. Og nei, avgjørelsen kan ikke tas av butt-hurt folk i gata. Vi lever i et representativt demokrati, og har valgt inn personer på Stortinget som skal ta beslutninger for oss. Hvis man ikke er enig kan man selvklart ytre dette, eller stemme annerledes neste gang. Å tro at hver og en skal ha innflytelse på slike ting er bare tullball.

    En effekt av informasjonsalderen er at folk flest er mye bedre opplyst enn tidligere. Man er også mindre tilbøyelig til å godta alt som kommer fra øvrigheten som god fisk. Selvsagt må noe holdes hemmelig, men endel om metoder og omfang må være åpent tilgjengelig for at den offentlige samtalen skal kunne fungere også på dette området. Norge er tross alt ikke et teknokrati. Men det er klart at åpne demokratiske samfunn kan være mer sårbare enn et mer lukket samfunn. Selv mener jeg det er verdt risikoen.
    Det kan nok diskuteres om folk er mer opplyste. Informasjon er nok mer tilgjengelig, men om folk har mer innsikt av den grunn tviler jeg på. Det er veldig lett å følge argumentasjon som støtter ens egne verdier/moral, enn å faktisk sette seg inn i temaer på en god og inngående måte.

    Er det slik at du aksepterer større risiko for de som jobber med å holde landet trygt, bare fordi du skal kjenne metodene som blir brukt? Veldig lett å si det når det ikke er du som jobber med innhenting. Er det ikke et åpent samfunn hvis det drives skjult overvåkning av personer av interesse, f.eks personer PST trenger å holde oppsyn med? I hvilken grad begrenser det din frihet?

    Nei, det er ikke så enkelt. Dette er en avveiing av ulike vondter. Hvor store ulemper folk skal tåle for "sikkerhet" er ikke gitt. Hvor stor grad av sikkerhet, eller hvilken risiko folk aksepterer er heller ikke gitt. Jeg er langt fra sikker på at de som har "sikkerhet" som fokus er de som er best egnet til å ta den vurderingen.
    Hva baserer du skepsisen på? Grubbegata ble anbefalt stengt av personer som driver med trusselvurderinger. Gjennomføringen av denne stengningen var opptatte av et åpen samfunn. Du husker kanskje resultatet?

    Det er selvsagt en domstol som evt vurderer om noe er forbrytersk. Om noe er forkastelig, eller om noe truer rettsikkerheten, kan også folk flest vurdere. Og er det tilstrekkelig med indignerte folk blir lover eller retningslinjer endret.
    En domstol ja. Hvor er kjennelsen i denne saken? De klarer ikke å enes, og man har folk i begge leire; noen mener det er helt innenfor, andre mener at dette må være grunnlovsstridig. Hvordan truer det rettsikkerheten din at personer av interesse blir overvåket? Ingen bryr seg om du ser på porno, eller samler på sær kunst. De begynner først å bry seg når du gjør noe galt. Er det bedre mener du at folk skal kunne gjøre kriminelle ting uten at man skal kunne gripe inn pga overvåkning?
    It's not about surviving, it's about winning.

  34. #73
    Korporal
    Ble medlem
    May 2010
    Innlegg
    622
    Pondusfaktor
    6
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Hvorfor burde det være det? I USA har man et kontrollorgan som heter FISA, som har samme funksjon som EOS-utvalget. Hvis de ikke har reagert, er ikke det et signal om at man ikke gjør noe lovstridig? I tillegg må NSA ha en gyldig rettskjennelse for å hente ut informasjon for å bruke den til noe. Og nei, avgjørelsen kan ikke tas av butt-hurt folk i gata. Vi lever i et representativt demokrati, og har valgt inn personer på Stortinget som skal ta beslutninger for oss. Hvis man ikke er enig kan man selvklart ytre dette, eller stemme annerledes neste gang. Å tro at hver og en skal ha innflytelse på slike ting er bare tullball.
    Nå påstod jeg ikke at noen lover var brutt her, men jeg prøvde å ta opp hvem som skal ta stilling til om dagens praksis (lover) er slik vi (dvs medlemmene av samfunnet) ønsker det. Og egentlig ganske generelt (ikke spesifikt NSA/Snowden). Det burde jeg ha presisert.
    Ja, det er Stortinget som vedtar lover i Norge, og noe informasjon må være begrenset. Dvs. i enkelte saker må vi stole på at stortingsrepresentanter (eller til og med bare et mindre utvalg av dem) gjør fornuftige vurderinger. I de fleste andre saker (også de fleste som har med forsvar å gjøre), og særlig saker som kan påvirke sentrale verdier i vårt demokrati (f.eks. individuell frihet), må kunne diskuteres offentlig. Det krever at endel informasjon er åpent tilgjengelig. Politikere påvirkes også mellom valg av f.eks. det offentlig ordskiftet. Man kan til og med påvirke dem direkte ved å sende dem en fornuftig mail.

    Infoen fra Snowden tror jeg egentlig ikke avslører ulovlig overvåking. Da i betydningen at ett lands etterretningsorganer har brutt det landets lover. Det er ikke noe nytt at land holder hverandre under oppsikt. Og det er ikke noe nytt at info blir utvekslet. Omfanget av informasjonen er kanskje litt mer overraskende.
    F.eks. overvåking av mobilen til Merkel kan neppe begrunnes godt i USAs behov for sikkerhet. Det kan argumenteres for at det skader USAs interesser.
    Det er heller ikke noe nytt at Norge har en overvåkningstjeneste, og at denne faktisk overvåker. Jeg tviler ikke på at de følger norsk lov, men jeg håper de vurderer verdien av informasjonen opp mot muligheten for at det kan skade norske interesser på andre felt.

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Er det slik at du aksepterer større risiko for de som jobber med å holde landet trygt, bare fordi du skal kjenne metodene som blir brukt? Veldig lett å si det når det ikke er du som jobber med innhenting. Er det ikke et åpent samfunn hvis det drives skjult overvåkning av personer av interesse, f.eks personer PST trenger å holde oppsyn med? I hvilken grad begrenser det din frihet?
    Når du skriver "sørge for sikkerheten" eller "holde landet trygt" antar jeg at du først og fremst tenker på fysisk sikkerhet, og kanskje hovedsaklig sikring mot terrorisme? Det er jo opplagt viktig, men ikke for enhver pris. Også mer abstrakte verdier som f.eks. frihet og rettsikkerhet må vernes. Og ikke bare i festtalene.

    SNL definerer frihet slik: "Frihet, en tilstand av suverenitet eller selvstyre for et individ, en gruppe individer, eller et politisk system. Frihet er med andre ord det motsatte av å være hindret, kontrollert, tvunget, eller hersket over."

    Etterretning kan misbrukes, og kan komme på avveie. Misbruk ser jeg på som lite sannsynlig i dagens Norge. Men samfunn og politisk virkelighet kan endres, også til det verre. Dersom det skulle komme en tid der vi virkelig har behov for frihet fra overvåking vil det antakelig ikke være så lett å stramme inn, eller fjerne innsamlet informasjon. Det er nå mens vi har et veldig bra samfunn at vi må sikre at det forblir slik.
    Det jeg er redd for en gradvis økning av overvåkning (en slippery slope effekt) på bekostning av bl.a. individuell frihet. Skepsisen kommer av at jeg tror folk som har hovedfokus på f.eks. sikring mot terror ser på det som viktigere enn å verne om svada som frihet.
    Dagens overvåkning av folk i Norge av norske myndigheter har jeg små problemer med. Dette fordi det er, som du sier, spesielt utvalgte personer som får æren. Men også generell kontroll øker i det norske samfunnet. Dersom man har holdningen at overvåkning/kontroll ikke er så farlig for folk som ikke har svin på skogen kan man enkelt argumentere for økt overvåkning. Og det er enkelt å se at det vil kunne oppklare/forhindre ganske mange lovbrudd. Frihet er bl.a. fravær av overvåkning, ikke at man ikke skades/påvirkes av overvåkning. Jeg mener denne verdien er veldig viktig. Selv om det betyr at vi innimellom går på en skikkelig smell.
    Heldigvis er fremmede makters overvåkning av Norge (og norske borgere) en av de tingene bl.a. Forsvaret verner oss mot (eller i det minste skal verne oss mot).

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Hva baserer du skepsisen på? Grubbegata ble anbefalt stengt av personer som driver med trusselvurderinger. Gjennomføringen av denne stengningen var opptatte av et åpen samfunn. Du husker kanskje resultatet?
    Ja, Grubbegaten tok fjollete lang tid å stenge. Et alternativ kunne vært å spre departementene slik at ikke store deler av regjeringsapperatet kunne tas med en bombe.
    Kanskje kunne utfordringene med sikkerheten i regjeringskvartalet vært løst kjappere om det hadde vært en bredere offentlig diskusjon om emnet. Dersom det hadde vært en bredere forståelse/aksept av trusselvurderingen er det mulig at Oslo kommune hadde snudd tidligere, at Brannvesnet hadde funnet en løsning, og at det ville vært mindre politisk kostbart å klemme vedtaket igjennom.

  35. #74
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.498
    Pondusfaktor
    20
    Det er jo litt vanskelig å ha en diskusjon om denne saken, når folk på død og liv skal diskutere på generelt grunnlag. Da vil man snakke forbi hverandre.
    It's not about surviving, it's about winning.

  36. #75
    Rekrutt
    Ble medlem
    Jan 2014
    Innlegg
    1
    Pondusfaktor
    0
    Må si at det er direkte skremmende og se hvor få det er her inne som bryr seg om personvern og lover. Overvåkningen bryter selvsagt amerikansk lov, er det noen tvil om det?

  37. #76
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Mar 2007
    Bosted
    Der boblene kommer fra
    Innlegg
    10.932
    Pondusfaktor
    9
    Er du amerikansk jurist?
    Vet du nøyaktig hva slags overvåkning som har blitt gjort?
    Beards don't kill people, people with beards kill people.

  38. #77
    Visekorporal
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    115
    Pondusfaktor
    7
    Jeg registrerer at en del her mener innsamling av metadata er et grovt brudd på menneskerettighetene, for ikke å snakke om at Snowden selv er en helt.

    Jeg ser AGR har argumentert godt for de av oss som er hakket mer pragmatiske, så behøver ikke tilføye så alt for meget.

    Anbefaler dog alle å lese følgende argumentasjonsrekke om hvorfor Snowden ikke er en "varsler" og heller ikke fortjener noe lett behandling av det amerikanske straffesystemet.
    Her

    For å ta noe av det mest interessante, for dere som ikke orker å ta dere bryet:

    [...] In fact, as Snowden himself told the South China Morning Post, he took his job as an NSA contractor, with Booz Allen Hamilton, because he knew that his position would grant him “access to lists of machines all over the world [that] the NSA hacked.” He stayed there for just three months, enough to do what he came to do.
    [...] Snowden gained access to his cache of documents by persuading 20 to 25 of his fellow employees to give him their logins and passwords, saying he needed the information to help him do his job as systems administrator. (Most of these former colleagues were subsequently fired.)
    Videre kan også følgende kommentar av tidligere CIA-direktør anbefales: http://www.washingtonpost.com/opinio...a3b_story.html

    [...] Regarding outrage over the NSA’s collection of telephone calling records, or metadata, I don’t know why anyone would have greater confidence in this information being held by private companies
    Er, i mitt skjønn, et solid poeng.

  39. #78
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2010
    Innlegg
    921
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av Scott Vis post
    Jeg ser AGR har argumentert godt for de av oss som er hakket mer pragmatiske, så behøver ikke tilføye så alt for meget.
    Det er "pragmatisk" å mene at total overvåkning gir mer informasjon myndighetene kan bruke enn mer begrenset overvåkning. Men myndighetene skal ikke vite alt om alle. Folket er ikke til for myndighetene, men omvendt.

    Anbefaler dog alle å lese følgende argumentasjonsrekke om hvorfor Snowden ikke er en "varsler" og heller ikke fortjener noe lett behandling av det amerikanske straffesystemet.
    Her
    Han sier seg jo enig i at USA driver med ustrakt ulovlig overvåkning, men jeg stusser over at han mener det er greit at USA leser e-posten til folk over hele verden og lytter til telefonsamtalene deres.

    Så begynner artikkelforfatteren å klage over at Snowden skrev under på div. kontrakter, men her motsier han seg selv. Når Snowden varsler om ulovlig overvåkning så er det ikke et problem. Man kan ikke kreve at kontrakter som krever at folk lar være å varsle om ulovligheter opprettholdes. Slike kontrakter er per definisjon ugyldige.

    Igjen: En kontrakt som krever noe ulovlig av deg er ikke gyldig!

    Dermed faller denne argumentasjonen hans sammen som et korthus, og dermed store deler av artikkelen.

    Men forfatteren er altså enig i at USA har drevet utstrakt ulovlig overvåkning. Likevel angriper han varsleren. Det er direkte latterlig.

    Videre kan også følgende kommentar av tidligere CIA-direktør anbefales: http://www.washingtonpost.com/opinio...a3b_story.html
    Ikke akkurat en troverdig eller objektiv kilde. Det ser mer ut som ren hvitvasking og propaganda, og en bortforklaring for å rettferdiggjøre videre massiv og ulovlig overvåkning av amerikanere og utlendinger.

  40. #79
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.003
    Pondusfaktor
    92
    Milvar, leste du det Scott siterte over? En som bevisst søker en jobb med hensikt å urettmessig skaffe seg mest mulig informasjon, herunder ved ulovlig å få brukernavn/passord til andre, er ikke en varsler, han er i beste fall en infiltratør.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  41. #80
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Mar 2007
    Bosted
    Der boblene kommer fra
    Innlegg
    10.932
    Pondusfaktor
    9
    Det er det vi på godt norsk kaller en spion (a.k.a. forræder) som bruker varsling som dekke for å slippe forfølgelse.
    Beards don't kill people, people with beards kill people.

Side 2 av 4 FørsteFørste 1234 SisteSiste
Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Tilpasset søk

Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •