Side 1 av 3 123 SisteSiste
Viser resultatene 1 til 40 av 93
  1. #1
    AGR416
    Guest

    Førstevurdering ved traume - Undersøkelsesdrill

    Her kan vi diskutere aspekter rundt undersøkelsesdrillen Førstevurdering ved Traume:

    Initialvurdering:
    Sikkerhet (egen, området, pasienten)
    Bevissthet (snakk med pasienten)
    Blødninger (stans store pågående synlige blødninger)
    Hode/nakke (høyenergiskader)

    Airways (Luftveier)
    Breathing (Respirasjon)
    Circulation (Sirkulasjon)
    Disability (Bevissthetsnivå/hodeskader)
    Expose/Exam/Environmental Control (Avdekke hele pasienten/Beskytte mot omgivelsene)

    Her er FSAN sin gjeldende sjekkliste:



    Denne er for Nivå 3, og er litt mer omfattende enn den som foreligger for Nivå 2.
    Sist endret av AGR416; 20-10-11 kl 22:52

  2. Peshmerganor - Min kamp mot Kalifatet.



  3. #2
    AGR416
    Guest
    Vi har hatt en diskusjon relatert til dette tidligere, her:

    http://milforum.net/threads/57015-ABCDE-eller-CABDE

  4. #3
    AGR416
    Guest
    Jeg synes ikke FSAN sin sjekkliste er spesielt god, og har utarbeidet et eget forslag (som forøvrig er fremsendt HVS Sanitet):



    Den er noget inspirert av den drillen jeg lærte på PMC kurs, med et fokus på å være lojal mot FSAN sine retningslinjer samtidig.

    Tanken er at det skal være veldig strukturert, slik at undersøkelsesdrillen er helt lik hver eneste gang man gjennomfører den. De små rutene er der for sensor å huke av når undersøkelsen er gjort.

  5. #4
    Sersjant
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    1.984
    Pondusfaktor
    16
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Jeg synes ikke FSAN sin sjekkliste er spesielt god, og har utarbeidet et eget forslag (som forøvrig er fremsendt HVS Sanitet):



    Den er noget inspirert av den drillen jeg lærte på PMC kurs, med et fokus på å være lojal mot FSAN sine retningslinjer samtidig.

    Tanken er at det skal være veldig strukturert, slik at undersøkelsesdrillen er helt lik hver eneste gang man gjennomfører den. De små rutene er der for sensor å huke av når undersøkelsen er gjort.
    Likte denne drillen. Kan eg kopiere den?

  6. #5
    Sersjant
    Ble medlem
    Apr 2011
    Innlegg
    1.096
    Pondusfaktor
    7
    Nå skal jeg ikke komme med noe bidrag i forhold til sanitet da jeg ikke har noen særlig erfaring med det utover sanitet nivå 2, men jeg vil bare komme med et aspekt i forhold til sjekkliste(som jeg har MYE erfaringer med, hehe):

    Er den sjekkliste du har utarbeidet ment for kurs, eller for faktisk drill i skarpe situasjoner? Jeg vet ikke om medics benytter sjekkliste i en skarp situasjon(jeg har egentlig mine tvil), men den sjekklisten der vil egentlig bare bidra til forvirring heller enn situasjonsbevissthet. Forutsatt at den er til bruk i en skarp situasjon selvfølgelig. Den inneholder for mange, og for spesifikke punkter. Om den er ment for bruk av sensor, så har den nok mye mer nytteverdi.

  7. #6
    AGR416
    Guest
    @9echo:
    Ikke ment til skarp bruk nei.....da har man ikke tid til å ha bruke en sjekkliste ;-)

    Den er i treningssammenheng mye mer konkret enn FSAN sin, og min erfaring er at de som bruker FSAN sin sjekkliste "virrer" litt mye, og det er usikkerhet rundt hva man skal gjøre når.

    Brukte en lignende på PMC kurs og kunne den utenatt ila noen dager, med litt drilling og pugging.

    Nøkkelen til suksess er å snakke seg gjennom den, under drill og utenfor drill.

    @magskor:

    Bare å bruke den, null stress.

  8. #7
    Sersjant
    Ble medlem
    Apr 2011
    Innlegg
    1.096
    Pondusfaktor
    7
    Det var det jeg tenkte meg. Jeg synes selv det var nok å gjøre under nivå 2-drillen, men det har kanskje med mengdetrening å gjøre?

    Sjekklisten ser i allefall veldig bra ut for et utrent øye. Hvordan stiller FSAN seg til innspill fra den generelle befalingsmann rundt f.eks. sjekkliste, som i ditt eksempel?

  9. #8
    AGR416
    Guest
    Hvordan stiller FSAN seg til innspill fra den generelle befalingsmann rundt f.eks. sjekkliste, som i ditt eksempel?
    Uvisst. Har ikke sendt den frem dit.....

    Mitt inntrykk er at FSAN er en litt vel "satt" organisasjon, og tung å vende.

    I forhold til empiri når det kommer til behandlingsmetoder, hva som FAKTISK fungerer, så sitter amerikanerne på masse data fra både Irak og Afghanistan.. FSAN velger kun å forholde seg til våre egne, altså norske, erfaringer fra Afgh og dermed blir det dårlig med endringer.

    Saniteten har et veldig etablert eierforhold til faget, og er ikke spesielt villig til å gi slipp på det til folk de mener ikke har rett kvalifikasjoner.

    Sum summarum ligger vi ganske langt etter spesielt amerikanere, og andre allierte, på sanitetsfronten.

  10. #9
    Korporal
    Ble medlem
    Feb 2005
    Innlegg
    1.064
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Uvisst. Har ikke sendt den frem dit.....

    Mitt inntrykk er at FSAN er en litt vel "satt" organisasjon, og tung å vende.

    I forhold til empiri når det kommer til behandlingsmetoder, hva som FAKTISK fungerer, så sitter amerikanerne på masse data fra både Irak og Afghanistan.. FSAN velger kun å forholde seg til våre egne, altså norske, erfaringer fra Afgh og dermed blir det dårlig med endringer.

    Saniteten har et veldig etablert eierforhold til faget, og er ikke spesielt villig til å gi slipp på det til folk de mener ikke har rett kvalifikasjoner.

    Sum summarum ligger vi ganske langt etter spesielt amerikanere, og andre allierte, på sanitetsfronten.
    Har du prøvd å vende FSAN? Hvordan har du prøvd i så fall?

    Tror du ikke FSAN forholder seg til mer enn bare egne erfaringer? Slik formulert så er det en påstand om at man ikke er faglig oppdatert. Mener du det?

    Hvem skal bestemme hva ift oppgaver? Det er slik at mange nødprosedyrer ikke er så lette å utføre uten regelmessig god trening eller erfaring...man hever seg sjelden med en skarp oppgave, man faller ned til det nivået man er trent for/kan godt.

    Er alt amerikansk gull og glitrende innen sanitetsfaget?

  11. #10
    AGR416
    Guest
    Jeg sier ikke at FSAN er inkompetente eller mangler faglig oppdatering. Jeg sier at de er veldig vare med å bruke andre erfaringer, og det er det ikke bare jeg som mener. Det skal dog sies at de holder på å komme mer på gli nå, med TCCC og nye prosedyrer som skal tas i bruk.
    Et eksempel på at de er tunge å vende er spesielt bruk av turnike. I 2009 (!) slapp de opp på kravet om tidsbegrensning. Da sier jeg velkommen etter.

    Ift våre Nivå 2 og 3 kurs så ligger vi langt etter hva som f.eks undervises i hos Deployment Medicine International, og deres OEMS kurs:

    http://www.deploymentmedicine.com/courses_OEMS.html

    Alle jeg kjenner som har vært på det kurset (har dessverre ikke fått dratt selv) kommer tilbake med et helt annet syn på saker og ting og mener at det FSAN holder på med er helt bak mål.

    Jeg påstår heller ikke at alt amerikansk er gull og grønne skoger innen sanitetsfaget, men de har ihvertfall skjønt at det ikke er noe poeng i å tviholde på sanitetskunnskapene innen sanitetsmiljøet. Det er gutta fremst i linja som driver FØRSTEHJELP, da må de ha redskaper og trening for å kunne gjøre det. De har og MYE større fokus på "live-tissue training", noe som gir mye større faglig utbytte, når du gjør en behandling og pas faktisk reagerer på det samt at de har sett en vanvittig reduksjon ift vegring til å ta i sår osv.

    Og ja, amerikanerne har faktisk mye mere data for å underbygge sine systemer enn det vi har. Jeg har ikke prøvd å påvirke FSAN personlig, men HVS og flere av mine kollegaer som jobber i f.eks sanitetstropper har gjort det, og møter motstand på de teiteste ting.

    For å ta et eksempel fra OEMS, hvor en kompis nettopp var. De gjennomførte cricotyrotomi på levende gris. Tilbakemeldingen; enkelt. Det var enkelt.

    I USA har den enkelte medic delegering på å gjøre det. Det får ikke våre medicer, fordi FSAN mener at en kirurg skal gjøre det.

    Og hvilke prosedyrer mener du at bør være forbeholdt medisinsk personell?

    Det er ikke sånn at jeg mener at vi skal utdanne mini-kirurger, poenget er at man må ha de verktøyene som redder liv tilgjengelig, samt nødvendig trening. Noen eksempler;

    IO infusjonsbehandling (det kommer nå kit som selv en idiot klarer å bruke)
    Dekomprimering/avlastning av trykkpneumothorax (pr nå kun forbeholdt nivå 3) - Oppfølgingsquiz; hva er rett prosedyre på det nå?
    Cricotyrotomi

  12. #11
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.709
    Pondusfaktor
    56
    Den store guruen i norsk traumebehandling, både sivilt og militært i FSAN, er Johan Pillgram-Larsen (lenke), men han vet også hva han driver med og er kjent internasjonalt.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  13. #12
    AGR416
    Guest
    Er fullt klar over det. Det betyr dog ikke at han har enerett på å mene hva som er rett. Det finnes mange rundt om i verden som har like bred eller bredere erfaring.

    Intensjonen min er uansett at vi må ha den beste treningen vi kan få.

    Og der mener jeg at FSAN bør revidere sitt opplegg.

  14. #13
    Moderator/Årets milforumist 2016

    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    6.078
    Pondusfaktor
    25
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Den store guruen i norsk traumebehandling, både sivilt og militært i FSAN, er Johan Pillgram-Larsen (lenke), men han vet også hva han driver med og er kjent internasjonalt.
    På veggene henger luftfotografier av de amerikanske metropolene Houston, Dallas og San Francisco. Der lærte Pillgram-Larsen mye av det han kan om systematisk skadebehandling. Han har en rekke opphold bak seg som hospitant ved store traumesentre i USA, og erfaringene har han tatt med seg til Norge.

    Særlig minnes han tiden ved Ben Taub-senteret i Houston i 1994. En natt kom det inn 19 alvorlige skudd- og stikkskader: - Det må være rekorden av det jeg har opplevd på én vakt. Alle pasientene var dårlige, og tre døde, forteller Pillgram-Larsen. Han legger ikke skjul på at de amerikanske traumesentrene har vært foregangsmodeller for virksomheten ved Ullevål.

    - Alt gikk utrolig smidig for seg der borte. Ikke bare fordi de har mye erfaring med skadebehandling, men like viktig er amerikanernes forbilledlige rutiner.
    (Fra artikellen som HvLt lenket til)
    Minsk, det nye Utopia

  15. #14
    AGR416
    Guest
    Som sagt, skal gledelig innrømme at jeg er ingenting i den medisinske verden sammenlignet med Pillgram-Larsen. Men, jeg tror ikke han har så mye med Nivå 2 og 3 kursene som planlegges......han står ikke som bidragsyter i boka heller. Tror nok fokuset hans er på krigskirurgi og hva leger skal gjøre i feltsituasjoner.

  16. #15
    Korporal
    Ble medlem
    Jun 2004
    Innlegg
    623
    Pondusfaktor
    7
    Innspill til revidert undersøkelsesdrill:

    Initialvurdering:
    Hansker bør gå under sikkerhet hvis man først skal revidere, og kun ved behov. I en CUF-situasjon vil hansker ikke være praktisk mulig, eller nødvendig på eget personell, pga. tid, vær, svette, osv. Når det er praktisk mulig og indikert med hansker så bør det tas på.

    Nakkekrage kan med fordel trekkes inn under et revidert punkt som kan kalles "Airways and cervical spine control", med en presisering om at frie luftveier har pri foran nakkekrage.

    Punktet ang. store blødninger blir veldig situasjonsavhengig, og jeg liker egentlig bedre originalen. "Sjekk hele kroppen" er relevant ved nedsatt sikt, feks om natten, men det må være en rask sjekk, kun ved behov. Hvis blødningen kan stoppes med direkte trykk er det en bedre løsning enn turniké, å trekke turniké inn her alene blir feil. Direkte trykk/trykkpunkt/turniké er bedre, rett og slett stanse blødningen med beste verktøy. Hvilken av løsningene man velger må knyttes opp mot TCCC-konseptet.

    Kontakte pasienten kan forenkles til feks "Snakk med pasienten, sentral smertestimulering ved manglende respons", eventuelt "Sjekk bevissthet - se på/snakk til/smertestimuler".

    Airways:
    Kan vurder å trekke inn "Vurder frekvens og dybde" etter "Sjekk respirasjon".
    Sideleie ved kompromittert A pga blødning/oppkast/store ansiktsskader, kan legges inn som tiltak på sikring av luftveier, svelgtube/nesekantarell/sideleie(/jet-O2/nødcric).
    Revurder airways kontinuerlig.
    Revurder sikkerhet, behov for assistanse? Kan lett knyttes til prinsippet om at man ikke fortsetter videre i drillen før man har kontroll på A.

    Breathing:
    Det viktigste er å finne ut om pas har et B-problem, første tydelige tegnet på dette er anstrengt respirasjon, det kan tas inn under A, som skissert, eller så må det komme tidligere under B. Viktig moment er å se på pas ansikt når man kjenner etter stabilitet, selv om pas er bevisstløs kan eventuell smertestimulering ved palpasjon gi viktig info.

    Circulation:
    Kjør prioritert rekkefølge på blødningssteder, thorax er tatt under B -> Abdomen, bekken, sete, bein, armer, hode. Sjekk carotis og radialis, distal puls på indikasjon, og da gjerne under E. Ofte vanskelig å palpere perifer puls, blir ikke lettere når det er kaldt. Kan knyttes til behov for grovreponering.

    Varsle når ABC er utført, eventuelt parallellt av øvrig personell.

    Venetilgang bør tilstrebes når praktisk mulig. IV gis hvis bevisst pas får redusert bevissthet etter at du har påbegynt behandling, og til bevisstheten bedres. Ved i utgangspunktet bevisstløs pas gis IV ved manglende radialispuls, og til pulsen kommer tilbake, sjekk begge håndledd, særlig ved armskader.

    Stans vesentlige blødninger. Skrammer kan ikke ta tid når pas enda ikke er beskyttet fra feks varmetap. Revurderingen blir for detaljert, alle B-revurderingene kommer som en følge av en forverring av et B-problem, dette vil komme til syne ved dårligere pustefunksjon, dette må være første punktet i en revurdering. Jeg vil foreslå feks "Revurder A - B - C - Kontroller tiltak - Behov for nye tiltak?"

    Disability:
    Det holder med enten AVPU, eller GCS. AVPU har man egentlig utført allerede under initialvurdering/A. På en kritisk pasient skal du ha feltsykelappen rimelig lett tilgjengelig for at dette skal kunne ta tid fra å få dekket til pasienten.

    EE&E:
    Pas er egentlig allerede undersøkt med tanke på kritisk skader, det som kan redde livet til vedkommende ved skade er å holde pas varm og få pas evakuert. Er pas kritisk eller ikke kritisk? Kan vi starte transport?

    Mitt forslag gitt at vi må bli på stedet: Beskytt mot kulde/varme, head to toe, pas på båre (sideleie hvis bevisstløs - Tiltak rettet mot A), revurder, (evakuering), venetilgang, vitale tegn på feltsykelapp, revurder, revurder, revurder...

    Har egentlig mest sansen for et system hvor man utfører en initialvurdering med vurdering av skade, bevissthet, farge, luftveier og puls. Da vet man som regel allerede om pas er kritisk skadet (har et A, B eller C-problem). Deretter en primærvurdering som går grundigere inn på ABC, evakuering hvis mulig etter denne. Sekundærundersøkelse gjøres under transport, eller hvis vi må bli værende over lengre tid. Men da på et relativt trygt sted, når vi har noenlunde kontroll på ABC, pas er beskyttet mot kulde/varme og er klargjort for evakuering.
    Sist endret av harding; 24-10-11 kl 23:40

  17. #16
    Menig
    Ble medlem
    Apr 2011
    Innlegg
    12
    Pondusfaktor
    0
    Sitat Opprinnelig skrevet av lukman Vis post
    (Fra artikellen som HvLt lenket til)
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Som sagt, skal gledelig innrømme at jeg er ingenting i den medisinske verden sammenlignet med Pillgram-Larsen. Men, jeg tror ikke han har så mye med Nivå 2 og 3 kursene som planlegges......han står ikke som bidragsyter i boka heller. Tror nok fokuset hans er på krigskirurgi og hva leger skal gjøre i feltsituasjoner.
    Bra iniativ AGR! Må si jeg støtter deg i ditt syn, både på FSAN og den store doktor. Helt sikkert fremragende innen krigskirurgi/traumekir. Men det er ikke det vi driver med ute som du sier. Jeg skal ikke påstå at han ikke har noen kunnskaper om det. Har aldri møtt fyren. Men jeg har lest artikler og snakket med folk som har jobbet med han.

    Jeg mener det var dr Pilgram Larsen som var nede i gulfen ved den første gulfkrigen 90/91, og fant ut at tourniquetter fungerte dårlig for soldaten i felt. Det var dårlig utkomme for de pasientene som kom inn med tourniquett. Og at han skrev en artikkel om det etterpå som ble vel anerkjent. Håper jeg ikke blander to forskjellige doktorer nå. Men rimelig sikker på dette.

    Åkke som, meg bekjent var ikke tourniquettene den gangen slik som de effektive ferdigtypene vi bruker nå. Kunnskapen om når og hvordan bruke den hadde man heller ikke. Bl.a. het det at man jevnlig skulle slippe opp tourniquettene for at sirkulasjonen ikke skulle stoppe helt og skade ekstremiteten ytterligere. Men det er en sikker måte å årelate og tappe pasienten for blod på. I tillegg skulle den sitte bare så og så mange cm over sårkanten osv...

    Og holdningen om å slippe opp tourniquetten jevnlig satt lenge i FSAN, som du også bemerker lenger opp.

  18. #17
    AGR416
    Guest
    @harding:

    Du har noen gode momenter, men noen av de er ikke direkte overførtbart til denne drillen, da de er TCCC/Care Under Fire momenter.

    Den reviderte undersøkelsesdrillen er en generell undersøkelsesdrill, for å danne et videre grunnlag for trening, og er nok bedre egnet til "rolige" situasjoner. Jeg er helt enig i at noen momenter i den reviderte undersøkelsesdrillen ikke egner seg i direkte strid, men litt lenger bak med bedre tid.

    Noen kommentarer på dine synspunkter:

    Initialvurdering:
    Hansker bør gå under sikkerhet hvis man først skal revidere, og kun ved behov. I en CUF-situasjon vil hansker ikke være praktisk mulig, eller nødvendig på eget personell, pga. tid, vær, svette, osv. Når det er praktisk mulig og indikert med hansker så bør det tas på.
    Det tas på som del av egen sikkerhet ja, det er noe som presiseres ila utdanningen. Det er et eget punkt slik at sensor skal kunne huke av. Helt enig ang det du sier om hansker i et CUF scenario, og eget personell. Jeg ville kviet meg for å ikke bruke hansker hvis jeg skulle behandle en local national. Vi lærer soldatene f.eks at de skal fjerne og tømme våpenet til pas først, raskt, som del av egensikkerhet, men er ikke noe eget punkt. Det har vært tilfeller hvor førstehjelperen har blitt skutt/stukket ned av pas i det han plutselig har våknet og det siste han husket var at noen skjøt mot han.

    Nakkekrage kan med fordel trekkes inn under et revidert punkt som kan kalles "Airways and cervical spine control", med en presisering om at frie luftveier har pri foran nakkekrage.
    Enig. Jeg er ikke helt enig selv i hvordan det ble fremstilt i denne reviderte sjekklisten, (ville ha det som del av A) men etter tilbakemeldinger fra kollegaer så ble punktet liggende der det er nå, i og med at det ble fremsendt til HVS og, intensjon om litt lojalitet til FSAN. C-Spine control er noe man gjør etter det nødvendige på A er gjort. Er derfor det står "når tid" bak. Mulig det burde vært presisert bedre. Jeg vil, hvis situasjonen tillater det sitte ved pas hode, med ett kne på hver side for å stabilisere frem til jeg er ferdig med A, for deretter å sette på nakkekrage hvis det er behov.

    Punktet ang. store blødninger blir veldig situasjonsavhengig, og jeg liker egentlig bedre originalen. "Sjekk hele kroppen" er relevant ved nedsatt sikt, feks om natten, men det må være en rask sjekk, kun ved behov. Hvis blødningen kan stoppes med direkte trykk er det en bedre løsning enn turniké, å trekke turniké inn her alene blir feil. Direkte trykk/trykkpunkt/turniké er bedre, rett og slett stanse blødningen med beste verktøy. Hvilken av løsningene man velger må knyttes opp mot TCCC-konseptet.
    Enig i at det er situasonsavhengig, men jeg mener at en rask sjekk bør gjøres. Det står også rask sjekk, dette gjøres ikke grundig. Man drar hendene raskt nedover f.eks armer og bein og ser etter blodsvar på hansker.
    Når det gjelder turnike så er det det beste utstyret vi har for å stanse blødninger hos enkeltmann. Jeg mener at trykkpunkt og direkte press er bra å gjøre samtidig med turnikebruken, men at det vil binde opp førstehjelperen unødvendig hvis han skal opprettholde det. En turnike letter arbeidet med å finne og å behandle andre potensielt livstruende skader, som f.eks behov for cric. Klarer man trykkpunkt eller direkte press hos en pas med bilateral amputasjon av underekstremiteter? Det kan og være at situasjonen tilsier at jeg ikke kan komme til skikkelig for å bruke direkte press/trykkpunkt, at jeg må ligge når jeg behandler.

    Kontakte pasienten kan forenkles til feks "Snakk med pasienten, sentral smertestimulering ved manglende respons", eventuelt "Sjekk bevissthet - se på/snakk til/smertestimuler".
    Det presiseres under utdannelsen hva man skal gjøre. Min intensjon er at man ikke skal henge seg unødvendig opp i en pas som ikke svarer umiddelbart. Får man ikke respons, fortsetter man med drillen og fokuserer på det som er viktig. Er pas bevisst så man man nytte det til det fulle under behandlingen. Jeg ser ikke noe poeng i å starte med smertestimuli osv nå. I denne fasen har det ingen betydning for behandlingen, i mitt hode.

    Airways:
    Kan vurder å trekke inn "Vurder frekvens og dybde" etter "Sjekk respirasjon".
    Sideleie ved kompromittert A pga blødning/oppkast/store ansiktsskader, kan legges inn som tiltak på sikring av luftveier, svelgtube/nesekantarell/sideleie(/jet-O2/nødcric).
    Revurder airways kontinuerlig.
    Revurder sikkerhet, behov for assistanse? Kan lett knyttes til prinsippet om at man ikke fortsetter videre i drillen før man har kontroll på A.
    Vurdere frekvens og dybde.....er en del av se-lytt-føl tiltaket, men enig at det kanskje burde vært presisert ja.

    Sideleie.....nja, igjen ikke helt enig. Der ville jeg valg noe mer "endelig", som larynxtube eller cric ved stort nok traume, hvis jeg måtte sikre luftveien. Sideleie her uten å ha kontroll på evt thoraxskader kan forverre respirasjonen, selv om tiltaket "sikrer" luftveien.

    Å revurdere airways kontinuerlig er jeg enig i, og det stresses under utdanningen, men burde nok vært konkretisert i sjekklisten.

    Breathing:
    Det viktigste er å finne ut om pas har et B-problem, første tydelige tegnet på dette er anstrengt respirasjon, det kan tas inn under A, som skissert, eller så må det komme tidligere under B. Viktig moment er å se på pas ansikt når man kjenner etter stabilitet, selv om pas er bevisstløs kan eventuell smertestimulering ved palpasjon gi viktig info.
    Enig å se på pas når man undersøker. Det blir understreket i undervisningen. Videre så tar punkt 1 og 2 ikke veldig lang tid, så man avdekker et B problem raskt med denne drillen, det er min erfaring ihvertfall.

    Circulation:
    Kjør prioritert rekkefølge på blødningssteder, thorax er tatt under B -> Abdomen, bekken, sete, bein, armer, hode. Sjekk carotis og radialis, distal puls på indikasjon, og da gjerne under E. Ofte vanskelig å palpere perifer puls, blir ikke lettere når det er kaldt. Kan knyttes til behov for grovreponering.

    Varsle når ABC er utført, eventuelt parallellt av øvrig personell.

    Venetilgang bør tilstrebes når praktisk mulig. IV gis hvis bevisst pas får redusert bevissthet etter at du har påbegynt behandling, og til bevisstheten bedres. Ved i utgangspunktet bevisstløs pas gis IV ved manglende radialispuls, og til pulsen kommer tilbake, sjekk begge håndledd, særlig ved armskader.

    Stans vesentlige blødninger. Skrammer kan ikke ta tid når pas enda ikke er beskyttet fra feks varmetap. Revurderingen blir for detaljert, alle B-revurderingene kommer som en følge av en forverring av et B-problem, dette vil komme til syne ved dårligere pustefunksjon, dette må være første punktet i en revurdering. Jeg vil foreslå feks "Revurder A - B - C - Kontroller tiltak - Behov for nye tiltak?"
    Ikke enig i at man skal sjekke i prioritert rekkefølge, selv om jeg skjønner tanken. I en stresset situasjon vil det muligens kunne være forvirrende for behandleren å måtte forflytte seg opp og ned, i stedet for å bevege seg i en retning. Jeg mener det gir større sannsynlighet for å gjøre det systematisk, og dermed mindre sjans for å misse skader. Erfaringen min er at den nåværende drillen ikke strukturerer dette godt nok, og under øvelser har førstehjelperen misset skader fordi de ikke jobber systematisk.

    Hva gjelder sjekk av puls så lærer vi soldatene å sjekke først radialis, deretter femoralis, deretter carotis. Distal puls sjekkes raskt når man er nede ved føttene, og man sjekker enten dorsalis pedis eller tibialis posterior. Finner man ikke distal puls skal man ikke dvele ved det. Ser dog at man kunne begrenset det punktet til å gjelde kun ved indikasjon.

    Varsle kunne kanskje vært flyttet noen hakk ned ja. Forhåpentligvis gjøres det av andre parallelt, som du sier, og du trenger kun å informere om tilstand og evt utstyr som trengs.

    Ang IV så er det et eget IV kurs under Nivå 3 kurset som tar det for seg i mer detalj. Hovedindikasjonene er vi enig i. Enig i at de skadene som skal behandles under C er vesentlig skader, og det burde vært presisert.

    Når det kommer til revurderingen så er den i mine øyne ikke for detaljert. Den jeg lærte på PMC kurs er ENDA mer omfattende, og inkluderer blant annet perkusjon og askultasjon.......igjen er min erfaring fra Nivå 3 at en generell revurderingsoppfordring som i den opprinnelige drillen, og litt som i din, førte til usikkerhet rundt hva som skulle revurderes og sjekking av mye unødvendig (f.eks stabil brystkasse). Dette til tross for gjentatte presiseringer. Jeg mener at dette igjen systematiserer revurderingen, og sjekker det som er kritisk.

    Disability:
    Det holder med enten AVPU, eller GCS. AVPU har man egentlig utført allerede under initialvurdering/A. På en kritisk pasient skal du ha feltsykelappen rimelig lett tilgjengelig for at dette skal kunne ta tid fra å få dekket til pasienten.
    Når det gjelder forebygging av hypotermi så mener jeg personlig at det bør komme lenge før D, kanskje på B eller C. Så jeg er ikke uenig, resultatet er et kompromis. AVPU og PER er rimelig raskt å sjekke, GCS hvis tid. GCS kun tatt med fordi det undervises hos FSAN, ref opprinnelig sjekkliste. Feltsykelapp er tatt med her nettopp for å minne folk på at man må notere ned de funnene dere gjør. Aldri levere fra dere en pasient uten noen form for dokumentasjon.

    EE&E:
    Pas er egentlig allerede undersøkt med tanke på kritisk skader, det som kan redde livet til vedkommende ved skade er å holde pas varm og få pas evakuert. Er pas kritisk eller ikke kritisk? Kan vi starte transport?

    Mitt forslag gitt at vi må bli på stedet: Beskytt mot kulde/varme, head to toe, pas på båre (sideleie hvis bevisstløs - Tiltak rettet mot A), revurder, (evakuering), venetilgang, vitale tegn på feltsykelapp, revurder, revurder, revurder...
    Gitt av vi har pakket inn pasienten, og har tid før evak, så er EE&E tiden vi har til å gjøre alt dilldallet. Sjekke pas for andre skader, fylle ut resten av feltsykelappen, ta vitale tegn og, som du sier (som ikke er dilldall), revurder, revurder, revurder.

    Har egentlig mest sansen for et system hvor man utfører en initialvurdering med vurdering av skade, bevissthet, farge, luftveier og puls. Da vet man som regel allerede om pas er kritisk skadet (har et A, B eller C-problem). Deretter en primærvurdering som går grundigere inn på ABC, evakuering hvis mulig etter denne. Sekundærundersøkelse gjøres under transport, eller hvis vi må bli værende over lengre tid. Men da på et relativt trygt sted, når vi har noenlunde kontroll på ABC, pas er beskyttet mot kulde/varme og er klargjort for evakuering.
    Enig, og det er en mer reell tilnærming når man har en pasient. Jeg har hatt noen skarpe pasienter i min karriere, noen traume og en akuttmedisinsk, og på ingen av de var jeg i nærheten av å gjennomføre en komplett drill hvor alle sjekkpunkter er huket av. Noe skyldes min lokasjon når ting skjedde, jeg fikk med meg årsak til skade/sykdom, samt bevisste pasienter (1 var delvis bevisst) som kunne gi tilbakemelding.

    Man må uansett ha et grunnlag for trening. Vurderingsevne kommer med trening på scenarier og erfaring. I situasjonen med min første pasient, et fall på ca 2 meter landet på rygg med recon pack, var jeg satt ut i et lite øyeblikk før lagførers melding om at vi måtte skaffe sanitet. Sanitet trigget meg, og jeg fikk gjort noe for å stabilisere og berolige pas. Dette skjedde 2 uker etter jeg hadde vært på Nivå 3 kurs.

    Dette er ikke ment som noe forsvar mot et oppfattet angrep mot min reviderte drill, men en redegjøring for hvorfor jeg har tenkt som jeg har tenkt.

  19. #18
    Korporal
    Ble medlem
    Jun 2004
    Innlegg
    623
    Pondusfaktor
    7
    La meg først få presisere at mine innspill kun er ment for å gi et enda bedre produkt, da dette engasjerer meg, og jeg mener jeg har en bakgrunn som gjør meg i stand til å mene noe fornuftig om temaet. Jeg synes det er veldig bra at du tar initiativ til å forbedre undersøkelsesdrillen.

    Jeg tror det er viktig at du holder tungen rett i munnen når du bestemmer deg for hva sjekklisten er ment som, til dels virker det som det er ment som en sensorliste, dels som grunnlag for videre trening. Dette vises litt gjennom at du mener jeg har enkelte detaljer som du mener presiseres godt under utdanning, mens jeg mener at du går i samme fellen…

    Et eksempel på det er hva vi mener bør gjøres med initielle store blødninger. Jeg mener at bruken av turniké er noe som må presiseres under utdanningen, og ikke på en sensorliste, nettopp fordi dette ikke er den eneste løsningen. Stoppe blødninger, hvor eventuelt tilgjengelige alternativer listes opp er bedre. Et godt eksempel er at carotis-blødning ikke kan stoppes med turniké. Her mener jeg at det er du som tar med en del TCCC-momenter, som gjerne passer bedre under utdanningen, men jeg synes derimot at det er bra!

    Når det gjelder å kontakte pasienten, hvordan kan du ivareta pas airways best mulig mens du undersøker vedkommende? Jo, ved at pas er våken, kommuniserer og har kontroll på egen luftvei, derfor er smertestimulering viktig ved bevisstløshet. Et kraftig kjevegrep er tilstrekkelig, ellers er et god klyp i trapezius et godt alternativ, sentral smertestimulering for å unngå å teste eventuelt paretiske områder. Når du går mot pas ser du etter bevegelse og mental status på pas, går ned på kne bak hodet og spør ”Geværmann 1, er du våken!”, og tar et godt kjevegrep ved manglende respons. Da har du AVPU allerede, det viktige med AVPU er ikke å kategorisere pasienten, men å finne ut om pas faktisk er våken, sekundært å gjøre seg opp en mening om hvor dypt bevisstløs pas er. Bevissthetsgraden har klinisk betydning bla ift valg av A-tiltak og eventuelt infusjonsbehandling.

    Larynxtube og cric, osv. krever compliance (sedering eller dyp bevisstløshet) for å kunne utføres, og det er ikke alle som bruker denne undersøkelsesdrillen som har det tilgjengelig. Sideleie hindrer til en viss grad aspirasjon avblod, oppkast, osv. Hvis pas blør inne i munnhule/luftveier og er bevisstløs, eller brekker seg, må vedkommende over på siden, og det må skje som et A-tiltak. Ellers kan man vente til man er ferdig med ihf ABC. Transport av bevisstløse skal gjøres i sideleie. Igjen er vi inne på hva som bør presiseres under utdanning og hva som bør stå på et kort. Når det gjelder at sideleie kan forverre respirasjonen, så har A pri på B… Og det er ingen grunn til at en pas ikke kan undersøkes på siden, ei heller noen grunn til at respirasjonen skulle forverres i utgangspunktet av sideleie.

    Det spiller ikke noen stor rolle hvilken rekkefølge man ser etter blødninger så lenge det går fort og man ikke glemmer noe. For min del er den prioriterte rekkefølgen den mest naturlige. Jeg går fra bryst ned mot mage, avdekker bekken og lår, og tar deretter armer og hodet, economy of motion.

    Utfordringen med revurderingen er at jeg mener at din ikke blir detaljert nok, da jeg mener at de detaljene som er tatt med ikke nødvendigvis er de viktigste. Da er man i en situasjon hvor man enten må sette opp grove sekkeposter, eller skrive utfyllende om hva som bør revurderes, da vil det fort bli mye som skal skrives, noe som er greit på en sensorliste. Men på en huskeliste må punktene være mest mulig funksjonelle og logiske, og relativt få for å kunne huskes.
    Sist endret av harding; 25-10-11 kl 20:23

  20. #19
    AGR416
    Guest
    Ok, for å oppklare litt rundt denne sjekklisten.

    Drillen skal være som den er beskrevet i sjekklista. Det grafiske designet er for å lette både trening med makker, pugging av drill og for kontroll av sensor ved praktisk øving/eksamen.

    Oppsettet av drillen er i stor grad inspspirert av den som brukes ved International Special Training Center ved Pfüllendorf, som er et NATO SOF treningsenter. Instruktørene var leger og amerikanske og tyske spesialsoldater. At den drillen de underviser i der funker kan bevitnes ved at medicen som behandlet de skadde (9 stk herunder to kat A) under TIC'en 2.mai ifjor hadde samme kurset.

    Jeg har fjernet en del ting som jeg mente ikke var relevant eller har liten operativ effekt grunnet manglende opplæring, herunder askultasjon, perkusjon, lokasjon av PMI (Point of Maximum Impulse). Dette skulle gjøres under B, samt revurderes på C og EE&E. I tillegg valgte jeg, etter tilbakemeldinger fra kollegaer i santroppen, å være litt mer lojal mot FSAN sine retningslinjer enn mitt original utkast, for å styrke sjansen for at sjekklista ble tatt i betraktning. Den ble sendt frem i nåværende konfigurasjon til HVS.

    Det vil måtte være divergens mellom det som står i sjekklista og alt som læres bort. Alt er ikke mulig å få med på sjekklista. Det er rom for at medicen skal ta vurderinger basert på funn. Noen viktige ting mener jeg bør stå på listen. Avhengig av caser som gjennomføres, så vil man kunne si hvilke punkter som må gjøres og hvilke punkter det er greit at medicen "glemmer".

    Min mening og erfaring er at sjekklista som FSAN bruker nå, som stort sett består av sekkeposter, fører til usikkerhet hos førstehjelperen om hva som skal gjøres når og hvor, samt mye ustrukturert jobbing som igjen fører til manglende economy of motion.

    Når det kommer til store pågående blødninger under initialvurderingen så skal jeg være enig i at å kun referere til turnike kan være dumt, med ditt eks på en carotis blødning.

    At det beste er en våken pas som passer sin egen luftvei er jeg helt enig i, men jeg mener at man ikke skal fokusere på å vekke han, da det er viktigere å stanse store pågående blødninger og få fikset luftveiene enn at han nødvendigvis er våken. Jeg tror ikke vi er så uenige heller.

    Jeg er heller ikke enig i at cric trenger sedering eller analgesia. Det er en fordel, men det kan gjøres, og har blitt gjort, på usederte bevisste pas uten smertestillende. Ikke optimalt selvfølgelig, men kan være det som redder livet til pas.

    Når det gjelder de punktene jeg har listet opp under revurdering så er tanken at under B og D, som går relativt raskt, så trenger man ikke en fullstendig revurdering. Under C, som kan ta litt tid, så gjør man en mer grundigere revurdering. Jeg har definert hvilke punkter som skal revurderes under A, B og C, og det er de samme punktene som de brukte på PMC kurset. Punktene sjekkes da det er de som kan si noe om livstruende forverringer hos pas. Det er for eksempel mange indikatorer på sirk svikt som er enkle å se på en pas i en "sivil" setting, som kan være vanskelige i en mil setting. Kald, klam, blek, KFT etc er ikke så greit mtp kamokrem, kulde, fysisk aktivitet ifm skaden osv. Økt resp og puls kan også skyldes aktivitetsnivået til pas, og ikke kun traumet.

    Så er du litt tvetydig i tilbakemeldingen på revurderingspunktene, da du i ditt første innlegg sier at den er for detaljert og i det andre sier at den er for lite detaljert. Hvis du skulle valgt en annen tilnærming til sekkepost, som jeg mener ikke funker, hvilke punkter skulle vært der.

    Så er jeg litt usikker på hvor du mener jeg blander sammen TCCC og FvT, men antar det går på argumentet mitt om at man ikke alltid får til trykkpunkt eller direkte press grunnet hvordan man selv må posisjonere seg. Min påstand er at man kan befinne seg i en situasjon hvor man kan begynne en komplett undersøkelse iht drillen, men samtidig være i en slik situasjon eller lokasjon som gjør man ikke ønsker å være eksponert.

    Jeg setter pris på innspill, men må få lov til å være uenig og ;-)

    Og diskusjon er alltid bra.

    Skulle ønske flere kunne komme og mene noe i denne tråden, for å unngå sparring mellom kun to brukere.
    Sist endret av AGR416; 27-10-11 kl 10:35

  21. #20
    Moderator/Årets milforumist 2016

    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    6.078
    Pondusfaktor
    25
    Noen innspill:

    Sjekkliste er gull. Ikke minst under stress.

    Fokus må være på det som har konsekvenser. Feks har man ikke noe tilbud vedrørende blødning i thorax eller buk i TCCC.

    Var noen diskusjon om hva skal gjøres av "medisinsk personell" lengre opp i tråden. Syns den typen av "profesjonskamp" er tullete. Pasienten skal få best mulig mulighet til å overleve med best mulig funskjon. Da er det riktig at nødvendig behandling blir gitt uten å grave ned seg i noen kunstig formalia.
    Minsk, det nye Utopia

  22. #21
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2004
    Innlegg
    283
    Pondusfaktor
    7
    Har vært en lengre periode fraværende fra forumet, men nå må jeg nesten kommentere litt...
    Det er mye bra her - ikke minst initiativ og velfunderte argumentasjoner. Imidlertid mangler det litt på nyanseringer og faktiske forhold.

    FSAN (som man fort skjønner er min arbeidsgiver...) har nok i en lengre periode vært noe tilbakeholden med å implementere nye prosedyrer og nytt materiell før disse har vist seg å være velfungerende og bedre enn nåværende prosedyerer og materiell. I tillegg har man vært fokusert på å balansere behov/kompetanse/forutsetninger på en god og fornuftig måte.

    Jeg skal eksemplifisere dette noe:

    Nytt materiell/prosedyrer:
    Det er korrekt at andre nasjoner - i all hovedsak USA - har mye empiri på hva som funker og ikke funker. En av de store utfordringene her er at man fra amerikansk side har vært svært kritisk til å utlevere data på dette til andre nasjoner. De enkle tallene får man, men grunnlagsdata mangler slik at man ikke kan se dette i sammenheng og evt etterprøve/verifisere dette.
    I tillegg har det fra FSANs side vært en policy at man ikke skal være den institusjonen som er banebrytende på nye ting, men derimot være sikker på at det man innfører virker - og aller helst virker bedre enn det man har idag.

    Utdanningsnivå:
    Ja, det er nok riktig at man ligger på et annet nivå enn det man utdanner på i USA, men hvorfor er dette en målestokk? Hver nasjon har sine retningsliinjer for utdanning innen førstehjelp, og å ukritisk sammenligne utdanningen i Norge og USA blir helt feil. Forøvrig er OEMS et sivilt konsept hvor man fra militært hold kjøper plasser...

    Cric & andre lure ting:
    Å utføre en cric er teknisk sett relativt ukomplisert. Det vanskelige er å vurdere NÅR man skal gjøre dette og ikke minst når man IKKE skal gjøre dette! Prosedyren kan alle få opplæring i, men vurderingene som må ligge bak kan ikke trenes på samme måten. Derfor må prosedyren som sådan ikke innføres før man har policy på plass med dette (hvem skal kunne utføre dette og når). Dette krever klinisk erfaring, noe det store flertall av sanitetspersonellet i Forsvaret idag ikke har. Et annet moment er at man i lengre tid har mer eller mindre ukritisk sendt personell på bl a OEMS-kurs i USA som ikke klinikken i ryggsekken, slik at det da er lett å komme hjem igjen og uttale at det man driver med i Norge bare er tøys! Sannheten er nok noe mer modifisert...
    Et annet moment er at kun 1% av de som dør i strid dør grunnet ufri luftveier. Da man det foretas en avveining i hvor mye av utstyr/opplæringsressurser man skal legge i dette. Dette er fortløpende vurderinger som både FSAN og andre nasjoners sanitetstjeneste foretar.

    Forøvrig er nå både FSANs "doktrine" og sanitetstjenesten i Forsvaret forøvrig i endring: TCCC er i ferd med å bli et konsept for alle avdelinger i Forsvaret, endel prosedyrer og materiell som tidligere har vært "no-go" er nå på vei inn (bl a QuikCloth), slik at ting er i endring.
    Akuttmedisin og militær sanitet er i stadig endring, og man skal derfor skyndte seg langsomt når man skal implementere nye ting
    Hvorfor går alt gatl?

  23. #22
    AGR416
    Guest
    Gode innspill medic!

    Først og fremst, for å ta det med OEMS (i og med at det var jeg som dro det frem). De jeg kjenner som har vært på det kurset har i hovedsak vært kvalifisert helsepersonell (sykepleiere og ambulansefolk), med lang fartstid. Bare en av de jeg kjenner hadde militær sanitet, nivå 3, som bakgrunn. Han jobbet sist jeg sjekket hos FSAN.

    Et annet moment er at kun 1% av de som dør i strid dør grunnet ufri luftveier
    Det er jo riktig som du sier at 1% av de som dør i strid, dør grunnet luftveisproblematikk:



    Men, når det er snakk om preventable deaths, altså dødsfall som kunne vært unngått hvis førstehjelperen hadde hatt rett trening og utstyr så utgjør luftveisproblematikk 6%:



    Det er jo disse tallene som i mine øyne er vesentlig når man snakker om førstehjelp man yter der skaden skjer.

    Legger også ved mortality curve:



    I tillegg har det fra FSANs side vært en policy at man ikke skal være den institusjonen som er banebrytende på nye ting, men derimot være sikker på at det man innfører virker - og aller helst virker bedre enn det man har idag.
    Det er forståelig nok, men jeg synes at man kan bli litt flinkere til å stole på andres erfaringer.

    Nå er det jo dog veldig bra at TCCC er på vei inn, og at nye behandlingsmetoder og utstyr også vil komme.

    Vi har forøvrig egen tråd for TCCC også.
    Sist endret av AGR416; 29-10-11 kl 11:43

  24. #23
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2004
    Innlegg
    283
    Pondusfaktor
    7
    Enig i det du skriver!

    FSAN har nok blitt noe flinkere på dette - jeg merker stor forskjell fra jeg begynte og frem til idag. Imidlertid er det nå engang slik at FSAN er fagmyndighet, og dette medfører blant annet at man ønsker å ha en viss kontroll med det som implementeres. Det har i endel miljøer - spesielt i UTOPS - vært endel "cowboy-aktivitet" blant endel sanitetspersonell. Heldigvis har det meg bekjent gått bra, men man bør jo være klar over at Forsvaret er en kjip arbeidsgiver dersom noen utfører en prosedyre eller bruker materiell som ikke er godkjent av fagmyndigheten...

    Forøvrig er endel av tallmateriale ditt fra Vietnam... Mye har skjedd siden den tid selv om parametrene i seg selv er viktige - ikke mint på grunn av antallet.

    Uansett - en god diskusjon og jeg tror man i løpet av kort tid vil se at man gjennomgår store fornyelser innen sanitetstjenesten i Forsvaret!
    Hvorfor går alt gatl?

  25. #24
    AGR416
    Guest
    Det har i endel miljøer - spesielt i UTOPS - vært endel "cowboy-aktivitet" blant endel sanitetspersonell.
    Klar over det. Og det er vel gjerne det som ødelegger litt, når man går utenom systemet.

    Har dere noe oppdatert tallmateriale fra Afghanistan/Irak? Siste CUF powerpoint jeg har sett, forrige uke, så er det samme tall (mulig luftveier var 7% der).

  26. #25
    Moderator/Årets milforumist 2016

    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    6.078
    Pondusfaktor
    25
    1,8 % av 982 dødsfall var vurderert pga luftveieskadder. 232 av 982 var vurdert som mulig å berge livet til pasienten. Dette fra et obduksjonsmatrl (Fatal Airway Injuries during Operation Enduring Freedom and Operation Iraqi Freedom; Prehospital Emergency Care Vol. 14).
    Minsk, det nye Utopia

  27. #26
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2004
    Innlegg
    283
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Klar over det. Og det er vel gjerne det som ødelegger litt, når man går utenom systemet.

    Har dere noe oppdatert tallmateriale fra Afghanistan/Irak? Siste CUF powerpoint jeg har sett, forrige uke, så er det samme tall (mulig luftveier var 7% der).
    Jeg sitter dessverre ikke i "receiving end" når det gjelder denne type statistikk, men vi ble presentert noe tallmateriale fra 2011 på SANOPSEM for noen uker siden. Vi har som kjent et problem med å få ut gode nok statistikker fra bl a USA...

    // Medic
    Hvorfor går alt gatl?

  28. #27
    AGR416
    Guest
    Ønsker å fortsette diskusjonen rundt undersøkelsesdrill og tiltak, og temaet er infusjon/etablering av PVK. Dette er et tema det finnes mange meninger om. En av grunnene til at jeg valgte dette temaet var en diskusjon jeg hadde med en kollega om etablering av PVK hos traume pas. Vi hadde samme bakgrunn (Nivå 3 og PMC), selv om preferansen var forskjellig (han -> Nivå 3, jeg -> PMC).

    Han stod fast på at det å bruke tid på å etablere PVK hos pasienter var bortkastet tid, jeg mente at det var like greit å etablere PVK med en gang.

    Før vi begynner diskusjon, la oss se litt på retningslinjene som finnes.

    Ifølge Nivå 3 så skal man:

    Intravenøs tilgang – Infusjon
    (se Kapittel 8 Infusjonstjeneste)
    Intravenøs tilgang etableres for å gi infusjon
    og eventuelt akuttmedikamenter.
    Dersom det sinker evakuering eller utsetter
    pasienten for nedkjøling er det viktig at en
    ikke bruker tid på å etablere intravenøs
    tilgang som ikke er absolutt nødvendig.
    På grunn av dette gir vi i Forsvaret i denne
    fasen bare intravenøst til en pasient som
    ikke har puls ved håndleddet og som har
    tydelig nedsatt bevissthet/er bevisstløs.
    Rushinfusjon stanses og dråpetakten reduseres
    til et minimum
    (noen dråper pr minutt) når pasienten
    gjenvinner bevissthet eller får følbar puls.
    http://forsvaret.no/om-forsvaret/org...bok%20FSAN.pdf

    Side 44.

    Som forklart i forrige kapittel, vil pasientens
    blodtrykk på et eller annet tidspunkt synke
    dersom han mister nok blod. Kriteriene i
    Forsvaret for start av infusjonsbehandling
    er et systolisk blodtrykk under 80 mmHg
    (fravær av puls i håndleddet) og påvirket
    bevissthet. Infusjonen stanses så snart
    pasienten har følbar radialispuls eller
    gjenvinner bevissthet.

    Side 88


    I følge TCCC så skal man:

    4. Intravenous (IV) access
    a. Reassess need for IV access.
    - If indicated, start an 18-gauge IV or saline lock
    - If resuscitation is required and IV access is not obtainable,
    use intraosseous (IO) route.

    6. Fluid resuscitation
    Reassess for hemorrhagic shock (altered mental status in the absence of
    brain injury and/or change in pulse character.) If BP monitoring is
    available, maintain target systolic BP 80-90 mmHg.
    a. If not in shock:
    - No IV fluids necessary.
    - PO fluids permissible if conscious and can swallow.
    b. If in shock and blood products are not available:
    - Hextend 500-mL IV bolus
    - Repeat after 30 minutes if still in shock.
    - Continue resuscitation with Hextend or crystalloid solution
    as needed to maintain target BP or clinical improvement.
    c. If in shock and blood products are available under an approved
    command or theater protocol:
    - Resuscitate with 2 units of plasma followed by packed red
    blood cells (PRBCs) in a 1:1 ratio. If blood component
    therapy is not available, transfuse fresh whole blood.
    Continue resuscitation as needed to maintain target BP or
    clinical improvement.
    d. If a casualty with an altered mental status due to suspected TBI
    has a weak or absent peripheral pulse, resuscitate as necessary
    to maintain a palpable radial pulse. If BP monitoring is available,
    maintain target systolic BP of at least 90 mmHg.
    http://www.naemt.org/Libraries/PHTLS...%20110808.sflb

    Side 8-9.

    Saline Lock videoer:

    Steg 1: http://www.naemt.org/Libraries/PHTLS...%20100219.sflb
    Steg 2: http://www.naemt.org/Libraries/PHTLS...%20100219.sflb
    Steg 3: http://www.naemt.org/Libraries/PHTLS...%20100219.sflb
    Steg 4: http://www.naemt.org/Libraries/PHTLS...%20100219.sflb
    Steg 5: http://www.naemt.org/Libraries/PHTLS...%20100219.sflb

    ----------------------------------------------

    Såvidt jeg leser det, så er det to forskjellige tilnærminger:

    FSAN - Ikke kast bort tid på å etablere venetilgang dersom det ikke er nødvendig; indikasjoner er: manglende radialis, nedsatt bevissthet/bevisstløs

    TCCC - Ikke kast bort tid på å etablere venetilgang dersom det ikke er nødvendig; indikasjoner er: behov for væskebehandling pga hypovolemisk sjokk, eller betydelig fare for sjokk, og skuddskade i bryst, den skadde trenger medikamenter, men kan ikke motta disse via munnen (ikke i stand til å svelge, kaster opp, sjokk, nedsatt bevissthet

    Jeg leser det dithen at TCCC sin retningslinjer legger lista noe lavere for å etablere venetilgang.

    Så kommer problemstillingen min; er det fornuftig å vente med å etablere venetilgang på en pasient som prehospitalt kanskje har høyt nok blodtrykk til at det er rimelig enkelt, når konsekvensen kan være at pasienten har såpass lavt blodtrykk når han ankommer behandlingssted at PVK ikke er mulig? Jeg vet at sykehus har helt andre ressurser, men andre inngrep som cut-down, sentralt kateter eller IO for å få tilgang stjeler tid og er mer inngripende.

    Noen tanker?

  29. #28
    Sersjant
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    1.984
    Pondusfaktor
    16
    Kvifor ikkje legge inn pvk under transport? I ein sivil setting seie ein at ein ikkje skal legge inn pvk på skadestedet viss det vil forsinke transport. Noko som betyr at ein legg inn pvk under transport. Ellers er eg av den formeining at det er betre å legge inn ein pvk for mykje enn ein for lite. Kan det tenkast at pasienten treng væske i løpet av den nærmaste tida, legg inn pvk.

    Sent from my GT-P7500 using Tapatalk 2

  30. #29
    Sersjant
    Ble medlem
    Jan 2012
    Innlegg
    367
    Pondusfaktor
    7

    Sv: Førstevurdering ved traume - Undersøkelsesdrill

    http://www.naemt.org/education/TCCC/...nes_curriculum

    Her er en samleside for oppdaterte TCCC guidelines.

    Mye bra informasjon her.

  31. #30
    Sersjant
    Ble medlem
    Nov 2004
    Innlegg
    382
    Pondusfaktor
    16

    Sv: Førstevurdering ved traume - Undersøkelsesdrill

    Ny sjekkliste for nivå 2 og nivå 3 er fastsatt for bruk av Forsvaret.
    Dette er utgitt gjennom en faglig meddelelse av FSAN.
    Denne beskriver at MARCH skal brukes av Nivå 2'ere og MARCH-ON skal brukes av Nivå 3'ere (forutsatt ny opplæring).

    Med dette har dermed undersøkelsesdrillen også blitt endret.

    Dette betyr i praksis en tilnærming til TCCC men tilpasset norske retninglinjer og forhold. Prosedyrene er for tiden under revidering.
    9-8, 9-8 dette er 9.. Iverksett bmp over!!

  32. #31
    Menig
    Ble medlem
    Nov 2016
    Innlegg
    5
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Førstevurdering ved traume - Undersøkelsesdrill

    Jada, jeg er newbie her og spørsmålet bærer vel også preg av det: Kan noen av dere fortelle meg hvordan en blood sweep skal gjøres? Omfatter den bare ekstremitetene eller trunkus (kroppen) også? Skal man klippe evt føre hanskehånden under klærne eller er det OK å gjøre blood sweep utenpå klær? Finnes det skriftlige kilder for den rent praktiske gjennomføringen av blood sweep eller er den individualisert (=instruktøravhengig)?

  33. #32
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.495
    Pondusfaktor
    19

    Sv: Førstevurdering ved traume - Undersøkelsesdrill

    Gjøres kun på ekstremiteter og gjøres utenpå klær.
    It's not about surviving, it's about winning.

  34. #33
    Menig
    Ble medlem
    Nov 2015
    Innlegg
    20
    Pondusfaktor
    0

    Førstevurdering ved traume - Undersøkelsesdrill

    Sitat Opprinnelig skrevet av forskern Vis post
    Jada, jeg er newbie her og spørsmålet bærer vel også preg av det: Kan noen av dere fortelle meg hvordan en blood sweep skal gjøres? Omfatter den bare ekstremitetene eller trunkus (kroppen) også? Skal man klippe evt føre hanskehånden under klærne eller er det OK å gjøre blood sweep utenpå klær? Finnes det skriftlige kilder for den rent praktiske gjennomføringen av blood sweep eller er den individualisert (=instruktøravhengig)?
    Dette har variert fra instruktør til instruktør etter min erfaring. Første gang jeg var på san nivå 3, skulle vi kun ta bloodsweep på ektremiteter. På AMFR kurs, ble vi opplært til å ta en kjapp "homeboy-hug" i tillegg, som innebærer å kjenne utenpå klærne kjapt både fremme og bak.

    Det sagt, følg det instruktørene lærer bort på kurset. De har kanskje vurdert slike elementer i forkant av kurset og funnet ut hva som er mest relevant til den tjenesten kurset er tiltenkt. Blir du sendt på mange forskjellige typer medic-kurs, får du til slutt mange motstridene elementer, og må til slutt vurdere selv hva som er det optimale for deg.


    Sent from my iPhone using Tapatalk

  35. #34
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.495
    Pondusfaktor
    19

    Sv: Førstevurdering ved traume - Undersøkelsesdrill

    Homeboy hug har ikke noe for seg under CUF, da du ikke får satt TQ på.

    Når var du på AMFR? Jeg var der da det fortsatt het Patrol Medic Course, og da var det kun ekstremiteter.
    Samme praksis ble fulgt frem til jeg suttet i 2013 ihvertfall.
    It's not about surviving, it's about winning.

  36. #35
    Menig
    Ble medlem
    Nov 2015
    Innlegg
    20
    Pondusfaktor
    0

    Førstevurdering ved traume - Undersøkelsesdrill

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Homeboy hug har ikke noe for seg under CUF, da du ikke får satt TQ på.




    Når var du på AMFR? Jeg var der da det fortsatt het Patrol Medic Course, og da var det kun ekstremiteter.
    Samme praksis ble fulgt frem til jeg suttet i 2013 ihvertfall.
    Selvfølgelig, under CUF er det et helt annet mindsett som gjelder. Leste ingenting om CUF i innlegget over, derfor antok jeg at vedkommende mente i den initierende fasen av selve drillen.

    Jeg var på kurset i 2013



    Sent from my iPhone using Tapatalk

  37. #36
    Menig
    Ble medlem
    Nov 2015
    Innlegg
    20
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Førstevurdering ved traume - Undersøkelsesdrill

    Hadde faktisk et ark med AMFR drillen liggende, hvor du kan se det står "head to toe". Hvordan man tolker dette, kan være forskjellig fra person til person.




    Sent from my iPhone using Tapatalk

  38. #37
    Menig
    Ble medlem
    Nov 2016
    Innlegg
    5
    Pondusfaktor
    0

    Sv: Førstevurdering ved traume - Undersøkelsesdrill

    For orden skyld - jeg men TCCC drill og ikke CUF.

    Jeg sliter med å finne gode, autoritative referanser til blood sweep. Har googlet masse og fant denne som var entydig, men som beskriver en noe mer omfattende prosedyre som inkluderer klipping av tøy:
    http://embasic.org/wp-content/upload...Show-Notes.pdf


    I det jeg betrakter som mer "offisiell" kilder så finner jeg blood sweep enten nevnt under "C" eller ikke beskrevet i det hele tatt:
    http://tccc-medic.com/pdf/TCCC-Guidelines_29April2015.pdf

    http://www.trngcmd.marines.mil/Porta...s/FMST/509.pdf

    Dere som har mer erfaring: Kan dere guide meg til en eller annen offisiell kilde som tydelig plasserer blood sweep under "M"?
    Sist endret av forskern; 11-11-16 kl 14:49

  39. #38
    Menig
    Ble medlem
    Nov 2015
    Innlegg
    20
    Pondusfaktor
    0

    Førstevurdering ved traume - Undersøkelsesdrill

    Sitat Opprinnelig skrevet av forskern Vis post
    For orden skyld - jeg men TCCC drill og ikke CUF.

    Jeg sliter med å finne gode, autoritative referanser til blood sweep. Har googlet masse og fant denne som var entydig, men som beskriver en noe mer omfattende prosedyre som inkluderer klipping av tøy:
    http://embasic.org/wp-content/upload...Show-Notes.pdf


    I det jeg betrakter som mer "offisiell" kilder så finner jeg blood sweep enten nevnt under "C" eller ikke beskrevet i det hele tatt:
    http://tccc-medic.com/pdf/TCCC-Guidelines_29April2015.pdf

    http://www.trngcmd.marines.mil/Porta...s/FMST/509.pdf

    Dere som har mer erfaring: Kan dere guide meg til en eller annen offisiell kilde som tydelig plasserer blood sweep under "M"?
    AMFR kurset jeg deltok på, dekket også at vi fikk godkjent TCCC.

    Ikke begynn med klipping av klær på M. Dersom skaden er så vesentlig at den må avdekkes på M, vil den mest sannsynlig være synlig gjennom klærne. Det man derimot kan vurdere på M, er å klippe av kun vesten.

    Etter min mening bør man sjekke overkroppen KJAPT på M, avdekke inngangs/utgangs-sår, slenge på en "seal", og deretter gå videre i drillen, og eventuelt dekomprimere og behandle skaden på overkroppen videre på R.


    Sent from my iPhone using Tapatalk

  40. #39
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.495
    Pondusfaktor
    19

    Sv: Førstevurdering ved traume - Undersøkelsesdrill

    Her er retningslinjene for TFC, hvor MARCH-ON brukes:

    http://www.naemt.org/docs/default-so....pptx?sfvrsn=2

    Merk under pkt. 4 at det står følgende:

    4. Bleeding
    a. Assess for unrecognized hemorrhage and control all sources of bleeding.
    Blood sweep er en teknikk for å gjøre dette på en effektiv måte. Tror ikke den er beskrevet noe sted.

    Jeg liker å jobbe strukturert, og derfor gjennomfører jeg blood sweep på ekstremiteter under M - med tilhørende behandling, og sjekker thorax, buk og rygg under R.

    I denne fasen av pasientundersøkelse er det ikke noe poeng i å eksponere alt, med mindre man må for å behandle.

    Se denne for referanser på hva som er pågående store blødninger:

    http://www.naemt.org/docs/default-so....pptx?sfvrsn=2
    It's not about surviving, it's about winning.

  41. #40
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.495
    Pondusfaktor
    19

    Sv: Førstevurdering ved traume - Undersøkelsesdrill

    Sitat Opprinnelig skrevet av Sword1704 Vis post
    AMFR kurset jeg deltok på, dekket også at vi fikk godkjent TCCC.

    Ikke begynn med klipping av klær på M. Dersom skaden er så vesentlig at den må avdekkes på M, vil den mest sannsynlig være synlig gjennom klærne. Det man derimot kan vurdere på M, er å klippe av kun vesten.

    Etter min mening bør man sjekke overkroppen KJAPT på M, avdekke inngangs/utgangs-sår, slenge på en "seal", og deretter gå videre i drillen, og eventuelt dekomprimere og behandle skaden på overkroppen videre på R.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
    Vil du bruke tid på å behandle et toraxproblem, før du har stoppet en evt pågående blødning benet? Respirasjonen kan man fikse etterpå, har ikke noe for seg å sikre respirasjon hvis man ikke har noe blod til å sirkulere oksygenet.
    It's not about surviving, it's about winning.

Tilpasset MILFORUM søk




Side 1 av 3 123 SisteSiste


Søkemotor

Tilpasset søk
Støtte
Støttemuligheter