Side 1 av 8 123 ... SisteSiste
Viser resultatene 1 til 40 av 311
  1. #1
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    19.222
    Pondusfaktor
    80

    22 JULI: Politiaksjonen

    Denne tråden handler om selve politiaksjonen 22 juli (i 'sann tid'), med fokus på hva som kan læres før fremtidige aksjoner. Mye gikk galt, og politiet har fått svært hard medfart. Hvor mye skyldes 'systemet', hvor mye skyldes ledelsen, og hvor mye skyldes den enkelte tjenestemann?

    Tråden dreier seg ikke bare om det som skjedde selve dagen, men også hvilke prosedyrer, hvilke verktøy, hvilken trening og andre forutsetninger som lå til grunn for at det gikk som det gikk.
    Sist endret av Rittmester; 20-08-12 kl 14:45
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter






  2. #2
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    10.086
    Pondusfaktor
    53
    Drar med et sitat fra lukman i den opprinnelige tråden, fra et godt innlegg jeg er helt enig i:
    Hvis man ikke vil gjøre jobben sin så skal man si opp, og la noen som bedre egnet ta stillingen. Hva er det neste? Kampflyveren som syns han ikke har et godt nok fly eller nok med flytimer, så han velger å la være å gjøre jobben sin i en kritisk situasjon?
    Dette er jeg helt enig i - hele det norske Forsvaret kunne vel lagt ned våpnene umiddelbart den 9. april dersom det skulle være tankegangen. Politiet som organisasjon, og ledere på alle nivå, har plikt til å legge til rette for tilstrekkelig trening. Dersom dette ikke oppnås, har de i mine øyne plikt til å varsle - først gjennom kommandokjeden, og så utenfor kommandokjeden hvis situasjonen er alvorlig nok.
    Den enkelte polititjenestemann har plikt til å akseptere risiko for å redusere risiko sivile er utsatt for. Denne plikten henger sammen med plikten politiet har til å skaffe ham trening - men den oppheves IKKE av at han likevel ikke har fått nok trening. Man kan ikke ha en situasjon hvor politifolk i nærheten av skyteepisoder aksepterer at sivile drepes fordi de ikke er tilfreds med eget treningsnivå. Og da hjelper det ikke å klage over at feilen ligger hos ledelsen, konsekvensen av ikke å gripe inn er at man bevisst lar risikoen gå ut over sivile, og det er rett og slett ikke akseptabelt i en skyting pågår-situasjon.

    På samme måte som soldater har de rett og plikt til å si fra dersom de mener at treningsmengden er uforsvarlig liten eller dårlig, men når de først står i situasjonen og andres liv er i fare, så skal de inn i situasjonen. Dersom dette ikke er aktuelt, så er man i feil yrke.
    Sist endret av Bestefar; 20-08-12 kl 17:04
    Beidh a lá leo

  3. #3
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.853
    Pondusfaktor
    59
    Side 102-103 i 22. juli-kommisjonens rapport har en sak som det har vært lite mediaoppmrksomhet om inntil nå. Her er sitat med et par punkter uthevet av meg.:

    Gjerningsmannen kjørte gjennom Asker og Bærum politidistrikt (ABPD) på vei til Utøya.

    ABPDs operasjonssentral var denne ettermiddagen bemannet med én operasjonsleder og én operatør. Politidistriktet hadde seks tjenestemenn i patruljetjeneste og disponerte tre patruljer.

    Kl. 16.09 ringte ABPDs operasjonsleder til operasjonssentralen i Oslo for å tilby bistand. Hun fikk da forståelse av at OPD ikke hadde behov for bistand på det tidspunkt, men at man eventuelt ville komme tilbake til dette på et senere tidspunkt.

    Under samtalen ble hun orientert om at det var sett en bil med kjennemerke VH 24605, og at denne kunne settes i sammenheng med eksplosjonen. Hun ble også gjort kjent med observasjonene av personen som senere viste seg å være gjerningsmannen, og antrekket hans.

    Etter å ha mottatt denne informasjonen ringte operasjonslederen i Asker og Bærum til patrulje B30. Patruljen var da ved Ila fengsel for å hente en fange som skulle til Oslo. Operasjonsleder informerte patruljen om varebilen, Hun ba dem avvente fangetransporten, og sa at hun skulle ringe tilbake med ytterligere informasjon.

    Operasjonsleder ringte så de to andre patruljene og oppga tilsvarende informasjon om bilen. Deretter leste hun ut en «98-melding» (melding til alle enheter) på sambandet. I meldingen oppga hun biltype, kjennemerke, at det var en leiebil, og at patruljene skulle observere og melde tilbake dersom bilen ble observert. Patrulje A30 var da ledig og befant seg i Asker.

    Operasjonsleder tok så noe senere på nytt kontakt med B30. Patruljen opplyste da at de likevel hadde hentet fangen på Ila og nå var på vei innover mot Oslo. Årsaken var ifølge operasjonsleder at de hadde ønsket å bli ferdig med oppdraget. At det hadde tatt noe tid før operasjonsleder ringte tilbake, skal også ha vært en medvirkende faktor. Fangetransporten var i operasjonsloggen registrert som et oppdrag med laveste prioritet (prioritet 5).

    Den siste patruljen, V30, var opptatt med et psykiatrioppdrag på Østerås, et oppdrag som i operasjonsloggen var registrert med en noe høyere prioritet (prioritet 4). Operasjonsleder ba også dem sørge for å frigjøre seg. Dette tok imidlertid lang tid, og patruljen arbeidet fremdeles med dette oppdraget da de første meldingene fra Utøya kom inn.

    Disse opplysningene kommuniserte hun ut til patruljene med beskjed om å holde utkikk etter bilen. To av disse var opptatt med andre oppdrag, som de fikk beskjed om å avslutte. Dette ble imidlertid ikke etterkommet, slik at den mobile observasjonskapasiteten i Asker og Bærum ble vesentlig redusert.
    Etter at det er kjent for hele Norge at Regjeringskvartalet er sprengt i lufta, velger altså to patruljer som er nær naturlige fluktruter ut fra Oslo å neglisjere ordrer og fortsetter sine brødoppdrag, sannsynligvis av hensyn til sin egen bekvemmelighet. Da nytter det ikke bare å rope på mer penger til bedre utstyr. Noe må feile fundamentalt i kulturen hos en del polititjenestemenn.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  4. #4
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    10.921
    Pondusfaktor
    9
    Ordrenekt er vel like alvorlig i Politiet som i forsvaret, dette må jo politimesteren ta tak i. Patruljer som ignorerer OL eller operasjonssentralen kan ikke distriktet leve med.
    "saaatan din lille heltjævel, du berga dæ faen mæ den hær gangen å!"

  5. #5
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    10.086
    Pondusfaktor
    53
    Beidh a lá leo

  6. #6
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Innlegg
    4.942
    Pondusfaktor
    4
    Uffda, ikke bra. 100% enig med innlegg 2, 3 og 4.
    Jeg mener det er viktig med konsekvenser slik at man tydeligjør i praksis at dette er uakseptabelt.

  7. #7
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    782
    Pondusfaktor
    7
    Dersom dette stemmer, og fremstillingen som blir gitt er riktig er det ikke noen god vurdering.

    Når det gjelder den andre patruljen som var på et annet oppdrag er dette noe som er ofte tar svært lang tid og man ikke bare kan frigjøre seg fra uten videre. Man slipper ikke en psykotisk person ut på gata uten videre.
    Charlie don't surf

  8. #8
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jan 2009
    Innlegg
    3.556
    Pondusfaktor
    5
    Sitat Opprinnelig skrevet av isak Vis post
    Ordrenekt er vel like alvorlig i Politiet som i forsvaret, dette må jo politimesteren ta tak i. Patruljer som ignorerer OL eller operasjonssentralen kan ikke distriktet leve med.
    Høres litt underlig ut dette. SKulle likt å høre opptak av samtalene mellom Operasjonssentralen og patruljene. Hva ble sagt? Hvordan ble det sagt? Hvilken situasjonsforståelse hadde patruljene?

    Jeg sier ikke at patruljene ikke gjorde feil. Likevel vil jeg si, tenk om det i bilene var en skjerm, der det sto en alarm. Hver enkelt patrulje fikk opp kart, væpne patruljen, kjør DIT (kartangivelse med relevante vegakser), etabler kontroll av kjøretøy.

    Mer enn det som er nevnt, operasjonssentralen sier: "Avvent ditt oppdrag, se etter følgende bil, punktum."
    Insa.

  9. #9
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    782
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    at det er kjent for hele Norge at Regjeringskvartalet er sprengt i lufta, velger altså to patruljer som er nær naturlige fluktruter ut fra Oslo å neglisjere ordrer og fortsetter sine brødoppdrag, sannsynligvis av hensyn til sin egen bekvemmelighet. Da nytter det ikke bare å rope på mer penger til bedre utstyr. Noe må feile fundamentalt i kulturen hos en del polititjenestemenn.
    Det er vel relativt drøyt å påstå at det var av bekvemmelighetshensyn. Hva vet du om det? Og derfra å konkludere at det er en fundamental feil i kulturen er vel enda mer spekulativt
    Charlie don't surf

  10. #10
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    10.921
    Pondusfaktor
    9
    Sitat Opprinnelig skrevet av Lucas Vis post
    Høres litt underlig ut dette. SKulle likt å høre opptak av samtalene mellom Operasjonssentralen og patruljene. Hva ble sagt? Hvordan ble det sagt? Hvilken situasjonsforståelse hadde patruljene?
    ."
    Nå er jo lydloggen til Asker og Bærum slettet, men opplysningene i rapporten er fra OLs forklaring 5 mars 2012 samt historikk fra ICCS og telefonlogg samt operasjonsloggen fra PD.
    "saaatan din lille heltjævel, du berga dæ faen mæ den hær gangen å!"

  11. #11
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2010
    Innlegg
    903
    Pondusfaktor
    7
    Rittmester spør i en annen tråd:

    Jeg kjenner ikke så godt til bonusordningene i politiet. Kan du være så snill å utdype litt? Er det slik at f eks en politiinspektør får en pengebonus for hver sak hans/hennes undergitte oppklarer? Hvor stor er i så fall denne bonusen?
    Det har vært en sak oppe i media. Jeg tror omtrent alle politimestere fikk bonus fordi de gjorde det så bra, visst. Og dette skal ha vært etter 22. juli. Hva de måles på vet jeg ikke, men det er åpenbart ikke på noe som betyr noe...

    I samme tråd svarer lukman på det om man burde nekte å gå inn i rene selvmordsaksjoner uten trening:

    Hvis man ikke vil gjøre jobben sin så skal man si opp, og la noen som bedre egnet ta stillingen. Hva er det neste? Kampflyveren som syns han ikke har et godt nok fly eller nok med flytimer, så han velger å la være å gjøre jobben sin i en kritisk situasjon?
    Jeg holder fast ved at når politifolkene ikke har fått nok trening, så synes jeg det er helt greit at de nekter. Det strider mot loven å sende folk utrent inn i livsfarlige situasjoner. Bare fordi man er politi så betyr ikke det at man skal måtte gå inn i rene selvmordsaksjoner.

    En kampflyver uten tilstrekkelig trening bør ikke være på oppdrag, nei.

  12. #12
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    10.086
    Pondusfaktor
    53
    En kampflyver er en soldat, og har kanskje dette i bakhodet:

    I farens stund skal han, når det kræves villig ofre liv og blod for Konge og Fædreland.
    I 1940 lå det ganske mye realitet i dette for våre jagerflyvere. Å ta av i en sliten Gloster Gladiator for å sloss mot en av verdens beste luftmakter ligger vel ganske tett opp mot det man kan karakterisere som et selvmordsoppdrag. Det samme kan vel sies om mange av de i forhold til tyskerne svært dårlig trente og utstyrte norske soldatene som gjorde et forsøk på å forsvare landet.

    En politimann som har muligheten til å gripe inn med våpen for å stanse en pågående skyteepisode hvor sivile blir drept, men som unnlater å gjøre det fordi han mener det er for risikabelt for hans egen del, er i mine øyne i feil yrke. SWAT får korrigere meg hvis jeg tar feil, men jeg mistenker at mentaliteten til den jevne amerikanske politimann ikke tillater noe slikt. Å foreta taktiske vurderinger om når en aksjon bør utløses for å ha best muligheter til å lykkes er én ting. Men å prioritere egen sikkerhet over siviles er noe helt annet.
    Sist endret av Bestefar; 21-08-12 kl 21:07
    Beidh a lá leo

  13. #13
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Innlegg
    4.942
    Pondusfaktor
    4
    Sitat Opprinnelig skrevet av milvar Vis post
    Jeg holder fast ved at når politifolkene ikke har fått nok trening, så synes jeg det er helt greit at de nekter. Det strider mot loven å sende folk utrent inn i livsfarlige situasjoner. Bare fordi man er politi så betyr ikke det at man skal måtte gå inn i rene selvmordsaksjoner.

    En kampflyver uten tilstrekkelig trening bør ikke være på oppdrag, nei.
    Å kalle det selvmordsaksjoner er vel litt drøyt, men jeg er enig med Bestefar, det er(?) og må være en plikt. Politiet må som soldater, ta inn over seg at de i gitte caser har plikt til å skyte et annet menneske.

  14. #14
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    782
    Pondusfaktor
    7
    Enig. Vi vil komme i en helt uholdbar situasjon dersom politiet ikke skal gå inn for å stanse en gjerningsmann som tar livet av sivile. I en slik setting må hensynet til egensikkerhet prioriteres ned.
    Charlie don't surf

  15. #15
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.853
    Pondusfaktor
    59
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
    I 1940 lå det ganske mye realitet i dette for våre jagerflyvere. Å ta av i en sliten Gloster Gladiator for å sloss mot en av verdens beste luftmakter ligger vel ganske tett opp mot det man kan karakterisere som et selvmordsoppdrag.
    Jeg må bare spore av diskusjonen med at i går kveld møtte jeg på Meny på Røa i Oslo (han kom kjørende i sin egen bil og parkerte i garasjekjelleren i en alder av 95) en som virkelig gjorde det. Per Waaler tok av med sin Gloster Gladiator fra Fornebu i grålysningen 9. april. Over og sør for Nesoddlandet møtte de fem Gloster Gladiatorene bokstavelig talt hundrevis av tyske fly. Sjefen ga ordre "hver mann for seg selv". Per Waaler ble, som første norske flyver i 2. verdenskrig, kreditert for å ha skutt ned et fiendtlig fly, enten en Heinkel He-111 eller en en Messerschmitt Bf-110. Flyet hans fikk noen treff og han returnerte til Fornebu for å fylle opp med ammunisjon. Mens flyet sto på bakken ble det skutt i filler av en Messerschmitt Bf-110. Natten mellom 23. og 24. mai 1943 ble han skutt ned i en Halifax over Tyskland. Per Waaler var blant de 4 av mannskapet på 8 som klarte å hoppe ut i fallskjerm og overleve. Han var resten av krigen krigsfange i Tyskland. Og han har altså nådd en alder av 95 og er utrolig sprek for alderen.

    Per Waaler sa ikke kl. 06.00 den 9. april 1940 at han var for dårlig trent til å gå på vingene mot en fullstendig overveldende overmakt.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  16. #16
    Sersjant
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    2.001
    Pondusfaktor
    16
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Jeg må bare spore av diskusjonen med at i går kveld møtte jeg på Meny på Røa i Oslo (han kom kjørende i sin egen bil og parkerte i garasjekjelleren i en alder av 95) en som virkelig gjorde det. Per Waaler tok av med sin Gloster Gladiator fra Fornebu i grålysningen 9. april. Over og sør for Nesoddlandet møtte de fem Gloster Gladiatorene bokstavelig talt hundrevis av tyske fly. Sjefen ga ordre "hver mann for seg selv". Per Waaler ble, som første norske flyver i 2. verdenskrig, kreditert for å ha skutt ned et fiendtlig fly, enten en Heinkel He-111 eller en en Messerschmitt Bf-110. Flyet hans fikk noen treff og han returnerte til Fornebu for å fylle opp med ammunisjon. Mens flyet sto på bakken ble det skutt i filler av en Messerschmitt Bf-110. Natten mellom 23. og 24. mai 1943 ble han skutt ned i en Halifax over Tyskland. Per Waaler var blant de 4 av mannskapet på 8 som klarte å hoppe ut i fallskjerm og overleve. Han var resten av krigen krigsfange i Tyskland. Og han har altså nådd en alder av 95 og er utrolig sprek for alderen.

    Per Waaler sa ikke kl. 06.00 den 9. april 1940 at han var for dårlig trent til å gå på vingene mot en fullstendig overveldende overmakt.
    Slikt står det respekt av.

  17. #17
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    10.086
    Pondusfaktor
    53
    Jeg fortsetter avsporingen litt med dette utdraget fra et leserinnlegg skrevet av Ole Reistad, Aftenposten, september 1939:

    «Jeg vil ha sagt tydelig fra at den ansvarlige instans som idag vil beordre våre flyvevåben til kamp med det materiell og den trening våre flyvere har, han oppfordrer vår flyverungdom til det rene selvmord. Jeg vet ikke om de norske fedre som har sønner i vernepliktsalderen er klar over at de for øyeblikket kan tilegnes følgende uttalelse: Min sønn, du plikter og forsvare oss med ditt liv i tilfelle krig. Vi har dessverre ikke råd til å skaffe dig ordentlige fly og skikkelig trening, men du får ta en gammel Fokker og dø med anstand, men du kan hele tiden være trygg for at vi har det bra i våre bombesikre rum...»
    Den illustrerer nemlig poenget på en god måte. Man sier klart ifra når man mener at trening og org ikke holder mål - om nødvendig utenfor kommandokjeden og i strid med overordnedes ønske. Men når man først står oppi situasjonen, så gjør man det man kan for å beskytte dem man skal beskytte, slik hvlts historie så godt illustrerer.
    Beidh a lá leo

  18. #18
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Innlegg
    4.942
    Pondusfaktor
    4
    Kom på en annen avsporing, Ørnulf Tofte skriver i sin bok "Spaneren" om da han et par dager etter 9. april reiste nordover fra Oslo for å slutte seg til motstandsstyrkene, kom de forbi militærleirer der Norske soldater hadde linet opp utstyr klar til å overgi seg. Sprøtt men slik var det....selv om dette var off topic Men han viste vilje da

  19. #19
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Innlegg
    4.942
    Pondusfaktor
    4
    Vet ikke om denne er postet tidligere, men iallefall innlegg fra en politiførstebetjent som mener politimestrene var feige (eller politisk korrekt som det også kalles, men feig er bedre ord)

    http://www.aftenposten.no/meninger/D...e-6969712.html

  20. #20
    Moderator/Årets milforumist 2016

    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    6.098
    Pondusfaktor
    25
    Sitat Opprinnelig skrevet av milvar Vis post
    Jeg holder fast ved at når politifolkene ikke har fått nok trening, så synes jeg det er helt greit at de nekter. Det strider mot loven å sende folk utrent inn i livsfarlige situasjoner. Bare fordi man er politi så betyr ikke det at man skal måtte gå inn i rene selvmordsaksjoner.
    Utrent? Trodde nesten alle har 3 årig PHS. Det er en grunnutdanning som er nesten like lang som gjennomgående krigsskole, tre ganger så lang som den utdanning som menige i forsvaret har, et år lengre en befalsskole (med pliktår). Når man leser enkelte kommentarer virker det som norsk politi er folk som er tatt rett fra gaten.

    Så er det ikke meget farlig å gå in i en skytting pågår situasjon. Fakta er klar der.
    Sist endret av lukman; 22-08-12 kl 06:24 Begrunnelse: Alvorlig svikt i rettskrivning.
    Minsk, det nye Utopia

  21. #21
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2010
    Innlegg
    903
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
    En kampflyver er en soldat, og har kanskje dette i bakhodet:

    I 1940 lå det ganske mye realitet i dette for våre jagerflyvere. Å ta av i en sliten Gloster Gladiator for å sloss mot en av verdens beste luftmakter ligger vel ganske tett opp mot det man kan karakterisere som et selvmordsoppdrag. Det samme kan vel sies om mange av de i forhold til tyskerne svært dårlig trente og utstyrte norske soldatene som gjorde et forsøk på å forsvare landet.
    Å sammenligne disse situasjonen er jo litt søkt. Det var helt andre tider da, og blant annet ble vel vanlige arbeidsfolk sett som noe som man gjerne kunne ofre. Respekten for menneskelig var mye lavere. I dag er samfunnet takk og pris slik at selv vanlige arbeidsfolk anses for å ha menneskeverd i seg selv, og at man ikke krever at de skal ofre seg selv. Det er prisverdig hvis noen faktisk gjør det, men det er ikke noe krav.

    Med mindre man er politimann, tydeligvis...

    En politimann som har muligheten til å gripe inn med våpen for å stanse en pågående skyteepisode hvor sivile blir drept, men som unnlater å gjøre det fordi han mener det er for risikabelt for hans egen del, er i mine øyne i feil yrke. SWAT får korrigere meg hvis jeg tar feil, men jeg mistenker at mentaliteten til den jevne amerikanske politimann ikke tillater noe slikt. Å foreta taktiske vurderinger om når en aksjon bør utløses for å ha best muligheter til å lykkes er én ting. Men å prioritere egen sikkerhet over siviles er noe helt annet.
    Nå er respekten for menneskeliv og menneskeverd mye lavere i USA også. Holdningene der ligger vel nærmere holdningene her på 40-tallet, der eliten skal beskyttes til enhver pris, mens vanlige folk blir ofret i øst og vest. Ja, landet har til og med dødsstraff, noe som egentlig ikke trenger noen ytterligere kommentar.

    Sitat Opprinnelig skrevet av MGhøyre Vis post
    Å kalle det selvmordsaksjoner er vel litt drøyt, men jeg er enig med Bestefar, det er(?) og må være en plikt. Politiet må som soldater, ta inn over seg at de i gitte caser har plikt til å skyte et annet menneske.
    Ja, dette er en tung plikt. Men det betyr fortsatt ikke at man kan kreve at de skal måtte gå inn i situasjoner de ikke har trent på.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Fenrikinf Vis post
    Enig. Vi vil komme i en helt uholdbar situasjon dersom politiet ikke skal gå inn for å stanse en gjerningsmann som tar livet av sivile. I en slik setting må hensynet til egensikkerhet prioriteres ned.
    Hvis vi vil unngå denne situasjonen må politiet få bedre treningsmuligheter. Faktum er at vi lever i et moderne samfunn, og her stilles det krav til sikkerhet. Når arbeidsgiver har sviktet sin plikt til å gi de ansatte den nødvendige treningen, er de ansatte løst fra "kontrakten" som sier at de må stupe inn i disse situasjonene.

    Det er tåpelig å legge all skyld på de som faktisk risikerer å ofre livet. Det er ikke de som har lagt opp til ulovlig lite trening.

    Sitat Opprinnelig skrevet av lukman Vis post
    Utrent? Trodde nesten alle har 3 årig PHS. Det er en grunnutdanning som er nesten like lang som gjennomgående krigsskole, tre ganger så lang som den utdanning som menige i forsvaret har, et år lengre en befalsskole (med pliktår). Når man leser enkelte kommentarer virker det som norsk politi er folk som er tatt rett fra gaten.
    Jeg snakker konkret om trening i "skyting pågår"-scenarier. Du tror vel ikke at nyutdannede politifolk er like kompetente som ringrever med lang erfaring? Politiutdannelsen legger grunnlaget for yrkeslivet, slik det også er i andre yrker. Og her må man, som i andre yrker, følge opp med relevant trening så man ikke minst holder kunnskaper og ferdigheter ved like.

    Politifolk er bare vanlige mennesker. De er ikke universalgenier rett ut fra politihøyskolen. Når de er ferdig utdannet må de "foredles" ytterligere, blant annet ved å få mulighet til å trene og øve.
    Sist endret av milvar; 22-08-12 kl 08:31

  22. #22
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2010
    Innlegg
    903
    Pondusfaktor
    7
    (feil)
    Sist endret av milvar; 22-08-12 kl 08:31

  23. #23
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Mar 2007
    Innlegg
    11.085
    Pondusfaktor
    8
    Sitat Opprinnelig skrevet av milvar Vis post
    Politifolk er bare vanlige mennesker. De er ikke universalgenier rett ut fra politihøyskolen. Når de er ferdig utdannet må de "foredles" ytterligere, blant annet ved å få mulighet til å trene og øve.
    Så det du sier er at vi skulle hatt et a og b-politi? Der de som kommer rett fra skolen ikke kan brukes før de har hatt 2 år på seg til å foredles. Hvordan ser du for deg å løse dette?

    Det må kunne forventes at en politimann som fyller en stilling skal utføre samme jobb som alle andre som har hatt den stillingen, selv om man ikke kan forvente samme kvalitet i utførelsen med en gang.
    Erfaring får man ved å delta på operasjoner av varierende vanskelighetsgrad etterhvert som man holder på en stund. Noen blir kastet ut på den dype enden av bassenget med en gang, men slik må det være.
    Beards don't kill people, people with beards kill people.

  24. #24
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    19.222
    Pondusfaktor
    80
    Milvar, troller du, eller er du seriøs?
    Sitat Opprinnelig skrevet av Milvar
    I dag er samfunnet takk og pris slik at selv vanlige arbeidsfolk anses for å ha menneskeverd i seg selv, og at man ikke krever at de skal ofre seg selv. Det er prisverdig hvis noen faktisk gjør det, men det er ikke noe krav.
    Hvis du er soldat eller politi, så er det faktisk et absolutt krav om at man skal være beredt til å gå inn i farlige situasjoner. Det er ikke snakk om å 'ofre seg' i et kamikaze-angrep, men å utsette seg for risiko for å beskytte andre. Dette er en del av yrkesvalget for disse gruppene. Liker man det ikke, kan man la være å søke seg inn som politi eller soldat.

    Mener man at treningen er utilstrekkelig skal man, som andre har påpekt, melde fra tjenestevei. Fungerer det ikke, er oppsigelse det eneste legitime middelet man har. Det man ikke kan gjøre når det dukker opp en konkret situasjon som krever øyeblikkelig handling er å si, "Huff, nei, jeg har ikke fått mine foreskrevne timer på skytebanen i år, så jeg lar heller han gale mannen plaffe ned de ubevæpnede sivilistene." Det er strenge straffer, i krigstid svært strenge, for slik tjenesteforsømmelse.
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  25. #25
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Aug 2010
    Innlegg
    330
    Pondusfaktor
    4
    Sitat Opprinnelig skrevet av milvar Vis post
    I dag er samfunnet takk og pris slik at selv vanlige arbeidsfolk anses for å ha menneskeverd i seg selv, og at man ikke krever at de skal ofre seg selv. Det er prisverdig hvis noen faktisk gjør det, men det er ikke noe krav.

    Med mindre man er politimann, tydeligvis...

    Ja, dette er en tung plikt. Men det betyr fortsatt ikke at man kan kreve at de skal måtte gå inn i situasjoner de ikke har trent på.
    Hva er trent nok? Hva skal til for at man føler seg 100% sikker på seg selv når du går inn mot en bevæpnet motstander for første gang? Det har ikke jeg noe godt svar på men jeg er sikker på at for noen så kommer det aldri uansett trening (sier ikke at det er politimennen i dette tilfelle dog). Uansett så kan det godt være politiet bør ha mer trening på slike situasjoner, men valget om å gå inn i en slik situasjon bør vere tatt lenge før de i det hele tatt søker på PHS.
    Hvem skal beskytte ubevæpnede sivile mot en bevæpent sivil om ikke politiet?

  26. #26
    AGR416
    Guest
    Rittmester, i Kardemomme by så trenger man bare å lukke øynene, tenke gode tanker og så går ting over av seg selv.

    Milvar:

    Politiets hovedoppgaver er å opprettholde alminnelig orden, forebygge og forhindre straffbare handlinger, beskytte borgerne og deres lovlydige virksomhet samt å etterforske lovbrudd.

    Politiet utfører også flere spesialoppgaver, som organisering av rednings- og leteaksjoner, utstedelse av pass, fremmedkontroll, trafikksikkerhetsarbeid og kontroll av våpensalg.
    Fra http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/...i.html?id=1258

    Dette vil innebære risiko. Hvis din påstand er at dette er totalt fremmed for nyutdannede politibetjenter etter fullført PHS, da skal jeg være enig i at utdanning er kriminelt dårlig. Sannsynligheten for det er derimot svært lav. Dette kan utledes ved at de har våpenopplæring (dødelig og ikke/mindre dødelige), de har opplæring i arrestasjonsteknikker, de har opplæring i maktbruk/eskaleringstrinn osv.

    Fra fagplan 1. år, side 54:

    Arrestasjonsteknikk (AT 130)

    2 studiepoeng

    Politiet er det eneste sivile maktapparat som i fredstid legalt kan utøve fysisk makt overfor borgere. Det er
    derfor svært viktig at polititjenestepersoner behersker teknikker som gjør dem i stand til å utføre krevende
    pågripelser samtidig som sikkerheten til gjerningspersoner, publikum og polititjenestepersoner blir ivaretatt
    på en god måte.

    Gjennom trening i arrestasjonsteknikk skal studentene tilegne seg tekniske og taktiske ferdigheter for å kunne
    foreta pågripelser. Metodene og teknikkene skal være innenfor rettslige rammer, og de skal være forsvarlige.
    Arrestasjonsteknikk skal gi studentene ferdigheter i all maktbruk, unntatt bruk av skytevåpen. Emnet er
    gjennomgående i den treårige bachelorutdanningen
    og må sees i sammenheng med øvrig polititaktikk.
    http://www.phs.no/Documents/2_Studie...12-2013/B1.pdf

    Fra fagplan 2.år, side 26:

    Politioperative disipliner

    3 studiepoeng

    Politioperative disipliner omhandler politiets generelle og spesielle kompetanse til å ivareta enkeltpersoners
    og allmennhetens sikkerhet, samt avverge og stanse lovbrudd. Det er viktig at polititjenestepersoner, uavhengig
    av operativt nivå, benytter de samme grunnleggende teknikker og taktikker. Dette er for at ulike operative
    aksjoner og operasjoner utføres på en effektiv, sikker og skånsom måte.

    Politioperative disipliner gjennomføres i moduler. Det er to våpenmoduler og to taktikkmoduler, hvor studentene
    skal tilegne seg grunnleggende kunnskaper og ferdigheter i politioperativt arbeid. Gjennom deltakelse i
    praktiske oppgaver skal studentene forberedes på sentrale politioperative arbeidsoppgaver i ordenstjenesten.

    Oppgavene vektlegger evne og vilje til samarbeid mellom studentene.

    Ferdigheter
    Studentene kan etter endt studieår
    • anvende pistol og MP5 på grunnleggende nivå i henhold
    til gjeldende instruks og regelverk
    http://www.phs.no/Documents/2_Studie...gplan%20B2.pdf

    Fra fagplan 3. år, side 31:

    Politioperative disipliner (SERT 331/SERT 332)

    Læringsutbytte
    Kunnskap
    Studentene har etter endt utdanning
    • bred kunnskap om politioperative arbeidsoppgaver
    • kunnskap om politiets planverk og direktiver
    • kunnskap om politiets skytevåpen og gjeldende instrukser

    Ferdigheter
    Studentene kan etter endt utdanning
    • utføre grunnleggende polititaktikker og – teknikker
    anvende politiets våpen
    • ivareta sikkerheten for alle parter under krevende politiaksjoner og -operasjoner
    • utføre grunnleggende materiellskjøtsel

    Generell kompetanse
    Studentene har etter endt utdanning
    kompetanse til å delta i krevende politiaksjoner og operasjoner i samsvar med gjeldende lovverk, instrukser og planverk
    • forståelse for nødvendigheten av ledelse i krevende politiaksjoner og -operasjoner
    http://www.phs.no/Documents/2_Studie...gplan%20B3.pdf

    Hvis dette tilsier at politistudentene uteksamineres med en forståelse om at yrket ikke innebærer risiko, så må jeg forstå utdannelsen feil.

    Videre, så er det som regel ikke slik at det bare er helt ferske betjenter ute på oppdrag eller i samme avdeling. Man har en fordeling av erfaringsnivå, slik at man skal få oppfølging. I følge ymse rapporter så var de to første politibetjentene på Utøya ikke uerfarne politimenn.

    Det man kan stille spørsmål ved er mentaliteten som fremelskes ved PHS, og i hvilken grad den styrer kulturdannelsen på de forskjellige nivåene i politiet. Kardemomme by vs. Ville Vesten.

  27. #27
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.853
    Pondusfaktor
    59
    Så har vi HMS-håndboken for politi- og lensmannsetaten, der det fra 2006 inntil juni i år sto at enhver politisjef "skal prioritere ansattes helse, miljø og sikkerhet foran operative, administrative og økonomiske forhold ved planlegging og utføring av enhver aktivitet".

    I juni i år er denne setningen endret til "politioperative tiltak og aksjoner må fastsatte krav til helse, miljø og sikkerhet vurderes og avveies i forhold til handleplikten politiet har etter politiloven og politiinstruksen".
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  28. #28
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    19.222
    Pondusfaktor
    80
    Det er jo helt føkkings fantastisk at Stoltenberg-regjeringen i 2006 fikk inn en slik formulering, som fullstendig torpederer handleplikten. Bra de tok til vettet etter 22 juli, men dette kan jo være med å forklare at enkelte politifolk kan ha ment at helse går foran oppdragsløsning alltid.

    http://www.hmsmagasinet.no/Nyheter/S...olitiet-og-HMS
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  29. #29
    AGR416
    Guest
    Det er Kardemomme by tilnærmingen i praksis.

    http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...t-6848751.html

  30. #30
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    10.086
    Pondusfaktor
    53
    Sitat Opprinnelig skrevet av milvar Vis post
    Å sammenligne disse situasjonen er jo litt søkt. Det var helt andre tider da, og blant annet ble vel vanlige arbeidsfolk sett som noe som man gjerne kunne ofre. Respekten for menneskelig var mye lavere. I dag er samfunnet takk og pris slik at selv vanlige arbeidsfolk anses for å ha menneskeverd i seg selv, og at man ikke krever at de skal ofre seg selv. Det er prisverdig hvis noen faktisk gjør det, men det er ikke noe krav.
    Nei. Også i dag er forsvarsansatte forberedt på å risikere eget liv for å beskytte landet. Det er derfor vi har et Forsvar, og det er det soldater og befal utdannes til idag. Dersom politiet har en annen innstilling, så bør det snarest iverksettes omfattende seminarer hvor politiet lærer litt av Forsvarets innstilling til folket de er satt til å beskytte.
    Ellers stiller jeg meg bak alt det andre som er sagt av øvrige i tråden.
    Beidh a lá leo

  31. #31
    AGR416
    Guest
    Et par relevant artikler:

    Ferske politifolk slakter egen utdanning:

    Åtte av ti studenter som gikk ut av Politihøgskolen (PHS) i år, er misfornøyd med undervisningen de fikk.

    -------

    Åtte av ti nyutdannede sa seg lite eller middels fornøyd med området «Politi og samfunn», mens 65 prosent av studentene var lite eller middels fornøyd med området «Forebyggende politiarbeid».

    - Undervisningen kan ha vært mangelfull og lite yrkesrettet. Noen av fagene gir oss lite utbytte sett i lys av yrket vi skal utøve, sier Simen Bakke, tillitsvalgt for politistudentene som ble uteksaminert i sommer.

    Studentene er fornøyd med områdene «Etterforskning» og «Operative oppgaver», men etterlyser mer praktisk trening innen disse fagene.
    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/a...artid=10060101

    Slakter halve utdanningen

    Politistudentene er sterkt misfornøyde med to av fire hoveddeler av utdanningen.

    ------

    Forebyggende politiarbeid, og politi og samfunn er delene av politiutdanningen som ikke holder mål, ifølge en evaluering av det tredje studieåret utført av studentene som gikk ut av Politihøgskolen (PHS) i år.

    – Enkelte av fagene innen disse områdene er mindre relevante. Undervisningen kan ha vært mangelfull og lite yrkesrettet. Noen av fagene gir oss lite utbytte sett i lys av yrket vi skal uttøve, sier Bakke.

    --------------

    Studentene er langt mer fornøyd med områdene «Etterforskning» og «Operative oppgaver». Mange av studentene ønsker mer trening innen disse fagene.

    – Vi mener det kan være vanskelig å forsvare at fag som privatrettslig juss og kriminologi får så mye plass, sammenlignet med de yrkesrelaterte, politioperative fagene, sier Bakke.

    Seniorrådgiver ved PHS, Anette Sund, er ansvarlig for evalueringen. Hun mener den operative delen av utdanningen har blitt styrket de seneste årene, samtidig som mange ønsker en ytterligere forbedring.

    – Det har lenge vært diskutert om utdanningen legger for lite vekt på operativ trening, både når det gjelder kvantitet og kvalitet. Dette er et utdanningsinnhold som krever store ressurser, og er styrket de siste årene. Til tross for dette vet vi at mange ønsker ytterligere styrking av dette utdanningsinnholdet, sier Sund.
    Sund trekker frem at en av forbedringene de siste årene er at strykprosenten på våpengodkjenning har gått ned.

  32. #32
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    19.222
    Pondusfaktor
    80
    Jeg har tidligere uttrykt noe skepsis til alminnelig bevæpning av norsk politi, men ser nå at det er ytterligere ett argument for: Ved å bære skarpladd våpen i beltet til daglig blir den enkelte polititjenestemann mer bevisst på at han/hun er en del av et maktapparat som skal være forberedt på å gå inn i potensielt dødelige situasjoner, og derfor tenke mer oppdragsløsning enn HMS. Dette må selvsagt kombineres med en god opplæring i våpenbruk, og jevnlig trening.
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  33. #33
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2010
    Innlegg
    14.594
    Pondusfaktor
    14
    Når vi snakker bevæpning, så mener jeg å ha lest en plass at politiet i dag i praksis er bevæpnet, hvis man anser fremskutt lagring som bevæpning. Noen tanker?
    "Det va bare en gang, så æ kan umulig ha skylda førr begge..."

  34. #34
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    782
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Det man kan stille spørsmål ved er mentaliteten som fremelskes ved PHS, og i hvilken grad den styrer kulturdannelsen på de forskjellige nivåene i politiet. Kardemomme by vs. Ville Vesten.
    Her trur jeg du er nær ved å treffe spikeren på hodet. Det er enorm forskjell på det som skjer i bobla på PHS og i ytre etat. Det er faktisk så ille at det må brukes tid på å lære studenter som kommer ut i praksis helt grunnleggende operative handlingsmønster.
    Man kan sammenlikne det med soldater som har gjennomført rekruttperiode uten å ha lært å fyre primus.

    Utdanningen har en vektlegging av fag som ikke gjenspeiler den virkeligheten de skal jobbe i. Akademiske fag som kriminologi og sosiologi er bra og nødvendig å kunne noe om, MEN, vektleggingen er feil. Man kan ikke bruke størsteparten av de tre årene på slikt. Det må må tilegne det teoretiske og praktiske ferdigheter som er mer relevante. Så kan tiden kanskje være moden for å spesialisere mer i utdanningen. For eksempel en operativ linje, en etterforskningslinje og en linje for sivile gjøremål.

    Når det gjelder trening har altså politiet 40 timer trening i året! Det er en uke. Ganske skremmende i grunn.
    Charlie don't surf

  35. #35
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    782
    Pondusfaktor
    7
    http://www.politiforum.no/id/4149

    Artikkel ang om politiet er forberedt på "Skyting pågår"
    Charlie don't surf

  36. #36
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    782
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av yamaha Vis post
    Når vi snakker bevæpning, så mener jeg å ha lest en plass at politiet i dag i praksis er bevæpnet, hvis man anser fremskutt lagring som bevæpning. Noen tanker?
    To vidt forskjellige ting. Den eneste fordelen med fremskutt lagring er tilgjengelighet. Jeg har vanskelig for å se gode argumenter mot at politiet skal være daglig bevæpnet
    Charlie don't surf

  37. #37
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jan 2009
    Innlegg
    3.556
    Pondusfaktor
    5
    Du snakker om praksisåret, Fenrikinf. Men det som er bra, er jo nettopp at 1/3 av utdanningen er ute i "det virkelige liv", der man ved hjelp av veileder og kolleger skal fases inn i "ekte politiarbeid". Selv om jeg er enig i at utdanningen ellers er vektlagt feil, er det ikke helsvart - slik noen liker å fremstille det.

    Forøvrig, YAMAHA, er det ikke helt rett. Fremskutt lagring er varierende fra sted til sted, og er én av de tingene som er temmelig spesielt, sett i lys av dagens høye prat om beredskap og responstid. For øvrig er det jo enkelt å lage scenario som viser enorm forskjell på bevæpning og fremskutt. Type: Husbråk, 5. etasje i blokk, patruljen går opp, hører to høye smell og et skrik - hva gjør du? Banker høflig på og ser om du greier å se en pistol, eller banner fordi heisen ikke går fort nok ned i bilen som står i gata utenfor?
    Insa.

  38. #38
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    10.921
    Pondusfaktor
    9
    Onde tunger vil vel hevde at de løper ned, gjemmer seg for å vente på Delta...
    "saaatan din lille heltjævel, du berga dæ faen mæ den hær gangen å!"

  39. #39
    Moderator/Årets milforumist 2016

    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    6.098
    Pondusfaktor
    25
    Brown, who is 6 feet 2 inches tall and weighs180 pounds, was on bicycle patrol the day of the incident. He had just stopped to talk with the gate guard before going to patrol the housing area outside the base when the call came that shots had been fired at the base hospital, which is also located outside the base perimeter.

    Brown raced the three-tenths of a mile to the hospital parking lot, where he found scores of screaming people fleeing the area.

    Brown tried to determine the location of the gunman but got conflicting reports from the panic-stricken crowd. Once past the crowd, Brown spotted Mellberg who was armed with a MAK-90 assault rifle. Instinct and training then took over, Brown said.

    "I got off my bike, drew my weapon, crouched down and shouted, 'Police; drop your weapon!'" Mellberg ignored the order and continued firing at innocent people. Brown fired four shots from his 9mm handgun, two of which struck Mellberg.
    (http://www.ipmba.org/newsletter-0010-airman.htm)

    6 mndr tjenestetid som politi i luftforsvaret. Alene på sykkelpatrulje, væpnet med pistol. Etter en hard sykkeltur bekjempet han gjerningsmannen med to treff på 70 m avstand.
    Minsk, det nye Utopia

  40. #40
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    782
    Pondusfaktor
    7
    http://www.dagbladet.no/2012/08/22/n...liti/23064014/

    Ser man det. Her må noen gjøre noe. Fort

    Dette er nok et eksempel på mangler som har vært meldt oppover i mange mange år
    Charlie don't surf

Tilpasset MILFORUM søk






Side 1 av 8 123 ... SisteSiste


Søkemotor

Tilpasset søk
Støtte
Støttemuligheter