Foto:Forsvaret

Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Tilpasset søk
 


General Bull-Hansen med høyaktuelle og klartenkte tanker, allerede i 1986 (beklager litt dårlig lyd). #FMR
Side 20 av 20 FørsteFørste ... 10181920
Viser resultatene 761 til 778 av 778

Tråd: Forsvarspolitikken ved et veiskille

  1. #761
    Korporal
    Ble medlem
    Oct 2006
    Bosted
    Bærgen
    Innlegg
    1.157
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Finmark er 48615 kvaderatkilometer.Det er areal,ikke lengde.43 miler er 69 kilometer,ca den avstanden de fleste har til nærmeste nabo i Finmark.
    En kvaderatkilometer er en firkant som er 1000x1000 meter,og det er plass til 48615 slike i Finmark.
    When in doubt,empty your magazine.

  2. Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv

  3. #762
    Sersjant
    Ble medlem
    Mar 2013
    Innlegg
    681
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Arealet av en sirkel med radius på 69 km er forresten ca 15000 km^2.

  4. #763
    Ledende menig
    Ble medlem
    Jun 2018
    Innlegg
    76
    Pondusfaktor
    1

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Vell takk for briefingen. Ser ut for at jeg ikke har tenkt riktig. Og beklager at jeg har har skrevet feil med km avstand. En liten hjerne feil der.
    Don't get to busy so you don't have time to lead...

  5. #764
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Oct 2005
    Bosted
    Felt
    Innlegg
    16.539
    Pondusfaktor
    11

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Sitat Opprinnelig skrevet av mailman Vis post
    Finmark er 48615 kvaderatkilometer.Det er areal,ikke lengde.43 miler er 69 kilometer,ca den avstanden de fleste har til nærmeste nabo i Finmark.
    En kvaderatkilometer er en firkant som er 1000x1000 meter,og det er plass til 48615 slike i Finmark.
    Takk, som dyslektiker med saftig dyskalkuli attåt ble ting nå lesbart. Goodshit.

    Skille

    Bor du så nært naboen som sju mil, er det vel på tide å flytte litt lengre unna..?
    Beyond is where I learn

  6. #765
    Sersjant
    Ble medlem
    May 2011
    Bosted
    I gassbua
    Innlegg
    2.977
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    For å følge opp @mailman og hans utgreing av arealet i Finnmark så vil jeg rette fokuset mot distanser og for å sette ting litt i perspektiv.
    Oslo - Værnes: 525km (langs Rv3 og E6)
    Værnes - Setermoen: 960km (E6)
    Setermoen - Alta: 414km (her er det bare en vei - E6)
    Alta - Kirkenes: 568km (E6)/518km (Rv92&E6)

    For alle praktiske formål vil det si at om man kommer fra Værnes/Trondheimsfjorden så er man halvveis til Kirkenes ved passering av Hærens garnisoner i Indre Troms. Det er langt. Nord Norge er på godt militært språk det man kaller fette svært og avstandene er store. Du snakker 10-15 timer på vei med normal hastighet og stopp underveis fra Indre Troms til Garnisonen i Porsanger, og det er på sommeren.

    Videre så nevnes artilleri her i tråden. Jeg går utifra at du har sjekket wikien på 2S19 @Yngling utfra de avstandene du nevner. Basebleed med en maksimal rekkevidde på 40km, og RAP med 63km, her er det noen momenter som du må ta med i beregningen. Tommelfingerregel på artilleri er å operere med en praktisk rekkevidde på 2/3 av maks rekkevidde på bakgrunn av både slitasje på skyts så vel som presisjon, så allerede her kan man moderere fra 45 til 30km og 63 til isj 40km på henholdsvis BB og RAP (artikkelen omtaler 29km og 36km som jeg da vil si er praktisk rekkevidde). Videre så er ikke dette ammunisjonstyper man har særlig mye av, særlig RAP er dyr ammunisjon og i den grad man har det tilgjengelig så er det forbeholdt klare fete mål, ikke generell områdebeskytning. Artilleriammunisjon er helt ufattelig logistikkkrevende som St. Barbera-fetisjistene (les: artilleristene) på forumet kan skrive under på. Artilleriammunisjon er stort, bulky og tungt... og man trenger mye av det.

    Så kommer man inn på rakettartilleri. Rakettartilleri er enda mer logistikkevende enn rørartilleri, noe vel @88charlie kan si noe mer om. For BM-21 Grad (122mm MLR) så har man maksimalrekkevidder opp mot 40km, altså er ligger den i samme spekteret som 2S19. Nå har det seg slik at Russland også har rakettartillerisystemer med lengre rekkevidder BM-27 (220mm) og BM-30 (300mm) så har disse større ildkraft, men desto større logistisk utfordring. For å ta BM-30 som eksempel, 9M528 (HE-Frag) raketten med rekkevidde opp til 90km veier 815kg per stykk, en ildskur vil da veie 9780kg per launcher. Det krever mye logistikk!

    SKILLE
    Diesen uttaler seg som privatperson og til dels som FFI forsker. @Yngling, for å bli utnevnt til Forsvarssjef (som er en politisk utnevnelse for alle praktiske formål) må man som person være "politisk spiselig". Jeg anbefaller deg å lese boken: "Fredsnasjonen Norge", før du genierklærer Sverre Diesen. Den gir en grei kontekst til den tiden som Diesen var Forsvarssjef og de prosessene som foregikk politisk, militærstrategisk og ned på operasjonelt nivå.

    Jeg har selv møtt Diesen flere ganger (vel og merke etter han gikk av som forsvarssjef) og diskutert noen av temaene som løftes her i tråden. Han er for all del en klok og kunnskapsrik mann som har en lang militær karriere, men han har også hatt og sågar har en klar agenda som er vel så politisk som den er militær. Hans konsept som baserer seg på utstrakt bruk av JISTAR (Joint Intelligence, Surveilliance, Target Acquisition, and Reconnaissance), SOF og bekjempning på det strategiske dypet, er ett av flere strategiske forsvarskonsepter som er blitt sett på gjennom flere forsvarsstudier og sist gjennom Forsvarssjefens Faglige Utvalg og Landmaktsstudien. Og at en Oberstløytnant er uenig med en tidligere Forsvarssjef og nå pensjonert General, som er en deltager i den offentlige forsvarsdebatten er på ingen måte problematisk... men heller et klart sunnhetstegn blant offiserstanden.
    Jeg er ikke sint eller skuffet... bare veldig, veldig bitter!

  7. #766
    Ledende menig
    Ble medlem
    Jun 2018
    Innlegg
    76
    Pondusfaktor
    1

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Sitat Opprinnelig skrevet av cwo-kp4 Vis post
    For å følge opp @mailman og hans utgreing av arealet i Finnmark så vil jeg rette fokuset mot distanser og for å sette ting litt i perspektiv.
    Oslo - Værnes: 525km (langs Rv3 og E6)
    Værnes - Setermoen: 960km (E6)
    Setermoen - Alta: 414km (her er det bare en vei - E6)
    Alta - Kirkenes: 568km (E6)/518km (Rv92&E6)

    For alle praktiske formål vil det si at om man kommer fra Værnes/Trondheimsfjorden så er man halvveis til Kirkenes ved passering av Hærens garnisoner i Indre Troms. Det er langt. Nord Norge er på godt militært språk det man kaller fette svært og avstandene er store. Du snakker 10-15 timer på vei med normal hastighet og stopp underveis fra Indre Troms til Garnisonen i Porsanger, og det er på sommeren.

    Videre så nevnes artilleri her i tråden. Jeg går utifra at du har sjekket wikien på 2S19 @Yngling utfra de avstandene du nevner. Basebleed med en maksimal rekkevidde på 40km, og RAP med 63km, her er det noen momenter som du må ta med i beregningen. Tommelfingerregel på artilleri er å operere med en praktisk rekkevidde på 2/3 av maks rekkevidde på bakgrunn av både slitasje på skyts så vel som presisjon, så allerede her kan man moderere fra 45 til 30km og 63 til isj 40km på henholdsvis BB og RAP (artikkelen omtaler 29km og 36km som jeg da vil si er praktisk rekkevidde). Videre så er ikke dette ammunisjonstyper man har særlig mye av, særlig RAP er dyr ammunisjon og i den grad man har det tilgjengelig så er det forbeholdt klare fete mål, ikke generell områdebeskytning. Artilleriammunisjon er helt ufattelig logistikkkrevende som St. Barbera-fetisjistene (les: artilleristene) på forumet kan skrive under på. Artilleriammunisjon er stort, bulky og tungt... og man trenger mye av det.

    Så kommer man inn på rakettartilleri. Rakettartilleri er enda mer logistikkevende enn rørartilleri, noe vel @88charlie kan si noe mer om. For BM-21 Grad (122mm MLR) så har man maksimalrekkevidder opp mot 40km, altså er ligger den i samme spekteret som 2S19. Nå har det seg slik at Russland også har rakettartillerisystemer med lengre rekkevidder BM-27 (220mm) og BM-30 (300mm) så har disse større ildkraft, men desto større logistisk utfordring. For å ta BM-30 som eksempel, 9M528 (HE-Frag) raketten med rekkevidde opp til 90km veier 815kg per stykk, en ildskur vil da veie 9780kg per launcher. Det krever mye logistikk!

    SKILLE
    Diesen uttaler seg som privatperson og til dels som FFI forsker. @Yngling, for å bli utnevnt til Forsvarssjef (som er en politisk utnevnelse for alle praktiske formål) må man som person være "politisk spiselig". Jeg anbefaller deg å lese boken: "Fredsnasjonen Norge", før du genierklærer Sverre Diesen. Den gir en grei kontekst til den tiden som Diesen var Forsvarssjef og de prosessene som foregikk politisk, militærstrategisk og ned på operasjonelt nivå.

    Jeg har selv møtt Diesen flere ganger (vel og merke etter han gikk av som forsvarssjef) og diskutert noen av temaene som løftes her i tråden. Han er for all del en klok og kunnskapsrik mann som har en lang militær karriere, men han har også hatt og sågar har en klar agenda som er vel så politisk som den er militær. Hans konsept som baserer seg på utstrakt bruk av JISTAR (Joint Intelligence, Surveilliance, Target Acquisition, and Reconnaissance), SOF og bekjempning på det strategiske dypet, er ett av flere strategiske forsvarskonsepter som er blitt sett på gjennom flere forsvarsstudier og sist gjennom Forsvarssjefens Faglige Utvalg og Landmaktsstudien. Og at en Oberstløytnant er uenig med en tidligere Forsvarssjef og nå pensjonert General, som er en deltager i den offentlige forsvarsdebatten er på ingen måte problematisk... men heller et klart sunnhetstegn blant offiserstanden.
    Bra feedback. Jeg er inneforstått at alt er politisk. Jeg er også bekjent bra hvordan Forsvar biten fungere. Forsvarsjef er bare en politisk karakter. Men igjen synes jeg bare at det politiske har blitt vell mye og det gjentar seg vel ofte. Jeg står veldig for at Forsvare skal utale seg kjelden. Men når de først utale seg så skal det være i en kvalitet at det de sier er riktig og kikkelig. Når jeg har følt med Diesen i mangen år tilbake. Så har jeg sett at han snakker bra og riktig for Forsvare. Derfor gir jeg han en karakter A. Han har gjort en meget god job og fortjener å bli bedre respektert og ikke brukes til tull og unødige ting som igjentar seg hele tiden.

    For den andre biten og den opp oppsummering du gir. Så gir det en forståelse at det ikke blir noe stort angrep i Finnmark. Og jeg har hele tiden sakt selv at det vill bli vanskelig å fulle på med logistikk viss de skulle prøve å holde Finnmark.
    Don't get to busy so you don't have time to lead...

  8. #767
    Sersjant
    Ble medlem
    May 2011
    Bosted
    I gassbua
    Innlegg
    2.977
    Pondusfaktor
    8

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    @Yngling, Sverre Diesen er respektert både innad og utenfor Forsvaret, men han var også i sin tid kontroversiell som forsvarssjef.Et helt sentralt poeng er at gjennom å være en deltager i den offentlige debatten så setter Sverre Diesen seg åpen til også å motta svar og respons på sine egne utsagn. Som det så fint sies i dagsavisen:

    I en eldre bygning ved Forsvarets forskningsinstitutt (FFI) på Kjeller sitter Sverre Diesen og forsker på morgendagens kriger og hvordan de vil arte seg. Den tidligere forsvarssjefen er også svært aktiv i forsvarsdebatten. Han ligger stadig i ordkrig med sine meningsmotstandere i avisspaltene. Hardest skyts retter han mot dem som mener at Norge må ha en stor hær og et sterkere Heimevern.
    https://www.dagsavisen.no/innenriks/...eten-1.1161975

    At det i denne sammenhengen kommer et svar i den offentlige forsvarsdebatten fra en av de fremste offiserene i Norge, ObLt Pål Berglund (tidl Sj PBN, nå utnevnt til forsvarsattache i Frankrike om jeg ikke husker helt feil) er fullstendig uproblematisk.

    Skille

    Militære operasjon knytter seg til tre grunnleggende aktiviteter:
    1. Ramme - Den aktive påvirkningen på en motstander.
    2. Manøver - Flytting og posisjonering av egne styrker relativt til motstanderen.
    3. Skjerme - Beskytte egne styrker og virksomhet fra motstanderens påvirkning.

    Fra de tre grunnleggende aktivitetene så er det tre distinkte konsept:
    1. Manøverkonsept: tar primært utgangspunkt i aktivitetene manøver og ramme. Man søker å tilegne seg, og opprettholde momentum i egen operasjon, gå i strid med motstanderen i den hensikt å tvinge motstanderen til å være reaktiv, ikke proaktiv.
    2. Posisjonskonsept: tar primært utgangspunkt i aktivitetene manøver og skjerming. Manøvrere og posisjonere styrker på en slik måte at motsanderen til en hver tid må reagere, uten at man søker å ramme motstanderen direkte.
    3. Utvekslingskonsept: Tar primært utgangspunkt i aktivitetene Ramme og Skjerming ved å søke å påvirke en motstander med høy presisjon på lang avstand for å opprettholde beskyttelse på egne styrker. Dette er konseptet som Sverre Diesen er en stor forkjemper for.

    Videre så har Diesens visjon for organiseringen av landmakten gjennom både FMR (Forsvarssjefens Fagmilitære Råd) og Landmaktsstudien blitt testet i simulator og resultatene der tilsier at en manøverfokusert Landmakt hvor hovedtyngden av styrker er organisert i en Brigaderamme er det som er mest hensiktsmessig sett i lyset av det fellesoperative forsvaret av Norge, ikke det massive fokuset på bekjempning på det strategiske dypet gjennom langttrekkende presisjonsild og ISTAR enheter som Diesen ser for seg.
    Jeg er ikke sint eller skuffet... bare veldig, veldig bitter!

  9. #768
    Ledende menig
    Ble medlem
    Jun 2018
    Innlegg
    76
    Pondusfaktor
    1

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Sitat Opprinnelig skrevet av cwo-kp4 Vis post
    @Yngling, Sverre Diesen er respektert både innad og utenfor Forsvaret, men han var også i sin tid kontroversiell som forsvarssjef.Et helt sentralt poeng er at gjennom å være en deltager i den offentlige debatten så setter Sverre Diesen seg åpen til også å motta svar og respons på sine egne utsagn. Som det så fint sies i dagsavisen:


    https://www.dagsavisen.no/innenriks/...eten-1.1161975

    At det i denne sammenhengen kommer et svar i den offentlige forsvarsdebatten fra en av de fremste offiserene i Norge, ObLt Pål Berglund (tidl Sj PBN, nå utnevnt til forsvarsattache i Frankrike om jeg ikke husker helt feil) er fullstendig uproblematisk.

    Skille

    Militære operasjon knytter seg til tre grunnleggende aktiviteter:
    1. Ramme - Den aktive påvirkningen på en motstander.
    2. Manøver - Flytting og posisjonering av egne styrker relativt til motstanderen.
    3. Skjerme - Beskytte egne styrker og virksomhet fra motstanderens påvirkning.

    Fra de tre grunnleggende aktivitetene så er det tre distinkte konsept:
    1. Manøverkonsept: tar primært utgangspunkt i aktivitetene manøver og ramme. Man søker å tilegne seg, og opprettholde momentum i egen operasjon, gå i strid med motstanderen i den hensikt å tvinge motstanderen til å være reaktiv, ikke proaktiv.
    2. Posisjonskonsept: tar primært utgangspunkt i aktivitetene manøver og skjerming. Manøvrere og posisjonere styrker på en slik måte at motsanderen til en hver tid må reagere, uten at man søker å ramme motstanderen direkte.
    3. Utvekslingskonsept: Tar primært utgangspunkt i aktivitetene Ramme og Skjerming ved å søke å påvirke en motstander med høy presisjon på lang avstand for å opprettholde beskyttelse på egne styrker. Dette er konseptet som Sverre Diesen er en stor forkjemper for.

    Videre så har Diesens visjon for organiseringen av landmakten gjennom både FMR (Forsvarssjefens Fagmilitære Råd) og Landmaktsstudien blitt testet i simulator og resultatene der tilsier at en manøverfokusert Landmakt hvor hovedtyngden av styrker er organisert i en Brigaderamme er det som er mest hensiktsmessig sett i lyset av det fellesoperative forsvaret av Norge, ikke det massive fokuset på bekjempning på det strategiske dypet gjennom langttrekkende presisjonsild og ISTAR enheter som Diesen ser for seg.
    Du skriver veldig bra. Og godt forstått.
    Don't get to busy so you don't have time to lead...

  10. #769
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2004
    Bosted
    Rogaland
    Innlegg
    3.093
    Pondusfaktor
    9

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    https://www.nettavisen.no/nyheter/ut...423512569.html

    Dette går nok ikke så bra. EU stiller seg lagelig for hogg.
    Sist endret av dobrodan; 10-07-18 kl 12:23 Begrunnelse: feilsitering
    two to the heart, one to the mind...

  11. #770
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2014
    Bosted
    Litt her og der
    Innlegg
    1.607
    Pondusfaktor
    31

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Leserinnlegg av Sverre Diesen i Dagbladet.

    https://www.dagbladet.no/kultur/det-...nsker/70004530
    Svolten og tyst, samband fyst

  12. #771
    Oversersjant
    Ble medlem
    Apr 2014
    Bosted
    Vestlandet
    Innlegg
    2.232
    Pondusfaktor
    22

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Sitat Opprinnelig skrevet av 93A Vis post
    Leserinnlegg av Sverre Diesen i Dagbladet.

    https://www.dagbladet.no/kultur/det-...nsker/70004530
    Hakk i platen

    Igjen så marmer han om rammen og at man må få mest mulig for pengene innenfor det som er, og i praksis blir, tilgjengelig. Dette har han gnagd på siden FS2000 men det han aldri ser ut til å forstå er at sånn prat er livsfarlig når politikerne hører på. De har, for alle praktiske formål i alle fall, null innsikt i forsvar, men blir rent forvaltningsteknisk «våt i musa» når det blir påstått at man får «mye forsvar for pengene».

    Diesen tar ikke feil men det blir feil uansett, selv om han skriver mye bra. Bla det om hylekor som får viljen sin men som i praksis må hente midlene fra den eksisterende rammen. Slikt er er vanlig over hele linjen i Norsk politikk men det betyr ikke at grensjefene skal slutte å rope ut sannheten.
    Artillery is the God of War

  13. #772
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Bosted
    Discworld
    Innlegg
    14.522
    Pondusfaktor
    18

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Det er jo interessant at det er Rødt som nå er nødt til å gå ut for å etterspørre klare svar på hva Erna & Co egentlig lovet under Natomøtet:
    http://www.klassekampen.no/article/2...ICLE/180719975
    “while all important enterprises need careful organization, it is the organization that needs organizing, rather than the enterprise.” ― Terry Pratchett, Thief of Time

  14. #773
    Sersjant
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    751
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Moxnes understreker likevel at Rødt skiller lag med regjeringen i synet på hva forsvarspengene bør brukes på.

    – Vi ønsker at våre begrensede forsvarsmidler brukes til å styrke norsk forsvarsevne, i stedet til offensive kapasiteter som kan brukes i USAs angrepskriger og krigseksperimenter, sier han.
    Og så sper han ut et godt og relevant spørsmål med sånt som dette.
    "Excellence leads to not being Force-choked"

  15. #774
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.429
    Pondusfaktor
    82

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    En av USAs ledende neokonservative, Robert Kagan, ser slutten på en liberal verdensorden og en akopalyptisk fremtid: Things will not be okay.



    Human beings often choose self-delusion over painful reality, and so in the days and weeks to come, we will hear reassurances that the NATO alliance is in good shape. After all, there have been spats in the past — over the Suez crisis in 1956, Vietnam in the 1960s and ’70s, missile deployment in the Reagan years and, of course, Iraq. American presidents have been complaining about shortfalls in European defense spending for decades. President Trump is not wrong to criticize Germany’s pipeline deal with Russia. As for this week’s fractious summit, we are urged to focus on the substance, not the rhetoric. U.S. forces in Europe have been beefed up in recent years, and new plans are in place to resist Russian aggression. On the ground, the alliance still functions.

    All true, but unfortunately beside the point. Small troop deployments and incremental defense increases don’t mean much when the foundations of the alliance are crumbling — as they are and have been for some time. And pointing to previous differences ignores how much political and international circumstances have changed over the past decade. Europe faces new problems, as well as the return of some of the old problems that led to catastrophe in the past; and Americans have a very different attitude toward the world than they did during the Cold War. This is not just another family quarrel.

    The transatlantic community was in trouble even before Trump took office. The peaceful, democratic Europe we had come to take for granted in recent decades has been rocked to the core by populist nationalist movements responding to the massive flow of refugees from the Middle East and Africa. For the first time since World War II , a right-wing party holds a substantial share of seats in the German Bundestag. Authoritarianism has replaced democracy, or threatens to, in such major European states as Hungary and Poland, and democratic practices and liberal values are under attack in the Czech Republic and Slovakia. France remains one election away from a right-wing nationalist leadership, and Italy has already taken a big step in that direction. Meanwhile, Britain, which played such a key role in Europe during and after the Cold War, has taken itself out of the picture and has become, globally, a pale shadow of its former self. The possibility that Europe could return to its dark past is greater today than at any time during the Cold War.

    Some of that has to do with the changing attitude of the United States in recent years. It’s little secret that President Barack Obama had no great interest in Europe. Obama, like Trump, spoke of allied “free riders,” and his “pivot” to Asia was widely regarded by Europeans as a pivot away from them. Obama rattled Eastern Europe in his early years by canceling planned missile-defense installations in Poland and the Czech Republic as an inducement to Vladimir Putin to embrace a “reset” of relations. In his later years he rattled Western Europe when he did not enforce his famous “red lines” in Syria. Both actions raised doubts about American reliability, and the Obama administration’s refusal to take action in Syria to stem the flow of refugees contributed heavily to the present strain.

    Obama was only doing what he thought the American people wanted. The wars in Iraq and Afghanistan, along with the 2008 financial crisis, left Americans disenchanted with global involvement and receptive to arguments that the alliances and institutions they supported for all those years no longer served their interests. The Obama administration tried to pare back the American role without abandoning the liberal world order, hoping it was more self-sustaining than it turned out to be. But the path was open to a politician willing to exploit Americans’ disenchantment, which is precisely what Trump did in 2016.

    NATO has never been a self-operating machine that simply chugs ahead so long as it is left alone. Like the liberal world order of which it is the core, it requires constant tending, above all by the United States. And because it is a voluntary alliance of democratic peoples, it survives on a foundation of public support. That foundation has been cracking in recent years. This week was an opportunity to shore it up. Instead, Trump took a sledgehammer to it.

    Never mind the final communique that Trump deigned to sign, or his reassurance at the end that the alliance was “very unified, very strong, no problem,” and or his claim that “I believe in NATO.” In his press comments alongside NATO Secretary General Jens Stoltenberg, in his tweets and in his private comments to European leaders, Trump made clear that he does not believe in NATO. In fact, he used this summit to lay out for the American people why NATO was not only “obsolete,” as he once said, but also a rotten deal for them.

    Consider the question of allied military spending. As many pointed out, Trump could have come to Brussels and taken credit for the increased commitments that the Allies have made — and of course he did force Stoltenberg to give him credit. But then he moved the goal posts. He insisted the 2 percent of gross domestic product mark must be reached not by 2024, as agreed by the alliance (including the United States), but by January — something he knows is impossible. Then he went further, insisting that the allies spend 4 percent of their GDP on defense, higher even than his own defense budget.

    These are not negotiating tactics. They are the tactics of someone who does not want a deal. In the private meeting, Trump is reported to have warned the allies that if they did not meet the 2 percent standard by January the United States would “go it alone.” To Stoltenberg he publicly warned that the United States was “not going to put up with it.” Whether he has any intention of making good on such threats scarcely matters. In his tweets, he asked, “What good is NATO” if Germany was paying Russia for gas? Why should the United States pay billions to “subsidize Europe” while it was losing “Big on Trade”? Those comments were not aimed at Europe. They were designed to discredit the alliance in the eyes of his faithful throng back home.

    But even Trump must know the likely response in Europe. The insults and humiliations he inflicted on allied leaders will not be forgotten or forgiven. They will make it impossible for European leaders to win public support for the spending Trump disingenuously claims to want. What German leader after such a tongue-lashing could do Trump’s bidding and hope to survive politically?

    Any student of history knows that it is moments like this summit that set in motion chains of events that are difficult to stop. The democratic alliance that has been the bedrock of the American-led liberal world order is unraveling. At some point, and probably sooner than we expect, the global peace that that alliance and that order undergirded will unravel, too. Despite our human desire to hope for the best, things will not be okay. The world crisis is upon us.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  16. #775
    Moderator
    Ble medlem
    Nov 2008
    Bosted
    Teigen til HV-08
    Innlegg
    1.973
    Pondusfaktor
    24

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Dessverre tror jeg denne analysen er litt for treffende. Dette er nok et resultat av at de generasjoner som opplevde andre verdenskrig nå er døde, og at den kalde krigens atomtrussel er borte i hodene til den jevne beboer i vesten. Både i USA og Europa har man nå i snart 30 år vært helt uten en eksistensiell trussel. Og det er ingen igjen til å fortelle om sist en slik trussel ble virkelig. Dette må også norske politikere se. Først og fremst må det en formidabel innsats til i NATO for å holde alliansen på plass. Parallelt må Norge ha noen tanker om hvordan vi skal gjøre det ubehagelig å true et Norge som ikke er garantert støtte fra allierte.
    TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

  17. #776
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.429
    Pondusfaktor
    82

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Dette tas videre av den moderat konservative kommentatoren David Brooks: The Murder-Suicide of the West.


    The Murder-Suicide of the West

    Trump forcefully caps off years of deterioration in European-American ties.

    When C.S. Lewis was a boy, his mother died. “With my mother’s death,” he wrote, “all settled happiness, all that was tranquil and reliable, disappeared from my life. There was to be much fun, many pleasures, many stabs of Joy; but no more of the old security. It was sea and islands now; the great continent had sunk like Atlantis.”

    It may seem melodramatic, but that passage comes to mind when I think of the death of America’s relationship with Europe, and Donald Trump’s betrayal Monday of the democratic values that were the basis for that relationship.

    Europe is America’s mother continent. Our foundational institutions were inherited from Europe. Our democracy is Greek and British. Our universities are German. The etiquette book George Washington read to improve himself was translated from French, and so were Thomas Jefferson’s ideals.

    Europe represented a path to progress; America saw itself embracing that path and surpassing it. After the revolution, as the historian Joseph Ellis has written, Americans were sure a new generation of Shakespeares, Dantes and Ciceros would arise on North American soil.

    As a young adult nation, we took what Europe had and started democratizing it for our own purposes. The luxury hotel is a European palace turned into a commercial enterprise. Frederick Law Olmsted visited England in 1850, marveled at the gardens of the aristocracy, came back to America and turned what he saw into great public parks — Central Park, the U.S. Capitol grounds and many more.

    Then as a mature nation, we became our parent’s partner. After World War II, a reforged, American-led West stabilized itself. There were fights and rivalries, but underneath, there was an unspoken awareness — these are our kin.

    This trans-Atlantic partnership was a vast historical accomplishment, a stumbling and imperfect effort to extend democracy, extend rights, extend freedom and build a world ordered by justice and not force. Since 1945 it is the thing we have all taken for granted.

    Over the weekend, Trump ripped the partnership to threads. He said the European Union is our “foe.” On Monday, Trump essentially sided with Vladimir Putin, who has become the biggest moral and political enemy of the Euro-American relationship. Trump essentially dropped a project that has oriented American culture and policy for centuries. He pointed us to a world in which the central ethos is that might makes right.

    But remember, Donald Trump exists only to put a capstone on every poisonous trend that preceded him. It took many hands to kill the Euro-American bond.

    Right-wing politicians and commentators began to use Europe as a stand-in for American liberals. It’s a bunch of godless socialists, just like those heretics in Berkeley and Cambridge. Euro-bashing became a unifying conservative trope.

    Progressives fell into the poisonous trap of racialism. They looked at the glories of Aristotle, Shakespeare and Mozart, and the most interesting thing they had to say about them was that they were dead white males. Future historians will marvel at how sophisticated people willfully made themselves so simple-minded. Eurocentrism became a code word for colonialism, oppression and privilege, taking a piece of European history for the whole of it.

    Europeans didn’t help. In the wake of the Cold War, they have dedicated themselves to a post-nationalist project that is too top-down and technocratic and is now crumbling.

    The Euro-American political project is now nearing end times. George W. Bush feuded with Europe over the Iraq war. Barack Obama pivoted away. Now, as Robert Kagan writes in The Washington Post, Trump is taking a sledgehammer to the Atlantic alliance.

    Trump could have gone to last week’s NATO summit and taken credit only for increased European military spending. Instead, he moved the goal posts, humiliated the Europeans, reasserted his trade war talk and made it impossible for European leaders to do anything that might seem to support him. These are the actions of a man who wants the alliance to fail.

    His embrace of Putin Monday was a victory dance on the Euro-American tomb.

    “This is not just another family quarrel,” Kagan writes. “The democratic alliance that has been the bedrock of the American-led liberal world order is unraveling. At some point, and probably sooner than we expect, the global peace that that alliance and that order undergirded will unravel, too. Despite our human desire to hope for the best, things will not be okay.”

    Kagan was writing before Monday’s press conference, and now his core point is doubly true. If you thought we could ride the Trump storm and then return to normal, you can surely see now this view is mistaken. The fundamental arrangements of our world are being remade.

    Today, Europe and America face common perils and common problems — including the rise of ravenous strongmen who want to remake the world order. We’ve lost the bonds that might enable us to fight them together. Worse, the wolves are not only in the henhouse; they are in the Executive Mansion.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  18. #777
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.003
    Pondusfaktor
    92

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Dette er svært skremmende tanker, og jeg er redd for at begge artikkelforfatterne har rett.

    Som en liten nasjon med land- og sjøgrense til en ekspansiv stormakt, har vi, slik jeg ser det, tre opsjoner:
    1) Forsøke å knytte oss til en annen vestlig stormakt som kan erstatte USA som garantist. Problemet her er at de to mest militært kapable, Storbritannia og Frankrike, har nok å stri med selv. Og den økonomisk sterkeste, Tyskland, viser svært liten vilje til å satse på militæret.
    2) Drive appeasement overfor Russland. Ved å holde oss inne med dem kan vi sannsynligvis beholde vår suverenitet, mot noen små innrømmelser over tid. Dette kan være slike ting som å flytte delelinjen noe lenger vest, akseptere deres tolkning av Svalbardtraktaten, gi russerne særfordeler ved leting etter ressurser på norsk sokkel, gi dem en andel av det vi henter inn på Melkøya etc etc, samtidig som vi bygger ned de militære kapasiteter de kan oppfatte som truende (kvitte oss med ubåter og F-35, som et minimum).
    3) Skaffe oss et så robust Forsvar at de vil måtte tenke seg om to ganger. Vi vil aldri alene kunne slå tilbake et ensidig angrep hvor de har mulighet for å kraftsamle fordi ingen av våre allierte er i spill, men vi vil kunne påføre smerte. 2% er et steg på veien, men gir oss egentlig bare en mer robust versjon av dagens struktur. Sannsynligvis må vi sikte oss inn mot de 3% fra den kalde krigens dager.

    Jeg ville ha valgt opsjon 3, samtidig som vi må erkjenne at vi må opprettholde et brukbart forhold til russerne og fortsatt holde oss inne med våre allierte, spesielt Storbritannia, som sannsynligvis er de eneste bortsett fra oss og russerne som både har interesser i Arktis og kapasiteter som er brukbare (MPA, jagerfly, ubåter), selv om de på ingen måte erstatter USA.
    Sist endret av Rittmester; 17-07-18 kl 16:19 Begrunnelse: Klargjøring
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  19. #778
    Moderator
    Ble medlem
    Nov 2008
    Bosted
    Teigen til HV-08
    Innlegg
    1.973
    Pondusfaktor
    24

    Sv: Forsvarspolitikken ved et veiskille

    Jeg he også tenkt litt på de gamle tanker om «Den Nordiske Forsvarsunion». Det vil bli en enhet som er stor nok til at Russland må tenke seg ekstra om. I tillegg vil man da koordinere bedre for å unngå at Russland kan gå rundt våre styrker i Finnmark feks.

    Dette gjerne kombinert med større forsvarsbudsjett og en stor mektig venn.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
    TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

Side 20 av 20 FørsteFørste ... 10181920
Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Tilpasset søk

Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

17 stk leser denne tråden nå (5 er registrert og 12 er gjester)

  1. gigafactory,
  2. gringo,
  3. henbruas,
  4. Makaan,
  5. torosupa

Lignende tråder

  1. Eksamen: Forsvarspolitikken i Norge under den Kalde Krigen
    By jegerkitty90 in forum Mannskapsmessa
    Svar: 25
    Nyeste innlegg: 27-06-18, 14:01
  2. Arbeiderpartiet lar SV bestemme i forsvarspolitikken
    By tranceman in forum Nyhetsrommet - forsvar/militæret/sikkerhet
    Svar: 0
    Nyeste innlegg: 05-08-09, 14:14

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •