Side 2 av 11 FørsteFørste 1234 ... SisteSiste
Viser resultatene 41 til 80 av 404
  1. #41
    Ledende menig
    Ble medlem
    Dec 2010
    Innlegg
    69
    Pondusfaktor
    4

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Kina ønsker en gjenforening med Taiwan-øya og Kinas fastland, men til lavest mulig kostnad. At det dreier seg om økonomiske interesser er hevet over enhver tvil. Det er for tiden dialog mellom Kina og Taiwan uten at en tredje part deltar i samtalene, men Taiwan har vært en motstandsbastion mot kommunisme siden 1949. Begge hevder suverenitet over øya. Økonomisk har Taiwan hele tiden ligget langt foran Kina takket være en gunstig kombinasjon av omstendigheter som muliggjorde en rask ekspansjon på 1950-tallet, samt overtakelse av etterlatt japansk avansert infrastruktur og med amerikansk bistand. På 80- og 90-tallet opplevde Taiwan et enorm økonomisk oppsving ifm omfattende industribygging. I 1991 ble det lagt frem en plan for normalisering av forholdet mellom Kina og Taiwan og en mulig sammenslåing dersom Kina var villig til å gjennomføre demokratiske reformer. Taiwan har utviklet seg i en demokratisk retning og likevel lykkes bedre enn Kina.

    Tibet har et eget folkeslag med eget språk og identitet. Økonomien i Tibet er så langt lite utviklet. Da Dalai Lama flyktet i eksil til India i 1959 startet Kina en storstilt blodig utrenskningsaksjon mot det tibetanske folket. Kanskje så mange som 1 mill tibetanere mistet livet ved krigshandlinger, i fangeleire og av sult etter Kinas invasjon. Klostre ble plyndret og ødelagt. I 1980 lettet jerngrepet noe men etter blodige sammenstøt i 1989 ble landet stengt og unntakstilstand ble erklært. Dersom Kina ønsker å delta på den storpolitiske arena som en medspiller og ikke som en ensom brikke i øst, må landet sannsynligvis ta tak i Tibet-problematikken.

    Kina har behov for ressurser og langt mer enn det som i dag mottas fra Russland. Derfor har Kina følere ute i alle retninger, men spesielt i Afrika. Kina gir faktisk bistand til flere U-land i Afrika. Ila de åtte siste årene er Kina også blitt stadig mer avhengig av Midtøsten pga. behovet for olje. Derfor har Kina all interesse av at Midtøsten stabiliseres.

    Kina har overlatt til USA å håndtere krise/krigstilstanden mellom Nord- og Sør-Korea. I stedet har landet heller valgt å nøye monitorere utviklingen på den koreanske halvøya.

    Men forholdet mellom Kina og Europa har hele tiden holdt seg ganske stabilt og akkurat nå ser det ikke ut til at Kina vil utgjøre en fremtidig sikkerhetstrussel for Norge.



  2. #42
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    311
    Pondusfaktor
    6

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Mye av det du sier om Taiwan er riktig. Taiwan er rikere enn Kina i dag som følge av amerikansk bistand og det faktum at Nasjonalistene tok med seg Kinas skattekammer da de tapte borgerkrigen.

    Om jeg husker rett, så ble den første Sidewinder-raketten avfyrt i strid av nettopp Taiwan mot Kina. Taiwan har fått hjelp, mye hjelp av USA. Hadde det ikke vært for USA, hadde Taiwan vært en del av Folkerepublikken Kina.

    Landet er også rikere enn Kina fordi det har vært åpent for handel med andre land vel før det. Folkerepublikken Kina var jo ikke anerkjent i FN tidligere, bare Republikken Kina (Taiwan).
    Dessuten er det langt enklere å utvikle et forholdsvis lite område som Taiwan, enn å utvikle store Kina. Derimot er potensialet langt mindre.

    Jeg ville ikke ha sagt at Taiwan har utviklet seg bedre enn Kina de siste årene som følge av at de har blitt demokratiske. De har utviklet seg bedre fordi de har vært autoritære tidligere, kunne bygget opp infrastruktur og industrien sin etter en helhetlig plan FOR OG SÅ kunne nyte fruktene etter hvert som de ble rikere og bestemte seg for å være mer demokratiske.

    Er Taiwan en demokratisk rollemodell for Kina? Tja.. En del i Taiwan synes det. Men også en del utenfor synes ikke. Mye av politikken der er et spill for galleriet og populistisk, der politikerne hiver bløtkaker på hverandre, angriper hverandre osv. Korrupsjonen er trolig mindre enn i fastlands-Kina, men det har lite med hvor demokratisk et land er. Det har mer med hvor sannsynlig og hvor hard en straff vil påføres deg hvis man gjør noe kriminelt.
    Det har med kulturen i populasjonen og politiet generelt, som kan være korrelert med demokratisk holdning, men ikke nødvendigvis.

    Jeg fikk besøk av tre familier fra Taiwan, og de sa helt seriøst at politiet ikke straffet folk som kjørte dyre biler og tok i mot bestikkelser osv. Et tegn på korrupsjon i demokratiske Taiwan.

    Singapore, f.eks, er et de facto autoritært land, men er kanskje verdens beste på håndheve loven. For øvrig er Singapore et land/bystat der mange i myndighetene er kinesere.

    Hadde Nasjonalistene styrt fastlands-Kina, så kan jeg banne på at de hadde vært like autoritære som kommunistene, om ikke enda mer. De hadde vært mye mer "hawkish" på territorielle krav som Ytre-Mansjuria (nå russisk, bl.a Vladivostok) og Sør-Tibet (indisk).

    Mange i Vesten har en gal tolkning av årsakssammenheng, såkalt "kausalitet". Kina er ikke autoritær i dag fordi "alle kommunistiske land" er autoritære. Kina er autoritær i dag fordi slik har Kina vært i tusener av år (for øvrig hele Asia). Det er bare i Vesten at vi har fått en demokratisk tankegang.

    På samme måte er ikke Kina korrupt i dag fordi det er kommunistisk. Korrupsjon foregår mange, mange andre steder og. Men i Kina er korrupsjonen litt annerledes. I tillegg for å sikre vinn-vinn-forhold, så er det inngrodd i kinesisk kultur å hjelpe de man kjenner. Og i Kina har personer ofte meget tette bånd til hverandre, gjennom familie og venner, ikke noen hvem som helst. Såkalt guanxi. Det skjer i Kina, det skjer i Taiwan og det skjer i Hong Kong.

    Hvis det er et land som bør være rollemodell for Kina, så er det nærmeste Singapore. Et hardt-arbeidende land med styresett etter konfuciansk holdning, med en sterk håndhevelse av loven. Meget rikt og kapabelt land.

    Økonomien i Tibet er mindre utviklet enn resten av Kina - ja. Dette som følge av prioriteringer og avveininger. Man må selvfølgelig prioritere å bygge infrastruktur, bygninger og markeder der folk trenger det mest (nemlig øst-Kina).

    I det siste har Kina gitt Tibet og Xinjiang mye mer fokus, og områdene har nå fått/får en stor utbygging av infrastruktur, som tar sikte på å øke handel og turisme. F.eks åpnet Sheraton nylig Tibets første 5-stjerners hotel i Lhasa.

    Tallet på hvor mange tibetanere som døde, vil alltid være et kontroversielt tall. Begge parter har sine interesser på hvorfor de anslår akkurat et viss tall, og vil etter min mening være vanskelig å være objektiv.

    Men vi må ikke glemme at det som skjedde i Tibet, ikke var eksklusivt rettet mot tibetanere. Det var rettet mot alle i Kina. Religion var sett på som et spøkelse fra fortiden og måtte bekjempes.

    Dette er Kinas "skjelett i skapet".

  3. #43
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    311
    Pondusfaktor
    6

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Forresten.. jeg kom egentlig tilbake til milforum etter et langt avbrekk pga. at Kina visstnok har et stealth-fly på gang. Bildene kan man finne på nettet, og loke2 har postet noen linker.

    Hva tenker dere om flyet? Sannsynligvis kan det ikke måle seg med F-22 eller F-35, men det J-XX (aka. J-14, J-20) vil trolig være en troverdig trussel mot eksempelvis amerikanerne.

  4. #44
    Menig
    Ble medlem
    Dec 2010
    Innlegg
    15
    Pondusfaktor
    0

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Skal jo ikke så mye til å produsere noe som kan måle seg med F-35, spesielt til den prisen.
    Om russerne kan lage et fly som "klubber ned f-35 som selunger" (Sukhoi) bør kinerserne klare det samme, iallefall innen få år.

    Anbefales lest:
    F-35 klubbet ned som selunger i hemmelig Amerikansk simutalor-test.
    http://www.wired.com/dangerroom/2008/09 ... alth-figh/
    Om man gjør litt research rundt saken, viser det seg at de amerikanske "styrkene" besto av F-22, F-35 og F-18.

    F-35 får hardest kritikk får manglende evne til å bære våpen og stealth teknologi som hører hjemme i den kalde krigen.(http://www.ausairpower.net/APA-2009-01.html)

    Kinerserne kan slå amerikanerne i lufta i 2020.
    http://www.taipeitimes.com/News/editori ... 03426904/1

    Kineserne bygger stealth-fly.
    http://www.washingtontimes.com/news/200 ... 33/?page=5

    Kina kjøper russiske Sukhoi.
    http://www.china-defense-mashup.com/?p=9274

  5. #45
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    311
    Pondusfaktor
    6

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Tråden fortjener bilder av J-XX:



    CG





  6. #46
    Moderator/Årets milforumist 2016

    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    5.990
    Pondusfaktor
    24

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Sitat Opprinnelig skrevet av changecar
    På samme måte er ikke Kina korrupt i dag fordi det er kommunistisk.
    Kina er heldigvis ikke kommunistisk. Men det er en totilitær stat med kommunisme som statsbærende myte.

    Er Kina en trussel. Her er det vanskelig, hva er en trussel? Og mot hva?

    Kinas utvikling kombinerert med de store problemer som mange vestlige land har skapt seg med stor offentlig gjeld og lovnader om fremtide utbetalinger av pensjoner vil kunne forskyve maktbalansen i verden som vi kjenner den.

    Er det en trussel?

    Da må vi først definere hvem vi er og hvilke mål vi har. For Norge isolert er det vanskelig å se at et sterkt Kina kan være noe annet enn noe positivt.
    Minsk, det nye Utopia

  7. #47
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    311
    Pondusfaktor
    6

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Med mindre vi i Norge ikke liker kinesiske turister som oversvømmer landet vårt om 10-20 år, så er Kinas vekst kun positivt for landet. Norge er ett av landene som virkelig har nytet Kinas vekst som følge av de høye oljeprisene.

    Kina er en trussel for USA fordi Kina truer den verdensdominerende posisjonen USA har hatt de siste tiårene. Mange i USA ser på maktfordelingen og økonomisk vekst i verden som et nullsumspill, ingen kan få større innflytelse/posisjon uten at noen får redusert sin.

    Om USA og Kina kan samarbeide godt, vil det love godt for verden dette århundret. Samme med India og Russland. Jeg tror absolutt ikke at Vesten vil få det dårligere enn i dag, men at utviklingslandene vil få det bedre - så hvis vi er smålige kan det være en "trussel".

    Når alt kommer til alt, så gjelder det å forstå hverandres kulturer (kulturrelativisme), og ikke dømme andre land etter egen målestokk (etnosentrisme). Det mener jeg Nobelkomitéen har strøket på begge punkter da de delte ut prisen til Liu Xiaobo.

  8. #48
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    18.564
    Pondusfaktor
    74

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Changecar: Jeg skal være enig i deg på ett punkt - det er ikke nødvendigvis slik at vi i Vesten har funnet den optimale løsning på alle samfunnsformer, eller at alle land er modne for å innføre et vestlig demokrati. Lokale tilpasninger må til, og det kan ta lang tid før en utvikling skjer.

    En av de største feil vestlige politikere begår, og da spesielt de på venstresiden, er imidlertid etter min mening å snakke om 'kulturrelativisme' som et positivt ladet begrep, i betydningen at andre skal få gjøre som de vil, for det er jo tross alt en del av deres natur. Slik kan unnskylde de mer hårreisende konsekvensene av Sharia-lovgiving i muslimske land, og slik kan man unnskylde autoritære diktaturer som Folkerepublikken Kina.

    For Kina er et diktatur, uansett hva du måtte mene om saken. Du forklarer mye av årsakssammenhengen for at Kina er som det er, og det er bra, men du går også langt i å forsvare regimet. Med dette fremstår du mer som en påvirkningsagent sendt ut fra regimet for å utøve innflytelse i vestlige land. Jeg sier ikke at du er det - jeg har selvsagt ikke noe annet grunnlag for denne påstanden enn å se hva du har skrevet over, så hvis du blir fornærmet får du ha meg unnskyldt så mye.

    Når jeg tidligere nevnte 2000 år, og du imøtegikk meg, tenkte jeg mest på eksistensen av Kina som statsdannelse (imperium). Jeg er jo klar over at man i sin tid oppfant kruttet, men jeg er villig til å hevde at kineserne ikke har vist evne til innovasjon de siste 1000 år. Imperiet Kina fremstår som overmodent og uten evne til grunnleggende forandring. Mao og kommunistene innførte et nytt styre, men de endret egentlig ikke noe fundamentalt. Jeg utfordrer deg: pek på noen vesentlige vitenskapelige, tekniske eller samfunnsmessige nyvinninger som er kommet ut av Kina de siste 1000 år. Et autoritært, kollektivistisk samfunn er nemlig direkte ødeleggende for den nyvinning og kreativitet som er nødvendig for videre utvikling. Kineserne har klart seg bra fordi de er arbeidsomme og flinke til å kopiere (og spionere), men de klarer aldri å gå forbi Vesten så lenge de er bundet til å kopiere Vestens fremskritt, og vil derved alltid ligge et hestehode bak.
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  9. #49
    Korporal
    Ble medlem
    Jan 2006
    Innlegg
    1.562
    Pondusfaktor
    6

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Sitat Opprinnelig skrevet av lukman
    Er Kina en trussel. Her er det vanskelig, hva er en trussel? Og mot hva?
    .
    Ser ikke på Kina som en direkte trussel mot Norge, men liker ikke tanken på supermakter som er diktatur. Det vil vere mye vanskeligere for Norge(og Vesten) å jobbe for menneskeretter i en verden der diktatur som ikke bryr seg som slikt har makten.
    Så foretrekker enn så lenge pax americana fremfor en verden der USA må dele makten med diktaturer.

  10. #50
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    3.938
    Pondusfaktor
    6

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Det baller på seg...

    Til tross for at ettbarnspolitikken i Kina tillater foreldrepar å få to barn dersom de selv er alenebarn, velger mange bort denne løsningen på grunn av stigende levekostnader.

    Kinas familiestrukturer er i ferd med å utløse en aldrende befolkning i et omfang man aldri har sett tidligere.

    Verdens høyest befolkede land har allerede 124 millioner mennesker over 60 år. Innen 2050 vil dette tallet ligge på rundt 438 millioner, eller 61 personer over 60 år for hver 100 voksne i arbeidsdyktig alder.

    Regjeringen i landet står nå foran en enorm utfordring for å støtte disse når den smale linjen av etterkommere ikke har muligheten til det.

    Den aldrende befolkningen gir nye utfordringer til det asiatiske landet, og flere eldre truer den raske økonomiske veksten i landet ettersom færre unge arbeidere kommer til.

    FN har anslått at Kinas arbeidsstyrke vil nå en høyde i 2015, før den faller med 23 prosent innen 2050.

    Likevel er det det helseforebyggende arbeidet med de eldre som vil utgjøre den største økonomiske byrden. Sosiale goder er allerede et stort problem, og mange fattige familier har ikke råd til medisinsk pleie.
    http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7444046
    ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

  11. #51
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    311
    Pondusfaktor
    6

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Haha, jeg tenkte meg at noen kom til å tenke at jeg var en "spion" for Kina. Så nei, jeg er ikke fornærmet. Men jeg har kanskje blitt paranoid etter å ha surfet på MPnet. Der blir jo enhver kineser/sympatisør kalt for 50 cent bot, spambot osv. Hvis du bor i Bergen, så kan vi ta diskusjonen over en kopp kaffe.

    Nei, jeg er faktisk født i Norge og har ingen tilknytning med det kinesiske "regimet" eller styresmakter. Derimot har jeg vært flere ganger i Kina, har slekt, venner osv. der. Jeg har fordypet meg i landet, fordi jeg som økonomistudent finner det interessant hvordan Kina har klart å øke sin velstand. Denne interessen har også økt etter å ha hatt samfunnsøkonomifag samt gjesteforelesninger av blant annet sjefsøkonom i First Securities Harald Magnus Andreassen på skolen. Interessen er ikke forbeholdt Kina, men også de andre BRIC-landene.

    Du har rett i at jeg forsvarer myndighetene i Kina, og at jeg ikke hater dem. Men jeg mener jeg er berettiget. La meg spørre deg. Mener du at Kina ikke har gjort noe rett i sin styring de siste tiårene? Det mener mange andre, også i vesten. Min familie har all grunn til å hate kommunistene (ble fratatt meget verdifullt land, slektning drept osv), men det blir som å hate dagens tyskere for at forfedrene deres invaderte Norge. Mange kinesere er meget fornøyd med dagens utvikling av landet. Derimot innser mange kinesere at landet langt i fra perfekt, men ønsker gradvis progresjon. "Don't rock the boat". De ønsker ikke å kollapse som Sovjet gjorde.

    Mange av dem som kritiserer Kina, har aldri vært i Kina, og vet ikke hvordan kulturen er og hvordan ting gjøres. En ordfører i en liten kommune, eller bydel i Kina, har ansvar for like mange mennesker som Jens Stoltenberg for Norge. Da er det klart at ting må gjøres effektivt og bestemt når man ganger Norges befolkning med 300. Det vet vi i Forsvaret godt om. Jeg kan garantere deg at det norske demokratiet aldri hadde fått noe gjort i Kina. Og tenk deg, selv i rike Norge har vi tiggere på gaten, dårlige motorveier osv. Men vi har olje og vannkraft. Tenk Kina, som ikke er like rikt som Norge, og attpåtil er utsatt for naturkatastrofer årlig.

    Kina har møtt så mange problemer og naturkatastrofer, men eksisterer allikevel den dag i dag. Dette har de klart pga. lederne, særlig Deng Xiaoping på 70-80-tallet har valgt å gjøre de rette valgene. Merk, de rette valgene. De har IKKE tatt de behagelige/populære beslutningene, som det er lett for å gjøre i et demokrati. De har kunnet tatt de rette valgene fordi de ikke trenger å være populistiske for å redde stemmene. Det innebærer blant annet å relokalisere folk for å gjøre plass til lyntog, fabrikker osv. I dag blir de aller fleste kompensert ganske heftig, selv om det ikke alltid har vært sånn. Min fars onkel fikk f.eks 2 mill RMB i kompensasjon for å gjøre plass til en skyskraper, en meget pen sum i Kina.

    Når medier portretterer kinesere som ikke vil flytte, og som stiller myndighetene i dårlig lys, så kan det være 1. de ikke har fått en god nok deal 2. De vil tyne myndighetene for mer penger enn markedsprisen. Det er eksempler på folk som krever flere millioner RMB for en liten rønne av murstein. Da staten eier alt landet i Kina, så har de rett til å tvangsflytte denne personen. Selvfølgelig skjer det at folk ikke blir kompensert for markedsprisen, men myndighetene har forbedret seg, særlig pga. internett og at folk protesterer.

    "Det kinesiske imperiet har hatt 2000 år på seg til å være nyskapende, og ekspandere ut over sine grenser."
    "Når jeg tidligere nevnte 2000 år, og du imøtegikk meg, tenkte jeg mest på eksistensen av Kina som statsdannelse (imperium)."

    Denne setningen skjønte jeg ikke. Kina har vært innovativ både før det ble til et imperium og etter det ble et imperium. Hele tiden var de styrt autoritært og kollektivt, slik som mange andre land på den tiden, så det motsier din påstand om at autoritære land ikke kan være innovative.

    "Et autoritært, kollektivistisk samfunn er nemlig direkte ødeleggende for den nyvinning og kreativitet som er nødvendig for videre utvikling."

    Når det gjelder kinesiske oppfinnelser de siste 1000 årene, så får du heller lese selv her:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_inventions
    De fleste oppfinnelsene er fra før 1000-tallet ja, men selvfølgelig fins det noen etter. F.eks landminen. Hvis du sier de siste 2-3 århundrene, så skal jeg være mer enig. Det har ikke kommet mye innovativt fra Kina da. Man har Yuen Longping som på 70-tallet oppfant hybrid-risen. Den kan du lese mer om her: http://en.wikipedia.org/wiki/Yuan_Longping

    Vet det er flere, men jeg kommer ikke på flere nå. Nå tenker vi ikke på utenlandskinesere heller.

    Hvorfor har Vesten vært så innovative, mens Asia ikke har vært det, i de siste århundrene? Kina var et så stort land at det dominerte hele regionen. Japan, Korea og Vietnam ble veldig påvirket av kinesisk kultur, skriftspråk, oppfinnelser osv. F.eks har Sør-Koreas flagg konfucianske symboler i seg, mens Japan bruker kinesiske tegn for å komplementere. Visste du at "karate" opprinnelig betyr "kinesisk hånd", og japanerne på 1800-tallet bestemte seg for å endre navnet til "tom hånd"?

    I hvert fall, Kina begynte å hvile på sine laurbær. Det hadde ingen insentiver til å innovere, fordi dens før-industrielle økonomi var effektiv nok fra før av. Dette er utdypet i teorien om "high-level equilibrium trap". en.wikipedia.org/wiki/High_level_equili ... brium_trap

    Europa, derimot, besto av en rekke mindre stater som konkurrerte mot hverandre om makt, både innad i kontinentet og i kolonier i Afrika, Asia, Amerika. La meg minne deg på, på 1400-tallet kunne Zheng He med sin massive flåte begynne å ta kolonier andre steder, men Kina valgte å ikke være imperialistiske, i sterk kontrast til vesten.

    Konkurransen, og den imperialistiske holdningen blant de europeiske landene, førte til at de ble mer innovative enn Kina. That's why.

    Hvorfor er USA rik i dag? Fordi i sin tid etter grunnleggingen kunne ta i bruk idéer og oppfinnelser fra Europa uten å tenke på patenter osv. De tiltrakk innvandrere. Hvordan? Det beste insentivet var vel gratis land.

    Gikk utviklingen av USA knirkefritt? Nei, hva med indianerne. Da de bygde jernbanen i USA, ble det gjort av kinesisk "slave"-arbeid og negre på plantasjen. Ville man ikke gi land til jernbanen, kunne man bli skutt eller lynsjet, jf. Bonanza.

    Kina er på det stadiet som USA var på 1800-tallet, i en voldsom vekst. For øvrig mister USA stadig sin dominerende økonomiske posisjon. Årsaken til dens dominerende posisjon de siste tiårene er følgende: Etter andre verdenskrig var den amerikanske industrien intakt, mens mange andre land måtte bygge opp igjen. USA hadde ikke konkurranse i 20 år, og fordi landet var rikt, tiltrakk det seg dyktige folk. F.eks Werner von Braun.

    Men så begynte USA å hvile på sine laurbær, som Kina har gjort før. Japanerne bygger opp sin økonomi først, det samme gjør tyskerne, koreanerne, og de i Taiwan. Pga. denne konkurransen mister USA mer og mer relativ innflytelse på verdensøkonomien. Etter hvert som Kina gjør større og større inntreden, vil USAs relative innflytelse videre svekkes.

    Kort sagt: USA er innovativ i dag fordi de var rike etter WW2 og hadde ikke konkurranse fra andre land i 20 år. Nyvinning er ikke (direkte) korrelert med styresett, men mer med den økonomiske situasjonen i landet. F.eks Japan, Sør-Korea, Taiwan har alle vært autoritære før.

    Nyvinning har mer med det generelle utdanningsnivået i landet, samt hvor utviklet dens industri er. Jeg kan banne på at Kina vil være en innovativ kjempe om 10-20 år. Det er allerede i gang. Kina har tjuvstartet med å kopiere eller kjøpe teknologi fra andre land (hvorfor skulle de finne opp hjulet på nytt), og forbedre den. F.eks lyntoget CRH 380A som er 100% kinesisk. Stealth-flyet J-20 er og en indikator på at Kina kommer til å bli mer innovativ. Så man trenger ikke bekymre seg for manglende nyvinning i Kina på lang sikt.

    Jeg kunne nevnt flere ting, men det passer ikke å fylle tråden med det. Vi har en spennende tid i møte med særlig Kina, men også India og Brasil, men jeg ville ikke ha mistet nattesøvnen for det. Jeg hadde derimot gledet meg over at den skjevfordelingen i verden er i ferd med å reduseres, uten at det krever noen nødhjelp eller trådstyring fra Vesten.

    Er ikke det ironisk at Hellas, demokratiets hjemland, må reddes økonomisk av kineserne?

  12. #52
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    3.938
    Pondusfaktor
    6

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Rimelig bra og til dels informativt innlegg.

    Tenkte det var passende å legge inn denne linken, som omhandler en reklame snutt som gikk på tv her borte for litt siden. Den berører flere ting som er diskutert noe over her.
    http://www.youtube.com/watch?v=OTSQozWP-rM

    "A democracy cannot exist as a permanent form of government. It can only exist until the voters discover that they can vote themselves money from the public treasure. From that moment on the majority always votes for the candidates promising the most money from the public treasury, with the result that a democracy always collapses over loose fiscal policy followed by a dictatorship. The average age of the world's great civilizations has been two hundred years. These nations have progressed through the following sequence: from bondage to spiritual faith, from spiritual faith to great courage, from courage to liberty, from liberty to abundance, from abundance to selfishness, from selfishness to complacency from complacency to apathy, from apathy to dependency, from dependency back to bondage."
    Alexander Tytler.
    ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

  13. #53
    Ledende menig
    Ble medlem
    Dec 2010
    Innlegg
    69
    Pondusfaktor
    4

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Kina er en ettpartistat og alle andre politiske konstellasjoner enn kommunistpartiet er forbudt. Men ideologisk er det svært vanskelig å definere kommunistpartiet som har beveget seg radikalt til høyre fra sitt utspring under Mao. Ila det siste tiåret har alle interne konflikter i Kina blitt møtt med militær motstand og voldelige nedslag. Samtidig har Kina lyktes i å etablere en av verdens største økonomier, og landet er bl.a. i ferd med å legge om fra hovedfokus på eksport til intern etterspørsel for å utvikle en kontinental økonomi.

    Kina ser på USA som sin største motpol og militært har dette gitt seg til kjenne gjennom investeringer i stadig mer avanserte våpensystemer og større militær slagkraft. Forholdet mellom de to landene er i endring og det snakkes om en potensiell maktforskyvning på sikt. Men inntil videre er Kina på ingen måte klar for å overta ansvaret som det innebærer, og spørsmålet er om Kina som en ettpartistat overhode kan overleve med et multilateralt lederskap av slike dimensjoner. Per i dag er USA verdens eneste supermakt og den mektigste stat i verden så vel økonomisk som kulturelt, politisk og militært. Det som kjennetegner nasjonen er et enormt mangfold kombinert med en sterk nasjonaltradisjon, politisk og kulturelt. USA har et teknologisk og militært forsprang på Kina og resten av verden som klart kom til syne under Gulf-krigen hvor den USA-ledede koalisjonen beseiret en motstander som var dobbelt så stor. Gulf-krigen viste også at i en konvensjonell krig kan ingen utfordre Vesten og spesielt ikke USA. USA ligger så langt foran andre nasjoner med hensyn til militærmakt, politisk og militær innflytelse at de stiller i en egen klasse. Fordi ingen motstander vil seg selv så vondt som å utfordre USA og Vesten i en tradisjonell krig, vil det heller være tale om en asymmetrisk krig. I fremtiden vil det finnes to typer kriger: De USA er involvert i og de USA ikke er involvert i. Førstnevnte vil alltid være asymmetrisk fordi det ikke er mulig å slå USA konvensjonelt.

  14. #54
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    311
    Pondusfaktor
    6

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    SWATII:
    Kommentar til ettbarnspolitikken. Kortsiktig vil det være tilpasningsproblemer som artikkelen viser til. Kina må bygge opp aldershjem osv. Da økonomien er i vekst, samt inflasjon og andre usikkerhetsmomenter vil en del kinesere være på den sikre siden og bare få ett barn.

    Langsiktig er det annerledes. Jeg tror situasjonen trolig blir helt annerledes når disse blir gamle. Tenk på diverse teknologiske fremskritt og hvordan økonomien i Kina har utviklet seg da. Når alle byer har utviklet seg til et viss minimumsnivå (inkluderer lyntog, metro, commercial business districts osv), så vil folk ønske seg flere barn.

    Sammenlikn Guangzhou i desember 2005 og i 2010:




    Slike byer kommer Kina til å ha mange av i løpet av 10-20 år. Man kommer til å høre om byer som Shenzhen, Guangzhou, Chengdu, Chongqing, Kunming, Xian, Changsha, Wuhan, Tianjin, Nanjing, Hangzhou - som alle har flere millioner innbyggere.

    Ettbarnspolitikken har spart Kina for 400 millioner innbyggere visstnok. Kan dere tenke dere om Kina skulle hatt 400 mill innbyggere ekstra? Hvilke konsekvenser det har for utviklingen av landet? 400 mill ekstra å brødfø, skaffe jobb etc. Allerede nå er trafikken i mange byer "congested", særlig Beijing. Et eksempel på at Kina har gjort den rette beslutningen, ikke nødvendigvis den mest populære/behagelige.

    Hvis det skulle virkelig gått dårlig i Kina, hvor mange millioner kinesere hadde da flyttet til andre land, f. eks i vesten? Jeg tror vi skal være glade for at Kina ikke har eksportert fattigdom til andre land. Føler det er nok kinesere i utlandet fra før av.

    Jeg synes det er smartere å bremse befolkningsveksten, også bli rikere, bygge ut infrastruktur, energikraftverk og boliger, for å så gjøre klar til en evt. ny befolkningsvekst der infrastrukturen og boligene er mer eller mindre klar til bruk.

    Jeg misunner ikke situasjonen i India, som har nesten like mange folk som Kina, men ingen ettbarnspolitikk. Skal de bli en virkelig stormakt, så må de kunne brødfø hele befolkningen sin, dekke energibehovet og gi dem jobber. Dagens tilstand er så som så i India. De satser på å bli store i servicenæringen (særlig IT), slik den er viktig i vesten. Men de glemmer at befolkningen må være høyt utdannet for å drive den. Samtidig tror jeg ikke service-næringen kan gi nok jobber til alle indere. I Kina har man en stor sekundærnæring som kan gi jobber til mange. Fabrikkene er der fra før av, erfaringen og kunnskapene er der. Samtidig er servicenæringen i stor vekst og. Da engelsken til kineserne er dårlig, er IT-næringen rettet mot innenlands bruk, og ikke mot vesten, slik det er i India.

    Når det gjelder den filmsnutten du lenket: Har sett den før, og den er litt morsom. At rivallandet produserer en video som advarer mot et land, må da være en indikator på at Kina gjør noe rett?

    Men ja, USA må virkelig få ned sine kostnader. Er du kjent med republikaneren Peter Schiff? Han er kjent for å ha spådd finanskrisen. Han advarer mot quantitative easing, inflasjon, the Fed og Ben Bernanke. Hans bok "How an economy grows and why it crashes" kan anbefales. Veldig lettlest og forklarende på hva USA holder på med.

    Sluttord: Jeg er helt sikker på at myndighetene i Kina er fullt klar over evt. konsekvenser på den aldrende befolkning. Samtidig har de lært av Japan. Så jeg mister ikke nattesøvnen min for det.

    Swidish sr: Jeg vil si én ting. Kina vil ikke overta USAs dominerende posisjon! Og i hvert fall ikke militært. Noen måneder siden sa en general (IIRC) at Kina kan godt la USA være verdenspoliti, for Kina har ingen ønske/behov om å bruke så mye penger som USA. Så lenge Kina kan forsvare seg selv+handelsskip i India-havet mot pirater osv., så er det godt nok. Sammenlikn nok en gang med Sun Tzu.

    En artikkel om Kina, demokrati og korrupsjon, kom ut i dag:
    irishtimes.com/newspaper/world/2010/123 ... 45103.html
    I korte trekk:
    - "Chinese more concerned about corrupt officials than democracy"
    - "WHILE CALLS for more democracy in China make headlines in the West, the vast majority of Chinese people are, day to day, more concerned with corrupt Communist Party officials on the take than they are the fate of jailed Nobel winner Liu Xiaobo."

    - "In July 2010, the top justice official in the city of Chongqing, Wen Qiang, was executed after being convicted of accepting bribes, rape and shielding criminal gangs. The head of the country’s food and drug agency was executed for approving fake medicine in exchange for cash."

    -"Transparency International, a Berlin-based anti-corruption group, ranked China 79 out of 180 countries in its corruption perceptions index last year, a far worse ranking than the United States and Britain, but better than India and Russia."

    - "The key thing as far as the Communist Party is concerned is that all of this is working. The White Paper says that between 2003 and 2010, Chinese citizens’ rate of satisfaction with the work of combating corruption and building a clean government, rose steadily from 51.9 per cent to 70.6 per cent."

  15. #55
    Administrator
    Ble medlem
    May 2004
    Innlegg
    16.322
    Pondusfaktor
    24

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Sitat Opprinnelig skrevet av changecar
    Slike byer kommer Kina til å ha mange av i løpet av 10-20 år. Man kommer til å høre om byer som Shenzhen, Guangzhou, Chengdu, Chongqing, Kunming, Xian, Changsha, Wuhan, Tianjin, Nanjing, Hangzhou - som alle har flere millioner innbyggere.

    ---

    Ettbarnspolitikken har spart Kina for 400 millioner innbyggere visstnok. Kan dere tenke dere om Kina skulle hatt 400 mill innbyggere ekstra? Hvilke konsekvenser det har for utviklingen av landet? 400 mill ekstra å brødfø, skaffe jobb etc. Allerede nå er trafikken i mange byer "congested", særlig Beijing. Et eksempel på at Kina har gjort den rette beslutningen, ikke nødvendigvis den mest populære/behagelige.

    ---

    Swidish sr: Jeg vil si én ting. Kina vil ikke overta USAs dominerende posisjon! Og i hvert fall ikke militært. Noen måneder siden sa en general (IIRC) at Kina kan godt la USA være verdenspoliti, for Kina har ingen ønske/behov om å bruke så mye penger som USA. Så lenge Kina kan forsvare seg selv+handelsskip i India-havet mot pirater osv., så er det godt nok. Sammenlikn nok en gang med Sun Tzu.

    Meget bra. Mye å tenke over.
    admin

  16. #56
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    18.564
    Pondusfaktor
    74

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Changecar: Enig med deg i at Kina ikke har vært så imperialistisk anlagt som vestlige land - i hvert fall ikke hittil.

    Jeg er imidlertid uenig med deg når det gjelder innovasjon, og grunner til at jeg gnæger om det er at jeg tror det vil bli svært viktig i århundret vi er inne i. Teorien om "high-level equilibrium trap" er absolutt interessant, men en ting den ikke nevner med rene ord er at Kina for alle praktiske forhold har hatt en slave-økonomi. Arbeidskraften har altså vært så billig at man ikke har hatt noen insentiver for teknologisk utvikling, som du også nevner. Man så det samme i det gamle Hellas - man oppfant kimen til en dampmaskin, men hvorfor skulle man lage kompliserte dampmaskiner når man hadde nesten gratis slavearbeidere?

    Hittil har Kina, etter min mening, klart seg fordi de har hatt denne billige arbeidskraften, som de har kunnet bruke til å produsere vestlige ideer og vestlig design. Samtidig har de kunnet kopiere disse ideene, slik at de teknologisk har kunnet holde seg nesten på høyden med oss.

    Nå er de i ferd med å miste dette konkurransefortrinnet, ved at andre land, f eks i Afrika, kan skilte med billigere arbeidskraft. Da blir de plutselig nødt til å konkurrere med Vesten på Vestens premisser - nemlig at du må være vitenskapelig og teknologisk leading edge for å kunne hevde deg. Og da er innovasjon kjernen.

    Det man på det personlige plan kan kalle kreativitet og skaperkraft kan i større sammenheng kalles innovasjon, og i teorien om det emnet ser man at det ikke holder med den personlige innsatsen - det må finnes en organisasjon rundt individet, og organisasjonen må oppmuntre til skaperevne. Dette gjøres blant annet ved at man har frihet til å utfordre etablerte sannheter, kritisere egne autoriteter, og kunne ta sjansen, og drite seg ut, uten å bli kappet hodet av.

    Min påstand: Kineserne mangler denne tradisjonen, og er så inndoktrinerte i sin kollektivisme, at de ikke vil få den (ikke i vår levetid, i alle fall). De er derfor dømt til å henge etter vesten, og vil aldri bli en ledende supermakt.


    (I parentes bemerket: Jeg har vært både i India og Kina, og er ikke uten videre enig med deg i at fattigdomsproblemene er så mye verre i India, men nå slipper jeg opp for tid, så vi får heller ta det en annen gang.)
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  17. #57
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    311
    Pondusfaktor
    6

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Du skriver som om Kina var den eneste som brøt dagens arbeidsmiljølov på den tiden. Vel, slik var det i alle land. Hørt om leilendinger, husmenn, treller osv.? Snakk om å idealisere fortiden.

    Jeg har tidligere skrevet om den kinesiske konkurransedyktighet, og henviser til den posten.

    "Hittil har Kina, etter min mening, klart seg fordi de har hatt denne billige arbeidskraften, som de har kunnet bruke til å produsere vestlige ideer og vestlig design. Samtidig har de kunnet kopiere disse ideene, slik at de teknologisk har kunnet holde seg nesten på høyden med oss.
    Nå er de i ferd med å miste dette konkurransefortrinnet, ved at andre land, f eks i Afrika, kan skilte med billigere arbeidskraft. Da blir de plutselig nødt til å konkurrere med Vesten på Vestens premisser - nemlig at du må være vitenskapelig og teknologisk leading edge for å kunne hevde deg. Og da er innovasjon kjernen."

    Hallo i luken Rittmester. Dette har jo nøyaktig vært planen til kineserne i all tid. Lære fra Vesten/HK/Japan etc. Det er ikke noe flaut å innrømme at Vesten har vært lengre fremme enn Asia. Og jeg begrunnet i forrige post hvorfor Vesten har vært mer innovativ de siste århundrene.

    Kina hadde billig arbeidskraft å tilby, Vesten hadde kapital og kunnskap. Vestlige bedrifter ønsker å profittmaksimere for å kunne være konkurransedyktig i sine hjemmemarkeder. Fagforeninger, diverse skatter og det faktum at vestlige arbeidere ikke vil gjøre drittjobber førte og til outsourcing. Dette er kapitalisme på sitt beste.

    Det du egentlig vil si, er at Vesten, pga en overlegen styringsform og kultur, alltid vil være mer innovativ enn Kina. Jeg synes du stiller veldig høye krav til Kina. Knapt 30 år har gått siden jordbruk utgjorde mesteparten av BNPen. Lærekurven er bratt ja, men gi Kina tid, så skal de være minst like innovative som Vesten. Man må lære å krype før man kan gå. Samtidig tar det tid å utdanne folk.

    Det med Kina ikke kan være innovative på grunn av ytringsfrihet, kritisk tenkning, utfordre autoriteter etc. Det var sånn i Norge før og. Folk lærte gjennom pugging. Selv sa min foreleser, selveste Victor Norman, at i hans tid som student på 70-tallet skulle ”studenten ikke tenke selv, men bli som foreleseren”.

    Jeg gjentar. For å kunne utvikle innovative produkter, må befolkningen ha god utdanning og ha den produksjonsteknologien som muliggjør det. Og tro det eller ei, man får lov til å utfordre autoriteter, ha kritisk tenkning osv. i Kina i dag. Men man får ikke lov til å mane til opprør mot den politiske ledelsen. Der går grensen.

    Vedrørende utdanning. Observer årets PISA-test. Shanghai, Hong Kong på topp i lesing, matte og naturfag. Når det gjelder resten av Kina, siterer Financial Times:

    Citing further, as-yet unpublished OECD research, Mr Schleicher said: “We have actually done Pisa in 12 of the provinces in China. Even in some of the very poor areas you get performance close to the OECD average.”

    But wait, there’s more! (http://www.nytimes.com/2010/12/07/educa ... ted=2&_r=2)
    “This is the first time that we have internationally comparable data on learning outcomes in China,” Mr. Schleicher said. “While that’s important, for me the real significance of these results is that they refute the commonly held hypothesis that China just produces rote learning.”
    “Large fractions of these students demonstrate their ability to extrapolate from what they know and apply their knowledge very creatively in novel situations,” he said.”

    Min påstand:
    Når det gjelder det at Kina ”kun var en effektiv økonomi fordi den var basert på slaveøkonomi”. Tja, som om det ikke var slik i Vesten og. Derimot dro ikke Kina til Afrika for å hente slaver til Kina.

    Når det gjelder kreativitet og det å motsi autoriteter, kritisk tenkning osv. Det er ikke lenge siden det samme var i Vesten. Respekt for foreldre. Var det ikke på 60-tallet ungdommen begynte å gjøre opprør mot foreldrene sine? Folk som var venstre-radikale?

    Om utenlandske bedrifter flytter produksjonen sin til andre, billigere land, blir noen av konsekvensene slik:
    1. De kinesiske kontraktprodusentene må avhenge mer av hjemmemarkedet (dette er ønskelig)
    2. Utlendingene tjener mindre på å selge til det enorme kinesiske markedet.
    3. Kan hende det allikevel ikke er billigst å flytte produksjonen til et annet land enn Kina pga. stordriftsfordelene Kina innehar samt den gode infrastrukturen Kina har og den sikre forsyningen av energi. F.eks leste jeg på Financial Times om et multinasjonalt selskap som opplever strømbrudd to ganger i måneden i India, men 0 ganger i Kina.
    4. Hvis kontraktsfabrikken er eid av det utenlandske selskapet, må det investere på nytt i et annet land. I denne finanskrisetiden kan det være risikabelt.
    5. De kinesiske kontraktsprodusentene blir egne merkevarer. (Slik begynte mange av de kjente merkene i Korea, Taiwan og Japan)

    Angående kinesiske bedrifter som konkurrerer i utlandet. Ikke undervurder merker som Lenovo, Huawei, Tencent. Og fra markedsføringsfaget: Å være innovativ betyr ikke nødvendigvis det å komme med et helt nytt produkt. Man kan være innovativ ved å kunne tilby det samme produktet til en lavere kostnad, nye specs (f.eks PC-er), emballasje, etterkjøpsgaranti osv.

    I det lange løp: Etter hvert som Kina blir rikere, vil flere utlendinger og utenlandskinesere flytte tilbake til Kina. Særlig de med utdanning fra Ivy League-skolene er ettertraktet, og de får insentiver av Kina til å flytte tilbake. Dette vil bidra til økt innovasjon blant kinesiske bedrifter, og kan potensielt være verdens innovasjonssenter i løpet av 20-30 år.

    (Angående ditt inntrykk av Kina og India: Det er dine ord.)

    Godt nyttår!

  18. #58
    Ledende menig
    Ble medlem
    Dec 2010
    Innlegg
    69
    Pondusfaktor
    4

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Er Kina en utfordring for det transatlantiske forholdet? I så tilfelle kan det være hensiktsmessig å definere forskjellen mellom Europas fokus på det som benevnes som sikkerhetsrisikoer og det som USA kaller for en tradisjonell maktbalanse med militære trusler. EU og USA har et sprikende syn på om Kina i fremtiden kan komme til å utgjøre en militær trussel, eller "bare" en sikkerhetsrisiko. Sikkerhetsrisiko kontra en militær trussel kan kort adskilles ved at førstnevnte ikke utgjør en direkte og umiddelbar eksistensiell trussel mot suverene nasjoner.

    I europeisk sammenheng er det Kinas enorme fremtidige interne problemer som kan utgjøre en stor sikkerhetsutfordring. F. eks er EU bekymret for at et svekket, oppsplittet og uordnet Kina kan gi store ringvirkninger i Europa. Likevel er Kina en strategisk samarbeidspartner som må finne seg i å være løsningsorientert mht terrorisme, energispørsmål og FNs fredsbevarende/opprettende operasjoner, videre også på miljø, pandemier og ulovlig immigrasjon. Per i dag har EU svært liten fokus på en imaginær kinesisk ekspansjon utover landegrensene, eller konflikter i Taiwan-stredet. Dette skyldes rett og slett at unionen har erkjent sin begrensede militære kapasitet samt at andre former for trusler er minst like aktuelle som en militær konflikt mellom stater.

    USA tenker imidlertid helt annerledes men heller ikke de ønsker at Kinas økonomiske vekst skal gå i stå eller at sosiale problemer skal utvikle seg. Likevel ønsker USA å etablere et midtpunkt i Kinas voksende innflytelse ved gradvis å fordele sine ressurser slik at dette kan danne en motpol for ekspansiv kinesisk utenrikspolitikk. Sett i lys av nasjonens dominerende verdensrolle, sikkerhetspolitiske allianser og forpliktelser, er USA mye mer redd for Kinas militære modernisering og utfordrende utenrikspolitikk enn det landene i Europa signaliserer. Kinas militære opprustning kan også verifiseres som en militær trussel rettet mot Taiwan og i tillegg en reell utfordring for USAs sikkerhetspolitiske forpliktelser og målsetninger.

    Kina er langt i fra det viktigste spørsmålet i norsk sikkerhetspolitikk, men i fremtiden vil Kina påvirke norske interesser og norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk. Det kan virke som om at Kina fører en håndgripelig politikk og dersom Norge skal henge med må man kvitte seg med idealistiske motiver og heller fokusere på saker som angår energiutvikling, miljø, handel og skipsfart osv. Kina er en ettpartistat der statsfunksjonene opprettholdes av folkekongressens stående komité som måler 177 medlemmer. Det er kun i navnet at det statsbærende kommunistpartiet er kommunistisk. For Norges del handler det om å forstå motparten og derav etablere rom for kommunikasjon og samarbeid, herunder også det å forstå vår egen kultur. Det er nasjonenes likheter som setter oss i stand til å finne en felles plattform som det kan etableres et samarbeid ut i fra.

  19. #59
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    18.564
    Pondusfaktor
    74

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Bra innlegg.

    En første lakmustest på hvordan Kina kommer til å agere i fremtiden kan vi få ganske snart, dersom det bryter ut borgerkrig i Sudan ( viewtopic.php?f=69&t=10474 ).

    Kina er tungt inne i Sudan, og hva kommer de til å gjøre hvis det blir krig?
    - Trekke seg ut?
    - Bli, men holde en lav profil?
    - Støtte den sterkeste part med militært materiell/penger, for å snarest mulig få normalisert tilstanden slik at forretningene kan fortsette?
    - Gå inn aktivt med militær støtte?
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  20. #60
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    19.811
    Pondusfaktor
    18

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Bra innlegg.

    En første lakmustest på hvordan Kina kommer til å agere i fremtiden kan vi få ganske snart, dersom det bryter ut borgerkrig i Sudan ( viewtopic.php?f=69&t=10474 ).

    Kina er tungt inne i Sudan, og hva kommer de til å gjøre hvis det blir krig?
    - Trekke seg ut?
    - Bli, men holde en lav profil?
    - Støtte den sterkeste part med militært materiell/penger, for å snarest mulig få normalisert tilstanden slik at forretningene kan fortsette?
    - Gå inn aktivt med militær støtte?
    Enig i at dette er en god lakmustest. Men du mangler ett alternativ:
    - Stille seg lojalt bak FN vedtak og understøtte disse med styrker under FN kommando om nødvendig.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  21. #61
    Ledende menig
    Ble medlem
    Dec 2010
    Innlegg
    69
    Pondusfaktor
    4

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Bra innlegg.

    En første lakmustest på hvordan Kina kommer til å agere i fremtiden kan vi få ganske snart, dersom det bryter ut borgerkrig i Sudan ( viewtopic.php?f=69&t=10474 ).

    Kina er tungt inne i Sudan, og hva kommer de til å gjøre hvis det blir krig?
    - Trekke seg ut?
    - Bli, men holde en lav profil?
    - Støtte den sterkeste part med militært materiell/penger, for å snarest mulig få normalisert tilstanden slik at forretningene kan fortsette?
    - Gå inn aktivt med militær støtte?
    Kina hevder at de mangler militære kapasiteter som tilsvarer landets internasjonale posisjon og at de heller ikke besitter en militær forsvarsmekanisme som kan ivareta landets hurtig voksende globale interessesfære.

    Som tidligere nevnt har Kina posisjonert seg i Afrika der de har inngått avtaler om å utvinne olje i alle afrikanske land som har en et visst antall fat i oljereserver. Handelsavtalene omfatter også leveranse av våpen, lån, investeringer i veier, havner, flyplasser osv, samt diplomatisk støtte til land som har autoritære ledere med lite fokus på menneskerettigheter.

    Det skal bli interessant å se om Kina vil anvende militær makt til støtte for sine politiske målsettinger, eller om landet vil verdsette global sikkerhet og stabilitet høyere.

  22. #62
    Moderator/Årets milforumist 2016

    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    5.990
    Pondusfaktor
    24

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    http://www.defense.gov/pubs/pdfs/China_ ... t_2009.pdf

    Dette er on-the-record.

    http://www.china-defense-mashup.com/?p=9207

    Off-the-record:

    "The US is closely monitoring China's expanding role in Africa, the latest secret US diplomatic cables released by Wikileaks reveal.
    A cable from February quotes a senior US official in Nigeria's main city, Lagos, describing China as "aggressive and pernicious".

    En om at Kina faktisk er en trussel mot oss idag kommer her:

    http://the-diplomat.com/2010/10/08/chin ... reat-game/

    "It’s hardly a secret that the PLA would like the US military to exit from Asia, and what better way of hurrying this along than by ensuring that NATO is defeated in Afghanistan, the way the USSR military was? The best way of achieving this objective is through the Pakistan Army, which has perfected the science of professing compliance with US commands while apparently doing very little to carry them out. Indeed, it has shown considerable skill in doing the reverse, sabotaging US interests through ‘retired’ and ‘on leave’ personnel, so that deniability can be maintained. Both the Pakistan Army and the PLA evidently believe that a US victory in Afghanistan would entrench US forces in that country, while a defeat would send them packing, leaving the country as low-hanging fruit for the intrepid duo to dominate.

    Small wonder, then, that the many ‘operations’ against the Taliban that are being conducted by the Pakistan Army seem to be having zero success in checking the progress of that ragtag band, this despite the fact that—unlike in 1994-95—the Taliban is feared and loathed by the overwhelming majority of Pashtuns.

    This is why the PLA is even willing to make a foe of India—riling Delhi over Kashmir, including by rejecting visas to Indian army commanders who they had themselves invited to visit, and stationing thousands of uniformed personnel in the Pakistan-controlled part of Kashmir, ostensibly to build roads.

    So what would the prize be should China prevail in this 21th century version of the Great Game? It would be nothing less than the replacement of the United States by China as the pre-eminent military power in Asia. It would look much, in fact, like the defeat of the Soviets in 1988, which ultimately led to the eclipse of Moscow by Washington across the globe."
    Minsk, det nye Utopia

  23. #63
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    311
    Pondusfaktor
    6

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Artikkelens forfatter er ikke nøytral. Sjekk kommentarfeltet under på siden.

    Deler av kommentaren til brukeren John Chan:
    "I hope nobody in India government takes the ideas from the author seriously. The article is full of greater Hinduism paranoid. One of the bad analyses is that China wants the US to leave Afghanistan. The presence of the US in Afghan shields a lot Muslim problems for China. Now China can focus on doing business with the Muslims instead of dealing confrontational issues with the Muslims. At the same time the PLA can learn a lot of the real military arts from the US in Afghan without costs. If the US leaves Afghan, Pakistan will no long get aids from the US and it has to face the Taliban along. Making the US to leave Afghan seems not a cost effective move for both Pakistan and China."

    Kina ønsker ikke at USA taper krigen i Afghanistan.

    "[..] rejecting visas to Indian army commanders who they had themselves invited to visit, and stationing thousands of uniformed personnel in the Pakistan-controlled part of Kashmir, ostensibly to build roads."

    Kina nektet dem visum fordi det viste seg at de var fra Kashmir, et omstridt område mellom Pakistan og India. Kina og Pakistan har nære forhold.
    Kanada har og gjort det samme på grunnlag av at India har begått menneskerettighetsbrudd i indisk-kontrollert Kashmir. http://www.timesnow.tv/Biased-Canada-in ... 346031.cms

    Her insinuerer forfatteren at Kina har stasjonert tropper i Kashmir. Vel, i Kina bruker mange veiarbeidere "militæruniformer" som bekledning av praktiske årsaker. De reparerer Karakorum-veien som går fra Kina til Pakistan etter deler av veien ble tatt av jordskred. Samtidig foretar de forundersøkelse av en fremtidig jernbanelinje (antar jeg, det har vært planer om det).

  24. #64
    Moderator/Årets milforumist 2016

    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    5.990
    Pondusfaktor
    24

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Sitat Opprinnelig skrevet av changecar
    Artikkelens forfatter er ikke nøytral....
    Sjelden at noen er helt nøytral. Det er viktig å se og analysere ulikke perspektiver. Et problem med en totilitær stat er at vi har meget begrenset innsikt i maktens inre liv. Finns det deler av den kinesiske makteliten som vil spille "the great game"? Vi vet ikke. Du vet ikke. Det er et problem med statsformen og avsaknaden av en uberoende fri presse.
    Minsk, det nye Utopia

  25. #65
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    311
    Pondusfaktor
    6

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Sitat Opprinnelig skrevet av swidish sr
    Er Kina en utfordring for det transatlantiske forholdet? I så tilfelle kan det være hensiktsmessig å definere forskjellen mellom Europas fokus på det som benevnes som sikkerhetsrisikoer og det som USA kaller for en tradisjonell maktbalanse med militære trusler. EU og USA har et sprikende syn på om Kina i fremtiden kan komme til å utgjøre en militær trussel, eller "bare" en sikkerhetsrisiko. Sikkerhetsrisiko kontra en militær trussel kan kort adskilles ved at førstnevnte ikke utgjør en direkte og umiddelbar eksistensiell trussel mot suverene nasjoner.

    I europeisk sammenheng er det Kinas enorme fremtidige interne problemer som kan utgjøre en stor sikkerhetsutfordring. F. eks er EU bekymret for at et svekket, oppsplittet og uordnet Kina kan gi store ringvirkninger i Europa. Likevel er Kina en strategisk samarbeidspartner som må finne seg i å være løsningsorientert mht terrorisme, energispørsmål og FNs fredsbevarende/opprettende operasjoner, videre også på miljø, pandemier og ulovlig immigrasjon. Per i dag har EU svært liten fokus på en imaginær kinesisk ekspansjon utover landegrensene, eller konflikter i Taiwan-stredet. Dette skyldes rett og slett at unionen har erkjent sin begrensede militære kapasitet samt at andre former for trusler er minst like aktuelle som en militær konflikt mellom stater.

    USA tenker imidlertid helt annerledes men heller ikke de ønsker at Kinas økonomiske vekst skal gå i stå eller at sosiale problemer skal utvikle seg. Likevel ønsker USA å etablere et midtpunkt i Kinas voksende innflytelse ved gradvis å fordele sine ressurser slik at dette kan danne en motpol for ekspansiv kinesisk utenrikspolitikk. Sett i lys av nasjonens dominerende verdensrolle, sikkerhetspolitiske allianser og forpliktelser, er USA mye mer redd for Kinas militære modernisering og utfordrende utenrikspolitikk enn det landene i Europa signaliserer. Kinas militære opprustning kan også verifiseres som en militær trussel rettet mot Taiwan og i tillegg en reell utfordring for USAs sikkerhetspolitiske forpliktelser og målsetninger.

    Kina er langt i fra det viktigste spørsmålet i norsk sikkerhetspolitikk, men i fremtiden vil Kina påvirke norske interesser og norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk. Det kan virke som om at Kina fører en håndgripelig politikk og dersom Norge skal henge med må man kvitte seg med idealistiske motiver og heller fokusere på saker som angår energiutvikling, miljø, handel og skipsfart osv. Kina er en ettpartistat der statsfunksjonene opprettholdes av folkekongressens stående komité som måler 177 medlemmer. Det er kun i navnet at det statsbærende kommunistpartiet er kommunistisk. For Norges del handler det om å forstå motparten og derav etablere rom for kommunikasjon og samarbeid, herunder også det å forstå vår egen kultur. Det er nasjonenes likheter som setter oss i stand til å finne en felles plattform som det kan etableres et samarbeid ut i fra.
    Enig. Egentlig er verden nå blitt såpass globalisert og sammenvevd at ingen har interesse av å gå til krig mot hverandre. De potensielle tapene er altfor store. Derfor vil det ikke bli noen krig mellom disse tre store aktørene i verden, men man må jo tenke worst-case. Terrorisme er mye mer sannsynlig. Likte spesielt godt det siste avsnittet ditt.

    Jeg lurer på: Du skriver at EU har liten fokus på en evt. Taiwan-konflikt. Er ikke dette naturlig da?
    Skulle EU-landene, gjennom NATO, ha grepet inn i en evt. Taiwan-konflikt? Det er vel bare USA som har en forsvarsavtale av Taiwan. (Som ikke er konsistent og utgått og er kun for å "containe" Kina da USA anerkjenner Folkerepublikken Kina som den lovlige representant av Kina, og ikke Taiwan).

    NATO kunne vel ikke ha tolket et kinesisk angrep på Taiwan, eller omvendt, som et angrep på NATO pga. USAs avtale.

    USA regner vel ikke Kina som en militær trussel mot selve landet USA og amerikanere, med unntak av Taiwan-forpliktelsen som de ikke helt vet hva de skal gjøre om det skulle bryte ut krig. Derimot er det en trussel mot USAs øvrige innflytelse over store deler av verden.

    For øvrig er USAs og EUs bekymring gjengjeldt av Kina mtp. økonomiske krisen. Det er én av grunnene til at Kina kjøper de nevntes statsobligasjoner. Dette er mer sannsynlig enn borgerkrig/opprør i Kina, spør du meg.

  26. #66
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    311
    Pondusfaktor
    6

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Sitat Opprinnelig skrevet av lukman
    Sitat Opprinnelig skrevet av changecar
    Artikkelens forfatter er ikke nøytral....
    Sjelden at noen er helt nøytral. Det er viktig å se og analysere ulikke perspektiver. Et problem med en totilitær stat er at vi har meget begrenset innsikt i maktens inre liv. Finns det deler av den kinesiske makteliten som vil spille "the great game"? Vi vet ikke. Du vet ikke. Det er et problem med statsformen og avsaknaden av en uberoende fri presse.
    Hehe, ingen er helt nøytral nei, men denne forfatteren er særdeles ikke-nøytral.

    Ville ikke sagt at det er kun totalitære stater som ikke er transparante. Sannheten er nødvendigvis ikke det som står i mediene i nåtiden. Selv med fri presse er det visse dokumenter som ikke blir tilgjengelig for offentligheten før 20-50 år etter, med mindre man har wikileaks.

    USA og Irak-krigen er et eksempel på hvordan folket kan bli lurt, og når sannheten kommer frem, så er det for sent. USA er neppe alene her, og mange land, om ikke alle, har svin på skogen.

  27. #67
    Moderator/Årets milforumist 2016

    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    5.990
    Pondusfaktor
    24

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Sitat Opprinnelig skrevet av changecar
    Sitat Opprinnelig skrevet av lukman
    Sitat Opprinnelig skrevet av changecar
    Artikkelens forfatter er ikke nøytral....
    Sjelden at noen er helt nøytral. Det er viktig å se og analysere ulikke perspektiver. Et problem med en totilitær stat er at vi har meget begrenset innsikt i maktens inre liv. Finns det deler av den kinesiske makteliten som vil spille "the great game"? Vi vet ikke. Du vet ikke. Det er et problem med statsformen og avsaknaden av en uberoende fri presse.
    Hehe, ingen er helt nøytral nei, men denne forfatteren er særdeles ikke-nøytral.

    Ville ikke sagt at det er kun totalitære stater som ikke er transparante. Sannheten er nødvendigvis ikke det som står i mediene i nåtiden. Selv med fri presse er det visse dokumenter som ikke blir tilgjengelig for offentligheten før 20-50 år etter, med mindre man har wikileaks.

    USA og Irak-krigen er et eksempel på hvordan folket kan bli lurt, og når sannheten kommer frem, så er det for sent. USA er neppe alene her, og mange land, om ikke alle, har svin på skogen.
    Som alle med barn vet, det argumentasjonen holder ikke. Klart at det finns mye svin på skogen i alle stater og organisasjoner. Men risikon for store stygge svin er lang mye større i en totilitær stat uten fri presse enn i en demokrati med fri presse. At ingen er perfekt betyr ikke at alt er greit.
    Minsk, det nye Utopia

  28. #68
    Korporal
    Ble medlem
    Jan 2006
    Innlegg
    1.562
    Pondusfaktor
    6

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Stemmer at det ikke bare er totalitære stater som har svin på skogen. Forskjellen er at i et liberalt demokrati så blir ikke du satt i fengsel, skutt eller "forsvinner" om du kritiserer det.

  29. #69
    Ledende menig
    Ble medlem
    Dec 2010
    Innlegg
    69
    Pondusfaktor
    4

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Sitat Opprinnelig skrevet av changecar
    Sitat Opprinnelig skrevet av swidish sr
    Er Kina en utfordring for det transatlantiske forholdet? I så tilfelle kan det være hensiktsmessig å definere forskjellen mellom Europas fokus på det som benevnes som sikkerhetsrisikoer og det som USA kaller for en tradisjonell maktbalanse med militære trusler. EU og USA har et sprikende syn på om Kina i fremtiden kan komme til å utgjøre en militær trussel, eller "bare" en sikkerhetsrisiko. Sikkerhetsrisiko kontra en militær trussel kan kort adskilles ved at førstnevnte ikke utgjør en direkte og umiddelbar eksistensiell trussel mot suverene nasjoner.

    I europeisk sammenheng er det Kinas enorme fremtidige interne problemer som kan utgjøre en stor sikkerhetsutfordring. F. eks er EU bekymret for at et svekket, oppsplittet og uordnet Kina kan gi store ringvirkninger i Europa. Likevel er Kina en strategisk samarbeidspartner som må finne seg i å være løsningsorientert mht terrorisme, energispørsmål og FNs fredsbevarende/opprettende operasjoner, videre også på miljø, pandemier og ulovlig immigrasjon. Per i dag har EU svært liten fokus på en imaginær kinesisk ekspansjon utover landegrensene, eller konflikter i Taiwan-stredet. Dette skyldes rett og slett at unionen har erkjent sin begrensede militære kapasitet samt at andre former for trusler er minst like aktuelle som en militær konflikt mellom stater.

    USA tenker imidlertid helt annerledes men heller ikke de ønsker at Kinas økonomiske vekst skal gå i stå eller at sosiale problemer skal utvikle seg. Likevel ønsker USA å etablere et midtpunkt i Kinas voksende innflytelse ved gradvis å fordele sine ressurser slik at dette kan danne en motpol for ekspansiv kinesisk utenrikspolitikk. Sett i lys av nasjonens dominerende verdensrolle, sikkerhetspolitiske allianser og forpliktelser, er USA mye mer redd for Kinas militære modernisering og utfordrende utenrikspolitikk enn det landene i Europa signaliserer. Kinas militære opprustning kan også verifiseres som en militær trussel rettet mot Taiwan og i tillegg en reell utfordring for USAs sikkerhetspolitiske forpliktelser og målsetninger.

    Kina er langt i fra det viktigste spørsmålet i norsk sikkerhetspolitikk, men i fremtiden vil Kina påvirke norske interesser og norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk. Det kan virke som om at Kina fører en håndgripelig politikk og dersom Norge skal henge med må man kvitte seg med idealistiske motiver og heller fokusere på saker som angår energiutvikling, miljø, handel og skipsfart osv. Kina er en ettpartistat der statsfunksjonene opprettholdes av folkekongressens stående komité som måler 177 medlemmer. Det er kun i navnet at det statsbærende kommunistpartiet er kommunistisk. For Norges del handler det om å forstå motparten og derav etablere rom for kommunikasjon og samarbeid, herunder også det å forstå vår egen kultur. Det er nasjonenes likheter som setter oss i stand til å finne en felles plattform som det kan etableres et samarbeid ut i fra.
    Enig. Egentlig er verden nå blitt såpass globalisert og sammenvevd at ingen har interesse av å gå til krig mot hverandre. De potensielle tapene er altfor store. Derfor vil det ikke bli noen krig mellom disse tre store aktørene i verden, men man må jo tenke worst-case. Terrorisme er mye mer sannsynlig. Likte spesielt godt det siste avsnittet ditt.

    Jeg lurer på: Du skriver at EU har liten fokus på en evt. Taiwan-konflikt. Er ikke dette naturlig da?
    Skulle EU-landene, gjennom NATO, ha grepet inn i en evt. Taiwan-konflikt? Det er vel bare USA som har en forsvarsavtale av Taiwan. (Som ikke er konsistent og utgått og er kun for å "containe" Kina da USA anerkjenner Folkerepublikken Kina som den lovlige representant av Kina, og ikke Taiwan).

    NATO kunne vel ikke ha tolket et kinesisk angrep på Taiwan, eller omvendt, som et angrep på NATO pga. USAs avtale.

    USA regner vel ikke Kina som en militær trussel mot selve landet USA og amerikanere, med unntak av Taiwan-forpliktelsen som de ikke helt vet hva de skal gjøre om det skulle bryte ut krig. Derimot er det en trussel mot USAs øvrige innflytelse over store deler av verden.

    For øvrig er USAs og EUs bekymring gjengjeldt av Kina mtp. økonomiske krisen. Det er én av grunnene til at Kina kjøper de nevntes statsobligasjoner. Dette er mer sannsynlig enn borgerkrig/opprør i Kina, spør du meg.
    Spørsmål 1: Anser det som usannsynlig at EU-unionen ville ha engasjert seg militært i en evt. Taiwan-konflikt. For å bli tatt alvorlig i dagens stormaktsrivalisering må EU først og fremst etablere en felles forsvars- og sikkerhetspolitikk, men dette kan igjen true den transatlantiske alliansen og forholdet mellom EU og NATO.

    Spørsmål 2: NATOs virksomhet og mandat er basert på Den Nordatlantiske Traktat. Den mest kjente av traktatens 14 artikler er artikkel 5 som fastslår at et angrep på et NATO-land er et angrep på hele alliansen. Som kjent er verken Kina eller Taiwan NATO-medlemmer, så nei til ditt spørsmål.

    Spørsmål 3: Basert på hva jeg har skrevet i mine tidligere innlegg et kort og greit NEI.

    Til din siste kommentar: Kina har nasjonale trusler av politisk natur som handler om separatisme, ekstremisme og terrorisme. Du har vel heller ikke glemt spontandemonstrasjonene og studentoppgjøret på den Den himmelske fredsplass i 1989?

  30. #70
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    17.212
    Pondusfaktor
    10

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Ser forholdet Kina - USA er nevnt her, rent personlig tror jeg ikke at de vil skape spesielt bryderi for hverandre.

    Kina eier de fleste lånene USA har, og dermed har USA begrenset makt der i gården.
    Tom Clancy skreiv vel ei halv bok om tigerens hale som i sin fiksjonistiske måte beskriver noe av fenomenet (dagens) Kina. Savner en ordentlig avslutning på den boka, så i min verden kommer del II en eller annen dag.
    Beyond is where I learn

  31. #71
    Moderator
    Ble medlem
    May 2004
    Innlegg
    8.075
    Pondusfaktor
    20

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dead_or_Alive_(novel)

    Clancy's newest novel, the story picks up where The Teeth of the Tiger left off with Jack Ryan Jr. and The Campus trying to catch a terrorist known as "The Emir".
    Odd objects attract fire. You are odd.

  32. #72
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    311
    Pondusfaktor
    6

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Som alle med barn vet, det argumentasjonen holder ikke. Klart at det finns mye svin på skogen i alle stater og organisasjoner. Men risikon for store stygge svin er lang mye større i en totilitær stat uten fri presse enn i en demokrati med fri presse. At ingen er perfekt betyr ikke at alt er greit.
    Stemmer at det ikke bare er totalitære stater som har svin på skogen. Forskjellen er at i et liberalt demokrati så blir ikke du satt i fengsel, skutt eller "forsvinner" om du kritiserer det.
    Hvillken argumentasjon? Jeg påpekte bare på at du skrev som om det kun er totalitære stater uten fri presse som ikke er transparante (særlig i utenrikspolitikk).
    Ikke om hva som var rett eller galt, eller en rettferdiggjøring. Jeg er enig at det selvfølgelig øker sannsynligheten.

    ”Et problem med en totilitær stat er at vi har meget begrenset innsikt i maktens inre liv. Finns det deler av den kinesiske makteliten som vil spille "the great game"? Vi vet ikke. Du vet ikke. Det er et problem med statsformen og avsaknaden av en uberoende fri presse.”
    Swidish sr: Grunnen til at jeg spurte, var at jeg lurte på om det var en spesiell årsak til at du tok med en Taiwan-konflikt som et scenario EU burde ha tenkt på. Det ser ut til at vi er enige om at EU verken ønsker eller kan blande seg inn i en evt. Taiwan-konflikt, militært sett. Og da EU er såpass sammenvevd med både Taiwan og Kina, er det vanskelig å se for seg en omfattende boikott/sanksjoner mot noen av partene finne sted.

    Selvfølgelig har jeg ikke glemt 6.4. Glem ikke at jeg leser minst én negativ artikkel for hver positive. Jeg tror bare at et opprør mot myndighetene for å få demokrati i Kina er usannsynlig bl.a fordi: 1. kineserne bryr seg mer om andre ting, som korrupsjon, matsikkerhet, infrastruktur etc. 2. Ønsker gradvis progresjon. 3. Er alt i alt fornøyd med styret.

    Som det står i artikkelen jeg lenket tidligere, så bryr den store majoriteten seg ikke om demokrati.

    Henger det flest Rødt- og NKP-plakater i Bergen sentrum, eller Høyre-plakater? Svaret er førstnevnte. Betyr det at de fleste i Bergen stemmer venstre-radikalt? Selvfølgelig ikke.

    Hvem skriker høyest? ”Norge – ut av Afghanistan” eller ”Bedre pensjonsvilkår”?

    Poenget er at det er gjerne de som er mest aktive med ekstreme holdninger som lager overskriftene, men det betyr ikke at de representerer folkets syn. Vestlig medier sluker disse overskriftene fra dissidentene, fordi det særlig passer deres agenda.

    ”I europeisk sammenheng er det Kinas enorme fremtidige interne problemer som kan utgjøre en stor sikkerhetsutfordring. F. eks er EU bekymret for at et svekket, oppsplittet og uordnet Kina kan gi store ringvirkninger i Europa.”

    Er enig at Kina står ovenfor problemer, spesielt forurensning og vannforsyning, men at det skal være en trussel mot Kina som nasjon? Tja.

    Hvorfor har jeg ikke nevnt det klassiske problemet med det mannlige overskuddet som følge av ettbarnspolitikken? 1. Overskuddet kan vise seg å være overvurdert, pga. familier på landsbygden har døtre som de har skjult for myndighetene.

    2. Brudeimport fra andre land. Skilsmisser (?). Opphevelse av ettbarnspolitikken på sikt.

    3. Hva er alternativet? Flere hundre millioner kinesere til?

    I boken Freakonomics tar de opp spørsmålet hvorfor kriminaliteten i amerikanske byer falt drastisk på 80-tallet. Først trodde de det var som følge av flere fikk utdanning, generell vekst i am. økonomi eller bedre håndhevelse av loven. Svaret viste seg å være legaliseringen av abort. Færre barn av umotiverte/dårlige foreldre ble født, som ofte vokste opp til å bli kriminelle.

  33. #73
    Menig
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    37
    Pondusfaktor
    0

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    changecar - har du noen kobling til Guangzhou siden du valgte å fremheve den byen?

    Når en snakker om pensjonsrettigheter og at Kina som land har et ansvar mtp de eldre, så må en huske at Kina ikke har noen tradisjon for nettopp det. Veldig få blir støttet av staten nå, så det er umulig å sammenligne med feks Norge. Hvis Norge hadde fått samme problemet så måtte Norge kutte ned pensjonsutbetalinger, men i Kina er de fleste utbetalingene 0,- allerede. Det Kina gjør er at de tilbyr folk og bedrifter gode økonomiske vikår for vekst og arbeid, gjennom lav skatt og andre avgifter. Nedsiden er inflasjonspress, men landet har valgt å prioritere GDP i stedet..

    Som tidligere nevnt i tråden her bør vi alle være glade for at Kina har en stor økonomisk interesse av å holde USA gående. Kina har store verdier plassert i US dollar, så en kollaps ville skade Kina stort og i tillegg eksporterer Kina mye til USA.

  34. #74
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    311
    Pondusfaktor
    6

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Har egentlig ikke noe direkte forhold til Guangzhou. Det er jo provinshovedstaden i Guangdong, hvor slekten kommer fra. Ser kanskje på Guangzhou som en stril gjør til Bergen.

    Har vel både et strilesyn og et likeverdig syn på Guangzhou siden historisk sett har byen vært den ledende, men siden foreldrene mine kommer fra Hong Kong som i de senere årene har vært den ledende. Guangzhou bygger derimot seg meget hurtig opp igjen.

    Valgte å fremheve GZ mest fordi jeg surfet på denne tråden samtidig som jeg var på milforum:
    skyscrapercity.com/showthread.php?t=125 ... amp;page=2

    Og ja, liten tradisjon for offentlig pensjonsavtale. Mamma maser fra tid til annen om at jeg snart må betale tiende til henne :P

  35. #75
    Moderator/Årets milforumist 2016

    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    5.990
    Pondusfaktor
    24

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Sitat Opprinnelig skrevet av changecar
    Som alle med barn vet, det argumentasjonen holder ikke. Klart at det finns mye svin på skogen i alle stater og organisasjoner. Men risikon for store stygge svin er lang mye større i en totilitær stat uten fri presse enn i en demokrati med fri presse. At ingen er perfekt betyr ikke at alt er greit.
    [quote:335q46kl]Stemmer at det ikke bare er totalitære stater som har svin på skogen. Forskjellen er at i et liberalt demokrati så blir ikke du satt i fengsel, skutt eller "forsvinner" om du kritiserer det.
    Hvillken argumentasjon? Jeg påpekte bare på at du skrev som om det kun er totalitære stater uten fri presse som ikke er transparante (særlig i utenrikspolitikk).
    Ikke om hva som var rett eller galt, eller en rettferdiggjøring. Jeg er enig at det selvfølgelig øker sannsynligheten.

    ”Et problem med en totilitær stat er at vi har meget begrenset innsikt i maktens inre liv. Finns det deler av den kinesiske makteliten som vil spille "the great game"? Vi vet ikke. Du vet ikke. Det er et problem med statsformen og avsaknaden av en uberoende fri presse.”
    [/quote:335q46kl]

    Den gamle -"Alle andre gjør det" argumentasjonen. Er lett å bruke, men er ikke god. Vi vet ikke mer om hva makteliten i Kina har for slags geopolitisk agenda for at det er en hvis grad av usikkerhet hvilken geopolitisk agenda som Norge har. Tror vel at vi er enige der.

    Kina kan vel i enn mindre grad en Norge diskuteres utifra en endimensjonal bilde. Her er det på plass med ulikke tolkningsalternativer og gråskalaer.
    Minsk, det nye Utopia

  36. #76
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    311
    Pondusfaktor
    6

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Et indisk perspektiv på Kina.
    livemint.com/2010/12/30183109/Open-your ... nghai.html

    Utdrag:
    Open your eyes to Shanghai
    There’s much to learn from China if we let go of our blinkered predispositions and see for ourselves the elements driving its transformation

    Luxury Cult | Radha Chadha

    [..]I have always come to Shanghai as a visitor but this is the first time I have set up temporary home. This unexpected interface with everyday China makes me realize just how deep and wide its development is, and what a transformative effect it has had on daily life. Some recess of my mind has always clung to the notion that one day India will catch up with China, but as I stand at the checkout counter of the world’s biggest Carrefour store—trolley loaded with milk and eggs, bananas and persimmon, tomatoes and tofu, frying pans and kitchen knives—in this most mundane setting, the penny finally drops for me. They have arrived. Shanghai’s comparison point isn’t Mumbai; it is New York, London, Tokyo, or Hong Kong.[..]

    [..]It is all “first world” and more—and it is all made for China. We may have started the development race together with similar sized economies in the 1980s but they have reached a different finish line. Their economy is nearly four times ours. And just like the Carrefour store it isn’t about size alone, it is the palpable quality difference at every turn.

    I have a New Year resolution that I’d like to invite you to share: Open your eyes to China. Go there if you can. Feel the pulse of the nation. Analyse what makes it tick. And figure out how we can outdo it.

    [..]Whether you see China as a friend or foe, whether you see it as a market to sell to or as a supplier, whether you see it as a potential partner or as a business competitor, my singular point is: See it with an open mind, and learn from it. A clear-headed understanding of China is crucial to competing and winning against them.

    Biggest, fastest, latest, best, first—all these adjectives come alive for me in encounter after encounter in Shanghai.

    [..]We catch up over drinks with another friend—he heads a big multinational—and the China forward theme continues. A Shanghai-Beijing high-speed train link is in the works that will cut the current travel time of 14 hours to 5 for a rail distance similar to Delhi-Mumbai. They are building their own aircraft—military and civil. They are dredging the Yangtze river to allow access to bigger cargo ships, which will enable moving factories westward into lesser developed areas. Airports like our Delhi T3 are a dime a dozen.

    [..]There are many things one can learn from China—the grandness of their vision, their ability to think long term, their implementation skills—but the one I admire most is their ability to “learn” from the outside world. China hasn’t got where it has on its own—it has leveraged the resources of the world to fuel its development, and here’s the big a-ha, it has still kept the upper hand. The Chinese are as feverishly nationalistic as we are, but it doesn’t stop them from embracing foreign know-how or managerial talent—they see it as a way to get their nation further faster.

    [..]Which brings me back to my New Year resolution: Open your eyes to China, and open your minds to new learning.
    Summa summarum: Ikke døm Kina og kineserne fordi de ikke er lik oss. Vær åpne for forskjeller. Alle land har sine positive og negative sider.

  37. #77
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    311
    Pondusfaktor
    6

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Denne artikkelen er fra South China Morning Post. (Hong Kong-avis, ikke fastlands-Kina. Så dette er umulig "chicom"-propaganda", hvis noen av dere skulle tro det.)

    US far outstrips China in arms sales to dictators
    Kristin Jones in New York
    Jan 03, 2011

    When it comes to arming autocrats in Africa, upstart China is no match for the United States, a study of arms exports finds.
    China's sales of weapons to dictatorial regimes such as Sudan and Zimbabwe have sparked outrage from human rights advocates, academics and officials in the West. Some say that Beijing is undermining the development of democracy and rights in Africa.

    In a State Department cable recently released by WikiLeaks, the top US diplomat for Africa, Johnnie Carson, summed up the basic sentiment for an audience of oil executives in Lagos, Nigeria, in February last year when he noted: "China is a very aggressive and pernicious economic competitor with no morals."

    But compared with the US, China actually shows a preference for relatively democratic clients such as Zambia and Namibia, according to a review of arms transfers from the end of the cold war until 2006.

    And morals or not, the US tends to favour autocrats and human rights abusers - most notably its ally Egypt.

    "The US is promoting its strategic interests even if it means promoting authoritarian regimes, while China is more interested in economic relationships," said Paul Midford, who co-authored the study with Indra de Soysa using data compiled by the Stockholm International Peace Research Institute.

    The findings turned common wisdom on its head, said Barry Sautman, a political scientist at Hong Kong University of Science and Technology.

    "People naturally assume that because China is an authoritarian state, it will want to sell arms to other authoritarian states, and that the US will do the opposite," Sautman said.

    The actual record is more complicated. In Sudan, a state with an egregious record of atrocities against its people, China has indeed supplied weaponry. But it is not the most important supplier of arms, the authors note. From 2001 to 2008, as international attention to China's involvement in Sudan grew, Russia sold five times more arms to Khartoum, according to the Stockholm data.

    More of China's arms went to Egypt - its biggest market in Africa. But there, Beijing's sales were dwarfed by the US. From 1989 to 2006, the US provided Egypt with billions of dollars worth of fighter jets, tanks, missiles and other arms.

    Hosni Mubarak, Egypt's president, has ruled since 1981 under "emergency" law that allows the government to detain people without charge. Torture by police and security forces is routine.

    "This is not to excuse Chinese arms sales to undemocratic or human rights-violating regimes," says Ian Taylor, a professor of international relations at the University of St Andrews who has written about China's role in Africa. "But we need to remember that firstly, China is not the worst culprit in this - the United States is, by far."

    The Stockholm data includes sales of things like tanks, military helicopters, and fighter aircraft. But it doesn't include small arms and dual-use equipment, which are often sold through brokers rather than by direct government-to-government arrangements.

    This omission was significant, said Deborah Brautigam, an expert in China-Africa relations at American University in Washington DC. Small arms, including AK-47s and ammunition, comprised the bulk of Chinese weaponry sold in places like Zimbabwe. And the trend, she added, may be towards more Chinese arms sales across Africa - not fewer.

    The authors might have come up with different results, she suggested, by looking at a shorter and more recent time span.

    "China's export of arms, like all its other exports, are likely on a sharp rise year by year," Brautigam said.

    But Chinese arms sales did not signify an effort to challenge values like rights and democracy, Brautigam and other specialists said.

    To those who had painted a picture of an emergent superpower that sought to create a "Beijing consensus" of authoritarian states, the data from Stockholm illustrated that "there may not be anything to that", Sautman said.


    Midford and de Soysa are both political science professors at the Norwegian University of Science and Technology. Their research was initially presented at an international studies conference in New Orleans in February, and is under review for publication in an academic journal.
    "This is not to excuse Chinese arms sales to undemocratic or human rights-violating regimes," says Ian Taylor
    Er litt løkt sagt dette. Kina måtte jo ha hatt spaltet personlighet hvis de ikke tillot å selge til land uten demokrati, når Kina selv ikke er demokratisk..

  38. #78
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    311
    Pondusfaktor
    6

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Litt relatert til det vi har snakket om, særlig Rittmester.
    aftenposten.no/nyheter/uriks/wikileaks/ ... 971575.ece

    - Fransk spionasje verre enn russisk og kinesisk
    Frankrike blir i amerikanske notater beskyldt for å drive mer industrispionasje i Europa enn både russere og kinesere. I Norge advarer PST mot at utenlandske bedrifter jakter på verdifull informasjon om norske produkter.

    [..]«Frankrike er det onde imperiet når det gjelder å stjele teknologi – og Tyskland vet det», sa direktøren til amerikanerne, samtidig som han la til at tyske myndigheter har vist liten vilje til å gjøre noe med det.
    «Fransk spionasje er så ille at den totale skaden for den tyske økonomien er større enn skaden påført av Kina eller Russland», skrev den amerikanske ambassaden i Berlin tilbake til utenriksminister Hillary Clinton og utenriksdepartementet i Washington.

    [..]I Norge
    - Det er åpenbart at norske selskaper som konkurrerer med franske bedrifter er utsatt, særlig innen olje og gass. I Norge er vi nærmest blåøyde amatører i forhold til Frankrike, sier Frode Stangborli, som tidligere har forsket på temaet.

    [..]I NSRs mørketallsundersøkelse for 2010 viser det seg at nesten 18 prosent av landets 480000 virksomheter er blitt frastjålet datautstyr eller har datautstyr som er på avveie. Det skjer dobbelt så ofte i bedrifter som driver med forskning og utvikling.
    - Mange norske selskaper vil ikke stå frem, og sier heller det er vanlig vinningskriminalitet. Det tror ikke vi. Det er hard konkurranse mellom bedrifter i Europa og industrispionasje i Norge er utstrakt og målrettet, sier Erland Løkken, direktør i NSR.
    lukman: "Alle andre gjør det"-argumentasjonen er lett å bruke, men ikke god.

    Men hvordan skal vi forholde oss når det ikke bare er de slemme gutta i Kina og Russland som spionerer, men Frankrike, Tyskland og USA i tillegg?

    Spørsmålet er om Norge er de eneste som ikke driver industriell spionasje? Eller har vi sorte får vi og?

  39. #79
    Moderator/Årets milforumist 2016

    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    5.990
    Pondusfaktor
    24

    Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Sitat Opprinnelig skrevet av changecar

    Men hvordan skal vi forholde oss når det ikke bare er de slemme gutta i Kina og Russland som spionerer, men Frankrike, Tyskland og USA i tillegg?

    Spørsmålet er om Norge er de eneste som ikke driver industriell spionasje? Eller har vi sorte får vi og?
    Er intressant men du kan kanskje starte enn ny tråd om dette?
    Minsk, det nye Utopia

  40. #80
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.486
    Pondusfaktor
    54

    Re: Aktuelt: Kina - en fremtidig trussel?

    Fransk fagforening til Elkem: - Kineserne er som vampyrer

    Elendig journalistarbeid når det gjelder oversettelsen. Han burde vite at silicon = silisium (et grunnstoff, det nest vanligste i jordskorpen) og silicone = silikon (noe helt annet, forholdsvis komplisert kjemisk forbindelse som inneholder silisium og oksygen. Det er silisium man bruker som halvleder i all elektronikk, ikke silikon (det brukse bl.a. som kunstig puppeforstørrer)! Men mulig resten av artikkelen er bedre.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.




Side 2 av 11 FørsteFørste 1234 ... SisteSiste


Om Milforum
Milforum ® er det militære debattforumet hvor innholdet styres av brukerne. Siden 2004 har vi holdt deg oppdatert på det som er skjer innen Forsvaret, Heimevernet (HV), NATO, og det geopolitiske spenningsforholdet verden over.