Side 1 av 3 123 SisteSiste
Viser resultatene 1 til 40 av 117
  1. #1
    AGR416
    Guest

    Nedholdende ild/Suppressive fire

    Etter å ha lest en artikkel i en tråd i utstyrsforumet ang maskingevær og deres evne til nedholdende ild, eller "suppressive fire" som det heter på nynorsk, så ble jeg interessert i å høre hvilken oppfatning folk egentlig har av det begrepet, samt et annet begrep som ofte brukes.

    -Nedholdende ild (suppressive fire)
    -Dekningsild (covering fire)

    Hva mener folk at disse begrepene innebærer av praktisk utførelse?






  2. #2
    Menig
    Ble medlem
    Apr 2012
    Innlegg
    12
    Pondusfaktor
    0
    Nedholdende ild er ikke nødvendigvis ment for å dekke for noen andre, men heller nøytralisere fienden så lenge som mulig for å vinne/beholde ildoverlegenhet tror jeg.

  3. #3
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    19.338
    Pondusfaktor
    81
    I mine øyne er nedholdende ild all ild som benyttes for å nekte fienden SA og mobilitet. Klarer man å drepe noen er det en bonus, men ikke absolutt påkrevd. For at det skal være noen vits å benytte nedholdende ild må man utnytte det til noe positivt, f eks å forflytte andre egne til et bedre egnet utgangspunkt for angrep, hente ut sårede, trekke seg tilbake, vinne tid til egne forsterkninger kommer frem, el l.

    Dekningsild anser jeg som en spesialisert type nedholdende ild, som benyttes når andre egne forflytter seg, og ville kunne bli utsatt for fiendens ild dersom ikke dekningsild var benyttet. Siden det er snakk om kortere tidsrom kan ilden vanligvis ha større volum enn nedholdende ild over tid.
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  4. #4
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    19.811
    Pondusfaktor
    18
    Dekningsild er for meg også mer med hensikt å distrahere fienden enn å nekte de SA og mobilitet (veldig god definisjon!) Det kan vel hende dette er litt semantisk da virkningen vel egentlig er ganske overlappende.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  5. #5
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.926
    Pondusfaktor
    59
    Siste er vel "forstyrrende ild". I OP-reglementet for BK hadde i tabell for nødvendig ammunisjonsmengde for ødeleggende ild, nedholdende ild og forstyrrende ild, for henholdsvis fi i åpent lende, fi nedgravet men uten overdekning og fi nedgravet med overdekning. Ødeleggende ild for fi nedgravet med overdekning var det i praksis umulig å oppnå me 81 mm BK.

    Med 81 mm eller 107 mm BK ville i følge reglement fra 1980-tallet normalt en tropp med 4 rør åpne med en ildskur (5 lag, dvs. 20 granater, så hurtig som mulig, deretter skyte 1,5 lag (6 granater) pr minutt så lenge beskytningen skal være nedholdende, og så avslutte med en ny ildskur. Så for f.eks. 5 minutter nedholdende ild ville det skytes 2x20 + 5x6 = 70 granater på et mål med ca. utstrekning 100 x 100 meter. Hensikten er det som ligger i navnet, at fienden skal forstå at det å stikke opp hodet eller forsøke å forflytte seg vil bety deres død.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  6. #6
    AGR416
    Guest
    Nå var utgangspunktet maskingevær, flatbane. Krumbane blir litt annerledes.

  7. #7
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jan 2012
    Innlegg
    2.416
    Pondusfaktor
    9
    I HV holder det nesten med kompassretning så presis er ilden, men vi skyt. Jeg tror disiplin å trenningsnivå avgjør virkningen og bruken av ildtaktikk disponibelt for laget

  8. #8
    AGR416
    Guest
    Ingen flere forslag?

  9. #9
    Korporal
    Ble medlem
    Mar 2009
    Innlegg
    1.260
    Pondusfaktor
    5
    Nedholdende ild er når du ønsker å hindre fienden i å kunne bevege seg , dekningsild er når egne beveger seg. I mitt hode, i hvert fall.
    Si vis pacem, para bellum.

  10. #10
    AGR416
    Guest
    Definisjonene er forsåvidt greie, men jeg savner noen forslag på hvordan dette gjøres praktisk.

    Jeg har selvfølgelig noen egne tanker, men det var altså interessant å høre hva andre mener. Dette er jo begreper som brukes mye, og nokså feil i mine øyne, og derfor interessant å se om forståelsen av begrepene er rett.

  11. #11
    Moderator/Årets milforumist 2016

    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    6.100
    Pondusfaktor
    26
    Starter med leksikonet NATO:

    covering fire /tirde
    protection1
    Fire used to protect troops when they are within range of enemy small arms.
    suppression fire / tir de suppression
    Fire that degrades the performance of a target below the level needed to fulfil its mission. Suppression is usually only effective for the duration of the fire.
    http://static.lexicool.com/dictionary/GR2PJ13289.pdf

    Så til praktisk utførelse?

    Begrepene kan vel være overlappende, men må ikke. Nedholdene ild utføres med høy intensitet/volum. Men dekningsild kan være innom et mye bredere spektrum.




    ---
    I am here: http://tapatalk.com/map.php?jtlcjr
    Minsk, det nye Utopia

  12. #12
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.926
    Pondusfaktor
    59
    Nedholdende ild (rent fra eget tankegods, da jeg er på reise uten reglementer etc.): Beskyte 1) fiender du ser, og 2) de steder det er sannsynlig at fiender er som du ikke kan se. Ilddvolumet må reguleres så det har sin hensikt (dvs. at fienden holder hodet nede) uten å sløse bort ammunisjon.
    Dekningsild: nedholdende ild som brukes til å dekke egne styrkers bevegelse. Ildvolumet opp i fohold til når man ikke dekker egne styrkers bevegelse (hurtig ild, dvs. 2 idbyger for hver observasjon) .
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  13. #13
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    10.105
    Pondusfaktor
    53
    Mye som har gått i glemmeboka, merker jeg. Men jeg mener å huske at det vi gjorde ved nedholdende ild var å la noen enheter beskyte kjente og sannsynlige stillinger, mens andre enheter observerte som vanlig. Tror også vi vekslet på dette hvis det foregikk over tid. Ildvolum relativt lavt for å spare på ammo. Ved dekningsild - høyt volum, alle skyter på kjente og sannsynlige mål.
    Sist endret av Bestefar; 18-05-12 kl 19:06
    Beidh a lá leo

  14. #14
    AGR416
    Guest
    Her var det gode innspill!

    Det som er viktigst å avklare først, er at "nedholdende ild" og "dekningsild" begge er effekter som f.eks troppssjef ønsker å oppnå. Altså, når troppssjef gir ordre til et lag om "nedholdende ild" eller "dekningsild" i sin ildsektor, så må lagføreren vurdere hvilke våpen han trenger for å løse det oppdraget, og hvilken ildhastighet han ønsker at soldatene skal nytte:

    Vanlig ild: 10 skudd/min med HK416, 25 skudd/min med LMG
    Hurtig ild: 30 skudd/min med HK416, 100 skudd/min med LMG
    Stormild: 60 skudd/min med HK416 (i korte byger), 200 skudd/min med LMG

    Troppssjef gir altså kun et ildoppdrag til laget, nedholdende/dekning, ordre for når det iverksettes og varighet. Lagfører angir ildhastighet, og varighet.

    Det som er riktig iht reglement, og den forståelsen jeg sitter med, er:

    Nedholdende ild:
    Forklaring:
    Nedholdende ild skal holde fienden
    nede og hindre at han flytter, trekker ut
    eller forsterkes, og nyttes ofte etter at vi
    har oppnådd ildoverlegenhet. Det skal
    som hovedregel skytes mot synlige,
    skjulte og sannsynlige mål. Lagene
    varierer mellom vanlig og hurtig ild
    basert på fiendens reaksjonsmønster.
    Innenfor lagets tildelte sektor åpnes det
    ild først mot synlige mål. Når disse er
    bekjempet, legges det ild på skjulte og
    sannsynlige mål i lagets sektor.

    Dekningsild:
    Forklaring:
    Dekningsild har til hensikt å midlertidig
    nøytralisere fienden over et kortere
    tidsrom. Dekningsild brukes når egne
    avdelinger må eksponere seg for
    fiendtlig ild. Dette krever høy
    ildhastighet mot synlige, sannsynlige og
    skjulte mål. Som hovedregel benyttes
    hurtig ild, men lagene kan variere
    mellom stormild og vanlig ild ut fra
    lagførers vurdering av effekten som
    oppnås i fiendens stillingsområde.

    Utførelse:
    Troppssjefen gir lagfører ordre om
    hvilken effekt han ønsker i målet, og
    over hvor lang tid. Lagføreren
    vurderer ut fra indikatorene hvilken
    ildhastighet laget må holde for å
    oppnå effekten. Lagføreren benytter
    derfor aldri nedholdende ild eller
    dekningsild i sine ildordrer til laget.


    Bedømme effekten:
    Ildeffekten kan
    være vanskelig å bedømme. De
    viktigste indikatoren er:
    Volumet på fiendens ild: Øker eller
    reduseres den?
    Effekten av fiendens ild: Skyter han
    blindt eller treffer han?
    Antallet stillinger som fortsatt er
    effektive:
    Skytes det fra færre
    stillinger en før?
    Ildhastigheten/ildvolumet er høyest ved kontakt eller ved ildåpning i den hensikt å oppnå ildoverlegenhet. Dernest er ildhastigheten høy når det avgis dekningsild, i den hensikt å beskytte egne manøverelementer. Bruk av dekningsild må koordineres i tid og rom. Nedholdende ild, noe avhengig av effekt i målet, er ment å vare over tid og skal være ammunisjonssparende. Lagfører må alltid vurdere ildhastigheten til laget når det er beordret nedholdende ild, i den hensikt å spare ammunisjon.

    Det er pga dette at jeg stusser over at man gir maskingevær karakteristikker som går på god evne til nedholdende ild. Når det gjelder å oppnå en nedholdende effekt, så er ikke en MG i utgangspunktet bedre enn en angrepsrifle, mtp hvor nært man må treffe for å ha effekt på en fiende. Videre så brukes ofte begrepet nedholdende ild synonymt med massivt ildvolum, noe jeg heller ikke skjønner.

    Kan det være at man på engelsk har blandet sammen "suppressive fire" og "sustained fire" når man beskriver MG'er? Det er jo vedvarende/opprettholdt ild som er styrken til en MG. Eller den høyere skuddtakten grunnen til at en MG er bedre på nedholdende ild?

  15. #15
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    19.811
    Pondusfaktor
    18
    Som du selv siterer fra reglementet så er det vurdering i mengder her. Spesielt ved nedholdende ild over tid kan jeg ikke skjønne annet enn at dette krever svært god ildledelse og mye trening for å ikke sløse ammo men samtidig oppnå ønsket effekt. Her er det vel lett å skyte seg tom.

    En LMG med et belte med en god toer vil vel lettere kunne oppretthoolde nedholdende ild over tid enn 4-5 mann med rifler - fra et ildledelsessynspunkt.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  16. #16
    Visekorporal
    Ble medlem
    May 2004
    Innlegg
    152
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Det som er viktigst å avklare først, er at "nedholdende ild" og "dekningsild" begge er effekter som f.eks troppssjef ønsker å oppnå. Altså, når troppssjef gir ordre til et lag om "nedholdende ild" eller "dekningsild" i sin ildsektor, så må lagføreren vurdere hvilke våpen han trenger for å løse det oppdraget, og hvilken ildhastighet han ønsker at soldatene skal nytte:

    Vanlig ild: 10 skudd/min med HK416, 25 skudd/min med LMG
    Hurtig ild: 30 skudd/min med HK416, 100 skudd/min med LMG
    Stormild: 60 skudd/min med HK416 (i korte byger), 200 skudd/min med LMG

    Troppssjef gir altså kun et ildoppdrag til laget, nedholdende/dekning, ordre for når det iverksettes og varighet. Lagfører angir ildhastighet, og varighet.
    Lagfører kan også gi ordre om nedholdende-/dekningsild til laget sitt dersom soldatene er godt nok trent til at de selv klarer å vurdere ammunisjonsforbruk og effekt opp mot troppsjefens ambisjon, og dette vil etter min mening gi best resultat, da det er en ordre med intensjon (eller rettere sagt ambisjon) i motsetning til ildhastighet som er uten.

    Normal, hurtig og stormild er verktøyene LF kan bruke for å hurtig lede ilden fra laget, gjengene, makkerpar og enkeltmenn på en relativt enkel måte. Normalt vil lagføreren, i tilfeller hvor ilden skal virke over tid, la for eksempel halve laget skyte og la de resterende observere eller ligge i dekkstilling, alt etter hva som behøves for å oppnå ønsket effekt.

    Ildhastighetene normal og hurtig ild er for øvrig kopiert fra britenes "deliberate fire" og "rapid fire", mens stormild er et norsk begrep.

  17. #17
    Moderator/Årets milforumist 2016

    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    6.100
    Pondusfaktor
    26
    Minsk, det nye Utopia

  18. #18
    AGR416
    Guest
    Sitat Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
    Som du selv siterer fra reglementet så er det vurdering i mengder her. Spesielt ved nedholdende ild over tid kan jeg ikke skjønne annet enn at dette krever svært god ildledelse og mye trening for å ikke sløse ammo men samtidig oppnå ønsket effekt. Her er det vel lett å skyte seg tom.

    En LMG med et belte med en god toer vil vel lettere kunne oppretthoolde nedholdende ild over tid enn 4-5 mann med rifler - fra et ildledelsessynspunkt.
    LMG er et enmanns våpen -> MINIMI

    Og at en LMG klarer å opprettholde nedholdende ild over lenger tid enn geværmenn er isolert sett helt riktig, grunnet mer ammo, men i systemet geværlaget så blir det feil da LMG'en kun dekker sin sektor og ikke hele laget sin sektor.

    Hva gjelder å opprettholde nedholdende effekt over tid, så er det lagførers ansvar å styre lagets ild slik at man ikke går tom. Dette kan gjøres ved å endre målprioritering (synlig, skjult, sannsynlig), endre ildhastighet, begrense antall skyttere (1 mann i makkeparet f.eks), endre ildåpningsbestemmelser (gå fra ildåpning fri til ildåpning på observasjon). Dette er en vurdering som gjøres basert på effekten egen ild har på målet.

    Videre så har man eierskap på ammo. Troppssjef eier f.eks 50% av lagets ammunisjon. Med det så mener jeg at hvis laget har f.eks 3000 skudd totalt, så kan lagfører fritt disponere 1500. Når han nærmer seg det så må troppssjef bli informert om status, og enten avløse med reserve, bli etterforsynt eller la de fortsette. Selvforsvar overstyrer selvsagt denne fordelingen.

  19. #19
    AGR416
    Guest
    Sitat Opprinnelig skrevet av noric1 Vis post
    Lagfører kan også gi ordre om nedholdende-/dekningsild til laget sitt dersom soldatene er godt nok trent til at de selv klarer å vurdere ammunisjonsforbruk og effekt opp mot troppsjefens ambisjon, og dette vil etter min mening gi best resultat, da det er en ordre med intensjon (eller rettere sagt ambisjon) i motsetning til ildhastighet som er uten.

    Normal, hurtig og stormild er verktøyene LF kan bruke for å hurtig lede ilden fra laget, gjengene, makkerpar og enkeltmenn på en relativt enkel måte. Normalt vil lagføreren, i tilfeller hvor ilden skal virke over tid, la for eksempel halve laget skyte og la de resterende observere eller ligge i dekkstilling, alt etter hva som behøves for å oppnå ønsket effekt.

    Ildhastighetene normal og hurtig ild er for øvrig kopiert fra britenes "deliberate fire" og "rapid fire", mens stormild er et norsk begrep.
    Jeg er ikke enig i at LF skal bruke nedholdende/dekning. Jeg ser hva du mener, men fra et ilddisiplin synspunkt så må ilden styres, uavhengig av erfaring. Det er derfor det er så viktig at LF ikke ligger i siktemidlene, men har kontroll i sin sektor, har oversikt over mål i sin sektor og sørger for at de blir beskutt samt at det observeres og meldes internt i laget.

    Og en ildordre fra LF skal inneholde varighet eller innsats, hvilke mål som skal beskytes, hvilken ildhastighet og når det iverksettes. At geværmann 1 eller LMG mann i Bravo-gjengen skal vite om det er dekningsild eller nedholdende ild som er ambisjonen til troppssjefen ser jeg ikke som veldig viktig. De har sine respektive sektorer, får vite hvordan og hvor mye/hvor lenge de skal skyte og på hva, samt når. Det bør holde.
    LF bør derimot kontinuerlig informere gutta om hva som skjer, og planen videre forløp (avhengig av hva man driver med selvfølgelig; hurtig angrep, forberedt angrep, handling ved kontakt, stridsavbrudd etc).

  20. #20
    Moderator/Årets milforumist 2016

    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    6.100
    Pondusfaktor
    26
    Amerikansk terminologi vedrørende ildhastighet hos MG:

    RAPID FIRE
    A-61. Rapid rate of fire places an exceptionally high volume of fire on an enemy position. Machine gunners normally engage targets at the rapid rate to suppress the enemy quickly. Rapid fire requires much more ammunition than sustained fire and requires frequent barrel changes.
    SUSTAINED FIRE
    A-62. Once the enemy has been suppressed, machine gunners fire at the sustained rate. Sustained fire conserves ammunition and requires only infrequent barrel changes, but it might not be enough volume of fire to effectively suppress or destroy.
    CYCLIC RATE OF FIRE
    A-63. To fire the cyclic rate, the gunner holds the trigger to the rear while the assistant gunner feeds ammunition into the weapon. This is normally only used to engage aerial targets in self-defense or to fire the final protective fire in the defense to protect the perimeter. This produces the highest volume of fire the machine gun can fire, but can permanently damage the machine gun and barrel and should be used only in case of emergency.
    http://www.marines.mil/news/publicat...%20Squad_7.pdf

    Stormild, stormeld, sturmfeuer, assualt-fire.... Det er vel litt særnorskt å bruke stormild som benevning på ildhastighet.


    ---
    I am here: http://tapatalk.com/map.php?bv2m1u
    Minsk, det nye Utopia

  21. #21
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.926
    Pondusfaktor
    59
    Jeg har aldri vært borti LMG, men med MG3 vil jo MG tildeles en ildsektor som er mye større en den den enkelte geværmann tildeles, som regel likt hele lagets, og så med en hovedskuddretning innenfor dette. Vil ikke ildsektoren for en LMG være i hvert fall dden første/viktigste man tar ut for gjengen, hvis man opererer med en LMG pr gjeng, eentuelt overlappe det meste av ildsektorene til gjengens geværmenn?
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  22. #22
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.926
    Pondusfaktor
    59
    Med AG3 (før 1990 i hvert fall) betydde vanlig ild at soldaten skulle skyte et skudd, deretter løftee øyeet fra siktet og observere sin sektor, før man igjen siktet og skjøt neste skudd etc. Ved hurtig ild skulle man skyte to skudd før man løftet hodet. Samme med MG, 1 mot to byger før hver observasjon.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  23. #23
    AGR416
    Guest
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Med AG3 (før 1990 i hvert fall) betydde vanlig ild at soldaten skulle skyte et skudd, deretter løftee øyeet fra siktet og observere sin sektor, før man igjen siktet og skjøt neste skudd etc. Ved hurtig ild skulle man skyte to skudd før man løftet hodet. Samme med MG, 1 mot to byger før hver observasjon.
    Ildhastighetene, som vi bruker nå, er som jeg har beskrevet over, angitt i antall skudd pr min.

    Med MG/LMG vil man også presisere ildsort; punktild, spredningsild eller sperreild.

  24. #24
    AGR416
    Guest
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Jeg har aldri vært borti LMG, men med MG3 vil jo MG tildeles en ildsektor som er mye større en den den enkelte geværmann tildeles, som regel likt hele lagets, og så med en hovedskuddretning innenfor dette. Vil ikke ildsektoren for en LMG være i hvert fall dden første/viktigste man tar ut for gjengen, hvis man opererer med en LMG pr gjeng, eentuelt overlappe det meste av ildsektorene til gjengens geværmenn?
    Inndeling av sektorer, i angrep, er som følger:

    Midten av målet, for hele laget
    Hver gjeng har en side av midten av målet
    Venstre og høyre begrensning for hver gjeng -> skal ha kontroll 180 grader
    Venstre og høyre begrensing fordeles internt i makkerparet.
    LF må følge med og justere sektorer etterhvert som manøveren går sin gang, for å unngå blue on blue.

    Sektorer kan også fordeles i dybde, fremfor i side, basert på rekkevidde og optikk.

    I forsvar så vil man prøve å gruppere LMG'er slik at de kan påvirke med ild de områdene vi ønsker at fienden skal bruke som adkomstvei.

    Det er allikevel viktig å ikke angi for store sektorer, for å unngå at man går glipp av mål, eller oppnår dårligere observasjon.

  25. #25
    AGR416
    Guest
    Sitat Opprinnelig skrevet av lukman Vis post
    Særs bra artikkel!

  26. #26
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.926
    Pondusfaktor
    59
    Det AGR416 siterer fra reglement og det som står i artikkelen lukman lenker til sier vel for så vidt det meste, sett fra et norsk og et amerikansk synspunkt. Mye av det som står i det siste er jo svært viktig, spesielt dette at ildvolum alene ikke holder fienden nede. Ilden må være så treffsikker mot synlige, sannsynlige og skjulte mål at det er åpenbart at man meget sterkt risikerer liv og helbred hvis man ikke holder seg i dekning. Og da må den også virkelig treffe en vesentlig andel av de som ikke holder seg i dekning.

    Hvordan nedholdende ild blir skutt med BK (eller i hvert fall slik det ble skutt på 80-tallet) illustrerer egentlig hva som kan være god teknikk uansett: Veksling mellom meget høyt ildvolum i perioder og et mye lavere ildvolum som vedlikeholder effekten.

    For å illustrere litt med BK-eksempel: En BK-tropp (den gangen man opererte med to BK-tropper i bataljonen, hver med 4 rør), eventuelt en halv BK-tropp (hvis man i dag har en tropp i bataljonen med 8 rør) vil normalt beskyte et områdemål på ca. 150 x 100 m, sånn ca. halve stillingsområdet til en utgruppert geværtropp el. l. For å ta et eksempel med tidbundet skyting som skal dekke et forberedt angrep fra et geværkompani: Her gis i ildplanen målnummer og dekningsild fra et tidspunkt (gitt i forhold til H) og til et tidspunkt (gitt i forhold til H) [siden forutsetningen var tidsbundet skyting, alternativet er skyting på anmodning, men i hvert fall før var det ved forberedt angrep i stor stil gjerne tidsbundet skyting som var det aktuelle]. Sikkerhetsavstand i strid er 200 m, dvs. vi kan ikke planlegge skyting hvor egne vil være nærmere målet enn 200 meter, da må direkteskytende våpen ta over den nedholdende effekten. F.eks. kan vi tenke oss at vi ønsker at BK skal gi nedholdende ild fra troppen passerer Startlinjen til den passerer Grupperingslinjen, og at GL er 200 meter fra målet. Ut fra avstand fra SL til GL beregner vi at troppen vil bruke 10 minutter på å dekke den distansen, og at H er gitt av vår avdelings passasje av SL. Ildplanen vil da f.eks. si Mål 21, nedholdende ild fra H til H + 10 minutter.

    I dette eksempelet vil man da skyte slik at en ildskur (5 granater pr BK, dvs 20 granater, skutt så fort som mannskapet klarer, med samlet ildåpning, og uten å stille våpen mellom skuddene) treffer målet nøyaktig kl. H (her må KO ta hensyn til granatenes flyvetid når ildordre gis). Dette er ment både å gi fienden et sjokk som får dem til å holde hodet lavt (og ta ut flest mulig) og samtidig gi signal til egne om at ja, nå er akkurat tidspunktet de skal passere SL. Deretter skytes i ti minutter 1 1/2 lag (granater pr. BK) pr minutt, dvs. 6 granater pr minutt (der det er tid til å hver BK stilles inn på rettestokk og libeller mellom hvert skudd). Dette vedlikeholder den nedholdende effekten under troppens fremrykning uten å sløse med ammunisjon. Så til slutt skytes slik at den treffer bakken nøyaktig kl H + 10 minutter en avsluttende ildskur. Den gir ekstra sjokk til fienden, og signalerer samtidig til egen tropp at nå skal dere være akkurat på GL og ha utgruppert og startet ild og bevegelse mot målet, og at egen dekning fra flatbanevåpen nå må være effektiv. BK-troppen har på dette oppdraget altså skutt 20 + 6 x 10 + 20 = 100 granater. Sannsynligvis vil det i ildplanen nå ligge at et nytt mål skal beskytes, f.eks. et røykmål bak det første målet, for å hindre at andre fi stillinger bakenfor med ild skal kunne støtte det første målet som blir angrepet.

    Jeg tror det er mye i denne tankegangen som kan overføres til flatbanevåpen og, det fremkommer jo av det som står i reglementet AGR416 siterte der det står om variasjon mellom hurtig og vanlig ild (og at dette skjer etter at ildoverlegenhet er oppnådd, det er for så vidt det som skjer med den første ildskuren i BK-eksempelet).

    P.S. Det kan godt hende BK bruker annen doktrine i dag, jeg er ukjent med endringer i reglementer etter 1985!
    Sist endret av hvlt; 23-05-12 kl 20:09
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  27. #27
    Visekorporal
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    144
    Pondusfaktor
    3
    Begge kan forsåvidt brukes i mobilitet og statiske manøvre.
    Etceksempel på supressive fire under mobilitet er rydding av grop/rede der man går frem.

  28. #28
    AGR416
    Guest
    Skjønte ikke helt hva du mente nå....hva er en statisk manøver?

  29. #29
    Visekorporal
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    144
    Pondusfaktor
    3
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Skjønte ikke helt hva du mente nå....hva er en statisk manøver?
    Uheldig ordvalg, egentlig alle former for stillinger det man ønsker ildoverlegenhet.

  30. #30
    Oversersjant
    Ble medlem
    Oct 2006
    Innlegg
    11.420
    Pondusfaktor
    15
    Ildoverlegenhet må vel sammenlignes med 'sustained fire'? Evnen til vedvarende ild i målet. Supressive fire - nedholdende er meget godt beskrevet i den artikkelen AGR linket til, og belyses meget godt med f.eks sitater som dette:

    "The primary job of the rifleman is not to gain fire superiority over the enemy, but to kill with accurate, aimed fire.”Former United States Army Chief of Staff General Joseph “Lightning Joe” Collins

    Ildoverlegenhet bør ikke forveksles med å pøse masse bly i gnerelle retninger, men ses som ett verktøy for å vinne initiativ.
    Derfor må du se mer detaljert på hvordan og med hvilken type ild du oppnår ildoverlegenhet.

    (Begrepsmessig, så er det for fottropp to hovedmåter å operere på : Offensive operasjoner og defensive operasjoner.)

    AGR har fasiten, som alle andre med tilgang til reglementene : Reglement for fotlaget og Fottroppen i felt, samt utdanningen og erfaring fra fagfeltet.
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  31. #31
    AGR416
    Guest
    Ok. Det har vært litt diskusjon rundt begrepsbetydning, og vi har vel avklart hva forskjellen mellom nedholdende og dekningsild er. Da spør jeg igjen etter det som var intensjonen med tråden, nettopp hvorfor man angir nedholdende ild som en egenskap til et våpen:

    Det er pga dette at jeg stusser over at man gir maskingevær karakteristikker som går på god evne til nedholdende ild. Når det gjelder å oppnå en nedholdende effekt, så er ikke en MG i utgangspunktet bedre enn en angrepsrifle, mtp hvor nært man må treffe for å ha effekt på en fiende. Videre så brukes ofte begrepet nedholdende ild synonymt med massivt ildvolum, noe jeg heller ikke skjønner.

    Kan det være at man på engelsk har blandet sammen "suppressive fire" og "sustained fire" når man beskriver MG'er? Det er jo vedvarende/opprettholdt ild som er styrken til en MG. Eller den høyere skuddtakten grunnen til at en MG er bedre på nedholdende ild?

  32. #32
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Mar 2007
    Innlegg
    11.086
    Pondusfaktor
    8
    Kan det være at man blander raserende og nedholdende? Man kan vel stort sett si at en MG har større raserende effekt enn en vanlig rifle.
    Beards don't kill people, people with beards kill people.

  33. #33
    Sjefssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    7.727
    Pondusfaktor
    46
    Hva mener du med raserende effekt? Raserende ild (d.v.s. å skyte slik at kulebanen holder seg innenfor området mellom bakken og normalhøyden for oppreist infanteri) ville jeg tro var enten en ildsort eller en teknikk for å utføre en ildsort (sperreild?) Det er i alle fall en teknikk som man så å si utelukkende bruker med MG/Mitraljøse.

    Jeg tror man blander nedholdende ild med de raskeste ildhastighetene eller effekt med utførelse, slik det vel har vært antydet i et eller flere innlegg over her.

    Effekt: nedholdende/dekningsild - du forhindrer fienden i å virke mot egne styrker.

    Utførelse: kommer an på fiendens reaksjon. Er han godt trent og disiplinert må du opprettholde et høyere ildvolum - skyte mer over kortere tid. Da har MGen selvfølgelig en fordel. Er fienden utrent/udisiplinert holder han seg nede om det bare kommer et og annet skudd mot stillingene hans.

    Kan vi si det slik at en MG har en fordel (kanskje er en nødvendighet) om man skal avgi nedholdende ild mot en godt trent og disiplinert fiende?
    There are problems you can not solve by jumping into an X-wing fighter and bomb something

  34. #34
    Oversersjant
    Ble medlem
    Oct 2006
    Innlegg
    11.420
    Pondusfaktor
    15
    Jeg ser poenget ditt, AGR. Forvekslingen går ut på at skuddtakt og ildvolum kalles evne til nedholdende.
    It's a joke, not a cock. Don't take it so hard

  35. #35
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    19.338
    Pondusfaktor
    81
    De hadde litt peiling i gamle dager også: http://runeberg.org/salmonsen/2/14/0858.html
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  36. #36
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.926
    Pondusfaktor
    59
    En ting til: En godt skjult fiende kan ha mange stillinger man ikke er i stand til å identifisere. Skal nedholdende virkning være effektiv, må man (minst) ha nære treff på fiender som befinner seg i disse. Dvs. alle sannsynlige og skjulte mål kan dekke et stort område. For å kunne dekke en stor del av sannsynlige og skjulte mål effektivt med ild vil jeg tro automatvåpen er mer effektive.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  37. #37
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.499
    Pondusfaktor
    20

  38. #38
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Mar 2007
    Innlegg
    11.086
    Pondusfaktor
    8
    Dette kan jo være verd å merke seg i disse Minimitider:

    Machine Guns in Suppression
    Perhaps the most damning findings, however, relate to
    differences between weapons. The British L86 magazinefed
    SA 80 Light Support Weapon (LSW), with its bipod, is
    extremely good at suppressing targets out to 500m or more
    and, in conjunction with L85 rifles, keeping them suppressed.
    That is principally because it is accurate enough for almost
    every shot fired to contribute to suppression.
    The L110 (Minimi) Light Machine Gun (LMG) performs far
    worse in such trials. At best, only the first shot of a short
    burst passes close enough to suppress. However, subsequent
    shots in that burst go anything up to 6m wide of the mark
    at battlefield ranges. Since perhaps 3 to 5 rounds in 3 to 5
    seconds are required to suppress, a typical LMG gunner will
    rarely achieve suppression. He would have to fire 3 to 5 bursts
    in as many seconds to do so. Furthermore, since only the first
    round typically passes near enough, he would have to fire a
    burst every 3 seconds or so to keep the target suppressed.
    That takes much more ammunition than a mixture of SA80
    Rifle and LSW alone.
    Beards don't kill people, people with beards kill people.

  39. #39
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    2.086
    Pondusfaktor
    6
    Interessant, det tyder jo på at USA har skjønt tegningen med M27(416-varianten)
    Dette er en irriterende signatur

  40. #40
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    19.338
    Pondusfaktor
    81
    En svært interessant artikkel, selv om jeg vil stille spørsmål ved påstanden i det Safariland referer: Artikkelforfatteren har gjort en forutsetning om at 3-5 skudd må passere innenfor 1 meter fra målet for å oppnå initiell nedholdende virkning. Jeg kan ikke se at han åpner for muligheten av at man kan oppnå en slik virkning når det første skuddet passerer så nært, mens de øvrige 3-4 er litt lengre unna, men fortsatt hørbare. Poenget mitt: soldaten vet at han er i mottagende ende av et maskingevær - har han fortsatt lyst til å stikke hodet opp?

    Ellers er det jo interessant at vanlige infanterivåpen har vært gode nok de siste 100 år, og uansett bedre enn skytterne deres. Altså er det primært riktig trening av skyttere og de som er ansvarlig for å lede ilden på team-, lags- og troppsnivå som er det avgjørende, sammen med ergonomi og vekt på våpen, mer enn presisjonen til våpnene.

    Sammenstillingen i starten var tankevekkende:
    - Når en soldat må skyte på mål ved bruk av bevegelse og dekning, blir han 10 ganger mindre treffsikker enn på skytebanen
    - Når fienden skyter tilbake blir han ytterligere 10 ganger mindre treffsikker
    - Ytterligere 10 ganger dårligere hvis fienden har maskingevær eller stridsvogner, 100 ganger mindre treffsikker hvis de har begge deler

    Og ikke minst, hvorfor skal man bedrive nedholdende ild? Jo, for å skape handlefrihet til å gjøre noe selv, f eks for å angripe, manøvrere rundt i flanken til fienden, eller trekke seg tilbake. Nedholdende ild har ingen verdi dersom man ikke benytter den til et formål.
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

Tilpasset MILFORUM søk






Side 1 av 3 123 SisteSiste


Søkemotor

Tilpasset søk
Støtte
Støttemuligheter