Side 3 av 11 FørsteFørste 12345 ... SisteSiste
Viser resultatene 81 til 120 av 428
  1. #81
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.631
    Liker (gitt)
    131
    Liker (mottatt)
    802
    Nevnt
    59 innlegg
    Sitert
    185 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    27

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Haward
    - Muligheten for utstrakt kartlegging av ditt og mitt liv har blitt betydelig sterkere
    Du er redd for at teleoperatøren skal finne ut av hvor du er? Politiet får ikke tilgang på informasjonen uten grunn. Og det blir VANSKELIGERE å få tak i informasjonen med DLD enn det var tidligere.

    - Oppklarings% øker med 0.005?
    Kripos har skrevet svar til høringen. Det er linket tidligere i tråden. Det eksisterer en ide blant motstanderne av direktivet om at kriminelle er så forbanna smarte at de alltid kommer til å klare å omgå bruk av datalagringen. Dette er antageligvis den dummeste teorien jeg har hørt på veldig, veldig lenge - og jeg har hørt GANSKE mye. Kripos har oversikt over hvor mye bruk av trafikkdata har hjulpet tidligere. De refererer også til andre lands undersøkelser av bruk av trafikkdata. Resultatene støtter IKKE teorien om at bruk av trafikkdata ikke er av betydning.

    Ikke henger det sammen med påstanden om hvor omfattende overvåkningen blir. Det dreier seg om en voldsom overvåkning av privatpersoner, men denne overvåkningen hjelper likevel ikke i det hele tatt når det kommer til rettssaker? Her er det ikke sammenheng.

    Jeg er happy for at DLD blir innført.
    Beidh a lá leo

  2. Trond Bolle - marinejeger e-14 Tommy Fjeldheim Tenk som en kriger Bertrand-Larssen Mental Trening bli tøff Chris Ryan Bravo Two Zero Spionbasen The real Bravo Two Zero
  3. #82
    Korporal
    Ble medlem
    Dec 2007
    Innlegg
    964
    Liker (gitt)
    0
    Liker (mottatt)
    1
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    9 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    5

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar

    Jeg er happy for at DLD blir innført.
    Jeg ser i grunn ikke det helt store problemet. Mye av det folk reagerer på er ting som er innført allerede. Hvis DLD på noen måte bidra til en styrket rettsikkerhet for folk flest, så ser jeg virkelig ikke problemet.

    Hva er det folk er nervøse for? Redd for at surfingen på /b og det som værre er skal ende med onkel politi bankende på døra?

  4. #83
    Korporal
    Ble medlem
    Jun 2005
    Innlegg
    1.402
    Liker (gitt)
    0
    Liker (mottatt)
    1
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    1 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    6

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Hvis man mener at lagring av trafikkdata og påfølgende bruk av det i rettssaker er prinsipielt galt, så må man også være motstander av den praksisen vi har idag. Trafikkdata brukes jo i rettssaker den dag i dag. Dersom man mener at den praksisen vi har idag er det bare snakk om et grensedragningsspørsmål. Ikke om prinsipiell motstand mot overvåkning.
    Dette kan man si om alle politiske spørsmål. Etter samme logikk kan det ikke være sosialister av prinsipp på tinget, siden det ikke kommer store oppskrik hver gang man vedtar noe som innebærer å bruke markedskreftene.

    ...

    Ellers stemmer det vel at kriminelle ikke er så vanvittig smarte. Kanskje derfor så å si alle drap oppklares her til lands, selv uten omfattende overvåkning?
    Carpe panem

  5. #84
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.631
    Liker (gitt)
    131
    Liker (mottatt)
    802
    Nevnt
    59 innlegg
    Sitert
    185 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    27

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rasputin
    Dette kan man si om alle politiske spørsmål.
    Næ. Det finnes prinsipielle spørsmål. Er det greit med tortur hvis forbrytelsen er grov nok? Er det greit hvis det ikke blir merker?

    Og det finnes grensedragningsspørsmål som har en mer prinsipiell karakter enn dette. Her er argumentet at vi aksepterer den "overvåkningen" vi har nå, men hvis du utvider den mer så er vi imot, fordi vi prinsipielt er imot overvåkning. Dersom du anser lagring av trafikkdata som overvåkning, så blir det litt teit å holde Høyres programuttalelser mot dem i denne saken, siden de alt har forbrutt seg godt og grundig mot dem ved å tillate "overvåkning" idag. Uten noe som helst oppstyr.

    Ellers stemmer det vel at kriminelle ikke er så vanvittig smarte. Kanskje derfor så å si alle drap oppklares her til lands, selv uten omfattende overvåkning?
    Bare å lese høringsuttalelsen til Kripos, det. De har behandlet problemstillingen forholdsvis grundig.
    Beidh a lá leo

  6. #85
    Korporal
    Ble medlem
    Jul 2009
    Innlegg
    1.667
    Liker (gitt)
    0
    Liker (mottatt)
    0
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    9 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    4

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Med andre ord: Dersom du stemte på bakgrunn av SVs partiprogram for å få den politikken satt i verk i regjeringen, så har du hatt et urealistisk syn på hvordan ting kom til å fungere.
    Ikke nødvendigvis. Man kunne også stemme SV for å gi partiet størst mulig styrke til å gjennomføre mest mulig av partiprogrammet i de interne dragkampene man visste ville komme når det skal kompromisses og fattes beslutninger internt i regjeringen.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Hele ideen om at man skal "binde" seg til et partiprogram uten å kunne endre kurs er helt idiotisk.
    Ap går heller ikke fri fra trøbbel når de nærmest uten forvarsel, og uten først å ha endret partiprogrammet, går inn for å endre sykelønnsordningen - eller på andre måter legger seg ut med LO.

    Angående DLD så stemte et ganske stort mindretall i Høyres stortingsgruppe i går kveld mot direktivet. Dersom partipisken holdes i ro og de aktuelle representantene stemmer etter egen overbevisning når DLD behandles i Stortinget 5.april, ligger det an til at det blir flertall mot datalagringsdirektivet.

  7. #86
    Korporal
    Ble medlem
    Jul 2009
    Innlegg
    1.667
    Liker (gitt)
    0
    Liker (mottatt)
    0
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    9 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    4

    Re: Datalagringsdirektivet

    Innlegget publisert kl. 00.02 er det ikke jeg som har skrevet. Sitatene er mine. Innlegget for øvrig er nok skrevet av Bestefar. Skjønner ikke hvordan det kan ha blitt postet under mitt nick.

  8. #87
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.631
    Liker (gitt)
    131
    Liker (mottatt)
    802
    Nevnt
    59 innlegg
    Sitert
    185 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    27

    Re: Datalagringsdirektivet

    Da har jeg fiksa problemet. Legger inn mitt innlegg her:

    Ikke nødvendigvis. Man kunne også stemme SV for å gi partiet størst mulig styrke til å gjennomføre mest mulig av partiprogrammet i de interne dragkampene man visste ville komme når det skal kompromisses og fattes beslutninger internt i regjeringen.

    Ja, da har man et mer realistisk bilde. Men det understreker nok en gang poenget: Du kan ikke basere deg utelukkende på partiprogram. Politikere har i mine øyne en plikt til å skifte standpunkt dersom det viser seg at standpunktet ikke er hensiktsmessig.

    Ap går heller ikke fri fra trøbbel når de nærmest uten forvarsel, og uten å ha endret partiprogrammet sitt, går inn for å endre sykelønnsordningen - eller på andre måter legger seg ut med LO.

    At endringer er tillatt betyr ikke at alle endringer blir ansett som gode. Men det illustrerer nok en gang poenget: Bygger du på at partiprogrammet kommer til å bli fulgt til punkt og prikke, så har du ikke skjønt hvordan systemet funker.
    Beidh a lá leo

  9. #88
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    17.061
    Liker (gitt)
    8
    Liker (mottatt)
    38
    Nevnt
    8 innlegg
    Sitert
    71 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    9

    Re: Datalagringsdirektivet

    Med tanke på alle de ublu venner jeg og mine venner har, for ikke å snakke om kammerater og andre perifere raringer rundt om, så er det helt ok med direktivet.

    Gi gass, og la meg og mine være i fred.
    Beyond is where I learn

  10. #89
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2010
    Innlegg
    673
    Liker (gitt)
    4
    Liker (mottatt)
    56
    Nevnt
    14 innlegg
    Sitert
    44 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    4

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Hvis man mener at lagring av trafikkdata og påfølgende bruk av det i rettssaker er prinsipielt galt, så må man også være motstander av den praksisen vi har idag. Trafikkdata brukes jo i rettssaker den dag i dag. Dersom man mener at den praksisen vi har idag er det bare snakk om et grensedragningsspørsmål. Ikke om prinsipiell motstand mot overvåkning.
    Jeg vil bare påpeke at det er store og grunnleggende forskjeller på dagens lagring, og lagringen under DLD.

    I dag er det sletteplikt, og tilbyderne har fått unntak fra denne sletteplikten fordi det er gode grunner til det (faktura m.m.). Det vil si at det som kan lagres er svært begrenset, og for et begrenset tidsperspektiv.

    Med DLD får man lagringsplikt, og i tillegg til det skal man lagre mange nye typer data, samt at det kreves lagring i lengre tid. I tillegg er det over 30 unntak fra regelen om at politiet må ha godkjenning fra domstol for å hente ut data. Det vil si at det i praksis ikke er noen overordnet kontroll fra andre samfunnsinstitusjoner på hva politiet henter ut, så lenge de benytter seg av disse svært vanlige "unntakene".

    En annen forskjell er at formålet med datalagringen i dag ikke er overvåkning eller oppklaring og og forebygging av kriminalitet. Man bruker dataene til oppklaring av kriminalitet fordi de tilfeldigvis er tilgjengelig. Man bruker dem ikke til det fordi de er beregnet på det. Med DLD blir formålet lagringen overvåkning, samt oppklaring og forebygging(!) av kriminalitet. Dette er en omgripende endring av grunnleggende rettsprinsipper i dette landet.

    Man kan altså være prinsipelt mot overvåkning (DLD) samtidig som man mener det er greit å hente ut dataene vi har i dag, fordi formålet med lagringen av data ikke er overvåkning.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Du er redd for at teleoperatøren skal finne ut av hvor du er? Politiet får ikke tilgang på informasjonen uten grunn. Og det blir VANSKELIGERE å få tak i informasjonen med DLD enn det var tidligere.
    Dette medfører ikke riktighet. Som jeg allerede har nevnt, er det over 30 "unntak" der politiet ikke trenger godkjennelse fra domstol for å hente ut data under DLD.

    Kripos har skrevet svar til høringen. Det er linket tidligere i tråden. Det eksisterer en ide blant motstanderne av direktivet om at kriminelle er så forbanna smarte at de alltid kommer til å klare å omgå bruk av datalagringen.
    Dette virker på meg som stråmannargumentasjon. Jeg kan ikke huske å ha sett et slikt argument fra seriøse motstandere av DLD. Det påpekes riktignok at kriminelle vil kunne omgå DLD på en rekke forskjellige måter, men det betyr selvsagt ikke at alle kriminelle er smarte eller kompetente nok til å gjøre det.

    Det dette betyr er at ressurssterke kriminelle i en viss grad, og ofte i stor grad, vil kunne skjule sporene sine. Med andre ord de samme kriminelle man vissnok ønsker å komme til livs med DLD.

    Vi kan heller ikke glemme at økende bruk av data vil gjøre risikoen større for at man kan få uskyldige dømt, da det er mange måter å få det til å fremstå som noen har gjort noe de ikke har hatt noe med å gjøre. For eksempel, hvis man klarer å bryte seg inn på et trådløst nettverk, eller installere virus på en PC.

    Kripos har oversikt over hvor mye bruk av trafikkdata har hjulpet tidligere. De refererer også til andre lands undersøkelser av bruk av trafikkdata. Resultatene støtter IKKE teorien om at bruk av trafikkdata ikke er av betydning.
    Jeg kan ikke huske å ha sett noen påstå at trafikkdata ikke har betydning. Men det er jo et tankekors at de samme som mener vi trenger DLD skryter av hvor mye dagens system hjelper. Hvorfor ikke bare videreføre det vi har i dag, med enkelte endringer (lengre lagring av IP-adresser, strengere kontroll på utlevering av data)?

    Ikke henger det sammen med påstanden om hvor omfattende overvåkningen blir. Det dreier seg om en voldsom overvåkning av privatpersoner, men denne overvåkningen hjelper likevel ikke i det hele tatt når det kommer til rettssaker? Her er det ikke sammenheng.
    Hvem har lagt frem en slik påstand?

  11. #90
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2010
    Innlegg
    673
    Liker (gitt)
    4
    Liker (mottatt)
    56
    Nevnt
    14 innlegg
    Sitert
    44 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    4

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av OstiasMoscas
    Jeg ser i grunn ikke det helt store problemet. Mye av det folk reagerer på er ting som er innført allerede. Hvis DLD på noen måte bidra til en styrket rettsikkerhet for folk flest, så ser jeg virkelig ikke problemet.
    Det er mange problemer med DLD, og det virker som at tilhengerne ikke helt har fått med seg hva det faktisk innebærer. Når du sier at folk reagerer på ting som er innført allerede, så kan jeg ikke huske å ha sett noe slikt. Har du noe konkret å vise til her?

    Problemene med DLD er mange, og det vil ta mye tid å liste opp alt, men her er noen problemer relatert til det du skriver:

    1. DLD innebærer en massiv økning i hva slags data som skal lagres

    2. Man endrer grunnleggende retts- og menneskerettighetsprinsipper (man har inntil nå vært uskyldig til det motsatte er bevist, og man har hatt retten til et privatliv)

    3. DLD er i praksis massiv overvåkning av alle nordmenn, inkludert mennesker som ikke er mistenkt for noe (nordmenn flest). Se det jeg skrev om en grunnleggende endring i forhold til gjeldende rettsprinsipper

    4. Allerede før DLD er innført, er man i en "slippery slope". Da man først begynte å diskutere DLD skulle det kun benyttes mot de aller groveste typene kriminalitet. Men etter hvert har blant annet politiet begynt å argumentere med at DLD er bra ved å bruke både biltyver og sykkeltyver som eksempel (basert på reelle situasjoner der dagens system har ført til pågripelse). Det siste er at DLD ikke bare skal brukes til oppklaring av kriminalitet, men også til forebygging!

    5. Med såpass detaljert informasjon om alle nordmenn, vil dataene være en gullgruve for personer som driver med organisert kriminalitet. Det er ikke uten grunn at forsvaret er negative til DLD med hensyn til rikets sikkerhet. WikiLeaks viser f.eks. hvor lite som skal til før svært sensitive data kommer på avveie.

    6. Med DLD er det over 30 unntak der politiet ikke vil trenge tillatelse fra domstol for å kreve data utlevert. Dette er svært oppsiktsvekkende.

    Jeg kunne sikkert fortsatt i evigheter, men det er altså svært store og grunnleggende problemer med DLD, ikke minst bruddet med gjeldende menneskesyn i en moderne rettsstat.

  12. #91
    Korporal
    Ble medlem
    Jul 2009
    Innlegg
    1.667
    Liker (gitt)
    0
    Liker (mottatt)
    0
    Nevnt
    1 innlegg
    Sitert
    9 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    4

    Re: Datalagringsdirektivet

    Utbedret tidligere knot. Bestefar

  13. #92
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.631
    Liker (gitt)
    131
    Liker (mottatt)
    802
    Nevnt
    59 innlegg
    Sitert
    185 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    27

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av milvar
    I dag er det sletteplikt, og tilbyderne har fått unntak fra denne sletteplikten fordi det er gode grunner til det (faktura m.m.). Det vil si at det som kan lagres er svært begrenset, og for et begrenset tidsperspektiv.
    Begrunnelsen for lagringen utgjør ikke en faktisk forskjell. Dataene lagres uansett. Og LENGDEN på lagringstiden er ikke et prinsipielt spørsmål, det er et graderingsspørsmål.

    Med DLD får man lagringsplikt, og i tillegg til det skal man lagre mange nye typer data, samt at det kreves lagring i lengre tid. I tillegg er det over 30 unntak fra regelen om at politiet må ha godkjenning fra domstol for å hente ut data. Det vil si at det i praksis ikke er noen overordnet kontroll fra andre samfunnsinstitusjoner på hva politiet henter ut, så lenge de benytter seg av disse svært vanlige "unntakene".
    Det skal lagres en del nye data, uten at jeg ser hvorfor det er så mye verre å lagre denne typen data enn trafikkdata på mobiltelefon. Når det gjelder politiets tilgang blir den såvidt jeg kan bedømme ut fra propen mer begrenset enn den er pr idag.

    En annen forskjell er at formålet med datalagringen i dag ikke er overvåkning eller oppklaring og og forebygging av kriminalitet. Man bruker dataene til oppklaring av kriminalitet fordi de tilfeldigvis er tilgjengelig. Man bruker dem ikke til det fordi de er beregnet på det. Med DLD blir formålet lagringen overvåkning, samt oppklaring og forebygging(!) av kriminalitet. Dette er en omgripende endring av grunnleggende rettsprinsipper i dette landet.
    Dette er ikke en faktisk forskjell. Trafikkdata lagres og brukes i rettssaker - dersom dette hadde vært et problem, så måtte dette også forårsake protester.

    Man kan altså være prinsipelt mot overvåkning (DLD) samtidig som man mener det er greit å hente ut dataene vi har i dag, fordi formålet med lagringen av data ikke er overvåkning.
    Ikke enig pga grunnene nevnt over. Når man aksepterer at man lagrer og bruker trafikkdata idag, så har man ikke noe problem med selve lagringen eller bruken. Da er det et graderingsspørsmål.

    Dette medfører ikke riktighet. Som jeg allerede har nevnt, er det over 30 "unntak" der politiet ikke trenger godkjennelse fra domstol for å hente ut data under DLD.
    Hva er ikke riktig? At det eksisterer unntak i den nye lovgivningen er ikke det samme som at det ikke blir vanskeligere. Dersom hovedregelen blir strammere, kan man ha flere unntak uten at regelen blir løsere.

    Dette virker på meg som stråmannargumentasjon. Jeg kan ikke huske å ha sett et slikt argument fra seriøse motstandere av DLD.
    De finnes. Både i media, og i denne tråden.

    Vi kan heller ikke glemme at økende bruk av data vil gjøre risikoen større for at man kan få uskyldige dømt, da det er mange måter å få det til å fremstå som noen har gjort noe de ikke har hatt noe med å gjøre. For eksempel, hvis man klarer å bryte seg inn på et trådløst nettverk, eller installere virus på en PC.
    Dette endrer ikke beviskrav i en rettssak. Det er vel så mulig at trafikkdata kan bevise at du befant deg på et helt annet sted, og dermed styrke din rettssikkerhet.

    Jeg kan ikke huske å ha sett noen påstå at trafikkdata ikke har betydning. Men det er jo et tankekors at de samme som mener vi trenger DLD skryter av hvor mye dagens system hjelper. Hvorfor ikke bare videreføre det vi har i dag, med enkelte endringer (lengre lagring av IP-adresser, strengere kontroll på utlevering av data)?
    De påstandene finnes som nevnt. Se gjennom hele tråden. Og at et system fungerer bra idag betyr ikke at det ikke kan fungere bedre i fremtiden. Dette gjelder selv om man ser bort fra bekymringene rundt redusert lagring pga endring fra bruk til abonnement.

    Hvem har lagt frem en slik påstand?
    Flere har fremsatt den påstanden tidligere i tråden.
    Beidh a lá leo

  14. #93
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2010
    Innlegg
    673
    Liker (gitt)
    4
    Liker (mottatt)
    56
    Nevnt
    14 innlegg
    Sitert
    44 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    4

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Begrunnelsen for lagringen utgjør ikke en faktisk forskjell. Dataene lagres uansett. Og LENGDEN på lagringstiden er ikke et prinsipielt spørsmål, det er et graderingsspørsmål.
    Jeg er uenig i at begrunnelsen for lagringen ikke utgjør en praktisk forskjell. Begrunnelsen sier noe om hvorfor man lagrer, og dermed hva slags samfunn man lever i. Når jeg nevner lengde på lagring, så er det for å påpeke at ikke bare blir det lagringsplikt istedenfor sletteplikt, men i tillegg med ekstra lang lagringstid.

    Det skal lagres en del nye data, uten at jeg ser hvorfor det er så mye verre å lagre denne typen data enn trafikkdata på mobiltelefon. Når det gjelder politiets tilgang blir den såvidt jeg kan bedømme ut fra propen mer begrenset enn den er pr idag.
    Det er ikke bare en del nye data som skal lagres, men faktisk ganske mye:

    http://stoppdld.no/kunnskapsbanken/hva-skal-lagres/

    Det er verre å lagre flere typer data fordi det er et enda større inngrep i folks privatliv.

    Dette er ikke en faktisk forskjell. Trafikkdata lagres og brukes i rettssaker - dersom dette hadde vært et problem, så måtte dette også forårsake protester.
    Den faktiske forskjellen er formålet for lagringen. Formålet for lagringen under DLD betyr et brudd med det som har vært rettspraksis i moderne rettsstater i lang tid. Dette er en praktisk forskjell som går ut på hva slags rettigheter man har som privatperson.

    Hva er ikke riktig? At det eksisterer unntak i den nye lovgivningen er ikke det samme som at det ikke blir vanskeligere. Dersom hovedregelen blir strammere, kan man ha flere unntak uten at regelen blir løsere.
    I og med at det er over 30 unntak, så blir det i sum ikke strengere. Å gi politiet mulighet til å hente ut enda mer detaljerte data med mindre kontroll er svært uheldig. Det beste å gjøre her ville være å endre på problemområdene i dagens lovgivning. Å innføre DLD er å skyte spurv med kanon. Og bomme på spurven, siden DLD faktisk ikke bidrar til økt beskyttelse totalt sett.

    De finnes. Både i media, og i denne tråden.
    Har du et eksempel fra denne tråden?

    Dette endrer ikke beviskrav i en rettssak. Det er vel så mulig at trafikkdata kan bevise at du befant deg på et helt annet sted, og dermed styrke din rettssikkerhet.
    Det hjelper lite når uskyldige risikerer å bli involvert i en sak på grunn av at noen har fått det til å se ut som de har gjort noe. Bare det å bli mistenkt for noe er nok til at man kan ødelegge liv. Er du først arrestert og mistenkt for overgrep mot barn, vil naboene dine aldri se på deg på samme måte igjen.

    Og at et system fungerer bra idag betyr ikke at det ikke kan fungere bedre i fremtiden. Dette gjelder selv om man ser bort fra bekymringene rundt redusert lagring pga endring fra bruk til abonnement.
    Hvis systemet viser seg å fungere dårlig i fremtiden, får man ta tak i saken da. DLD er ikke løsningen, av mange grunner (og noen av dem har jeg allerede nevnt).

    Flere har fremsatt den påstanden tidligere i tråden.
    Men hvem?

  15. #94
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.631
    Liker (gitt)
    131
    Liker (mottatt)
    802
    Nevnt
    59 innlegg
    Sitert
    185 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    27

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av milvar
    Jeg er uenig i at begrunnelsen for lagringen ikke utgjør en praktisk forskjell. Begrunnelsen sier noe om hvorfor man lagrer, og dermed hva slags samfunn man lever i. Når jeg nevner lengde på lagring, så er det for å påpeke at ikke bare blir det lagringsplikt istedenfor sletteplikt, men i tillegg med ekstra lang lagringstid.
    Datalagring idag: Trafikkdata lagres og kan brukes i rettssaker
    Datalagring med DLD: Trafikkdata lagres og kan brukes i rettssaker

    Den faktiske forskjellen begrunnelsen medfører ser ikke jeg, ihvertfall. Virkningen i rettssalen når trafikkdata foreligger er nøyaktig den samme.

    Det er ikke bare en del nye data som skal lagres, men faktisk ganske mye:

    http://stoppdld.no/kunnskapsbanken/hva-skal-lagres/

    Det er verre å lagre flere typer data fordi det er et enda større inngrep i folks privatliv.
    Jeg har lest propen, og er klar over hva det er som skal lagres. Og når det er snakk om motstand mot en utvidelse, så understreker det graderingspreget spørsmålet har. Jeg synes ikke denne utvidelsen er noe særlig problematisk. Jeg tilhører den delen av befolkningen som blant annet synes at det er bra at det finnes overvåkningskamera enkelte steder i byer.

    Den faktiske forskjellen er formålet for lagringen. Formålet for lagringen under DLD betyr et brudd med det som har vært rettspraksis i moderne rettsstater i lang tid. Dette er en praktisk forskjell som går ut på hva slags rettigheter man har som privatperson.
    Det er ikke en faktisk forskjell. En faktisk forskjell er en forskjell som medfører et anderledes resultat. Når trafikkdata foreligger, kan det brukes i en rettssak idag. Det er også tilfellet med DLD. Og jeg ser ikke hvordan DLD kan utgjøre noen trussel mot rettsstaten.

    I og med at det er over 30 unntak, så blir det i sum ikke strengere. Å gi politiet mulighet til å hente ut enda mer detaljerte data med mindre kontroll er svært uheldig.
    Dette er en feilslutning. Det går ikke an å telle unntak for å avgjøre hvor strenge kontrolltiltakene er. En streng hovedregel med mange unntak gir som oftest bedre vern enn en vid hovedregel med få unntak. Innholdet i kontrolltiltakene finnes her:
    http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok ... ?id=627915

    Dette er oppsummeringen på regjeringens side:
    For å styrke personvernet skjerpes reglene for utlevering av data til politi og påtalemyndighet betydelig. Utlevering av data skal etter hovedregelen skje etter rettens kjennelse, og det må foreligge skjellig grunn til mistanke om en straffbar handling som kan straffes med fengsel i fire år eller mer. Utlevering av data etter basestasjonssøk – data som sier noe om hvor den som kommuniserer befinner seg – krever en strafferamme på minst fem års fengsel. Data skal bare utleveres dersom retten antar at opplysningene vil være av vesentlig betydning for etterforskningen.
    Jeg vil gjerne se en bedre redegjørelse for hvorfor du mener DLD medfører enklere tilgang for politiet, og HVOR dette står i propen. Det du sier er stikk i strid med hva som står i propen, og dersom grunnlaget ditt er å telle antall unntak så er ikke argumentet gyldig.

    Har du et eksempel fra denne tråden?
    Ja. Har du lest den? På forrige side sier eksempelvis hotelpapa at DLD ikke er egnet til å ta annet enn helt bagatellmessig kriminalitet. Det er påstanden om at det ikke har effekt mot kriminalitet. På denne siden sier for eksempel du at DLD dreier seg om en betydelig økning i overvåkningen. Satt sammen betyr det en omfattende økning i overvåkning som ikke medfører noen forskjell overfor kriminalitet - en ganske håpløs påstand.

    Det hjelper lite når uskyldige risikerer å bli involvert i en sak på grunn av at noen har fått det til å se ut som de har gjort noe. Bare det å bli mistenkt for noe er nok til at man kan ødelegge liv. Er du først arrestert og mistenkt for overgrep mot barn, vil naboene dine aldri se på deg på samme måte igjen.
    Dette er ikke et argument. Det samme kan sies om overvåkningskamera i byer, og det ser dessuten ut til å forutsette at trafikkdata i seg selv skal være grunnlag godt nok for å reise sak - noe som ikke er tilfellet. Da har det nesten større betydning i motsatt retning, i tilfeller hvor det kan bevise at siktede befant seg på et helt annet sted enn åstedet. Rettssikkerhetsargumentet har ikke substans.

    Hvis systemet viser seg å fungere dårlig i fremtiden, får man ta tak i saken da. DLD er ikke løsningen, av mange grunner (og noen av dem har jeg allerede nevnt).
    Det er andre aspekter som gjør at det er nødvendig å ta tak i saken nå, blant annet forholdet til EU. Men ideen om at man skal vente til man har et faktisk problem før man gjør noe kjøper jeg ikke. Politiet har uttalt seg om behovet, jeg ser ingen store problem med å innføre DLD, og da er det i mine øyne bare å innføre det.

    Flere har fremsatt den påstanden tidligere i tråden.
    Men hvem?[/quote]

    Les tråden. Det er gjennomgående at motstanderne enten argumenterer mot effektivitet eller for at det utgjør en massiv overvåkning. De argumentene harmoniseres ikke særlig lett.
    Beidh a lá leo

  16. #95
    Korporal
    Ble medlem
    Jun 2005
    Innlegg
    1.402
    Liker (gitt)
    0
    Liker (mottatt)
    1
    Nevnt
    0 innlegg
    Sitert
    1 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    6

    Re: Datalagringsdirektivet

    Her er Clemets syn på at Høyre går inn for direktivet: http://clemet.blogg.no/1299840146_dld.html
    Carpe panem

  17. #96
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    11.003
    Liker (gitt)
    1
    Liker (mottatt)
    10
    Nevnt
    8 innlegg
    Sitert
    25 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    8

    Re: Datalagringsdirektivet

    Hvis myndighetene eller teleselskapene vil se når og til hvem jeg ringer eller sender epost til, så mister jeg ikke nattesøvnen av det, case closed.
    "saaatan din lille heltjævel, du berga dæ faen mæ den hær gangen å!"

  18. #97
    Sersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    3.409
    Liker (gitt)
    44
    Liker (mottatt)
    60
    Nevnt
    6 innlegg
    Sitert
    67 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    7

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av isak
    Hvis myndighetene eller teleselskapene vil se når og til hvem jeg ringer eller sender epost til, så mister jeg ikke nattesøvnen av det, case closed.
    Hvis jeg vil se det da?
    meh

  19. #98
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    11.003
    Liker (gitt)
    1
    Liker (mottatt)
    10
    Nevnt
    8 innlegg
    Sitert
    25 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    8

    Re: Datalagringsdirektivet

    Skaff deg en rettslig begjæring, så kan du ikke så mye du vil.
    "saaatan din lille heltjævel, du berga dæ faen mæ den hær gangen å!"

  20. #99
    Sersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    3.409
    Liker (gitt)
    44
    Liker (mottatt)
    60
    Nevnt
    6 innlegg
    Sitert
    67 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    7

    Re: Datalagringsdirektivet

    Og når jeg forsyner meg selv ulovlig via en kamerat som jobber i teknisk hos din teleleverandør?
    meh

  21. #100
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.631
    Liker (gitt)
    131
    Liker (mottatt)
    802
    Nevnt
    59 innlegg
    Sitert
    185 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    27

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av flex1984
    Og når jeg forsyner meg selv ulovlig via en kamerat som jobber i teknisk hos din teleleverandør?
    Det er jo bare å kjøre på i kveld, det. Dataene fra mobiltelefoner lagres jo idag, selv uten datalagringsdirektiv.

    Og hvor mye nattesøvn mister du av frykten for at banken/kredittkortselskapet ditt skal lekke all informasjonen de sitter på angående kortbruken din....?
    Beidh a lá leo

  22. #101
    Sersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    3.409
    Liker (gitt)
    44
    Liker (mottatt)
    60
    Nevnt
    6 innlegg
    Sitert
    67 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    7

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Det er jo bare å kjøre på i kveld, det. Dataene fra mobiltelefoner lagres jo idag, selv uten datalagringsdirektiv.
    Dog lagres i dag langt mindre enn det som vil være tilfelle med DLD. Endringene for telefoni er kanskje små, men for nettbruk er de store. Hverken jeg eller kunder av mine mer sensitive (dog lovlige) tjenester setter særlig pris på at det skal logges hvem jeg har vært hos og når.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Og hvor mye nattesøvn mister du av frykten for at banken/kredittkortselskapet ditt skal lekke all informasjonen de sitter på angående kortbruken din....?
    Ganske lite, jeg bruker primært kontanter, så kortbruken min begrenser seg stort sett til minibankuttak og bensinfylling. Jeg er dog bekymret for at de skal lekke informasjon om øvrig kontoaktivitet, spesielt hvem som betaler inn til meg.
    meh

  23. #102
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    7.516
    Liker (gitt)
    1
    Liker (mottatt)
    4
    Nevnt
    3 innlegg
    Sitert
    11 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    6

    Re: Datalagringsdirektivet

    Problemet med DLD er ikke nødvendigvis de praktiske ulempene de medfører, men det prinsipielle i at staten velger å overvåke mer.
    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

  24. #103
    Oversersjant
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    11.003
    Liker (gitt)
    1
    Liker (mottatt)
    10
    Nevnt
    8 innlegg
    Sitert
    25 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    8

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av flex1984
    Og når jeg forsyner meg selv ulovlig via en kamerat som jobber i teknisk hos din teleleverandør?
    Da anmelder jeg deg.
    "saaatan din lille heltjævel, du berga dæ faen mæ den hær gangen å!"

  25. #104
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.631
    Liker (gitt)
    131
    Liker (mottatt)
    802
    Nevnt
    59 innlegg
    Sitert
    185 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    27

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av flex1984
    Dog lagres i dag langt mindre enn det som vil være tilfelle med DLD.
    Det endrer ikke det faktum at det idag er en risiko for at en utro tjener kan lekke trafikkdata som er lagret om deg. Har du problemer med det?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Ganske lite, jeg bruker primært kontanter, så kortbruken min begrenser seg stort sett til minibankuttak og bensinfylling. Jeg er dog bekymret for at de skal lekke informasjon om øvrig kontoaktivitet, spesielt hvem som betaler inn til meg.
    For det første har jeg gode nyheter: Det er mulig å gjøre lignende tiltak for å unngå at data skal lagres med innføringen av DLD. Det er også beskrevet i propen. Så det bør jo være helt problemløst.

    For det andre: Ved at banken overvåker kortbruken din, så overvåker de jo også hvor du befinner deg når du tar ut penger. Ikke helt ulikt trafikkdata, som brukes til å fastslå hvor du befinner deg. Når du bruker kort til å bestille ting over nett, går overvåkning av kortbruk ganske mye lenger: overvåkningen gjelder også innholdet i transaksjonene, altså hva du kjøper.

    Problemet med DLD er ikke nødvendigvis de praktiske ulempene de medfører, men det prinsipielle i at staten velger å overvåke mer.
    Det "prinsipielle" argumentet holder ikke. For det første er det ikke staten som skal lagre dataene, og det blir vanskeligere for politiet å få tilgang til dataene. For det andre: Har du problemer med at det lagres trafikkdata idag? Har du problemer med banker og kredittkortselskaps omfattende overvåkning av din kortbruk? Hvorfor gjelder ikke prinsippene her?
    Beidh a lá leo

  26. #105
    Sersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    3.409
    Liker (gitt)
    44
    Liker (mottatt)
    60
    Nevnt
    6 innlegg
    Sitert
    67 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    7

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Det endrer ikke det faktum at det idag er en risiko for at en utro tjener kan lekke trafikkdata som er lagret om deg. Har du problemer med det?
    Ja, og siden jeg vet at lekkasjene foregår (om ikke med data om meg, så med data om andre) foretrekker jeg at de sitter på minst mulig som kan lekke.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    For det andre: Ved at banken overvåker kortbruken din, så overvåker de jo også hvor du befinner deg når du tar ut penger. Ikke helt ulikt trafikkdata, som brukes til å fastslå hvor du befinner deg. Når du bruker kort til å bestille ting over nett, går overvåkning av kortbruk ganske mye lenger: overvåkningen gjelder også innholdet i transaksjonene, altså hva du kjøper.
    Ja, de to minibankene nærmest hjemmet, som er de eneste jeg bruker om jeg ikke uansett har blåst lokasjonen min på andre måter.

    Godt jeg i veldig liten grad netthandler med kort da.

    Sitat Opprinnelig skrevet av Isak
    Da anmelder jeg deg.
    Fordi jeg eller min illojale kamerat i teleselskapet kommer selvfølgelig til å si fra om at vi har forsynt oss? Hvis det hadde vært en fungerende kontroll på dette i dag så vet jeg om flere som skulle vært i buret, men jeg kjenner ikke til at en eneste av disse er så mye som anmeldt for forholdene.
    meh

  27. #106
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.631
    Liker (gitt)
    131
    Liker (mottatt)
    802
    Nevnt
    59 innlegg
    Sitert
    185 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    27

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av flex1984
    Ja, og siden jeg vet at lekkasjene foregår (om ikke med data om meg, så med data om andre) foretrekker jeg at de sitter på minst mulig som kan lekke.
    Ja, de to minibankene nærmest hjemmet, som er de eneste jeg bruker om jeg ikke uansett har blåst lokasjonen min på andre måter.

    Godt jeg i veldig liten grad netthandler med kort da.
    Vel, da byr neppe DLD på særlige problemer for deg. Som nevnt er det fullt mulig å unngå lagring av dataene du frykter skal lekke ut, det er bare å lese kommentarene om nettopp dette i propen. Ubekvemmelighetene ved dette er mindre enn å nekte seg selv å betale med kort, kun ta ut penger på faste minibanker, og å nekte seg selv å netthandle fordi man frykter bankens overvåkning.

    Jeg har derimot ingen problemer med at banken vet hva jeg bruker kortet mitt til, enten det er ulike typer minibanker, bensingfylling, netthandling eller pub-besøk. Og på samme måte har jeg ingen problemer med at trafikkdata lagres.
    Beidh a lá leo

  28. #107
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    7.516
    Liker (gitt)
    1
    Liker (mottatt)
    4
    Nevnt
    3 innlegg
    Sitert
    11 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    6

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Problemet med DLD er ikke nødvendigvis de praktiske ulempene de medfører, men det prinsipielle i at staten velger å overvåke mer.
    Det "prinsipielle" argumentet holder ikke. For det første er det ikke staten som skal lagre dataene, og det blir vanskeligere for politiet å få tilgang til dataene. For det andre: Har du problemer med at det lagres trafikkdata idag? Har du problemer med banker og kredittkortselskaps omfattende overvåkning av din kortbruk? Hvorfor gjelder ikke prinsippene her?
    Forskjellen her går på private aktører kontra staten, og lagring av informasjon skjer fordi det er en nødvendig del av betalingssystemet. Det er lov til å tilby alternativer som ikke innebærer overvåking. Staten overvåker for å ha kontroll på hva du gjør og hvor du er, og det finnes ikke noe alternativ.
    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

  29. #108
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.631
    Liker (gitt)
    131
    Liker (mottatt)
    802
    Nevnt
    59 innlegg
    Sitert
    185 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    27

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Herr Brun
    Forskjellen her går på private aktører kontra staten, og lagring av informasjon skjer fordi det er en nødvendig del av betalingssystemet. Det er lov til å tilby alternativer som ikke innebærer overvåking. Staten overvåker for å ha kontroll på hva du gjør og hvor du er, og det finnes ikke noe alternativ.
    For det første: Det er ikke staten som skal lagre data, det er teletilbyderne. Hvordan er dette forskjellig fra at banken lagrer data om kortbruk?
    Og med DLD blir det VANSKELIGERE for staten(les: politiet) å få tilgang til data.

    For det andre: Jo, det finnes alternativ. Det finnes mange muligheter for å unngå lagring - det er kommentert i selve propen!
    Beidh a lá leo

  30. #109
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Mar 2008
    Innlegg
    7.516
    Liker (gitt)
    1
    Liker (mottatt)
    4
    Nevnt
    3 innlegg
    Sitert
    11 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    6

    Re: Datalagringsdirektivet

    Det er staten som påbyr overvåking, og det er et skritt på veien mot et overvåkingssamfunn/politistat.
    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

  31. #110
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.631
    Liker (gitt)
    131
    Liker (mottatt)
    802
    Nevnt
    59 innlegg
    Sitert
    185 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    27

    Re: Datalagringsdirektivet

    Billig og fullstendig uholdbar argumentasjon. Sikkerhetskontroller på flyplasser, politiets fartskontroller og promillekontroller på veier, tollernes søk av tilfeldig utvalgte turister, etc etc - er alt dette også utslag av et overvåkingssamfunn og politistat? Det er pålagt av staten, og det er inngripen i borgernes privatsfære. For ikke å snakke om all annen informasjon staten lagrer om deg. Å i det hele tatt snakke om "politistat" når DLD gjør det VANSKELIGERE for politiet å få tilgang på data vitner om hvor hul argumentasjonen er.
    Beidh a lá leo

  32. #111
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    16.129
    Liker (gitt)
    504
    Liker (mottatt)
    1159
    Nevnt
    120 innlegg
    Sitert
    651 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    35

    Re: Datalagringsdirektivet

    Det later til å være to sett argumentasjon som går igjen i debatten:
    a) Virker egentlig DLD?
    b) Er DLD et utilbørlig inngrep i personvernet?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Wikipedia
    Direktivet pålegger lagring av trafikkdata for e-post, ulike typer telefoni og Internett-tilgang. Identiteter og tidspunkter for kommunikasjonen, samt lokaliseringsdata for mobil kommunikasjon, skal lagres. Kommunikasjonens bestemmelsessted (endepunkt) skal lagres for e-post og telefoni, men ikke for internett-tilgang, jf. art 5 nr 1 litra b. Data som røper innholdet i kommunikasjonen skal ikke lagres, jf. art 5 nr 2.

    Artikkel 6 fastsetter lagringstiden til minium 6 måneder, og til maksimalt to år. Opplysningene skal bare gjøres tilgjengelig for kompetente nasjonale myndigheter ihht. nasjonal lovgiving, art. 4. Formålet med lagringen er at opplysningene skal gjøres tilgjengelig for bekjempelse av alvorlig kriminalitet.
    Når det gjelder a) er jeg ikke i tvil om at det vil ha en viss effekt innenfor visse typer (planlagte) forbrytelser. Av den grunn er det også mange innenfor politiet som ønsker seg en slik mulighet for å få bedre tilgang til trafikkdata. Spørsmålet er likevel om det ikke er for lett for forbrytere å omgå problemet.

    Et argument som har blitt brukt er at det var en lignende diskusjon før fingeravtrykksidentifikasjon ble tatt i bruk, og enkelte mente at bare de dumme forbryterne ville la være å bruke hansker. Sammenligningen halter, fordi mange drap og andre voldsforbrytelser blir begått i affekt. Ved planlagte forbrytelser, som først og fremst er det man forsøker å ta ved DLD, kan man gå ut fra at de fleste kriminelle vil ta grep for å beskytte seg.

    I hvor stor grad dekkes bruk av Twitter og Skype av DLD? Og hva med in-game chat (voice eller meldinger) som finnes i hundrevis av spill, med servere gjerne plassert utenfor EU-sonen? Slike tjenester kan man tilknytte seg anonymt. Ja, man kan kanskje finne at IP-adressene til person A og B har vært tilknyttet samme server i et gitt tidsrom, men hva beviser det? De noe smartere forbryterne vil også bruke internettkafeer, eller andre steder hvor man kan være helt anonyme. Dessuten, hvis jeg tolker direktivet rett, vil det ved slik bruk av internett ikke lagres hvem som er i begge ender av kommunikasjonen.

    DLD virker svært hullete, men det kan kanskje forsvares dersom denne lille nytteverdien er større enn ulempene.

    Hvilket bringer oss til b). Først: Ja, det lagres allerede i dag informasjon om den enkeltes betalingstransaksjoner, telefon- og nettbruk. Hensikten er først og fremst at de enkelte tjenestetilbyderne skal kunne fakturere, og muligens hente data til statistikk. Noe av denne informasjonen kan havne i hendene på spammere, eller andre med mindre redelige hensikter. Dette er ikke bra, men at situasjonen i dag ikke er bra er ikke noe argument for å innføre MER overvåking.

    Den prinsipielle forskjellen fra i dag er altså at det blir påbudt ved lov å lagre en mengde informasjon om alle borgerers bruk av e-post, telefoni og internett i mellom 6 måneder og 2 år. Formålet er å avsløre forbrytere, noe som er et helt annet formål enn den lagringen tjenestetilbyderne driver med i dag. Dette er en SVÆRT viktig forskjell. Det er altså ikke bare en gradsforskjell (selv om det også er det), men en vesensforskjell. Tysk Høyesterett har da også vurdert en slik lagring til å være i strid med tysk grunnlov.

    Man kan argumentere med at det blir vanskeligere for politiet å få tilgang på denne informasjonen, fordi det skal implementeres strenge mekanismer, men når man først får tilgang er det mye mer informasjon som ligger åpent. Med all denne informasjonen tilgjengelig vil det også være fristende for politikerne å utvide hvilke typer lovbrudd som skal danne grunnlag for å frigi data (skattesnusk, f eks), eller senke terskelen, ved ikke å kreve at en dommer skal være inne i loopen. Dessuten vil denne informasjonen være spredd rundt på et hundretalls tjenestetilbydere, og være verdifull handelsvare for kriminelle, eller i beste fall spammere.

    Det blir feil å sammenligne DLD med f eks fartskontroller, som det gjøres over. Disse gjøres som stikkprøver, eller bare over begrenset tid. 'DLD på veien' ville tilsvare å gjøre noe som er fullt teknisk mulig på moderne biler: benytte data om posisjon og hastighet fra bilens GPS, og sjekke om hastigheten er over fartsgrensen på stedet. UP ville nok blitt lykkelige over å få denne muligheten.

    Jeg skal avslutte med å sette det enda mer på spissen: Et lite implantat med GPS og radiosender, som alle er pålagt innoperert ved fødselen. Er du lovlydig skjer det ikke noe, men er du skurk kan man finne ut om du var nær åstedet, eller kanskje overvåke deg i sann tid. Jeg håper de fleste får frysninger av dette, men det er faktisk helt på linje med (men mye mer effektivt enn) DLD, og - hvis du spurte en politimann om dette, isolert sett, kunne vært nyttig for jobben hans, ville han svart et klart ja. Ville du stolt på at myndighetene alltid klarte å holde denne informasjonen konfidensiell?

    Man kan sikkert være uenige i om en marginal nytteverdi kan forsvare et prinsipielt statlig inngrep i personvernet, men min konklusjon er krystallklar: det gjør den ikke, og DLD bør ikke innføres i Norge.
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  33. #112
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.631
    Liker (gitt)
    131
    Liker (mottatt)
    802
    Nevnt
    59 innlegg
    Sitert
    185 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    27

    Re: Datalagringsdirektivet

    Med all denne informasjonen tilgjengelig vil det også være fristende for politikerne å utvide hvilke typer lovbrudd som skal danne grunnlag for å frigi data (skattesnusk, f eks), eller senke terskelen, ved ikke å kreve at en dommer skal være inne i loopen. Dessuten vil denne informasjonen være spredd rundt på et hundretalls tjenestetilbydere, og være verdifull handelsvare for kriminelle, eller i beste fall spammere.
    1) Her argumenterer du mot et lovforslag som ikke foreligger. Forslaget innebærer VANSKELIGERE tilgang på trafikkdata, ikke lettere. Når ble det sist fremsatt forslag på Stortinget om å senke kravene for å få tilgang på trafikkdataene som lagres idag?
    2) Trafikkdata lagres av teletilbydere idag. Så informasjonen er like tilgjengelig som den vil være med DLD. På samme måte som informasjonen banken din lagrer om deg er tilgjengelig i egenskap av å være lagret.


    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Det blir feil å sammenligne DLD med f eks fartskontroller, som det gjøres over. Disse gjøres som stikkprøver, eller bare over begrenset tid. 'DLD på veien' ville tilsvare å gjøre noe som er fullt teknisk mulig på moderne biler: benytte data om posisjon og hastighet fra bilens GPS, og sjekke om hastigheten er over fartsgrensen på stedet. UP ville nok blitt lykkelige over å få denne muligheten.
    Det er en fullt plausibel sammenligning. Alle som passerer en fotoboks på et gitt veistrekke får hastigheten målt - det er kontinuerlig overvåkning. Alle som passerer en midlertidig fartskontroll får hastigheten målt - at kontrollen er midlertidig utgjør ikke noen prinsipiell forskjell, det er fortsatt overvåkning uten noensomhelst grunn til mistanke. Stikkprøver er et like stort inngrep i privatsfæren til borgeren som blir utsatt for det som kontinuerlige kontroller vil være.

    Jeg registrerer at du ikke kommenterer de andre sammenligningene - som også er inngripen i borgernes privatsfære. Jeg opplever det som langt mer inngripende når en toller roter gjennom alt jeg har av bagasje enn at teletilbyderen lagrer trafikkdata. Det samme gjelder sikkerhetskontrollen på flyplasser.

    Jeg håper de fleste får frysninger av dette, men det er faktisk helt på linje med (men mye mer effektivt enn) DLD, og - hvis du spurte en politimann om dette, isolert sett, kunne vært nyttig for jobben hans, ville han svart et klart ja. Ville du stolt på at myndighetene alltid klarte å holde denne informasjonen konfidensiell?
    Trafikkdata har blitt brukt til nettopp slik bevisførsel i rettssaker allerede. Hvorfor fikk du ikke frysninger når dette ble brukt i Baneheia-saken? Og hvorfor er det så mye bedre å bli overvåket av sin egen bank - ref kortbruk?

    Og sammenligningen holder ikke vann. Det dreier seg om en utvidelse av en datalagring som så å si alle borgerne i Norge aksepterer idag, ikke en dramatisk ny metode. At motstanderne i så stor grad heller på "prinsipielle" argument istedet for faktiske illustrerer hvor liten den faktiske forskjellen er.

    Man kan sikkert være uenige i om en marginal nytteverdi kan forsvare et prinsipielt statlig inngrep i personvernet, men min konklusjon er krystallklar: det gjør den ikke, og DLD bør ikke innføres i Norge.
    Kripos er ikke enig i at nytteverdien er marginal, det er bare å lese høringssvaret. Og i mine øyne er innvendingene mot DLD bagatellmessige. Det dreier seg om et "prinsipielt" argument som av en eller annen grunn kun gjelder DLDs "overvåkning", og ikke alle de andre formene for overvåkning som finner sted. Man godtar langt, langt mer dramatiske inngrep i privatsfæren, sålenge inngrepet har en nytteverdi som kan forsvares. Da kan man ikke avfeie DLD på bakgrunn av "prinsipielle" argument, man må vurdere nytteverdien opp mot inngrepets karakter. Og når inngrepene har såpass bagatellmessig karakter er det for meg åpenbart at man bør innføre DLD.
    Beidh a lá leo

  34. #113
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    16.129
    Liker (gitt)
    504
    Liker (mottatt)
    1159
    Nevnt
    120 innlegg
    Sitert
    651 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    35

    Re: Datalagringsdirektivet

    Jeg har aldri påstått at jeg synes det er så bra å bli overvåket av min egen bank. Jeg tolererer det fordi jeg skjønner at det er nødvendig, og tar enkle forholdsregler som store kontantuttak i stedet for mange sporbare enkeltbetalinger.

    Og nei, en stikkprøve er ikke et like stort inngrep som en kontinuerlig aktivitet er. Hvordan ville du likt det om tollerne endevendte bagasjen din (og alle andres) HVER gang du var ute på reise?

    (Selvsagt mener KRIPOS det er nyttig, men de ser kun på den politimessige nytteverdien, og balanserer det ikke opp mot personvernet.)
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  35. #114
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.631
    Liker (gitt)
    131
    Liker (mottatt)
    802
    Nevnt
    59 innlegg
    Sitert
    185 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    27

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Jeg har aldri påstått at jeg synes det er så bra å bli overvåket av min egen bank. Jeg tolererer det fordi jeg skjønner at det er nødvendig, og tar enkle forholdsregler som store kontantuttak i stedet for mange sporbare enkeltbetalinger.
    Med andre ord aksepteres inngrep så lenge nytteverdien er stor nok kontra inngrepets karakter. På samme måte vurderer jeg nytteverdien til DLD som stor, basert på politiets egne uttalelser, og inngrepet som ubetydelig - basert på den utbredte aksepten av lagring av trafikkdata og annen form for overvåkning idag.

    Og nei, en stikkprøve er ikke et like stort inngrep som en kontinuerlig aktivitet er. Hvordan ville du likt det om tollerne endevendte bagasjen din (og alle andres) HVER gang du var ute på reise?
    For den personen som blir utsatt for inngrepet er det det. Idet man har gitt statens tjenestemenn en mulighet til å foreta et slikt inngrep uten grunn til mistanke, har man gjort et inngrep. Og sikkerhetskontroller på flyplasser er nettopp et eksempel på en kontinuerlig form for inngrep - du må gjennom det hver gang du skal fly.

    Når det gjelder nytteverdien: Når argumentet er at nytteverdien er lav, så er ikke personvern relevant. Nytteverdien senkes ikke av personvernargument. Den avveiningen foretas først når nytteverdien har blitt kartlagt.
    Dersom du drar inn personvern i en ren nyttevurdering, bedriver du sirkelargumentasjon. "Inngrepet har lav nytteverdi fordi det er et inngrep i personvernet. Når inngrepet har lav nytteverdi, må personvernet vinne" <- sirkelargument.
    Beidh a lá leo

  36. #115
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    16.129
    Liker (gitt)
    504
    Liker (mottatt)
    1159
    Nevnt
    120 innlegg
    Sitert
    651 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    35

    Datalagringsdirektivet

    Nei. Det var nettopp for å unngå slik sirkelargumentasjon at jeg skilte så tydelig mellom a) og b) i mitt første innlegg.

    Jeg tror vi får nøye oss med å konstatere at vi har forskjellig syn på om fordelene oppveier ulempene ved DLD.
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  37. #116
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.631
    Liker (gitt)
    131
    Liker (mottatt)
    802
    Nevnt
    59 innlegg
    Sitert
    185 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    27

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Nei. Det var nettopp for å unngå slik sirkelargumentasjon at jeg skilte så tydelig mellom a) og b) i mitt første innlegg.
    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Man kan sikkert være uenige i om en marginal nytteverdi kan forsvare et prinsipielt statlig inngrep i personvernet
    Argument: nytteverdien er "marginal". Om synet på Kripos' vurdering av nytteverdi:

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    (Selvsagt mener KRIPOS det er nyttig, men de ser kun på den politimessige nytteverdien, og balanserer det ikke opp mot personvernet.)
    Vanskelig å lese dette på noen annen måte enn at Kripos' vurdering av nytteverdien ikke tilsluttes, fordi den ifølge deg ikke tar med personvernet, og da er man inne i sirkelen. Avveiningen er en ren nytteverdi på den ene siden og personvernet på den andre. Da kan man ikke kritisere Kripos' vurdering av nytteverdien på grunnlag av at personvernet ikke har påvirket den vurderingen - det skal det jo ikke gjøre.
    Beidh a lá leo

  38. #117
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    16.129
    Liker (gitt)
    504
    Liker (mottatt)
    1159
    Nevnt
    120 innlegg
    Sitert
    651 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    35

    Re: Datalagringsdirektivet

    Altså: I mitt første innlegg argumenterte jeg for at a) det finnes en nytteverdi, men den er liten, og b) innføring vil gå ut over personvernet i stor grad. Av disse to uavhengige argumentrekkene konkluderte jeg med at ulempene overstiger nytteverdien.

    Vi to er åpenbart uenige om vektingen mellom disse to hensynene, men det er jo en ærlig sak.

    Hva Kripos eller andre angår, så var mitt poeng at de selvsagt vil se på den eventuelle politimessige nytteverdien, og da vil selv en marginal effekt telle positivt, siden de jo ikke behøver balansere opp mot personvern (jfr implantater, som Kripos også ville syntes hadde vært nyttig). Jeg kritiserer ikke Kripos; jeg bare konstaterer at sånn er det. Jeg har ikke på egne vegne benyttet noen sirkelargumentasjon.

    Jeg kjøper fortsatt ikke de andre argumentene dine om eksisterende overvåking, f eks ved fotobokser. Dagens fotobokser overvåker deg ikke - de tar kun bilder dersom du kjører for fort. Det er derimot mange (meg inklusive) som er motstandere av gjennomsnittsfartsmåling, nettopp fordi da alle blir tatt bilde av, og overvåket. Uansett er ikke eksisterende onder noe argument for å innføre flere - "tåler du den så tåler du også den."
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  39. #118
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2010
    Innlegg
    673
    Liker (gitt)
    4
    Liker (mottatt)
    56
    Nevnt
    14 innlegg
    Sitert
    44 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    4

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Den faktiske forskjellen begrunnelsen medfører ser ikke jeg, ihvertfall.
    Problemet er en dyptgripende endring i prinsippene for rettssamfunnet. Man går fra sletteplikt til lagringsplikt og overvåkning av hele befolkningen uten grunn til mistanke. Rettsstatens grunnprinsipper er høyst reelle, og å endre disse vil jeg si er en faktisk og skremmende endring.

    Dette er en feilslutning. Det går ikke an å telle unntak for å avgjøre hvor strenge kontrolltiltakene er. En streng hovedregel med mange unntak gir som oftest bedre vern enn en vid hovedregel med få unntak.
    Jeg er uenig. Med så mange unntak blir den nye loven i praksis altfor vid. Vi trenger ikke DLD for å stramme inn på reglene, så når tilhengere av DLD bruker en påstått innstramning som argument er det ikke holdbart. Det blir ekstra lite holdbart når man ser på det faktum at det blir en kraftig utvidelse av hva slags data som skal lagres i tillegg.

    Rettssikkerhetsargumentet har ikke substans.
    Det medfører ikke riktighet. Det er et grunnleggende prinsipp i en moderne rettsstat at man er uskyldig til det motsatte er bevist. Da er det ikke holdbart å drive utstrakt og aktiv overvåkning av alle innbyggere.

    Det er andre aspekter som gjør at det er nødvendig å ta tak i saken nå, blant annet forholdet til EU. Men ideen om at man skal vente til man har et faktisk problem før man gjør noe kjøper jeg ikke. Politiet har uttalt seg om behovet, jeg ser ingen store problem med å innføre DLD, og da er det i mine øyne bare å innføre det.
    Forholdet til EU er ikke diskusjonen her. Her må vi diskutere hva en moderne rettsstat er, og en slik moderne rettsstat skal ikke drive utstrakt overvåkning av uskyldige innbyggere.

    At politiet kan ha bruk for større mengder trafikkdata betyr ikke automatisk at det er ønskelig. Hvis alle nordmenn hadde vært utstyrt med sporingsbrikker hadde det vært til stor hjelp for politiet, men det er ikke grunn nok til å gjøre det. Det må påvises at endringen ikke er en for stor inngripen i folks privatliv, og at det ikke er i strid med grunnleggende rettsprinsipper i et moderne demokrati.

    Et annet problem er at politiets argumentasjon og begrunnelse har endret seg over tid. Først skulle det kun hjelpe mot den aller groveste kriminaliteten. Så skulle det hjelpe mot ting som f.eks. biltyveri. Så skulle det brukes til forebygging(!) av kriminalitet. Når politiets argumentasjon endrer seg så radikalt over kort tid, ringer det varselbjeller hos meg.

    Det blir jo ikke bedre at f.eks. PFs Arne Johannessen uttaler seg direkte villedende. For eksempel: "Direktivet legger opp til at dataene er utilgjengelig frem til vi har en rettslig kjennelse."

    Som jeg har påpekt, er det over 30 unntak fra dette. Hvorfor nevner ikke Johannessen det?

    En annen misvisende påstand er at DLD bare er en fortsettelse av dagens lagring. Du fremsatte jo den samme feilaktige påstanden. Faktum er at DLD innebærer en kraftig utvidelse av typer data som skal lagres. Å påstå noe annet er jo å komme med en direkte feilaktig påstand, og det er svært alvorlig når det kommer fra politiet selv.

    Johannessen innrømmer også at DLD betyr at alle er mistenkt for hva det måtte være (f.eks. overgrep mot barn), selv før man har noen konkret sak: "Er lagring av data for fakturering greit, mens det å redde barn fra seksuelt misbruk er ugreit?"

    Det ender ikke her. Man påstår at DLD er høyst nødvendig, og bruker eksempler fra oppklaringer gjort med dagens system som bevis på det! Man trenger ikke være spesielt oppvakt for å se selvmotsigelsen her.

    Les tråden. Det er gjennomgående at motstanderne enten argumenterer mot effektivitet eller for at det utgjør en massiv overvåkning. De argumentene harmoniseres ikke særlig lett.
    Hva mener du?

    Nå har vi selvsagt ikke diskutert problemet med å lagre store mengder detaljert informasjon om alle nordmenn. WikiLeaks viser jo hvor lett det er for at høyst sensitive data skal komme på avveie. DLD blir en gullgruve for organiserte kriminelle.

    Denne faren er langt mindre i dag nettopp på grunn av sletteplikten, og fordi dataene ikke er like omfattende og detaljerte. Dessuten er det ikke et sentralt register for alt. Får noen tak i informasjon om kortbruken din, har de ikke automatisk tilgang til informasjon om hva du foretar det på nettet. Det har de vel ikke under DLD heller, men under DLD er detaljene om hva du foretar deg på nettet og gjennom andre kommunikasjosnmidler ekstremt detaljert.

    Og i dag kan man avslutte kundeforholdet og kreve dataene slettet. Det kan man ikke under DLD.

    Det jeg lurer på er om du ville støttet det at alle nordmenn måtte ha en sporingsbrikke som lot myndighetene spore oss døgnet rundt, hele året? Ikke nødvendigvis i sanntid, men at de kunne hente ut detaljert informasjon om hvor vi har beveget oss de siste 6-12 måneder?

    Det "prinsipielle" argumentet holder ikke. For det første er det ikke staten som skal lagre dataene, og det blir vanskeligere for politiet å få tilgang til dataene. For det andre: Har du problemer med at det lagres trafikkdata idag? Har du problemer med banker og kredittkortselskaps omfattende overvåkning av din kortbruk? Hvorfor gjelder ikke prinsippene her?
    Det prinsipielle argumentet er helt grunnleggende. Rettsstatens prinsipper er faktisk svært viktige. Du er vel enig i at grunnleggende rettsprinsipper er viktige for et moderne demokrati?

    Det er ikke relevant at staten ikke skal lagre dataene. Poenget er at datamengden blir enorm, og svært detaljert.

    Jeg er slett ikke overbevist om at det blir vanskeligere for politiet å få tilgang, i og med at det er over 30 unntak fra kravet om rettslig kjennelse.

    Dagens trafikkdata er lagret fordi det er nødvendig for fakturering, og tilbyderne har sletteplikt. Hvis man har et problem med lagringen, kan man si opp abonnementet, og kreve dataene slettet.

    Det er ingen motsetning mellom prinsipper, og det at det er et grunnlag for nødvendig lagring av begrensede data i et begrenset tidsrom. Prinsippet går altså ut på f.eks. hva formålet er. Når formålet er fakturering, er det et annet formål en utstrakt overvåkning av alle nordmenn. Dette må du da skjønne?

    Å i det hele tatt snakke om "politistat" når DLD gjør det VANSKELIGERE for politiet å få tilgang på data vitner om hvor hul argumentasjonen er.
    I og med at det er over 30 unntak, så er det slett ikke sikkert at det blir vanskeligere i praksis.

  40. #119
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    9.631
    Liker (gitt)
    131
    Liker (mottatt)
    802
    Nevnt
    59 innlegg
    Sitert
    185 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    27

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Hva Kripos eller andre angår, så var mitt poeng at de selvsagt vil se på den eventuelle politimessige nytteverdien, og da vil selv en marginal effekt telle positivt, siden de jo ikke behøver balansere opp mot personvern (jfr implantater, som Kripos også ville syntes hadde vært nyttig). Jeg kritiserer ikke Kripos; jeg bare konstaterer at sånn er det. Jeg har ikke på egne vegne benyttet noen sirkelargumentasjon.
    Kripos har ikke sagt at nytteverdien er "marginal", tvert imot har de fremhevet at datalagring som verktøy er svært nyttig, og at DLD derfor vil ha en stor verdi. Og det ER jo nettopp den politimessige nytteverdien som skal vurderes her.

    Jeg kjøper fortsatt ikke de andre argumentene dine om eksisterende overvåking, f eks ved fotobokser. Dagens fotobokser overvåker deg ikke - de tar kun bilder dersom du kjører for fort.
    De måler hastigheten din hver gang du passerer dem. Det er overvåkning med den hensikt å kunne bruke det mot deg i en rettssak. At det bare blir tatt bilde (som kan brukes i rettssak) når du kjører for fort er da sammenlignbart med at politiet bare henter ut informasjon fra trafikkdata i de saker hvor de har rettens godkjennelse - naturligvis med den forskjellen at det er langt enklere å få tilgang til bilder fra fotoboksen enn trafikkdata.

    Og dette var ett av mange eksempler. Sikkerhetskontrollen på flyplasser er et annet eksempel - og hvis kontinuerlig videoovervåkning er et problem, er det mange områder i byene våre hvor du må finne deg i å bli kontinuerlig overvåket av videokamera. Og da lagres faktisk filmen - uten at du har gjort noe som helst galt.

    Uansett er ikke eksisterende onder noe argument for å innføre flere - "tåler du den så tåler du også den."
    Det er et argument mot at DLD kan stanses "på prinsipielt grunnlag" og mot å bruke formålet som et avgjørende argument mot det. Dersom problemet er at man "overvåkes" og at det i utgangspunktet er feil, så må det også gjelde andre områder hvor man overvåkes, det være seg av banker eller politiet. Når det ikke gjør det så betyr det at man aksepterer overvåkning bare nytten er stor nok i forhold til inngrepets faktiske art. Og da må avgjørelsen basere seg på en avveining av den FAKTISKE nytten opp mot den FAKTISKE betydningen inngrepet får. Og i forhold til alle de andre inngrepene vi aksepterer i vår privatsfære så er lagring av trafikkdata(som allerede forekommer uten protester) rent faktisk sett et meget lite betydningsfullt inngrep.
    Beidh a lá leo

  41. #120
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2010
    Innlegg
    673
    Liker (gitt)
    4
    Liker (mottatt)
    56
    Nevnt
    14 innlegg
    Sitert
    44 innlegg
    PONDUS
    Basert på brukerens evne til å gi ris/ros (stjerna), mottatte likes, antall innlegg og fartstid
    4

    Re: Datalagringsdirektivet

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar
    Forslaget innebærer VANSKELIGERE tilgang på trafikkdata, ikke lettere.
    Det er over 30 unntak, så med mindre du faktisk kan påvise dette, bør du la være å bruke dette argumentet.

    Trafikkdata lagres av teletilbydere idag. Så informasjonen er like tilgjengelig som den vil være med DLD.
    På ingen måte. Dataene som skal lagres under DLD er langt mer omfattende, og skal lagres over mye lengre tid.

    Alle som passerer en fotoboks på et gitt veistrekke får hastigheten målt - det er kontinuerlig overvåkning.
    Blir denne målingen lagret og knyttet til enkeltpersoner (hvis man kjører under fartsgrensen)?

    Stikkprøver er et like stort inngrep i privatsfæren til borgeren som blir utsatt for det som kontinuerlige kontroller vil være.
    Hvorfor?

    Jeg opplever det som langt mer inngripende når en toller roter gjennom alt jeg har av bagasje enn at teletilbyderen lagrer trafikkdata. Det samme gjelder sikkerhetskontrollen på flyplasser.
    Dette handler om virkemidlene er hensiktsmessige i forhold til målene man har, og prinsippene i en rettsstat. Stikkprøver er ikke overvåkning av alle nordmenn.

    Og sammenligningen holder ikke vann. Det dreier seg om en utvidelse av en datalagring som så å si alle borgerne i Norge aksepterer idag, ikke en dramatisk ny metode. At motstanderne i så stor grad heller på "prinsipielle" argument istedet for faktiske illustrerer hvor liten den faktiske forskjellen er.
    Det handler nettopp om rettsstatens prinsipper. Man må veie disse prinsippene opp mot effektiviteten av lovforslaget. Når man gjør det, der man at man i altfor stor grad begraver gjeldende prinsipper i en moderne rettsstat, og får svært lite igjen.

    Kripos er ikke enig i at nytteverdien er marginal, det er bare å lese høringssvaret.
    Nå har Kripos sine egne interesser, og undersøkelser i andre land har vist at DLD ikke har noen effekt. Var det i Tyskland at oppklaringsprosenten faktisk gikk noe ned?

    Og i mine øyne er innvendingene mot DLD bagatellmessige. Det dreier seg om et "prinsipielt" argument som av en eller annen grunn kun gjelder DLDs "overvåkning", og ikke alle de andre formene for overvåkning som finner sted. Man godtar langt, langt mer dramatiske inngrep i privatsfæren, sålenge inngrepet har en nytteverdi som kan forsvares. Da kan man ikke avfeie DLD på bakgrunn av "prinsipielle" argument, man må vurdere nytteverdien opp mot inngrepets karakter. Og når inngrepene har såpass bagatellmessig karakter er det for meg åpenbart at man bør innføre DLD.
    DLD kan avfeies på bakgrunn av prinsipielle argumenter, da det at man har andre inngrep i privatsfæren ikke betyr at man skal godta alt som griper inn i privatsfæren. Argumentet ditt leder jo direkte til at vi like gjerne kunne utstyrt alle nordmenn med sporingsbrikke som lar politiet følge bevegelsene våre i sanntid, hele døgnet, hele året.


Side 3 av 11 FørsteFørste 12345 ... SisteSiste


Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Om Milforum
Milforum ® er det militære debattforumet hvor innholdet styres av brukerne. Siden 2004 har vi holdt deg oppdatert på det som er skjer innen Forsvaret, Heimevernet (HV), NATO, og det geopolitiske spenningsforholdet verden over.
Sosiale Medier