Viser resultatene 1 til 39 av 39
  1. #1
    AGR416
    Guest

    Terminalballistikk - Hva skjer når prosjektilet treffer kroppen

    Her diskuterer vi terminalballistikk, alt fra hvordan et prosjektil oppfører seg i kroppen til hvordan skademekanikken er. Intensjonen er å skape best mulig forståelse for dette, slik at førstehjelpen som blir ytt er best mulig.

    Jeg vil starte tråden med noen få informative innlegg som grunnlag for diksusjonen. Det jeg presenterer er ikke mine meninger, men resultater av årelange studier, speielt av Dr. Martin Fackler og Dr Gary K. Roberts. Noen punkter jeg vil ta opp:

    -Hvordan blir et menneske nøytralisert
    -Hvordan skader et prosjektil
    -Sårprofiler i ballistisk gelatin fra de mest vanlige prosjektilene vi ser idag
    -Historisk utvikling av prosjektiler
    -Snakke om noen feiloppfatninger
    Sist endret av AGR416; 21-10-11 kl 10:16

  2. Trond Bolle - marinejeger e-14 Tommy Fjeldheim Tenk som en kriger Bertrand-Larssen Mental Trening bli tøff Chris Ryan Bravo Two Zero Spionbasen The real Bravo Two Zero




  3. #2
    AGR416
    Guest
    HVORDAN BLIR ET MENNESKE NØYTRALISERT:

    Forskning på terminalballistikk de siste 25 årene har konkludert med at det kun er to gyldige årsaker til at en person blir nøytralisert; en basert på psykologiske faktorer, den andre på fysiologisk skade. Folk generelt blir raskt satt ut av spill av psykologiske grunner når de får mindre skader som i utgangspunktet ikke er nøytraliserende fysiologisk. Psykologiske faktorer er også grunnen til at individer kan bli utsatt for ekstreme skader, selv dødelige skader, men allikevel fortsette handlingen sin i en kort periode. Det regnes med at opp mot 50% av de som hurtig blir nøytralisert av skader blir det på grunn av psykologiske faktorer, ikke på grunn av fysiologisk skade.

    Psykologisk nøytralisering er en uberegnelig, høyst variabel menneskelig respons, og helt uavhengig av et prosjektils egenskaper.

    Graden og hurtigheten av fysiologisk nøytralisering er avhengig av hvilke anatomiske strukturer som blir ødelagt og alvorligheten av vevsskadene forårsaket av prosjektilet. Fysiologisk sett kan umiddelbar nøytralisering eller død kun skje hvis hjernen eller øvre del av ryggraden (hjernestammen) blir skadet eller ødelagt. Ved fravær av SNS skade er sirkulatorisk kollaps grunnet stor skade på organer og store blodkar i thorax den eneste sikre metoden for å nøytralisere et menneske med håndvåpen. Hvis SNS er uskadd vil den fysiologiske nøytraliseringen blir forsinket til blodtapet et stort nok til å frata hjernen oksygen. Flere treff kan være nødvendig før et individ blir fysiologisk nøytralisert. Et individ som blir skadet, utenom SNS, kan fortsette å være en trussel en kort stund, til tross for at skaden er dødelig. I en artikkel for IWBA Journal (International Wound Ballistics Association) skrev Dr. Ken Newgard følgende om hvordan blodtap spiller inn ift nøytralisering ved skuddskader:

    “A 70 kg male has a cardiac output of around 5.5 liters per minute. His blood volume is about 4200 cc. Assuming that his cardiac output can double under stress, his aortic blood flow can reach 11 Liters per minute. If this male had his thoracic aorta totally severed, it would take him 4.6 seconds to lose 20% of his total blood volume. This is the minimum amount of time in which a person could lose 20% of his blood volume from one point of injury. A marginally trained person can fire at a rate of two shots per second. In 4.6 seconds there could easily be 9 shots of return fire before the assailant’s activity is neutralized. Note this analysis does not account for oxygen contained in the blood already perusing the brain that will keep the brain functioning for an even longer period of time.”

  4. #3
    AGR416
    Guest
    HVORDAN SKADER ET PROSJEKTIL:

    Militært personell og politi blir stort sett opplært til å skyte mot "center mass", midten av overkroppen, for å stanse en trussel med makt. Fysiologisk nøytralisering som følge av skuddskader i thorax skyldes sirkulatorisk kollaps. Hurtigere nøytralisering kan oppstå ved større vevsskade.

    Vev blir skadet på to måter; vevet i prosjektilets bane gjennom kroppen blir permanent ødelagt, vevet rundt prosjektilets bane gjennom kroppen blir midlertidig strukket.

    Et penetrerende prosjektil vel knuse og ødelegge vev etterhvert som det kutter gjennom kroppen. Tomrommet som oppstår i det ødelagte vevet kalles den permanente kavitet. Den permanente kavitet, eller sårkanalen, er hullet forårsaket av prosjektilets passasje gjennom kroppen. Derfor vil prosjektiler med større diameter knuse mer vev, og lage en større permanent kavitet. Dannelsen av den permanente kaviteten er et konsekvent og sikkert fenomen.

    Vevet rundt den permanente kavitet blir veldig raskt skjøvet til side og radialt utover av sentrifugale krefter når prosjektilet passerer. Det tomrommet som oppstår, som normalt rommer vevet som har blitt forskjøvet, kalles den temporære kavitet. Den temporære kavitet avtar hurtig ettersom den elastiske rekylen til vevet som er forskjøvet returnerer det til sårkanalen. Vevet som ble strukket av den temporære kavitet kan være skadet, og er sammenlignbart med et området utsatt for stump traume rundt sårkanalen. Graden av skade som resultat av den temporære kavitet er svært variabel, uberegnelig og er sterkt avhengige av anatomiske og fysiologiske faktorer. Mange fleksible, elastiske vevstyper som muskler, tarmer, hud, blodårer, og hule, tomme organer absorberer energi bra og er veldig motstandsdyktige mot den stumpe traumen forårsaket av den temporære kavitet. Uelastisk vev og organer som lever, milt, nyrer, bukspyttkjertel, hjerne og organer som er fylt med væske eller gass, som blære, er veldig utsatt for rifter og skader på grunn av påkjenninger fra den temporære kavitet.

    Prosjektilet er ved maks hastighet når det treffer, og mister hastighet etterhvert som det passerer gjennom kroppen. Til tross for dette så er ikke den maksimale temporære kavitet lokalisert ved overflaten, nær inngangssåret, der hvor prosjektilet har høyest hastighet, men ofte lenger inn i kroppen etter at det har mistet mye hastighet. Maksimal temporær kavitet er stort sett forbundet med prosjektilets maksimale kulbitering (yaw), deformering, fragmentering, men ikke nødvendigvis de maksimale hastigheten til prosjektilet .

    Alle prosjektiler som penetrer kroppen kan kun skade gjennom disse to metodene; lokal knusing av vev i banen til prosjektilet og midlertidig strekking av vev rundt sårkanalen. Skader fra prosjektiler varierer utifra mengde og type vev som er knust og strukket. Den relative betydningen av de to metodene er avhengig av de fysiske trekken til prosjektilet; størrelse, vekt, form, oppbygning, hastighet, penetrasjonsdybde og type vev prosjektilet passerer gjennom. I motsetning til rifleprosjektiler vil pistolprosjektiler, uavhengig om de er avfyrt fra pistoler eller maskinpistoler, generelt kun skade via lokal knusing av vev. Den temporære kavitet forårsaket av pistolprosjektiler vil ikke sikkert kunne skade vev, og er derfor ikke en vesentlig faktor ift skademekanikken.

    Prosjektiler som skal kunne nøytralisere en trussel må forventes å kunne penetrere 10-12" (25,4-30.4 cm) med vev for å kunne forsikre ødeleggelse og knusing av store vitale organer og blodkar i overkroppen, fra enhver vinkel og gjennom fettvev, store muskler og gjennom blokkerende anatomiske strukturer som en hevet arm.

    Vevet i kroppen er mer kompakt enn luft; når prosjektilet treffer vev så vil motstanden øke og overvinne rotasjonsstabiliteten til prosjektilet, noe som resulterer i at prosjektilet kulbiterer (yaw). Hvis prosjektilet kulbiterer vil en større overflate være i kontakt med vev, noe som forårsaker mer skade og en større sårkanal. Når prosjektilet kulbiterer forskyver det og mer vev, med en større temporær kavitet som resultat. Den største permanente og temporære kavitet oppstår når prosjektilet beveger seg sidelengs og er vridd 90 grader, som er den største overflaten mulig for prosjektilet. Lange og brede prosjektiler har større overflate og forårsaker en større sårkanal når de kulbiterer.

    Fragmentering av prosjektiler inne i kroppen kan forårsake en betydelig økning av størrelsen på den permanente kavitet. Når et rifleprosjektil fragmenterer inne i kroppen vil hvert av fragmentene penetrere radielt utover fra sårkanelen, og kutte en egen sårkanal. Denne fragmenteringen skjer synergisk med den temporære kaviteringen, og strekkingen av vevet det forårsaker. Vevet som nå er perforert flere ganger mister elastisiten sin og dermed også evnen til å tåle belastninger påført av den temporære kavitet, noe uskadd vev ville tålt. Pistolprosjektiler, uavhengig av avfyringsplatform, utviser normalt ikke denne fragmenteringsegenskapen. Hvis pistolprosjektiler fragmenterer så finner man som regel fragmentene inntil 1 cm fra sårkanalen. I tillegg blir den permanente sårkanalen mindre grunnet reduksjon i overflate på prosjektilet.

  5. #4
    AGR416
    Guest
    TOLKNING AV SÅRPROFILER:



    SÅRPROFILER:



    Sist endret av AGR416; 21-10-11 kl 11:58

  6. #5
    AGR416
    Guest
    SÅRPROFILER:




  7. #6
    AGR416
    Guest
    UVIKLING AV PROSJEKTILER - HISTORISK (SÅRPROFILER):




  8. #7
    AGR416
    Guest
    FEILOPPFATNINGER:

    "Energidumping"

    Det er mange som mener at det er viktig for skademekanikken at prosjektilet har masse energi å dumpe i målet, og at det er denne energidumpingen som forårsaker den temporære kavitet. Dette er feil, og informasjon som er fremsatt av folk som ikke har veldig høy kompetanse på området. Energien til prosjektilet er viktig, da den gir prosjektilet evnen til å penetrere gjennom vev, men den bidrar ikke til skader som oppstår via dumping av energi. Skaden prosjektiler forårsaker er avhengig av faktorene listet opp i innlegget over.

    Her er sårprofiler som viser tre prosjektiler med lik kinetisk energi, men med andre ulike egenskaper:




    "Stopping Power"

    Stopping Power er et begrep som brukes om et prosjektils evne til å kontant stoppe en trussel. Dette er et begrep som høres bra ut, og skaper et bilde av hva ammunisjonen er i stand til. Dessverre er det humbug, det finnes ingen håndvåpenprosjektiler som har "one-shot-stop" egenskaper. Det finnes intet prosjektil som vil nøytralisere en person fysiologisk uavhengig av lokasjon for treff. Som beskrevet i innlegget over så er dette kun fysiologisk mulig ved treff i SNS eller øvre del av ryggrad.

  9. #8
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    17.947
    Liker (gitt)
    1040
    Liker (mottatt)
    2330
    Nevnt
    248 innlegg
    Sitert
    1160 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    64
    På et taktisk skytekurs med pistol en gang lærte jeg om grunnen til at man skyter dobbeltskudd mot kroppen (dvs hjerte-/lungeregionen). Det skal visstnok være en slags beskyttelsesreaksjon som kroppen iverksetter ca 1 sekund etter å ha blitt truffet av det første skuddet. Blir man truffet av flere skudd etter dette vil sjokkvirkningen bli mindre, men får man inn et dobbeltskudd har denne effekten ennå ikke blitt satt i gang.

    Feiloppfatning eller ikke?
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  10. #9
    AGR416
    Guest
    Akkurat det med "beskyttelsesreaksjon" høres ut som en litt fantasifull forklaring. Kroppen vil jo begynne å kompensere når man blir skadet, f.eks ved å øke puls og respirasjon, men jeg finner det høyst tvilsomt at et dobbeltskudd skal føre til hurtigere nøytralisering fordi man forbigår denne kompenseringen.

    Man vil jo klart ødelegge mer vev, og kanskje øke blødninger osv avhengig av hvor man treffer, men noe utover at man får to treff raskt i målet klarer jeg ikke å se at dobbelskuddet skal være mer effektivt enn to velrettede enkeltskudd i samme område.

    Graden av sympatisk aktivering og mental forberedelse vil og spille inn her.

  11. #10
    Korporal
    Ble medlem
    Feb 2011
    Innlegg
    1.209
    Liker (gitt)
    4
    Liker (mottatt)
    4
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    1 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    4
    Forsøk på griser :http://tidsskriftet.no/article/793476

    Innrømmer gjerne at jeg ikke skjønner stort av det pga medisinske faguttrykk.
    everybody is somebodys fool

  12. #11
    Moderator/Årets milforumist 2016

    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    5.754
    Liker (gitt)
    315
    Liker (mottatt)
    482
    Nevnt
    92 innlegg
    Sitert
    255 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    22
    Enig med AGR, høres ut som en myte.
    Minsk, det nye Utopia

  13. #12
    Korporal
    Ble medlem
    Feb 2005
    Innlegg
    1.064
    Liker (gitt)
    0
    Liker (mottatt)
    0
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    7
    Er det noen som har møtt en kule som ikke dreper?

  14. #13
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    19.810
    Liker (gitt)
    632
    Liker (mottatt)
    339
    Nevnt
    71 innlegg
    Sitert
    433 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    18
    Sitat Opprinnelig skrevet av SOP2000 Vis post
    Er det noen som har møtt en kule som ikke dreper?
    Jepp, men den bomma.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  15. #14
    Korporal
    Ble medlem
    Feb 2005
    Innlegg
    1.064
    Liker (gitt)
    0
    Liker (mottatt)
    0
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
    Jepp, men den bomma.
    Good! Men blir lite sårballistikk med kule-/r som bommer...

  16. #15
    AGR416
    Guest
    Sitat Opprinnelig skrevet av SOP2000 Vis post
    Er det noen som har møtt en kule som ikke dreper?
    Det er vel egentlig kjernen i saken, alle prosjektiler dreper. Poenget med tråden er at det er hvor man treffer og hva som blir skadet som er avgjørende.

  17. #16
    Korporal
    Ble medlem
    Feb 2005
    Innlegg
    1.064
    Liker (gitt)
    0
    Liker (mottatt)
    0
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Det er vel egentlig kjernen i saken, alle prosjektiler dreper. Poenget med tråden er at det er hvor man treffer og hva som blir skadet som er avgjørende.
    Jepp, det var mitt poeng også. Det er jo interessant å se hvordan energien fordeler seg i gelatinblokker med bruk av ulike typer "kuler" på et kurs f eks (ligger sikkert ute videoer som viser dette). Ellers har vi nylig fått mange erfaringer med ulike skadebilder, multiple skader, påført med 2 typer ammo. Faglig lærerikt, men fryktelig ellers.

  18. #17
    AGR416
    Guest
    Sitat Opprinnelig skrevet av SOP2000 Vis post
    Jepp, det var mitt poeng også. Det er jo interessant å se hvordan energien fordeler seg i gelatinblokker med bruk av ulike typer "kuler" på et kurs f eks (ligger sikkert ute videoer som viser dette). Ellers har vi nylig fått mange erfaringer med ulike skadebilder, multiple skader, påført med 2 typer ammo. Faglig lærerikt, men fryktelig ellers.
    Nå vil dette sikkert sees på som flisespikking fra min side, men jeg mener det er viktig å presentere rett info. Det er mange meninger om hvordan den kinetiske energien spiller inn ift sårballistikk. Den teorien som har mest oppslutning er at den kinetiske energien ikke spiller en så stor rolle som mange skal ha det til.

    Litt mer dokumentasjon:

    4. Presumption of "Kinetic Energy Deposit" to Be a Mechanism of Wounding:
    Serious misunderstanding has been generated by looking upon "kinetic energy transfer" from projectile to tissue as a mechanism of injury. In spite of data to the contrary (1, 63), many assume that the amount of "kinetic energy deposit" in the body by a projectile is a measure of damage (2-5, 36, 37, 40). Such opinions ignore the direct interaction of projectile and tissue that is the crux of wound ballistics. Wounds that result in a given amount of "kinetic energy deposit" may differ widely. The nondeforming rifle bullet of the AK-74 (Fig 6) causes a large temporary cavity which can cause marked disruption in some tissue (liver), but has far less effect in others (muscle, lung, bowel wall) (9). A similar temporary cavity such as that produced by the M-16 (Fig 2), stretching tissue that has been riddled by bullet fragments, causes a much larger permanent cavity by detaching tissue segments between the fragment paths. Thus projectile fragmentation can turn the energy used in temporary cavitation into a truly destructive force because it is focused on areas weakened by fragment paths rather than being absorbed evenly by the tissue mass. The synergy between projectile fragmentation and cavitation can greatly increase the damage done by a given amount of kinetic energy.
    A large slow projectile (Fig 7) will crush (permanent cavity) a large amount of tissue, whereas a small fast missile with the same kinetic energy (Fig 4) will stretch more tissue (temporary cavity) but crush little. If the tissue crushed by a projectile includes the wall of the aorta, far more damaging consequences are likely to result than if this same projectile "deposits" the same amount of energy beside this vessel.

    Many body tissues (muscle, skin, bowel wall, lung) are soft and flexible--the physical characteristics of a good shock absorber. Drop a raw egg onto a cement floor from a height of 2 m; then drop a rubber ball of the same mass from the same height. The kinetic energy exchange in both dropped objects was the same at the moment of impact. Compare the difference in effect; the egg breaks while the ball rebounds undamaged. Most living animal soft tissue has a consistency much closer to that of the rubber ball than to that of the brittle egg shell. This simple experiment demonstrates the fallacy in the common assumption that all kinetic energy "deposited" in the body does damage.

    The assumption that "kinetic energy deposit" is directly proportional to damage done to tissues also fails to recognize the components of the projectile-tissue collision that use energy but do not cause tissue disruption. They are 1) sonic pressure wave, 2) heating of the tissue, 3) heating of the projectile, 4) deformation of the projectile, and 5) motion imparted to the tissue (gelatin bloc displacement for example).

    The popular format for determination of "kinetic energy deposit" uses a chronograph to determine striking velocity and another to determine exit velocity. A 15-cm thick block of tissue simulant (gelatin or soap) is the target most often used. This method has one big factor in its favor; it is simple and easy to do. As for its validity, the interested reader is referred to wound profiles shown in Figs 1-7. Comparing only the first 15 cm of the missile path with the entire missile path as shown on the profiles shows the severe limitation of the 15-cm block format. The assumption by weapons developers that only the first 15 cm of the penetrating projectile's path through tissue is of clinical significance (64) may simplify their job, but fails to provide sufficient information for valid prediction of the projectile's wounding potential. The length of bullet trajectories through the human torso can be up to four times as long as those in these small blocs. Even if this method were scientifically valid, its use has been further flawed by nearly all investigators who have included the M-16 rifle bullet in those projectiles tested. This method assumes that the projectile's mass remains constant through both chronographs. The M-16 routinely loses one third of its mass in the form of fragments which may remain in the target (see Fig 2). The part of the bullet that passes through the second chronograph screens weighs only about two-thirds as much as the intact bullet that passed through the first set of screens. No provision is made for catching and weighing the projectile to correct for bullet fragmentation when it occurs. The failure to correct for loss of bullet mass can cause large errors in "energy deposit" data (8).

    Surgeons sometimes excise tissue from experimental missile wounds that is, in their judgment, nonviable and compare the weight of tissue excised with the "kinetic energy deposited" (65). A surgeon's judgment and his technique of tissue excision is very subjective, as shown by Berlin et al (66), who found in a comparison that "One surgeon excised less tissue at low energy transfers and rather more at high energy transfers than the other surgeon, although both surgeons used the same criteria when judging the tissues." None of these experiments included control animals to verify that tissue the surgeon had declared "nonviable" actually became necrotic if left in place. Interestingly, all studies in which animals were kept alive for objective observations of wound healing report less lasting tissue damage than estimated from observation of the wound in the first few hours after it was inflicted (43-47, 67, 68). In a study of over 4,000 wounded in WW II it was remarked, "It is surprising to see how much apparently nonvital tissue recovered" (69).

    Anyone yet unconvinced of the fallacy in using kinetic energy alone to measure wounding capacity might wish to consider the example of a modern broadhead hunting arrow. It is used to kill all species of big game, yet its striking energy is only about 50 ft-lb (68 Joules)-- less than that of the .22 Short bullet. Energy is used efficiently by the sharp blade of the broadhead arrow. Cutting tissue is far more efficient than crushing it, and crushing it is far more efficient than tearing it apart by stretch (as in temporary cavitation).
    http://rkba.org/research/fackler/wrong.html

    Et annet dokument som omtaler dette:

    http://www.hsj.gr/volume4/issue4/445.pdf

    Det er bred enighet om at det er hvordan prosjektilet oppfører seg inne i kroppen som er avgjørende for både den permanente og temporære kavitet, ikke hastighet og masse. Hastighet og masse er selvfølgelig nødvendig, men spiller ikke så stor rolle som man trodde tidligere. F.eks var sårene forårsaket av eldre våpen som avfyrte tunge, men trege prosjektiler mye styggere enn de vi ser nå.

    En annen link som tar opp rollen til KE ift sårballistikk:

    http://kellygrayson.com/pdfs/Wound%20Ballistics.pdf (Advarsel, noen stygge bilder)

  19. #18
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.126
    Liker (gitt)
    571
    Liker (mottatt)
    1461
    Nevnt
    231 innlegg
    Sitert
    692 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    49
    Det du siterte der var svært bra! Men jeg synes det går litt langt. Det er klart at overføring av energi ikke er alt, men det har stor betydning (det sier han heller ikke at det ikke har). Er forskjellen på den kinetiske energien forholdsvis begrenset (mellom to forskjellige rifleprosjektiler) der energien ikke varierer med mer enn en faktor 2 eller så, kan andre ting (dvs. egentlig detaljene i hverdan energien overføres) bety mer enn akkurat hvor mye energi som overføres til offeret. Men der det er en forskjell i energi på mange (eller flere titalls) er det klart at det er forskjellen i energi som er det viktigste. F.eks. forskjellen på en pistolkule og en geværkule, for ikke å snakke om skaden et menneske får som står i veien for en 155 mm (kald) granat.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  20. #19
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.126
    Liker (gitt)
    571
    Liker (mottatt)
    1461
    Nevnt
    231 innlegg
    Sitert
    692 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    49
    Og foilene til Kelly Grayson ga også en svært god innføring.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  21. #20
    AGR416
    Guest
    En annen god ressurs som omhandler Terminal Ballistikk:

    http://www.rathcoombe.net/sci-tech/b.../wounding.html

  22. #21
    AGR416
    Guest
    Politibetjent i USA ble skutt syv ganger med en .45 kaliber pistol (230 grains, eller 14.9 gram prosjektiler), blant annet et treff i ansiktet. Politimannen vant derimot fighten, og skurken ble til slutt drept.

    http://www.youtube.com/watch?v=ArDRg5SkuT0

    Synes det oppsummerer godt det som nevnes vedrørende skuddplassering, hva slags vev som ødelegges ift hvor fort man går ned og ikke minst mentaliteten som er inne i bildet som gjør at man kan sloss gjennom ganske kraftige skader.

  23. #22
    AGR416
    Guest
    En annen anekdote om mindset er historien om Mike Day, en Senior Chief i Navy SEALs, som ble skutt 27 ganger (16 i kroppen, 11 i kroppspansringen), pluss at våpenet ble skutt ut av hånda hans, som allikevel klarte å vinne fighten mot 4 AQ krigere med pistolen sin:

    21-year Navy SEAL veteran (Master Chief) Mike Day makes Rambo look like a male figure skater doing a Triple Salchow with a Half Gainer (or whatever it is those little guys do). Mike faced such overwhelming odds in an Al-Qaeda firefight in Fallujah it’s hard to fathom it, especially given the humility in which he recounts his fateful day. Riddled with bullets and presumed dead (he took 27 bullets in total, 16 to his body and 11 to his body armor), he somehow rallied and took down his four assailants. Had his valor been witnessed by two independent sources, as is required for the Congressional Medal of Honor, it is likely he’d have received our nation’s highest honor for valor in combat. Mike made it to the top in fine form, and apparently liked it well enough to want to take a friend and fellow wounded warrior (double lower extremity amputee) to climb Denali, an even colder and tougher destination. That’s just the kind of guy he is — as a retired SEAL, he works with a non-profit to help other wounded veterans get the services they need to transition back into civilian life.
    http://parazynski.com/blog/2010/07/w...me-everything/

    “It was in a room that was 12 by 12,” Navy Seal Sr. Chief Mike Day said. “The gunfight was initially started by them shooting the rifle out of my hands. I pulled out my pistol and got into it with four dudes. I was shot 27 times, 16 to the body and 11 to my body armor.”
    http://www.azfamily.com/video/featur...-97830019.html

    Four years ago this month, Sr. Chief Mike Day a Navy SEAL and his SEAL set upon an enemy safe house near Fallujah, Iraq. Upon entering a 12 x 12 foot room, Chief Day was shot 27 times by four enemy fighters, an enemy grenade exploded just feet away from him lacing his body with shrapnel. With two teammates shot and the remainder of his team pinned down outside the house. Chief Day, while badly wounded, managed to engage and neutralize all four enemy fighters. Today, Mike Day continues to serve his country and fellow warriors as a Director for the Special Operation Command’s Care Coalition.
    http://iron90.com/wordpress/category...ss-leadership/

    Radiointervju med Mike Day:

    http://www.fm99.com/play_window.php?...udioId=5431761

  24. #23
    Sersjant
    Ble medlem
    Apr 2011
    Innlegg
    1.052
    Liker (gitt)
    281
    Liker (mottatt)
    82
    Nevnt
    18 innlegg
    Sitert
    80 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    6
    At den mannen ikke har fått Medal of Honor åkkesom, er for meg et mysterium. 27 kuler og fire lik er 31 tilstrekkelige vitner i mine øyne.

  25. #24
    AGR416
    Guest
    Ny interessant artikkel som viser hvor dårlig pistol er generelt, og hvor viktig skuddplassering er, samt hvor lenge en motivert motstander kan holde på, til tross for i utgangspunktet dødelige skader:

    http://www.policemag.com/Channel/Pat...8-25-2008.aspx

    "There were 17 total hits on his body including three fatal shots to his head, a couple to his torso, and one to his abdomen," Gramins says. "Which means that even though Maddox was mortally wounded before the head shots, he was still able to engage me.

    "People don't die the way we think they do," Gramins says. "I had 17 rounds in the guy. That will teach you how critical shot placement is."

  26. #25
    Menig
    Ble medlem
    Mar 2012
    Innlegg
    40
    Liker (gitt)
    0
    Liker (mottatt)
    0
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    0
    Wall of text! Kommet med en konklusjon hvor det er best å skyte da? "Ny interessant artikkel som viser hvor dårlig pistol er generelt" sant, men jeg skylder mye på bruken av FJM.. helt ok video med 9mm som eksempel http://www.youtube.com/watch?v=v92Sj...feature=relmfu

    Edit: Er klar over at HP er ulovlig å bruke i militære sammenhenger, men funker fortsatt mye bedre ^^

  27. #26
    AGR416
    Guest
    Politiet i USA er ikke begrenset til helmantlet ammunisjon.

    Og pistol er og blir en dårlig "fight stopper", nettopp fordi prosjektilet gjør så lite skade. Ekspanderende ammunisjon medfører en større overflate, som knuser mer vev selvfølgelig, men pistolen er avhengig av å treffe vitale organer eller vital anatomi for å fungere optimalt. I dette eksempelet var det de tre skuddene i hodet som avsluttet situasjonen.

    Kommet med en konklusjon hvor det er best å skyte da?
    Leste du innlegg nr 3?

    Fysiologisk er det 2 måter å avslutte en trussel på:

    1. Treff i sentralnervesystemet (hjernen, hjernestammen, cervikalvirvler)
    2. Sirkulasjonssvikt gjennom blødning

    Nr 2 oppnås enklest ved flere treff hurtig i brysthulen, som rommer de største karene. Det sagt så kan en person fortsette å være en trussel i 10-15 sekunder etter et direkte treff i hjertet.

    Poenget er at man ikke må ta ting for gitt, man vet ikke hva man ødelegger når man treffer, samt at trusselen også er med på å bestemme. Vil han ikke dø, så vil han ikke dø. Da kan han holde det gående til tross for livstruende skader.

    Skyt til trusselen slutter å være en trussel.

    Så er det en mer anatomirelatert diskusjon her:

    http://milforum.net/threads/61549-Skyting-mot-bekkenet
    Sist endret av AGR416; 12-07-12 kl 07:40

  28. #27
    Menig
    Ble medlem
    Mar 2012
    Innlegg
    40
    Liker (gitt)
    0
    Liker (mottatt)
    0
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    0
    Jeg begynte å lese innlegg nr 1, 2 og 3 igår kveld, men det ble som sagt "wall of text" så var vanskelig å få med seg alt. Derfor jeg lurte på om du kunne komme med en kort konklusjon^^ Noe du gjorde! Så takk for det!

  29. #28
    Menig
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    28
    Liker (gitt)
    0
    Liker (mottatt)
    2
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    0 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    0
    Han her driver med litt testing i ballistic gel på privat side, han viser og analyserer sårkanal og dybde.
    Mest pistol kaliber men har en par med litt kraftigere skyts.

    9mm hollowpoint



    223.
    http://www.youtube.com/watch?v=aCqmclsRQmM&feature=plcp

    1ounce 12 gauge magnum slug
    http://www.youtube.com/watch?v=5oDG2i6rwjU&feature=plcp

  30. #29
    AGR416
    Guest
    En bra videopresentasjon av en anestesilege, om skuddsår:

    http://www.youtube.com/watch?v=tku8YI68-JA

    Noen bilder av ekte skader.

  31. #30
    AGR416
    Guest
    Nok et eksempel på hva at hva som blir truffet, samt prosjektilets oppførsel i vev, er det viktigste. Selv om man har temporær kavitasjon, så er ikke den avgjørende ift skader:

    http://www.youtube.com/watch?feature...&v=5qcliMHPMT8

  32. #31
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Jan 2012
    Innlegg
    2.083
    Liker (gitt)
    498
    Liker (mottatt)
    247
    Nevnt
    24 innlegg
    Sitert
    236 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    8
    Det er en del bein i kroppen, jeg vil anta at treff av bein vill påvirke skadeomfanget av prosjektilet

  33. #32
    AGR416
    Guest
    Ikke annet enn at det blir beinfragmenter etter at benet knuses.

    Pistolammunisjon kan påvirkes mer av treff i knokler enn rifleammunisjon, som stort sett bare knuser igjennom.

  34. #33
    AGR416
    Guest
    Obduksjon av Notorious BIG offentliggjort (kun tekst):

    http://documents.latimes.com/notorious-big-autopsy/

    Beskrivelse av skade #4 viser hva et prosjektil er i stand til å gjøre, selv etter å ha skutt gjennom en dør. Kaliber er ukjent, kun beskrevet som "medium caliber".

  35. #34
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.351
    Liker (gitt)
    91
    Liker (mottatt)
    559
    Nevnt
    94 innlegg
    Sitert
    361 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    16
    Se side 14-21, hvor artikkelforfatterne tar for seg myten om "One shot stops":

    http://www.fbi.gov/stats-services/pu...s/oct04leb.pdf

  36. #35
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Mar 2007
    Innlegg
    11.073
    Liker (gitt)
    5
    Liker (mottatt)
    18
    Nevnt
    3 innlegg
    Sitert
    8 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    8
    Utdrag fra artikkelen AGR linker til:
    In one case, the subject attacked the officer with a knife. The officer shot the individual four times
    in the chest; then, his weapon malfunctioned. The offender continued to walk toward the officer. After the officer cleared
    his weapon, he fired again and struck the subject in the chest.Only then did the offender drop the knife. This individual was hit five times with 230-grain, .45-caliber hollow-point ammunition and never fell to the ground. The offender later stated, “The wounds felt like bee stings.”
    In a final case, the subject shot the victim officer in the chest with a handgun and fled.
    The officer, wearing a bulletresistant vest, returned gunfire. The officer’s partner observed the incident and also fired at the
    offender. Subsequent investigation determined that the individual was hit 13 times and, yet, ran several blocks to a gang member’s house. He later said, “I was so scared by all those shots; it sounded like the Fourth of July.” Again, according to the subject, his wounds “only started to hurt when I woke up in the hospital.” The officers had used 9-millimeter, department- issued ammunition.
    Lærepengen her er vel at du skyter til trusselen er bekreftet satt ut av spill, og gjerne supplèr med et hodeskudd innimellom..
    Beards don't kill people, people with beards kill people.

  37. #36
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.351
    Liker (gitt)
    91
    Liker (mottatt)
    559
    Nevnt
    94 innlegg
    Sitert
    361 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    16
    Artig gammel video om terminal ballistikk:

    https://www.youtube.com/watch?v=8m1z...20FA0E4E422C8F

  38. #37
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.351
    Liker (gitt)
    91
    Liker (mottatt)
    559
    Nevnt
    94 innlegg
    Sitert
    361 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    16
    Video med penetrasjon av stål først, deretter ballistisk gelatin:

    http://www.youtube.com/watch?v=50_3Yyo0Nt0

  39. #38
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.351
    Liker (gitt)
    91
    Liker (mottatt)
    559
    Nevnt
    94 innlegg
    Sitert
    361 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    16

  40. #39
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.351
    Liker (gitt)
    91
    Liker (mottatt)
    559
    Nevnt
    94 innlegg
    Sitert
    361 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    16
    Prøver som simulerer mer enn bare vev:

    Dokumentasjon
    http://www.brassfetcher.com/Simulate...eHumanBody.pdf

    Video:
    http://www.youtube.com/watch?v=wvo9QD0JSFE

    Bør vel drepe myten om at prosjektiler forandrer retning når det treffer ben, eller at man kan skyte en kar i beinet med 5.56 så vil kula følge knoklene og komme ut i skuldra....
    It's not about surviving, it's about winning.






Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Om Milforum
Milforum ® er det militære debattforumet hvor innholdet styres av brukerne. Siden 2004 har vi holdt deg oppdatert på det som er skjer innen Forsvaret, Heimevernet (HV), NATO, og det geopolitiske spenningsforholdet verden over.
Støtt Milforum
Støttemuligheter
Sosiale Medier