Foto:Forsvaret

Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Tilpasset søk
Liker Liker:  0
Side 2 av 2 FørsteFørste 12
Viser resultatene 41 til 64 av 64

Tråd: Kampflystudien 1975

  1. #41
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.429
    Pondusfaktor
    82

    Re: Kampflystudien 1975

    Et apropos til det siste jeg skrev: Det er et av mange eksempler på at det bl.a. Diesen har sagt så mye, at moderne våpensystemer er så mye mer kompliserte enn gamle våpensystemer og krever så mye mer trening, ofte ikke stemmer. Automatisering går jo motsatt vei! Det er mye lettere å klargjøre våpenet og beskyte (og treffe) en stridsvogn med Javelin enn med ENTAC (eller med 106 mm rekylfri kanon som var alternativet i Hæren før 1976). Samtidig krever det mye mindre trening av f.eks. ko-assene for å betjene et moderne ildledningssenter for artilleri enn det gjorde da de måtte regne ut skytedata manuelt. Sånn må det da være på en rekke andre felter og!
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  2. Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv

  3. #42
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2008
    Bosted
    Under vann
    Innlegg
    1.443
    Pondusfaktor
    11

    Re: Kampflystudien 1975

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    Jeg vet ikke hvor snart man kunne vente ikke-norske landstyrker (AMF(L) var sikkert den første), om det var i størrelsesorden det samme.
    Skulle ikke den amerikanske NALMEB være på bakken i Norge innen 24 timer etter vi ba om assistanse, samt 3 Commando Brigade innen omtrent like kort tid? Den canadiske CAST-brigaden ble avviklet i 1986, men ville uansett trengt 21-30 døgn for å nå Nord-Norge. Hvilke andre styrker enn NALMEB, 3 CdoBrig og AMF(L) kunne vi forvente skulle hjelpe oss dersom Ivan vendte poten vestover? Tror dere at vi kunne forventet særlig mye alliert hjelp dersom vi tar utgangspunkt i scenario 1?

    Videre, tror dere ikke russerne ville forsøke å forpurre en eventuell mobilisering, selv ved enkel beredskap, gjennom bl.a. Spetznaz-angrep mot mobiliseringsplasser (tror dere ærlig oppriktig talt at HV-gubb ville hatt særlig sjans mot disse gutta?) og kryssermissilangrep fra bombefly og undervannsbåter mot norske flybaser og marinebaser? Brig 5 ble mobilisert i fredstid uten noen som helst forstyrrelser fra fi. Tror dere det samme kan sies dersom man skulle prøve å mobilisere i krigstid slik rapporten går ut fra? Videre, hvor lenge ville Forsvaret anno sein kald krig (1980 og utover) egentlig trengt for å bli stilt på krigsfot? Ville vi hatt en sjans?

    Ble mange spørsmål dette her som krever litt synsing og kontrafaktisk tenking, men føler det er relativt relevante spørsmål mtp første post i tråden.

  4. #43
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Bosted
    Stavanger
    Innlegg
    19.461
    Pondusfaktor
    18

    Re: Kampflystudien 1975

    Ad sjans ? Nei, ikke alene og ikke med bare militære midler. Men det var det jo heller ikke lagt opp til. Bremse og forstyrre var jobben. Men sjekk plakaten på veggen - striden taes opp og opprettholdes uansett om fienden kan synes overlegen og kampen tapt.

    AD HV gubben etc - så vil jo det avhenge av motivasjon og utnyttelse av lokalkunnskap også. Dessuten er behovet for 30 spetnaz for å slå ut ett mål noe annet enn 3 spetnaz -selv om de lykkes i begge tilfeller.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  5. #44
    Korporal
    Ble medlem
    Jan 2006
    Innlegg
    1.561
    Pondusfaktor
    7

    Re: Kampflystudien 1975

    Ang HV gubb: Så vidt jeg husker var dette grunnen til at HV 016 i sin tid ble oprettet, basert på erfaringer fra Afghanistan.

  6. #45
    Sersjant 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2009
    Innlegg
    7.676
    Pondusfaktor
    19

    Re: Kampflystudien 1975

    Sitat Opprinnelig skrevet av motoko
    Ang HV gubb: Så vidt jeg husker var dette grunnen til at HV 016 i sin tid ble oprettet, basert på erfaringer fra Afghanistan.
    Wiki:
    016-avdelingene ble opprettet i 1987. Stortingets ønske var å opprette ”HV-spesialavdelinger” for å hindre terror og/eller sabotasjeaksjoner som kunne svekke eller lamme landets mobiliserings- og motstandsevne. En motiverende faktor var frykten for Spetsnaz, sovjetiske spesialstyrker og deres offensive kapasiteter.
    - Don't confuse enthusiasm with capability

  7. #46
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.429
    Pondusfaktor
    82

    Re: Kampflystudien 1975

    Sitat Opprinnelig skrevet av Eeo
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    Jeg vet ikke hvor snart man kunne vente ikke-norske landstyrker (AMF(L) var sikkert den første), om det var i størrelsesorden det samme.
    Skulle ikke den amerikanske NALMEB være på bakken i Norge innen 24 timer etter vi ba om assistanse, samt 3 Commando Brigade innen omtrent like kort tid? Den canadiske CAST-brigaden ble avviklet i 1986, men ville uansett trengt 21-30 døgn for å nå Nord-Norge. Hvilke andre styrker enn NALMEB, 3 CdoBrig og AMF(L) kunne vi forvente skulle hjelpe oss dersom Ivan vendte poten vestover? Tror dere at vi kunne forventet særlig mye alliert hjelp dersom vi tar utgangspunkt i scenario 1?

    Videre, tror dere ikke russerne ville forsøke å forpurre en eventuell mobilisering, selv ved enkel beredskap, gjennom bl.a. Spetznaz-angrep mot mobiliseringsplasser (tror dere ærlig oppriktig talt at HV-gubb ville hatt særlig sjans mot disse gutta?) og kryssermissilangrep fra bombefly og undervannsbåter mot norske flybaser og marinebaser? Brig 5 ble mobilisert i fredstid uten noen som helst forstyrrelser fra fi. Tror dere det samme kan sies dersom man skulle prøve å mobilisere i krigstid slik rapporten går ut fra? Videre, hvor lenge ville Forsvaret anno sein kald krig (1980 og utover) egentlig trengt for å bli stilt på krigsfot? Ville vi hatt en sjans?

    Ble mange spørsmål dette her som krever litt synsing og kontrafaktisk tenking, men føler det er relativt relevante spørsmål mtp første post i tråden.
    Her er det mye interessant "kontrafaktisk", hva hvis Sovjetunionen hadde angrepet Norge i form av scenario 1, 2a, 2b eller 3 f.eks. en gang i tiden 1975-1990? Hvordan ville det gått? Jeg husker selv at jeg tenkte at nå gikk det den veien da Polen innførte unntakstilstand og militærstyre 13. desember 1981.

    Scenario 2a er kanskje et "worst case", et overraskelsesangrep på Norge der hverken norske mob-styrker er innkalt eller allierte forsterkninger overført før angrepet er et faktum. Målet for sovjeterne er å få til et fait accompli, Troms er tatt og all vesentlig motstand er nedkjempet, før noen allierte forsterkninger har lykkes i å komme fram til stridsområdet og krigen er bragt opp på et høyere plan. For norske styrker dreier alt seg om krigens ca. 6 første dager, holde ut lenge nok til at 1) egne mobiliseringsstyrker er mobilisert, overført til Troms og satt inn i kampene, og 2) enda viktigere, allierte forsterkninger er på plass.

    Før ca 1990 var det av norske (landstyrker) mob-styrker styrkene fra Troms og Finnmark, først og fremst Brig 15 og selvstendige bataljoner/mob-tillegg til GSV, GP og Brig N som ville bety noe, fra Sør-Norge de fly-overførte Brig 5, samt FUS 1 og FUS 2 (to selvstendige infanteribataljoner). Brig 5 hadde alle kjøretøy, avdelingsvåpen og tyngre utstyr i Troms, på fremmøtestedene på Østlandet var det bare personlig utstyr og våpen, og det fantes heller ingen reserve av utstyr de kunne bruke hvis de ikke ble overført til Troms. Så den kanskje best utrustede og trenede mob-brigaden ville være verdiløs hvis den ikke ble overført til Troms. Nå inngikk innkalling og øyeblikkelig overføring til Troms av Brig 5 på et forholdsvis lavt beredskapstrinn, såkalt "enkel beredskap".

    Flere styrker fra Sør-Norge var planlagt brukt som forsterkninger/erstatning etter hvert, men de måtte forflyttes pr. land eller sjø. Brig 13 fra Trøndelag var lenge aktuell for dette og gjorde dette på rep-øvelse. I Forsvarsplan for Distrikstkommando Østlandet fra 1983 som er referert i boka om DKØs historie, var det bl.a. følgende momenter: Ved forsterket beredskap (full mobilsering) ville Brig S utgrupperes på Romerike, Brig 1 i sydlige Østfold (primæroppdrag å stanse sjøinvasjon i Fredrikstad-området), Brig 3 i sydlige Vestfold (primæroppdrag å stanse sjøinvasjon i Larvik-Sandefjord området, eventuelt Grenland) og Brig 6 på Ringerike (Landkommandøren i Sør-Norges reserve). Men videre var følgende sekundæroppdrag gitt: Brig 3 og Brig S, på ordre overføres som forsterkning til Nord-Norge, Brig 6 vær forberedt på overføring til Trøndelag, Brig 1 vær forberedt på overføring til annen del av Sør-Norge med prioritet til Trøndelag. (Som kjent skal et "på ordre" oppdrag være grundig forberedt, mens et "vær forberedt på" oppdrag har mye lavere prioritet.)

    Når det gjelder allierte forsterkninger må vi ikke glemme luftstyrker og marinestyrker som er vel så viktige, og lettere og raskere å overføre.

    For å ta de siste, USA og NATO ga på 80-tallet en mer fremskutt rolle for Strike Fleet Atlantic (først og fremst to amerikanske hangarskipsgrupper), der man på øvelser sendte minst den ene hangarskipsgruppen (og kanskje begge) opp i Norskehavet, og til dels inn i Vestfjorden. Andøya flystasjon hadde lagret utstyr for å kunne være reserveflyplass for US Navy hvis et hangarskip ble skadet og ikke kunne operere flyene. En hangarskipsgruppe hadde flere kampfly enn det norske luftforsvaret.

    Av allierte luftstyrker hadde man AMF(A), Allied Mobile Force (Air), et antall (var det 5?) skvadroner fra forskjellige land plassert i Europa som skulle forsterke flankene, Norge og Tyrkia, ved en tilspisset situasjon. Dette var godt forberedt. Så hadde man avtalen med US Air Force om 8 COB (Collocated Operating Bases) flystasjoner som skulle ta imot en skvadron hver som skulle flys inn fra USA. Dette var både tankfly (KC-135 på Sola), strike/interdiction fly (F-111 på Gardermoen) og jagerfly (F-15/F-16), men på 1980-tallet tror jeg flertallet var A-7D Corsair II angrepsfly (både for interdiction og nærstøtte) fra Air National Guard. Tilsvarende avtale var det med Storbritannia, tror bl.a. Tromsø Lufthavn Langnes skulle ta imot britiske fly (bl.a. Harrier?). Jeg vet ikke hvor lang tid overføringene ville ta, men i en amerikansk analyse fra 1986 så jeg at ved M-dag + 30 ville 60% av alle amerikanske fly i Europa være fly som var fløyet inn fra USA og opererte fra COB-baser. Så det var nok snakk om uker heller enn dager. Men da ville ca. 200 allierte fly (eller mer) operere fra norske flystasjoner, og sikkert tilsvarende fra danske.

    Av landstyrker var AMF(L), Allied Mobile Force (Land), en stående multinasjonal brigade som skulle utplasseres i flankene (Norge og/eller Tyrkia) hurtig, nettopp for å sikre at et angrep på f.eks. Norge ble et angrep på mange lands forsvar, og på hele NATO. Hvis jeg husker riktig, var det når de opererte i Norge i hvert fall en britisk, en kanadisk og en italiensk infanterbataljon og et tysk sanitetskompani. AMF(L) hadde en god del utstyr lagret i Troms, og trengte kun flytransport. Britiske Royal Marines hadde også en god del utstyr (særlig BV-206) lagret i Norge, men jeg vet ikke om de også trengte sjøtransport. Men der var det jo også kort vei. Hele 3rd Commando Brigade hadde Norge som prioritert innsettingsområde. CAST, Canadian Air-Sea Transportable Brigade Group, trengte en god del sjøtransport fra Canada, og ville ta temmelig lang tid. Den ble jo også som nevnt oppgitt ensidig av kanadierne i 1986.

    Så kom jo det store nye på 1980-tallet, NALMEB, Norway Air-Landed Marine Expeditionary Brigade (til noen tider kalt NALMAGTF, Norway Air-Landed Marine Air-Ground Task Force, jeg har også sett NALMAB, Norway Air-Landed Marine Amphibious Brigade), som det også var stor politisk strid om, og som det stadig er visse rester av. Men etter den politiske striden ble lagrene for den plassert i seks fjellhaller i Trøndelag, og den skulle flys til Værnes og Ørlandet. Videre transport nordover skulle være et norsk ansvar. Man må huske at dette ikke var en landstyrke, det var en integrert land-luftstyrke, der faktisk luftelementet hadde større mannskapsstyrke enn landelementet. Dvs. egentlig hadde man 4 elementer, et felles ledelseselement, et felles forsyningselement, et luftelement og et landelement. Jeg har en beskrivelse av NALMEB fra ca. 1990 (detaljene endret seg selvfølgelig med tiden, ettersom utstyr ble skiftet ut etc.):

    Felles ledelseselement: 800 mann
    Felles CSS-element: 2200 mann
    Luft-element: 6000 mann
    Bakkestrid-element (1 infanteriregiment, 1 feltartilleribataljon +++): 4000 mann
    Til sammen: 13.000

    Større utstyrsenheter som var lagret i Trøndelag:
    566 stk. HMMWV og BV206
    24 stk. M198 felthaubitser
    243 stk. 5-tonns lastevogner
    58 stk. MK-48 Logistics Vehicle Systems
    14 stk. vannrenseenheter (ROPU)
    277 stk. drivstoffsystemer
    37 stk. store strømagregater
    94 stk. gaffeltrucker
    1 stk "Fleet hospital", stort sykehus som skulle operere i fjellhall etter at det øvrige utstyret var tatt ut.

    Luftelementet ville bestå av:

    2 jagerskvadroner med (til sammen) 24 F/A-18A
    1 angreps/FAC-skvadron med 12 F/A-18D
    2 angrep/nærstøtteskvadroner med 40 AV-8B
    1 elektronisk krigføringsskvadron med 6 EA-6B
    1 tung helikopterskvadron med 8 CH-53D
    2 tunge helikopterskvadroner med 16 CH-53E
    2 middelstunge helikopterskvadroner med 24 CH-46E
    1 lett helikopterskvadron med 12 UH-1N
    1 angrepshelikopterskvadron med 12 AH-1W

    Foruten fly som ville fly selv, ville transport (før C-17) av NALMEB fra USA til Trøndelag kreve 240 flylaster. Av disse ville 87 med C-141B fly inn mannskapene og 129 med C-141B og 24 med C-5 ville fly inn last (i tillegg til det som var lagret). I tillegg skulle Norge stille med vetslandstøtte bataljon, en eller to norske mob-bataljoner som skulle gi støtte, spesielt med vognførere for BV-206. Disse ble nedlagt i forbindelse med Forsvarsbudsjettet for et eller to år siden...
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  8. #47
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.006
    Pondusfaktor
    92

    Re: Kampflystudien 1975

    Imponerende.

    Et par små tillegg: Det ligger fortsatt inne én vertslandstøttebataljon i gjeldende langtidsplan. Jeg tror det var to før dette.
    http://www.regjeringen.no/pages/2061722 ... DDPDFS.pdf .

    Jeg kan også bekrefte at det har vært hyppig Harrier-aktivitet på Tromsø Lufthavn. Som liten gutt snek jeg meg inn på området og tok bilder av Harrierne som tok av og landet. Følte meg som en liten spion, men håper saken er foreldet nå.

    Britenes små hangarskip har også operert mye i Vestfjorden og andre steder, og ville nok vært i nærheten med sine fly og helikoptre der 3 Cdo Bde var deployert.

    I tillegg kunne vi fått en del nederlendere, da UK/NL Landing Force har øvd mye i nord.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  9. #48
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.429
    Pondusfaktor
    82

    Re: Kampflystudien 1975

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Det ligger fortsatt inne én vertslandstøttebataljon i gjeldende langtidsplan. Jeg tror det var to før dette.
    http://www.regjeringen.no/pages/2061722 ... DDPDFS.pdf .
    Ja gitt, her hadde jeg lest feil. På Statsbudsjettet for i år står det:
    Som besluttet ved behandlingen av Innst. S. nr. 318 (2007–2008), jf. St.prp. nr. 48 (2007–2008), legges Vertslandstøttebataljon nr. 2 ned i 2009. Behovet for egne mobiliseringsavdelinger for å støtte NATO-avdelinger i Norge er redusert. Dette medfører at én vertlandsstøttebataljon avvikles og én vertlandstøttebataljon videreføres. Bataljonen som videreføres har ansvar for mottak og understøttelse av US Marine Corps Prepositioning Program – Norway (MCPP-N), og inngår i avtalen Norge har med USA om forhåndslagring i Trøndelag.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  10. #49
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.429
    Pondusfaktor
    82

    Re: Kampflystudien 1975

    Tilbake til utgangspunktet, Kampflystudien. Opplistingen av de eksisterende stående norske landavdelinger og aktuelle mob-avdelinger som vil være tilgjengelige i løpet av 25-30 timer gir meg noen spørsmål:

    Som stående landstyrker er oppgitt: Brig N (med 3 inf. bataljoner og 1 oppkl. esk., taktiske støtteavdelinger og administrative støtteavdelinger), Infanteribataljon nr. 2/Finnmark Landforsvar, Forsterket infanteribataljon/Finnmark Landforsvar, 1 Feltartilleribatteri, Banak Fort, Fjernoppklaringstropp nr. 1, Stridvogneskadron nr. 1, Stridsvogneskadron nr. 2 og Stridsvogneskadron nr. 3.

    Som hurtig mobliserbare styrker er oppgitt: KR 15 (senere kalt Brig 15, med 3 inf. bataljoner og 1 oppkl. esk.), Infanteribataljon nr. 3/Finnmark Landforsvar, Infanteribataljon nr. 1/Finnmark Landforsvar og Fjernoppklaringstropp nr. 2.


    GSV besto i fredstid (etter 1968) av en redusert infanteribataljon (i tillegg til selve grensekompaniet) som med tillegg av mob-styrker ville bli en full bataljonsstridsgruppe. Jeg regner med at det er den som er omtalt som Infanteribataljon nr. 2/Finnmark Landforsvar? GP besto i fredstid av en stående bataljonsstridsgruppe som jeg mener ca. 1976 besto av en infanteribataljon, 1 middelstungt feltartilleribatteri, 1 lett luftvernbatteri og en stridsvogntropp. Dette må nok være det som er omtalt som Forsterket infanteribataljon/Finnmark Landforsvar, 1 Feltartilleribatteri. Banak fort oppe i fjellsiden over Banak flyplass trodde jeg var på mob-status, men mulig det har vært stående??? To mob-infanteribataljoner i Finnmark Landforsvar kjenner jeg også til, en fra Alta Bataljon og en fra Varanger Bataljon.

    Så kommer det jeg ikke skjønner: Hva var den stående "Fjernoppklaringstropp nr. 1" (og mob-oppsatte "Fjernoppklaringstropp nr. 2")??? Forsvaret hadde på 1960-tallet "fjernoppklaringstropper", men de trodde jeg ble overført til Trandum og ble grunnlaget for Hærens Jegerskole, og i nord erstattet av Oppklesk./Brig N lenge før 1975. Fallskjermjegertropper trodde jeg da kun var mob-tropper, oppsatt av de som var utdannet fra Hærens Jegerskole på Trandum (man var mob-oppsatt som fallskjermjeger inntil man fyllte 30 år eller ikke lenger følte seg kapabel, avdelingene hadde en en-ukes rep-øvelse hvert år). Var det disse fallskjermjegeravdelingene som var omtalt som Fjernoppklaringstropper, men en stående og en på mob-status???

    Og så: Tre stående stridsvogneskadroner? På Bardufoss var STRVESK/TLF. Det var i hvert fall den ene. Men ytterligere to stående stridsvogneskadroner ca. 1975 i Finnmark/Troms var da ukjent for meg! Det var en tropp i GP som ved mobilisering sikkert skulle utvides til en eskadron. På Andøya og i Bodø var det tilsvarende.

    Det jeg husker av beredskapsopplegget for Bn 3/Brig N og MFABTT/NHLF (Åsegarden leir) fra 1976/1977: (Etter at mobilisering var gjennomført skulle bataljonen avgis til Brig 15 og erstattes i Brig N av en mob-bataljon fra Troms og Nord-Hålogaland infanteriregiment nr. 16.) Ett av de tre geværkompaniene var fast avgitt til Andøya flystasjon som nærforsvar der. I tillegg manglet bataljonen i hvert fall i 1976/77 den ene av de to BK-troppene. Den var mob-tillegg fra IR16 (denne mob-troppen hadde rep-øvelse høsten 1976 og trente med bataljonen da) som bataljonen skulle få etter at IR16 hadde mobilisert. Ved alarm skulle det som var igjen av bataljonen utgrupperes i alfa-området i Åsegardens nærområde, det samme skulle MFABTT/NHLF (satt opp med skytsene vendt mot V, mot Kasfjord og Kvæfjord). Men straks man var klar, skulle ytterligere ett geværkompani og halve TOW-troppen kjøre til Evenes lufthavn for å sikre den. Så på Hinnøya ville vi stå igjen med en meget redusert bataljon (1 geværkompani, 1 stabskompani, 1 redusert støttekompani med 1 BK-tropp, 1 PI-tropp og 1/2 TOW-tropp) og et middelstungt feltartilleribatteri. Hva som skulle skje deretter, var over mitt nivå å vite... Skulle f.eks. de avgitte avdelingene komme tilbake etter å ha blitt erstattet av mob-avdelinger fra IR16, eller skulle vi få dem erstattet av mob-avdelinger fra IR16? Det første ville være mest logisk, vi var jo "amfibiebataljonen", og ville neppe være effektive som det etter å ha avgitt over halve styrken...
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  11. #50
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.006
    Pondusfaktor
    92

    Re: Kampflystudien 1975

    Noe informasjon funnet i Kavaleriet i Norge 1200 - 1994:

    Mellom 1964 og 1970 fantes to egne, stående fjernoppklaringstropper som ble utdannet på Trandum og overført til hhv Brig S og Brig N. Etter 1970 fikk oppklaringseskadronene ny KOP, og skulle nå håndtere både nær- og fjernoppklaring. Oppklesk/N var i det aktuelle tidsrommet den eneste stående avdeling med en primær fjernoppklaringskapasitet. I tillegg kom oppklaringeskadroner ved de mobiliserbare brigadene.

    Jeg tror, uten at jeg fant noe om det i boken, at den vernepliktige utdanningstroppen ved Hærens Jegerskole ville bli brukt som fjernoppklaring med Finnmark som hovedinnsatsområde. Da kan dette være den stående troppen som nevnes, og reservister med fallskjermjegerutdannelse utgjøre den andre troppen. Kavaleriet satte opp fallskjermjegeravdelingene, men det meste av personellet ble overført til oppklaringseskadronene etter endt førstegangstjeneste.

    Fra 1969, når de første Leopardene kom, og frem til 1986, når panserbataljonen ble opprettet, stilte Kavaleriet følgende stridsvognavdelinger:
    - 2 eskadroner M-48 på Trandum, med kadre i den stående Stridsvogneskadron/Østlandet.
    - 1 eskadron M-48 på Sola, med kadre i den stående flyplasstroppen.
    - 1 eskadron Leopard på Trandum, med kadre og en ekstra tropp i den stående Strvesk/Ø.
    - 1 eskadron Leopard på Rinnleiret, med kadre i den stående flyplasstroppen på Ørlandet.
    - 1 eskadron Leopard på Tverrlandet, med kadre i den stående flyplasstroppen i Bodø.
    - 1 tropp Leopard som flyplasstropp på Andøya.
    - 1 eskadron Leopard på Bardufoss, med en tropp som mobtillegg.
    - 1 eskadron Leopard på GP, med kadre i stridsvogntropp/GP.
    Etter at panserjager NM-116 kom i 1975 ble det gjort noen justeringer, bl a fikk flyplasstroppen på Ørlandet NM-116, og man fikk 8 mobiliserbare PV-eskadroner i brigadene.

    Ut fra dette er det ikke grunn til å si at det var mer enn én stående stridsvogneskadron i Troms. Troppen på Andøya var en selvstendig tropp som ikke var kadre i noen eskadron, og ville primært blitt anvendt i tilknytning til flyplassen. I tillegg ville eskadronen på GP raskt kunne mobiliseres, da vognene var lagret på stedet. Eskadronen i Bodø tilsvarende, men jeg tviler sterkt på at den ville bli brukt til noe annet enn å sikre Bodø Hovedflystasjon og FKN.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  12. #51
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.429
    Pondusfaktor
    82

    Re: Kampflystudien 1975

    Veldig interessant!

    Husker bare at en studiekamerat av meg (ca. 1978-1980) som hadde gått Hærens Jegerskole 1975/76 var inne på rep-øvelse som fallskjermjeger ca. 1 uke hvert år mens vi var studenter. Han fortalte en del om selve øvelsene som var virkelig spenstige og tøffe, men ingenting om organisasjon av mob-fallskjermjegeravdelingene, det var veldig hysj-hysj. Mener å huske han sa at han var mob-oppsatt som fallskjermjeger inntil han fylte 30, da ville han enten bli overført til oppklaringseskadron eller til HV.

    Ellers lurer jeg på om du fra boka har noe informasjon om prøve-panserbataljonen som ble satt opp på Østlandet høsten 1985 for å teste panserbataljon-konseptet. Den deltok på øvelse Elg 1985, som først og fremst var øvelse for Brig S (der jeg var med, med Bn 3/IR 3). Orange parti besto av denne panserbataljonen, samt en del øvings- og skoleavdelinger etc. Blå var Brig S + de lokale HV-avsnitt. Scenearioet var at orange hadde gjennomført en stor amfibielandsetting i det sydlige Østfold. Oranges hovedstyrke var stoppet av bl.a. Brig 1, men et motorisert infanteriregiment (Panserbataljonen+) hadde kommet forbi på østlig flanke, rykket nordover på østsiden av Glomma via Mysen, RV 115 til Bjørkelangen, og så skulle rykke fram vestover via Aurskog mot Glomma. Brig S skulle fra sammendragningsområde på Romerike krysse Glomma, dels med feltbroer og feltferger, og gå til angrep. Hvis jeg husker rett, holdt min bataljon seg stort sett nær det åpne lendet langs hovedveiene, mens de to andre rykket fram i temmelig veiløst skoglende i N og S. Endte selvfølgelig med at blå omfattet og nedkjempet orange (det skulle jo alltid skje) ved Aursmoen, bl.a. ved en meget stor helikopteroperasjon der jeg tror oppimot tre geværkompanier ble løftet rundt til ryggen på orange. Hvor realistisk det var at en norsk brigade med et 20-talls TOW og en NM116 PV-eskadron som det vesentlige av tyngre PV-våpen skulle nedkjempe bl.a. to stridsvogneskadroner i det temmelig åpne lendet i Aurskog er en annen sak...
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  13. #52
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.429
    Pondusfaktor
    82

    Re: Kampflystudien 1975

    Sitat Opprinnelig skrevet av Rittmester
    Noe informasjon funnet i Kavaleriet i Norge 1200 - 1994:
    - 2 eskadroner M-48 på Trandum, med kadre i den stående Stridsvogneskadron/Østlandet.
    - 1 eskadron Leopard på Trandum, med kadre og en ekstra tropp i den stående Strvesk/Ø.
    Lurer på hvordan disse tre stridsvogneskadronene på Østlandet var tenkt (utgangs)disponert? Regner med at i hvert fall en ville være disponert som flyplassforsvar/forsvar mot luftlandestyrker på Gardermoen eller nærområdet, men ellers? Fra 1986 ble jo panser på Østlandet samlet i Panserbataljonen i Brig S som først ble en panserforsterket brigade, sent på 1990-tallet en panserbrigade med to panserbataljoner og to PV-eskadroner som manøverelementer, inntil den ble nedlagt i 2004 (Harald Sunde var en av dens siste sjefer, 1996-1998).

    I "Hæren 1945-1990" står det at opprinnelig KOP for PV-eskadroner med NM116 panserjager var slik at eskadronen hadde tre tropper, hver med 3 panserjagere, og ingen separat panserjager for eskadronsjef (9 vogner totalt). På 80-tallet da rakettpanserjager NM142 ble innført (ca. 100 stk) ble KOP endret til at eskadronen hadde 2 kanonpanserjagertropper, hver med 4 NM116, og 3 rakettpanserjagertropper, hver med 4 NM142. Stemmer det?

    På begynnelsen av 1990-tallet ble NM116 utrangert og man kjøpte et større antall brukte Leopard I. Men jeg fikk ikke med meg hva det betydde for PV-eskadronene. Mulig M48A5 ble omklassifisert fra stridsvogn til kanonpanserjager og gikk inn i PV-eskadroner (har et svakt minne om å ha sett det, men er ikke sikker) en stund, jeg er usikker på når M48A5 gikk ut?

    Ellers står det i boka om DKØ at DKØ (i hvert fall på 80-tallet) hadde en stående kuppberedskapsstyrke som kunne rykke ut på meget kort varsel. Den besto av følgende enheter: Geværkompaniet ved SVI/Terningmoen (dette var et stående geværkompani som ble brukt som føringsapparat ved kurs ved Skyte- og vinterskolen for infanteriet og til å teste nytt utstyr, nye stridsteknikker etc. for infanteri), Skolekompaniet/IØ I (Infanteriets Øvingsavdeling nr. 1) på Sessvollmoen (dvs. USK-kurselevene, da satt opp som et motorisert geværkompani), MFABTT/FASØ (stående artilleribatteri på Haslemoen som ble brukt som føringsapparat på kurs etc.), STRVESK/Ø (Stridsvogneskadron Østlandet, noe tilsvarende blandet stridsvogneskadron med M48 og Leopard på Trandum, også mest til bruk som føringsapparat) samt en sanitetstropp fra Hærens Sanitets Skole- og Øvingsavdeling på Lahaugmoen. Sjef for IØ I skulle ha kommando over styrken som ved alarm skulle gå i stilling i område Sør-Gardermoen.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  14. #53
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.429
    Pondusfaktor
    82

    Re: Kampflystudien 1975

    Et lite spørsmål til angående Kavaleriets nyere historie: Norge fikk ca. 40 M48 på 1960-tallet, dvs. til de tre eskadronene du nevner, 2 på Østlandet og 1 i Rogaland. På første halvdel av 1980-tallet ble de oppgradert til M48A5 standard med nye motorer, kanoner etc. Samtidig kjøpte man ytterligere 15-20 brukte M48A5 fra USA. Er litt usikker på hvordan de ble brukt, opprettet man en M48-basert stidsvogneskadron til, eller gikk de f.eks. inn i PV-eskadroner som kanonpanserjagere? Når ble de tatt ut av krigsoppsetningene?
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  15. #54
    Ledende menig
    Ble medlem
    Jun 2007
    Bosted
    Bergen
    Innlegg
    79
    Pondusfaktor
    6

    Re: Kampflystudien 1975

    Jeg synes denne studien var svært interessant. Jeg står imidlertid igjen med et spørsmål om hvorfor man ikke har større fokus på å kunne stoppe luftlandestyrken/fallskjermregimentet på Olsborg? Det slåes fast i rapporten at man neppe vil kunne påføre denne styrken store nok tap til at den ikke kan løse sin oppgave. Slik jeg forstår det vil et fallskjermregiment i stilling ved Olsborg bare få timer etter invasjonen nærmest hindre all mobilitet i egen teig. Hvorfor fikk ikke bekjempelse av denne større prioritet i analysen?

    mvh
    mobilix

  16. #55
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.006
    Pondusfaktor
    92

    Re: Kampflystudien 1975

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    Veldig interessant!
    Ellers lurer jeg på om du fra boka har noe informasjon om prøve-panserbataljonen som ble satt opp på Østlandet høsten 1985 for å teste panserbataljon-konseptet. Den deltok på øvelse Elg 1985, som først og fremst var øvelse for Brig S (der jeg var med, med Bn 3/IR 3). Orange parti besto av denne panserbataljonen, samt en del øvings- og skoleavdelinger etc. Blå var Brig S + de lokale HV-avsnitt. Scenearioet var at orange hadde gjennomført en stor amfibielandsetting i det sydlige Østfold. Oranges hovedstyrke var stoppet av bl.a. Brig 1, men et motorisert infanteriregiment (Panserbataljonen+) hadde kommet forbi på østlig flanke, rykket nordover på østsiden av Glomma via Mysen, RV 115 til Bjørkelangen, og så skulle rykke fram vestover via Aurskog mot Glomma. Brig S skulle fra sammendragningsområde på Romerike krysse Glomma, dels med feltbroer og feltferger, og gå til angrep. Hvis jeg husker rett, holdt min bataljon seg stort sett nær det åpne lendet langs hovedveiene, mens de to andre rykket fram i temmelig veiløst skoglende i N og S. Endte selvfølgelig med at blå omfattet og nedkjempet orange (det skulle jo alltid skje) ved Aursmoen, bl.a. ved en meget stor helikopteroperasjon der jeg tror oppimot tre geværkompanier ble løftet rundt til ryggen på orange. Hvor realistisk det var at en norsk brigade med et 20-talls TOW og en NM116 PV-eskadron som det vesentlige av tyngre PV-våpen skulle nedkjempe bl.a. to stridsvogneskadroner i det temmelig åpne lendet i Aurskog er en annen sak...
    Et problem vi kavalerister hadde på denne tiden var at alle generaler og høyere sjefer var infanterister, eller opplært i infanteristisk tankegang. Panser ble sett på som et støttevåpen, og det var en selvfølge at infanteriet vant til slutt. Den eneste måten tre helikopterløftede kompanier infanteri skulle kunne bekjempe to stridsvogneskadroner i åpent lende måtte være om stridsvognene stoppet opp fordi belteaggregatene gikk fulle av kjøttslinter og beinrester...

    I boken står "Øvelse Elg-85" bare nevnt så vidt, da en prøveoppsetning av panserbataljonen deltok sammen med bl a Brig S, LFAbn 2/AR2, HMKG, IØ1 m fl. Resultatet var så oppløftende at man gikk videre med konseptet. For å frigi ressurser til å opprette en stående panserbataljon la man derfor ned strvesk/TLF, strvtr 4/DR3 (Andøya), strvesk 2/DR3 (Bodø) og pvtr 1/DR3 (Ørlandet). Samtidig ble bn 1/N overført fra stående til mobiliseringsstatus.

    Panserbataljon (KOP 2-20/4) fikk da følgende oppsetning:
    - stab
    - stabseskadron med stabstropp, pi-tropp, oppklaringstropp, pvraktropp, 2 bk-tropper
    - 2 stridsvogneskadroner á 3 tropper
    - 2 stormeskadroner á 3 tropper
    - 1 treneskadron med 4 tropper

    Det kan jo nevnes at en av grunnene til å utvikle en panserbataljon var det voldsomme logistiske halehenget de gamle stridsvogneskadronene hadde. Hver selvstendige eskadron måtte ha betydelig støtte til reparasjoner, forsyninger av drivstoff og ammunisjon etc, og det var mer rasjonelt å samle kapasitetene i bataljoner.

    Dessuten ga det kavalerioffiserer mulighet til å få erfaring på bataljonsnivå, og dermed kunne bekle de høyeste stillingene i Forsvaret, noe vi endelig ser fruktene av med vår nye forsvarssjef... :-)
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  17. #56
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.006
    Pondusfaktor
    92

    Re: Kampflystudien 1975

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    Lurer på hvordan disse tre stridsvogneskadronene på Østlandet var tenkt (utgangs)disponert? Regner med at i hvert fall en ville være disponert som flyplassforsvar/forsvar mot luftlandestyrker på Gardermoen eller nærområdet, men ellers? Fra 1986 ble jo panser på Østlandet samlet i Panserbataljonen i Brig S som først ble en panserforsterket brigade, sent på 1990-tallet en panserbrigade med to panserbataljoner og to PV-eskadroner som manøverelementer, inntil den ble nedlagt i 2004 (Harald Sunde var en av dens siste sjefer, 1996-1998).
    Jeg vet ikke, men antar at det primært var til å bekjempe luftlandestyrker ved Gardermoen, sekundært for å forsvare Oslo.

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    I "Hæren 1945-1990" står det at opprinnelig KOP for PV-eskadroner med NM116 panserjager var slik at eskadronen hadde tre tropper, hver med 3 panserjagere, og ingen separat panserjager for eskadronsjef (9 vogner totalt). På 80-tallet da rakettpanserjager NM142 ble innført (ca. 100 stk) ble KOP endret til at eskadronen hadde 2 kanonpanserjagertropper, hver med 4 NM116, og 3 rakettpanserjagertropper, hver med 4 NM142. Stemmer det?
    Den første NM116 panserjager ble overlevert i 1975, og totalt 72 M24 ble bygd om til NM116. Det ble satt opp 8 eskadroner á 9 vogner - som du nevner 3 tropper á 3 vogner. I tillegg en stab og en trentropp (KOP 2 - 13/1).

    Når innføringen av NM116 startet i 1981 fikk man panserverneskadron (KOP 2 - 13/4):
    - stab
    - 2 panservernkanontropper á 4 NM116
    - 2 panservernrakettropper á 4 NM142
    - trentropp
    - verkstedtropp

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    På begynnelsen av 1990-tallet ble NM116 utrangert og man kjøpte et større antall brukte Leopard I. Men jeg fikk ikke med meg hva det betydde for PV-eskadronene. Mulig M48A5 ble omklassifisert fra stridsvogn til kanonpanserjager og gikk inn i PV-eskadroner (har et svakt minne om å ha sett det, men er ikke sikker) en stund, jeg er usikker på når M48A5 gikk ut?
    Vi hadde 38 M48 som ble modernisert til A5, dessuten kjøpte vi inn 16. Disse ble brukt til å opprette to panserverneskadroner etter samme KOP som over, hvor M48A5 erstatter NM116. På grunn av andre materiellmangler fikk man ikke satt opp mer enn én eskadron til med M48, men det er uklart hvorvidt dette var i form av en stridsvogneskadron av den gamle typen, eller en pv-eskadron. (De gamle M48-eskadronene hadde ikke mindre enn 17 vogner - 3 tropper á 5 vogner, og 2 vogner i staben.)
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  18. #57
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    20.006
    Pondusfaktor
    92

    Re: Kampflystudien 1975

    Sitat Opprinnelig skrevet av mobilix
    Jeg synes denne studien var svært interessant. Jeg står imidlertid igjen med et spørsmål om hvorfor man ikke har større fokus på å kunne stoppe luftlandestyrken/fallskjermregimentet på Olsborg? Det slåes fast i rapporten at man neppe vil kunne påføre denne styrken store nok tap til at den ikke kan løse sin oppgave. Slik jeg forstår det vil et fallskjermregiment i stilling ved Olsborg bare få timer etter invasjonen nærmest hindre all mobilitet i egen teig. Hvorfor fikk ikke bekjempelse av denne større prioritet i analysen?
    Det var dette som var temaet for denne tråden, ja... Et fallskjermregiment ved Olsborg vil blokkere E-6, men vi ville fortsatt hatt aksen Bardufoss - Rundhaug - Skjold åpen, og kunne true disse fra begge kanter dersom vi fikk nøytralisert de øvrige fiendtlige styrkene. Jeg antar at luftlandestyrkene ville fått høyere prioritet i det øyeblikk de forsøkte å bryte ut for å ta Bardufoss.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  19. #58
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.429
    Pondusfaktor
    82

    Re: Kampflystudien 1975

    Ville sikkert i stor grad vanskeliggjort mobilisering av Brig 15, særlig for mannskaper fra Tromsø-området (men her var det jo også et fallskjermregiment og sjøinvasjon mot Tromsøya) som prøvde å ta seg fram til mob-lagre i indre Troms. Derimot ville mannskaper fra Harstad-området og Narvik-området ha en lettere oppgave.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  20. #59
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    May 2007
    Innlegg
    220
    Pondusfaktor
    6

    Re: Kampflystudien 1975

    Har sett litt på tall fra Falklandskrigen og sammenliknet med de tapstall studien ser for seg med angrep mot invasjonsstyrken på havet. Ser her bort i fra Super Etandard med Exocet missiler da de ingen slike kapasiteter var med i studien.

    Avdelingene som opererte A-4 Skyhawk fløy 231 tokt hvor 22 fly gikk tapt. En tapsprosent på 9,5 sett opp mot antall tokt men sett mot antall fly gikk 38% (22 av 58) tapt.

    Avdelingen med IAI Dagger fløy 153 tokt og mistet 11 fly, som gir en tapsprosent på 7%. Totalt gikk 11 av 30 fly tapt, en tapsprosent på 36.
    På britisk side ble 4 marinefartøyer senket, og 15 skadet. 7 av de sistnevne ble truffet av bomber som ikke eksploderte da sikringene ikke gikk av ved dropp i meget lav høyde.

    Størstedelen av toktene og tapene kom som følge av tokt mot den britiske amfibiegruppen i San Carlos Waters, et farvann som kan sammenliknes med en norsk fjord. Jeg mener dette viser at mot datidens marinefartøyer ville jagerfly med fritt fall bomber eller enkle raketter kunne utrettet stor skade sålenge angrepene skjedde innaskjers slik at missilsystemene ikke ville vært brukbare. Her må det dog huskes at Sovjet aldri anså kanoner som avlegs slik mange vestlige nasjoner (UK inkludert, og Falkland skapte en ny era for kanoner) og introduserte 30mm gatlingguns allerede på 60tallet. De norske flyskvadronene måtte også nok ha stritt med angrep mot engne baser med både fly og missiler, noe argentinerne slapp.
    Jeg tror at de tapstallene studien anslår var høyst reelle, men dette var en annen tid hvor dette faktisk var akseptabelt.
    Som en kuriositet i samme baner kan jeg si at beregnet gjennomsnittlig levetid for en MTB/TKB i slike scenarier var 72timer. Ikke bare flyverne og gutta på land som ville fått en stri tørn hvis onkel Ivan hadde kommet på besøk.
    "For Konge, Fedreland og Flaggets heder"

  21. #60
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.429
    Pondusfaktor
    82

    Re: Kampflystudien 1975

    Må også huske at i Falklandskrigen hadde de britiske skipene temmelig minimalt flybasert forsvar, med noen temmelig få Sea Harrier. I scenarioet i studien ville de sovjetiske konvoiene sikkert også kunne få en god del av de 175 luftforsvarsflyene til å forsvare deg.

    Det er klart de første små norske styrkene i kamp mot en supermakt måtte være villige til å ta svære tap. Men tapsrater som de angitt for åpent farvann, 6-7 fly av en 8-flys formasjon nedskutt, hvorav 4-5 av dem vil være nedskutt før de har brukt sine våpen på ETT tokt, er nok kanskje over grensen til hva det er mulig å få folk til å gjøre (hvis de ikke er japanere da).

    Jeg mener å huske analyse fra 80-tallet som ga tapstall (både drepte og sårede) for Hæren i Nord-Norge på 5000 pr. uke i strid. Samtidig, inklusive alle våpengrener og sivile, 2000 drepte pr. døgn i hele landet ved større konvensjonell krig.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  22. #61
    Korporal
    Ble medlem
    Sep 2008
    Bosted
    Under vann
    Innlegg
    1.443
    Pondusfaktor
    11

    Re: Kampflystudien 1975

    Ifølge Norsk Forsvarshistorie bind 4 eller 5 (husker ikke helt hvilken det var, muligens femmer'n) mente Forsvarets Sanitet på sytti-tallet at man på bakken daglig måtte regne med ca 150 drepte, 500 sårede i strid i en forsvarsstrid der fire infanteribataljoner bemannet en frontlinje (Lyngen-linjen?) mot en sovjetisk mekanisert fiende, og at hver infanteribataljon dermed ville måtte erstattes etter bare 36-48 timer i kontakt med fienden.

  23. #62
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.429
    Pondusfaktor
    82

    Re: Kampflystudien 1975

    I følge et mye nyere reglement for sanitetstropp i panserbataljon, er forventet antall sårede pr. dag i en panserbataljon som i høyintensitetsstrid foretar angrepsoperasjon som del av mekanisert brigade ca. 100. Av disse vil ca. 20 være kritisk skadd, 50 alvorlig skadd og 30 lettere skadd. Dette stemmer jo bra med tapene til de fire infanteribataljonene.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  24. #63
    Rekrutt
    Ble medlem
    Nov 2007
    Innlegg
    1
    Pondusfaktor
    0

    Re: Kampflystudien 1975

    Veldig fin studie dere har funnet, gutter! Jeg søkte selv gjennom FFIs arkiv (et tips er å søke på årstall og arbeide seg oppover), og her fant jeg en interessant sak. Uheldigvis er dette bare en notis til en mye større studie som det ville vært svært interessant å lese, men som mest sannsynlig fortsatt er gradert.

    Kjempeinteressant tråd detta! Fortsatt meget interessant å sette seg inn i norsk og alliert forsvarsplanlegging fra den kalde krigen da NATO generelt har det inntrykket at de må vente å tape store landområder og tåle høye tapstall uansett scenario. Helt annerledes enn dagens tankegang!

  25. #64
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    17.429
    Pondusfaktor
    82

    Re: Kampflystudien 1975

    Sitat Opprinnelig skrevet av maggern
    Veldig fin studie dere har funnet, gutter! Jeg søkte selv gjennom FFIs arkiv (et tips er å søke på årstall og arbeide seg oppover), og her fant jeg en interessant sak. Uheldigvis er dette bare en notis til en mye større studie som det ville vært svært interessant å lese, men som mest sannsynlig fortsatt er gradert.

    Kjempeinteressant tråd detta! Fortsatt meget interessant å sette seg inn i norsk og alliert forsvarsplanlegging fra den kalde krigen da NATO generelt har det inntrykket at de må vente å tape store landområder og tåle høye tapstall uansett scenario. Helt annerledes enn dagens tankegang!
    Det er en egen tråd om denne: http://www.milforum.net/forum/viewto...p?f=51&t=10192
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

Side 2 av 2 FørsteFørste 12
Milrab - Milforum - Nettbutikk - Militært Utstyr - Friluftsliv


Tilpasset søk

Trådinformasjon

Users Browsing this Thread

1 stk leser denne tråden nå (0 er registrert og 1 er gjester)

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere innleggene dine
  •