Side 1 av 2 12 SisteSiste
Viser resultatene 1 til 40 av 49
  1. #1
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.719
    Pondusfaktor
    59

    Kontaktdriller og patruljenærstrid

    I HV syntes jeg det var en fin ting da vi innførte mer vekt på nærstridsskyting i slutten av 1990-årene, og da det også ble approbert nye teknikker med reglementene UD 6-86-1 og 6-86-2 "Patruljenærstrid og sammenstøtsstrid" i 2000. Dette etter en tid da Tabell XX (Merkeprøven til skarpskyttermerket) var omtrent det eneste som ble skutt på hver eneste øvelse. Men ganske snart syntes jeg det ble litt for mye av det gode. Jeg har inntrykk at Hæren har gjort det på samme vis, men min egenerfaring er kun fra HV. En for stor del av skytetreningen har etter hvert fulgt et program som egentlig er ment for patruljer som skal løsrive seg fra kontakt, ikke for avdelinger som skal holde en (nær)forsvarsstilling eller nedkjempe fienden med ild og bevegelse over noe avstand. "Blinkskuddet", "Øyeblikkskuddet" på avstander 30 til 400 m og Nærstridskuddet er alle nødvendige ferdigheter. De senere årene har det kanskje blitt for mye av det siste på bekostning av de første???? Selv er jeg tilhenger av å skyte mer f.eks. Tabell V og Tabell XIV (stripeskyting). Jeg sier som Ole Brum, Ja takk, begge deler.

    Nå ser jeg GIH er inne på det samme:
    Flere av deltagere fra Hærens avdelinger i nord og sør ga uttrykk for at avdelingene trener for mye på patruljedriller og tilsvarende, uten å sørge for at nivået på enkeltskudd er godt nok først.

    Generalmajoren har selv skutt mye opp gjennom årenes løp, og han har en helt klar formening om hva som skal til for å bli en god skytter.

    - For å bli en god soldat – også i duellsituasjoner - er det avgjørende å først legge et solid fundament med enkeltskudd i felt og på bane. Så må man gå videre med innstillingen om at hvert skudd skal treffe der man sikter, understreker Mood.
    Hele artikkelen er her.
    Sist endret av Rittmester; 27-07-17 kl 19:49
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  2. Peshmerganor - Min kamp mot Kalifatet.



  3. #2
    Korporal
    Ble medlem
    Jun 2006
    Innlegg
    1.765
    Pondusfaktor
    6
    Dette blir veldig vagt av meg, siden jeg ikke lenger er, og heller ikke har hatt det store engasjementet innenfor Forsvaret.

    Jeg mener helt klart at GIH har et poeng med førsteskudd - presisjon må være på plass før man går videre. Når det er sagt må nærstridsskyting og "sammenstøtsdriller" være av høyeste prioritering mener jeg. Hvor ofte skyter man for å treffe i slike sammenhenger? Om man vil ut av en case så er det viktigste å få "bly" i lufta i retning fi, ikke sette seg ned for å plante den i panna dems. Da er det om å gjøre med hurtig reaksjon, instinkt, og timesvis med drilling i forveien for å kunne få fingeren på avtrekkeren og gjengjelde ildgivningen (jf. casen FSK kom opp i og mistet en soldat i nylig, hvor den hurtige reaksjonen ble sagt å ha æren for at ikke flere ble drept). Det har man enkelt og greitt ikke tid til. Om man skal nedkjempe fi så blir casen med en gang en annen.

    Men absolutt, det går hånd i hånd, altså er dette lett en Ole Brumm-sak!
    For myself I am an optimist - it does not seem to be much use being anything else.

  4. #3
    Visekorporal
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    167
    Pondusfaktor
    7
    HV-soldater trener fra 0 til 25 dager per år. Med så lite øving blir man ikke veldig flink i noe. Derfor må man prioritere hva man vil bli passe flink til. En HV-soldat som er flink i kontaktdriller, er også flink nok (!) på lengre hold - selv med minimal trening på langskyting.

    Taktikk er vanskelig, og må overlæres/drilles for å gjøre nytten. Med 0-25 dager til disp ville jeg også fokusert mest på taktikk-undervisningen.....
    They've got us surrounded - those poor bastards

  5. #4
    Guest
    Nærstridsskyting kontra presisjonsskyting på lengre hold......dette er jo en interessant diskusjon.

    Jeg er helt enig at patruljenærstridsfokuset har tatt litt overhånd i utdanningen. Dette er et resultat av at fokuset i int.ops nesten utelukkende har vært å skyte seg ut av situasjoner, det å bekjempe målet har ikke vært fokus. Dette basert på min erfaring og kollegaers erfaring fra Libanon og Balkan.

    Når Patruljenærstridsreglementet kom, ble det kanskje den nye "bibelen" ift skyting. Det er synd, og jeg har sett resultatet av for mye nærstridsskyting.

    Området det slurves mest på er grunnleggende våpenkjennskap:

    -6 stødige grepsfaktorer (og hvordan disse er overførbare til stående, knestående og liggende skyting)
    -Avtrekk (man terper ikke godt nok i begynnelsen, og soldatene lærer feil, de napper i stressende situasjoner)
    -Siktebildet (soldatene blir ikke opplært i å kjenne kulebanen, og hvor de treffer på gitte avstander, og hvordan de skal forlegge for å treffe på lange hold, 300m+, med AG)

    Det er jo et grunnleggende krav at soldatene skal kunne nytte våpenet ut til praktisk skuddvidde.

    Kan ikke si det nok: BASICS, BASICS, BASICS. Ikke noe vits å kunne rappelere inn i et hus opp ned fra et helikopter med en AG i hver hånd, hvis du ikke kan grunnleggende skarpskyting med våpenet. ;-) Og man må kunne det godt.

    Liten taktikkleksjon ifm hensikten med en løsrivelses drill, eller handling ved kontakt som jeg sier. Det man gjør her er ikke en drill, men en bevisst vurdering gjort utifra følgende kriterier:

    -Avstand
    -Lende
    -Egen evne til å vinne ildoverlegenhet (her kommer styrkeforhold også inn, mot en overlegen styrke er det usannsynlig at vi vinner ildoverlegenheten.)

    Dette i en situasjon hvor vi ble TATT under ild, vi åpner ikke ild.

    Disse kriteriene sammen gir deg handlingsgrunnlaget ditt:

    -Trekke ut
    -Bli i stilling og bekjempe
    -Angripe og ta ut målet

    I tillegg til dette kommer jo situasjonforståelse og evne til å hurtig klare å oppdage fienden.

    Oppdragets art vil jo også spille inn. Er man ute etter å finne fienden for å sloss, har man sitt fokus. Vil man ikke bli oppdaget er nok fokuset et annet.

    Taktikk er vanskelig, og må overlæres/drilles for å gjøre nytten.
    Ikke helt enig, men det kan være et definisjonsspørsmål. Når jeg hører ordet drill, forbinder jeg det med en handling som kan utføres uten en krevende tankeprosess. F.eks magasinbytte, betjene omstiller, stacke opp på en dør.

    Handling ved kontakt krever derimot bevisste vurderinger underveis, og er i mine øyne ikke en drill. Selv om det her vil være faste, bestemte gjøremål for den enkelte som skal sitte og gjøres automatisk.

    Når det er sagt må nærstridsskyting og "sammenstøtsdriller" være av høyeste prioritering mener jeg. Hvor ofte skyter man for å treffe i slike sammenhenger? Om man vil ut av en case så er det viktigste å få "bly" i lufta i retning fi, ikke sette seg ned for å plante den i panna dems.
    Man skal alltid treffe. Begrepet "bly i lufta" er i mine øyne et villedende begrep. Det er større effekt, både på fi's moral og mtp sekundær prosjektiler (rikosjett, steiner osv), ved å skyte lavt i målet, kontra skudd som går over. Dette er også noe vi underviser i. Dette krever et snev av presisjon, ikke X antall mann som lemper bly i fi's generelle retning.

    Så har vi noe som heter skyte til effekt.

    Mange av begrensningene på skyteutdannelsen vår er et resultat av skytebanen. Vi har ingen 360 skytebaner for skarpt. Derfor blir målarrangementet deretter. Hvor mange har ikke skutt laget i forsvar, hvor fienden dukker opp bak veldig synlige brinker på stripeskytingsbanen, og soldatene kan egentlig bare ligge å vente til de dukker opp på akkurat samme plass? Det er ikke spesielt realistisk.

    Det vil skje noe der hvor dine skudd lander. Enten bekjemper du fienden, eller så trekker han i dekkstilling og forflytter seg til en skiftestilling eller trekker seg ut. Hvis man da bare er opptatt av å "lempe bly" så mister man fort oversikten over hva fienden foretar seg. Dette har vist seg gang på gang under trening med vanlige helfigurer, som ofte er fullstendig ødelagt etter en gjennomføring fordi MG'n har skutt 600 skudd i kun DEN stillingen. Da har man ikke fokus på god stridsteknikk, ei heller fokus på situasjonsbevissthet.


    Poenget mitt her er at man må ikke stole på såkalt nedholdende ild. Det er sløseri med ammo, pluss at man ikke klarer å ha fokus på hva fienden foretar seg. Hvis du kun fokuserer på fi's forrige stilling, og han dukker opp i en ny stilling så er sjansen for at du taper den duellen tilstede.

    Dette krever litt kreativitet fra vår side, da det er litt manko på flyttbare SAAB-mål. Soldatene får ikke øyeblikkelig respons på handlingene sine, og fienden er statisk.

    I tillegg er jo forsvarsstrid veldig relevant her. Har man en "kill zone" som gjør at man kan begynne å engasjere fi på 300-400 meter så gjør man jo det. Ikke alle som bare lusker rundt i skogen og håper på å ikke bli oppdaget.

    Kort oppsummert:

    Presisjon slår mengde any day.....

  6. #5
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    262
    Pondusfaktor
    6
    Godt innlegg Arctic!

    Meget enig i innholdet og tankegangen, især om tilbaketrekningsdrill vs det å faktisk tenke i situasjonen.
    Et stort problem er skytebaner slik jeg ser det også. Det er få muligheter å få lagt opp en realistisk situasjon og noe mere enn statiske pappskiver. Til og med dårlig med annet enn flate grusbaner.

    Og da er et nærliggende spørsmål: finnes det flyttbare dukk-opp blinker, der man kan styre eksternt? Eller er det kun på ferdig lagde skytebaner med rør og piper gravd ned i bakken?
    Først og fremst.

  7. #6
    Guest
    Og da er et nærliggende spørsmål: finnes det flyttbare dukk-opp blinker, der man kan styre eksternt? Eller er det kun på ferdig lagde skytebaner med rør og piper gravd ned i bakken?
    Det finnes ja...men ikke i overflod. Man må høre med lokal skytebaneadm. På dette området er kommunikasjon mellom avdeling og skytebaneadm viktig, slik at man kan få laget til baner, løyper som gir mulighet for god trening. Den tilbakemeldingen må avdeling gi til skytebaneadm. Skytebaneadm'en har et annet fokus.

    Man kan improvisere løftere også, med tråd/snøre, en metallskive og en ammokasse med lokk og noen spiker. Vips så har man et SAAB mål som kontrollør styrer.

    Krever en del forberedelser, men utbyttet blir desto bedre.

    Mange av begrensningene her er nok også selvforskyldt. Vi klarer bare ikke å se løsninger, være kreative.

    Blåplast er et meget godt treningsverktøy og man kan lage ganske gode feltbaner med litt støtte fra lokal målkommando. I prinsippet kan man skyte 360 med blåplast, selv om det krever MYE koordinering og sperring innad i skytefeltet.

    Vi må i tillegg bli flinkere til å sette ut realistiske mål, slik at det å "finne" fienden blir et moment det også. Jeg kuttet ut å bruke helfigurer under lagsløyper, fi står ikke rett opp og ned. Han vil også bruke kamuflasje for å forbli usett. Hvorfor skal ikke vi da også skjule blinkene?

  8. #7
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    262
    Pondusfaktor
    6
    Mente å huske blåplast var "utgått" av sortimentet?


    Litt spent på hvordan det nye våpnet er i så måte. Har hørt lite om ammunisjonstyper og slikt.
    Først og fremst.

  9. #8
    Sersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    3.454
    Pondusfaktor
    9
    Sitat Opprinnelig skrevet av Jolla
    Mente å huske blåplast var "utgått" av sortimentet?
    Den versjonen jeg hørte var at blåplast ikke lenger var i produksjon, men at "kavaleriet" bruker opp restene. Usikker på om kavaleri skal tolkes som de to bataljonene som driver strid fra CV90.
    meh

  10. #9
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    17.218
    Pondusfaktor
    10
    Lå for tre-fire år siden etter noen gode år med rikelig cordite i lungene, og skulle ta skytedelen til Feltidrettsmerket.

    Her var det da fem forskjellige figurer som lå på en avstand som jeg ikke kan huske å ha skutt på (75 m), og disse figurene simulerte skyteskår/åpninger i bunkers eller tilsv.

    Jeg traff vel sånn høvelig der jeg skulle for del-prøven ble bestått, men tanken jeg satt igjen med, var at jeg ikke har lært skyting.

    Og jeg begynnte på tidlig 90-tall hvor man enda hadde manøverkonsept og "oppholdende strid" samt patruljenærstrid med SAAB-mål i løype var en "ny" sak.

    Har i flere år sett Landsskytterstevnet på tv, og jeg har rukket få med meg at Ob. Georg Stangs minneskyting hadde en medalje man kunne bære før (digresjon) - skytinga etter stangmedaljen samt felt- og felthurtigskytinga derfra frister ungen i meg - det er en lek på skytebane jeg må si jeg har savnet.

    Hva utdanning av mannskaper angår, så er det tidsklemma under utdanningsåret som ligger til grunn for at man ikke lengre skyter på bevegelig mål, eller er i bevegelse mens man skyter på stillestående eller bevegelig mål, luftmål osv. -Hvor ble denne skytinga av, egentlig ?? Når ble den uviktig ?

    En soldat som ikke kan skyte, dør. Det er ikke sikkert nærstridsskytinga hjelper på 400m hold selv om soldaten gjerne ønsker seg det idet ting smeller.
    Beyond is where I learn

  11. #10
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2004
    Innlegg
    2.566
    Pondusfaktor
    7
    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    De senere årene har det kanskje blitt for mye av det siste på bekostning av de første???? Selv er jeg tilhenger av å skyte mer f.eks. Tabell V og Tabell XIV (stripeskyting). Jeg sier som Ole Brum, Ja takk, begge deler.

    Nå ser jeg GIH er inne på det samme:
    Flere av deltagere fra Hærens avdelinger i nord og sør ga uttrykk for at avdelingene trener for mye på patruljedriller og tilsvarende, uten å sørge for at nivået på enkeltskudd er godt nok først.

    Generalmajoren har selv skutt mye opp gjennom årenes løp, og han har en helt klar formening om hva som skal til for å bli en god skytter.

    - For å bli en god soldat – også i duellsituasjoner - er det avgjørende å først legge et solid fundament med enkeltskudd i felt og på bane. Så må man gå videre med innstillingen om at hvert skudd skal treffe der man sikter, understreker Mood.
    Hele artikkelen er her.
    Forsåvidt enig. Dette har sikkert skjedd på bekosning av intops oppdrag, men det er kanskje litt forskjell fra avdeling til avdeling? Sanbat. har sikkert mye mindre skytetrening enn E-bat osv...
    Så blir spørsmålet, skal man utdanne folk på litt av hvert eller mye av lite? Dette blir jo en sjefsavgjørelse mtp. behov, økonomi, tilgang og tillatelser på div. osv.
    Ud 6-86-1 (Skyteutd. i patruljenærstrid og sammenstøtsstrid) under pkt 4. Generelt sier:
    "Utdanningsmålene vil variere ut i fra hvilken avdeling som utdannes. I forhold til utdanningsmålene vil også behovet for tabeller reguleres for en anbefalt progresjonsrekkefølge. Utdanningsmål og progresjonsrekkefølge reguleres i de enkelte utdanningsprogram/- direktiver."

    Videre så sier pkt. 2 noe om hensikten:
    "Etter fastsetting av nye driller for sammenstøtsstrid har man sett behovet for en spesialisering av enkelte avdelinger for å muliggjøre skarpskytingen med vendinger og forflytninger. Dette reglementet har til hensikt å regulere denne typen spesialisering i form av patruljenærstrid og sammenstøtsstrid, og ivareta de sikkerhetsmessige forhold ved denne typen skarpskyting."

    Ergo er det ikke alle som trenger å drille på dette, og folk burde heller vært innom infanteri angrep (old school baby :) der man bekjemper og eliminerer istedenfor næstridskyting hvor man hovedsakelig stikker av asap.


    Sitat Opprinnelig skrevet av Arctic1
    Mange av begrensningene her er nok også selvforskyldt. Vi klarer bare ikke å se løsninger, være kreative.
    Enig der, men blir det for kreativt for fort så blir det mye info som skal presses inn i ferske soldaters hjerner... En må kunne krype før en kan gå for så å løpe og spurte osv... (naturlig progresjonsrekkefølge).

    Sitat Opprinnelig skrevet av Arctic1
    Blåplast er et meget godt treningsverktøy og man kan lage ganske gode feltbaner med litt støtte fra lokal målkommando. I prinsippet kan man skyte 360 med blåplast, selv om det krever MYE koordinering og sperring innad i skytefeltet.

    Vi må i tillegg bli flinkere til å sette ut realistiske mål, slik at det å "finne" fienden blir et moment det også. Jeg kuttet ut å bruke helfigurer under lagsløyper, fi står ikke rett opp og ned. Han vil også bruke kamuflasje for å forbli usett. Hvorfor skal ikke vi da også skjule blinkene?
    Dette har du jammen meg tenkt over og bra er det, men hva med simonition eller at avd. investerer i lasersystem? Ja jeg vet at det koster, men gevinsten er høy! Får ikke mere levende fi enn dette, og etterhvert kan man faktisk gå over til tilbaketrekningsdrill med skadet makker som jo er veeeeeldig gøy : )
    Fysisk makt er siste utvei, men misbrukes av utålmodige sjeler før grensen nås?

  12. #11
    Guest
    Enig der, men blir det for kreativt for fort så blir det mye info som skal presses inn i ferske soldaters hjerner... En må kunne krype før en kan gå for så å løpe og spurte osv... (naturlig progresjonsrekkefølge).
    Tror du misforsto. Med kreativ i denne sammenhengen mener jeg å ikke bare sette skivene på 30 meter, og gjennomføre en løsrivelsesdrill.

    Ting trenger ikke være avansert selv om det er kreativt. F.eks sette opp mål med den gale siden mot skytterne (hvit side). Vil de nøle? Selv om scenarioet er "alle er fi". Brette ned hodet på helfiguren for å simulere at vedkommende har kamuflert bort silhuetten etc etc.

    Dessuten er ikke soldatene "ferske" når vi begynner med stridsteknikk i lagsforband.

    Blåplast lever i beste velgående. Mye brukt i bla SIBO trening (ikke inne i hus).

    Simunition har rekkevidde omtrent så langt som jeg kan kaste en stein.....ikke så langt med andre ord ;-) Derfor vil det ikke fungere i det stridsmiljøet jeg trener for. SIBO ja, skogen...nei.

    Vi har SAAB system til alle våpensystemene, bortsett fra P-80. Fungerer bra, men det er mye tid som går bort til adm. Som sagt, får trent mange gode momenter. Det er dessverre noen svakheter med systemet også. Det blir ofte slurv i stillingsgang og valg av ildstilling, da laser gjerne ikke penetrerer blader ol. I tillegg blir det en del feil-læring av handling ved klikk, da klikk med dette systemet gjerne fører til at man må pelle ut ting med fingeren.

    Problemet er igjen at det er mange om benet, og ikke sikkert at materiellet er tilgjengelig.

    Blå sluttstykker og rekylforsterkere har vi derimot internt i avdelingeng, og dette er lett tilgjengelig.

    Har vel prøvd å si hva jeg mener om tilbaketrekningsdrill og løsrivelse i innlegget over. ;-)

    Jeg trener uansett ikke på det. Vi skal ta målet. Jeg kan trekke tilbake, holde og reorganisere, evt finne ny angrepsretning, men ta fienden skal jeg!

  13. #12
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    5.634
    Pondusfaktor
    33
    Sitat Opprinnelig skrevet av Arctic1
    Liten taktikkleksjon ifm hensikten med en løsrivelses drill, eller handling ved kontakt som jeg sier. Det man gjør her er ikke en drill, men en bevisst vurdering gjort utifra følgende kriterier:

    -Avstand
    -Lende
    -Egen evne til å vinne ildoverlegenhet (her kommer styrkeforhold også inn, mot en overlegen styrke er det usannsynlig at vi vinner ildoverlegenheten.)

    Dette i en situasjon hvor vi ble TATT under ild, vi åpner ikke ild.

    Disse kriteriene sammen gir deg handlingsgrunnlaget ditt:

    -Trekke ut
    -Bli i stilling og bekjempe
    -Angripe og ta ut målet
    Et meget godt poeng!
    Slik jeg ser det har fokus på sammenstøtsstrid og kontaktdriller i Forsvaret utviklet seg til noe av en "folkesykdom" der en på død og liv alltid skal trekke tilbake, alltid skal følge en perfekt korridor laget av gul mineteip på grusbanen og patruljefører/lagfører/nestlagfører aldri har rom for å improvisere og utøve improvisasjon og stridsledelse under gjennomføringene. Momentet "tatt under ild fra front på vei, vi trekker tilbake" blir gjentatt og gjentatt og gjentatt og gjentatt, og tilsynelatende tror en hel del folk fra lavest til nokså fordømt høyt i systemet at bare man gjør dette nok vil man være istand til å skyte seg ut av absolutt alle situasjoner. Et meget stygt spøkelse fra Balkan-, og især Kosovo-tiden da denne tjenesten var relativ ny og heit skit og folk ikke visste helt hva dem drev med.

    Nå var jeg nå sist i MeS heldig nok til å få tjenestegjøre under en LF og NLF som så viktigheten av variert trening og som klarte å bryte denne stygge rutinen med episk ensformig og lite hensiktsmessig repitisjon av Balkan-æra "standardkontakter" langs "Mineteip Alley".
    Jeg ønsker å legge fram noen scenarier som kan være gode øvingsscenarier;
    - Kontakt fra en av toppetasjene i høyblokk og patruljen på seks mann går i standardformasjon langs vei. Hvordan vil dere gjennomføre?
    - Kontakt fra halvt høyre til helt venstre, både i bymiljø og i det åpne. Hvordan vil dere gjennomføre?
    - Kontakt helt venstre og front, både i bymiljø og i det åpne. Hvordan vil dere gjennomføre?
    - Kontakt IED, to mann nede med påfølgende ildoverfall fra small-arms. Hvordan vil dere gjennomføre?
    - Kontakt èn gærning med med AK som skyter noen skudd og deretter stikker av. Hva gjør dere?
    - Kontakt skarpskytter i by. Ser ikke hvor det ble skutt fra, og èn mann nede. Deretter èn til og så enda en. Hva gjør dere?
    - Massiv kontakt fra buskas 10-20 meter unna (noe Britene har hatt mye av i Helmand den siste tiden). Hva gjør dere?
    - Kontakt under marsj med kjøretøy i alle overnevnte situasjoner. Hvordan vil man gjennomføre?

    Trenger ikke nødvendigvis å komme med svar her i tråden, er gjerne ikke så veldig gunstig mtp. hvem andre som kanskje leser Milforum, men heller tenke over dette og gå litt utenfor dagens fyrstikkeske. Det jeg derimot håper på er at dere ikke tror at løsningen på alt overnevnte er at patruljen går ned i knestående og roper "bakover! bakover!" mens dere gjennomfører standard uttreksdrillen i zipper-formasjon.
    Som Arctic1 forklarte meget bra så er selve handlingen og gjennomføringen ved kontakt IKKE en drill, men heller noen av de umiddelbare tiltak som treffes av den enkelte og laget/patruljen i sin helhet; Ned i dekkstilling, 360-sikring, besvare ild, 6 stødige grepsfaktorer/skikkelig avtrekk/sikringsdisiplin/pipeføring, magasinbytte og deretter skikkelig stillingsgang og å bruke lendet som soldater skal. Alt dette er basics...
    Elite Som En Trensoldat

  14. #13
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.719
    Pondusfaktor
    59
    Sitat Opprinnelig skrevet av MMB
    Som Arctic1 forklarte meget bra så er selve handlingen og gjennomføringen ved kontakt IKKE en drill, men heller noen av de umiddelbare tiltak som treffes av den enkelte og laget/patruljen i sin helhet; Ned i dekkstilling, 360-sikring, besvare ild, 6 stødige grepsfaktorer/skikkelig avtrekk/sikringsdisiplin/pipeføring, magasinbytte og deretter skikkelig stillingsgang og å bruke lendet som soldater skal. Alt dette er basics...
    God gammel basics for en infanterist, ja, men fra avstand (HV) har jeg inntrykk at dette til en viss grad har gått i glemmeboken. Jeg har hørt (vet ikke om det er sant) at norske soldater i Afghanistan har satt seg i fare ved å gå ned i knestående ved beskytning i stedet for å utnytte dekningsmulighetene i lendet, fordi det var knestående de hadde drillet i patruljenærstrid.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  15. #14
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    19.811
    Pondusfaktor
    18
    Ungdommen er som vanlig sikker på at alt som ble gjort før - spesielt i utenlandstjeneste var amatørmessig, helt unødvendig og alltid tåpelig - dessuten at det er kun ved å forberede seg på å ruge i en leir i Afghanistan man kan lære noe. Og at man ihvertfall aldri før har brukt våpen eller vært i krig i andre misjoner.

    Wake up babies !

    I Libanon og Bosnia har norske soldater opplevd nok rocknroll, jobbet hardt med kollegaer fra andre nasjoner for å bli enda bedre og av og til bygd driller på ren darwinistiske prinsipper - dvs hva virket og hva virket ikke. Og da mener jeg ikke med rødfis.


    Mineteipbasert tilbaketrekningsdrill er stikkordet MINE. Tenk over den. Jeg har selv gått de patruljerutene som lå til grunnlag for mye slikt - og der gikk du ikke utenfor teipen eller fast dekke - uansett ild. De som nå bøffer med at vi burde gått ut i terrenget og bla bla var tydeligvis ikke der.

    At dette ikke alltid er gyldig er riktig - og det beviste vi gang på gang ved å endre etter behov. Når man endrer gjør man det fordi a) forutsetningene er annerledes b) erfaring tilsier at det kan forbedres - men det betyr ikke at alt som har skjedd før var feil.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  16. #15
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    5.634
    Pondusfaktor
    33
    Sitat Opprinnelig skrevet av Sofakriger
    Ungdommen er som vanlig sikker på at alt som ble gjort før - spesielt i utenlandstjeneste var amatørmessig, helt unødvendig og alltid tåpelig - dessuten at det er kun ved å forberede seg på å ruge i en leir i Afghanistan man kan lære noe. Og at man ihvertfall aldri før har brukt våpen eller vært i krig i andre misjoner.

    Wake up babies !

    I Libanon og Bosnia har norske soldater opplevd nok rocknroll, jobbet hardt med kollegaer fra andre nasjoner for å bli enda bedre og av og til bygd driller på ren darwinistiske prinsipper - dvs hva virket og hva virket ikke. Og da mener jeg ikke med rødfis.
    En ting skal være klart, jeg tviler over hodet ikke på at tiden i Libanon var knallhard for Nordmennene og andre som inngikk i UNIFIL-styrken på den tiden. Jeg kan ikke gjøre noe annet enn å le av folk som sier at Afghanistanoppdraget er det farligste/skarpeste/heiteste Norge noensinne har påtatt seg. Rom for skjæring er det for all del, men så var det dette med vårt faktiske aktivitetsnivå og innsatsvilje da, noe som gjenspeiles av antall timer klokket foran PCen med film og Counterstrike...
    Ellers er jeg helt enig med deg Sofa, vi blir ikke bedre, fostrer ikke framgang og henter ikke inn sårt tiltrengt erfaring av å sitte og ruge i en leir og si alt er gulle godt, derfor er dagens Afghanistanmisjon et av de mørkere kapitler for Forsvaret dette tiåret. Altså er ikke alt bedre nå og alt før rævva.

    Mineteipbasert tilbaketrekningsdrill er stikkordet MINE. Tenk over den. Jeg har selv gått de patruljerutene som lå til grunnlag for mye slikt - og der gikk du ikke utenfor teipen eller fast dekke - uansett ild. De som nå bøffer med at vi burde gått ut i terrenget og bla bla var tydeligvis ikke der.
    Virker som det er du som fortsatt sitter litt igjen i gamledager her; Hva din drill tilsa at du skulle gjøre og ikke gjøre i et sterkt minelagt AO i Bosnia/Libanon er ikke representativt for hva som er tilfellet i Nord-Afgh, tro det eller ei, men fortsatt er det veidrill-veidrill-veidrill som gjelder under dagens trening. Hvorfor det?
    Spredt over syv år har jeg vært på et par forskjellige oppsettingsperioder og skal i prinsippet ha sett en framgang i systemet i hhv. 2001-2004-2006, men fortsatt sitter systemet med hodene i pre-historie uten noe form for effektiv nytenkning eller erfaringssanking fra dem som sitter i dritten i Sør-Afgh som et vell av knowhow. Det er ihvertfall ikke dem det står på...
    Vi sitter fortsatt og gir soldatene som skal reise til Afghanistan utdaterte og dårlige KFOR-oppsettinger. Hvorfor det?

    At dette ikke alltid er gyldig er riktig - og det beviste vi gang på gang ved å endre etter behov. Når man endrer gjør man det fordi a) forutsetningene er annerledes b) erfaring tilsier at det kan forbedres - men det betyr ikke at alt som har skjedd før var feil.
    Vel, da må ting isåfall ha stagnert en gang sist årtusen, for jeg ser ikke på dagens Forsvar som den mest nytenkende og innovative organisasjon i landet. Det er her mitt nag ligger, ikke det at det var helt mongo opplegg før og kjempebra nå.
    Elite Som En Trensoldat

  17. #16
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Jul 2005
    Innlegg
    5.634
    Pondusfaktor
    33
    Sitat Opprinnelig skrevet av MMB
    Jeg ønsker å legge fram noen scenarier som kan være gode øvingsscenarier;
    - Kontakt fra en av toppetasjene i høyblokk og patruljen på seks mann går i standardformasjon langs vei. Hvordan vil dere gjennomføre?
    - Kontakt fra halvt høyre til helt venstre, både i bymiljø og i det åpne. Hvordan vil dere gjennomføre?
    - Kontakt helt venstre og front, både i bymiljø og i det åpne. Hvordan vil dere gjennomføre?
    - Kontakt IED, to mann nede med påfølgende ildoverfall fra small-arms. Hvordan vil dere gjennomføre?
    - Kontakt èn gærning med med AK som skyter noen skudd og deretter stikker av. Hva gjør dere?
    - Kontakt skarpskytter i by. Ser ikke hvor det ble skutt fra, og èn mann nede. Deretter èn til og så enda en. Hva gjør dere?
    - Massiv kontakt fra buskas 10-20 meter unna (noe Britene har hatt mye av i Helmand den siste tiden). Hva gjør dere?
    - Kontakt under marsj med kjøretøy i alle overnevnte situasjoner. Hvordan vil man gjennomføre?
    Kan forøvrig legge til, hvorfor blir ikke slikt som dette trent på per d.d. på oppsettinger og under dødtid i en camp i AO? Dette er høyst realistiske scenarier som blir forfektet til fordel for bl.a. trening av massetjeneste med skjold og køller som skal brukes mot Afghanere som finner fram AK og RPG like enkelt som dem finner fram frokosten sin om morgenen.
    Vet noen folk tar tak i gutta sine og gir gass på realistisk scenariebasert trening, men dette er heller initiativrike befal på lavere nivå som gir gass og ikke avdelingen og systemet som helhet. En del av dette er fullt mulig å trene skarpt på en realistisk, men samtidig sikker måte ihht. UD-2.1, resten kan tas enten vha. blåplast, rødplast eller, best av alt, på HTTS.
    Elite Som En Trensoldat

  18. #17
    Guest
    Sofa:

    Babies.....? jaja.....

    Min nabo og kollega har jobbet i Forsvaret i nesten 12 år, og av de har han vært 5 år i utlandet. Bla 15 måneder sammenhengende i Libanon, i tillegg til Kosovo (nesten 30 mnd) pluss Bosnia. Han og jeg diskuterte skyteutdanningen vår her forleden og han fortalte at de skjøt nesten 500 skudd i uka, patruljedrill, gjennom de 15 månedene han hadde i Libanon. Det var kun det de gjorde av skytetrening, fordi patruljering var et av hovedoppdragene. Og jeg trodde Kosovo var bad på det området....

    Han fortalte også at når han lærte nærstrid første gangen, skulle de holde AG'n med kolben ved hofta og heve den som en hagle under rypejakt.....har visst forandret seg det og gitt.....

    Har også flere venner og kollegaer, med mange kontigenter på CV'n som sier akkurat det samme. Skal dog si at de jeg kjenner var ute fra begynnelsen på 90-tallet. Ikke så mange venner/kollegaer som var ute før det.

    Og, hvis du tror at det svaret jeg skrev til hvlt kun er noe jeg sitter og mener i mitt stille sinn, så tar du feil. Noen har jo lært meg dette på et tidspunkt. Skulle likt å se deg diskutere stridsteknikk og taktikk med de som har laget det nye geværlags reglementet, kanskje to av landets dyktigste infanterister. Og ja, de har MASSE erfaring.

    De har faktisk tatt seg bryet med å sette seg ned, se på reglement som stammer fra 1980-tallet, sammenliknet det med stridsteknikken som brukes pr nå, i dagens konflikter. Sier ikke at alt som står i gamle UD 6-80 er dårlig, men det er mye som har forandret seg. Heller ikke alt i det nye reglementet er kruttet anno 2007. Men det har skjedd mye som har ført til at vi måtte revurdere ting.

    Og, mange av de tingene som vi har vært nødt til å forandre på er nettopp ting som stammet fra Libanon og Balkan.

    Ja, jeg vet det er folk der som har opplevd hårete situasjoner. Men, som jeg sa, basert på mine erfaringer fra int.ops og det mine kollegaer og kompiser som har vært ute sier, så HAR patruljenærstrid fekkings vært fokus, pluss det å trekke seg ut.

    Ref minefare....been there, done that også.....nå pleier dessuten minefelt å være rimelig godt kartlagt i misjonsområdene, så da er ikke det et forhold å ta hensyn til....med mindre man beveger seg inn i et område hvor man vet at det finnes miner.

    Poenget er at det er en misjonsspesifikk sak, ikke noe som skal styre utdanningsfokuset vårt. Hvor stor minefare er det i en by, sett i sammenhengen hard ground/soft ground? Hvorfor skal vi sette oss rett ned og besvare ild der....?

    Er du så tøff at du bare setter deg rett ned, uten å finne nærmeste dekning, for deretter besvare ild.....? Tror jeg ikke....jeg tror ikke jeg er så tøff....ikke mine kollegaer heller. Derfor er dekning og 360 sikring alfa omega.

    At dette ikke alltid er gyldig er riktig - og det beviste vi gang på gang ved å endre etter behov. Når man endrer gjør man det fordi a) forutsetningene er annerledes b) erfaring tilsier at det kan forbedres - men det betyr ikke at alt som har skjedd før var feil.
    Det betyr heller ikke at det vi gjør nå er feil.

    Svært så hårsåre folk blir bare man nevner noe om int.ops, og at måten de gjorde det på da var kritikkverdig. Jeg retter jo kritikk mot måten jeg selv gjorde det på, og som jeg mente var best! Jeg har nå lært, og lar fortid være fortid og fokuserer heller på å bli bedre og bedre i årene som kommer. Sikker på at de som var LF'er og tilsv på 70-tallet var mye bedre på presisjonskyting på lange hold enn det unge fremadstormende befal idag er.

    Det var heller ikke det som var fokuset med tråden. Alt jeg sa var at patruljenærstrid var noe som ble malen på int.ops utdanningen, på bekostning av andre ting. Det var en dårlig trend, men tidene forandrer seg.

  19. #18
    Stabssersjant
    Ble medlem
    Mar 2005
    Innlegg
    19.811
    Pondusfaktor
    18
    Man er som MMB påpeker sikkert ikke god nok til å endre å utdanningsopplegget når det ikke skjer noe særlig. Det tror jeg er korrekt - og det ser man jo i både utstyrs- og doktrineutvikling hvor tempoet er mange ganger høyere når det draes erfaringer skarpt enn når en bare resonnerer seg frem.

    At Bosnia spesifikke metoder rundt minetilpasset tilbaketrekningsdrill fremdeles brukes synes jeg er synd da vi ikke er på en misjon med slike forutsetninger nå, spesielt hvis det brukes som det eneste hellige. MMB illustrerer gode treningsscenarier - personlig er jeg veldig interessert i disse spesielt fokusert på kontakt for mindre kjøretøygrupper og driller som kan brukes av grupper som ikke nødvendigvis er veldig samtrente (typisk en forsyningskolonne med litt ymse folk).

    Min påpekning er at dette var riktig da og riktig under de forholdene. Det vil også være riktig under tilsvarende forhold.

    Ad å ikke forlate det minesikre området sa jeg at jeg ikke regnet med at dere ville kjøpe den - og det gjorde du ikke Arctic1. Greit nok.

    Ad Bosnia og minefare er det ikke riktig at dette var godt kartlagt før vi kom godt utpå nittitallet.

    Jeg sier ikke at det vi gjør nå er feil.
    Jeg sier at det er feil å si at alt vi har gjort før er feil.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

  20. #19
    Moderator/Årets milforumist 2016

    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    6.080
    Pondusfaktor
    25
    Sitat Opprinnelig skrevet av MMB
    Jeg ønsker å legge fram noen scenarier som kan være gode øvingsscenarier;
    - Kontakt fra en av toppetasjene i høyblokk og patruljen på seks mann går i standardformasjon langs vei. Hvordan vil dere gjennomføre?
    - Kontakt fra halvt høyre til helt venstre, både i bymiljø og i det åpne. Hvordan vil dere gjennomføre?
    - Kontakt helt venstre og front, både i bymiljø og i det åpne. Hvordan vil dere gjennomføre?
    - Kontakt IED, to mann nede med påfølgende ildoverfall fra small-arms. Hvordan vil dere gjennomføre?
    - Kontakt èn gærning med med AK som skyter noen skudd og deretter stikker av. Hva gjør dere?
    - Kontakt skarpskytter i by. Ser ikke hvor det ble skutt fra, og èn mann nede. Deretter èn til og så enda en. Hva gjør dere?
    - Massiv kontakt fra buskas 10-20 meter unna (noe Britene har hatt mye av i Helmand den siste tiden). Hva gjør dere?
    - Kontakt under marsj med kjøretøy i alle overnevnte situasjoner. Hvordan vil man gjennomføre?
    Fasit svaret i alle sennarier er å komme in i fiendes OODA-loop. Den som tror at du kan løse oppgaven på samme standariserte vei hver gang kommer aldri komma in i fiendens OODA-loop men kommer å gi fi en gavepakke.

    Gode forberedelser vil være din beste venn. Du og understillt personell vil da aldri være overasket og alltid ha flere mullige alternative utveier. Det fienden ønsker er at du handler som han har forutsett og at hans moment nr 2 (eller 3 eller 4....) tar deg. Dvs, åpner fienden ild med hensikt å få deg å gjenomføre en standerisert tilbaketrekkningsdrill så er det du minst av allt vil gjøre om du har alternativer.
    Minsk, det nye Utopia

  21. #20
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.719
    Pondusfaktor
    59
    Sitat Opprinnelig skrevet av Arctic1
    Og, hvis du tror at det svaret jeg skrev til hvlt kun er noe jeg sitter og mener i mitt stille sinn, så tar du feil. Noen har jo lært meg dette på et tidspunkt. Skulle likt å se deg diskutere stridsteknikk og taktikk med de som har laget det nye geværlags reglementet, kanskje to av landets dyktigste infanterister. Og ja, de har MASSE erfaring.

    De har faktisk tatt seg bryet med å sette seg ned, se på reglement som stammer fra 1980-tallet, sammenliknet det med stridsteknikken som brukes pr nå, i dagens konflikter. Sier ikke at alt som står i gamle UD 6-80 er dårlig, men det er mye som har forandret seg. Heller ikke alt i det nye reglementet er kruttet anno 2007. Men det har skjedd mye som har ført til at vi måtte revurdere ting.
    Interessant! Er dette noe som erstatter både UD 6-80 og UD 7-4-5 (Mekanisert infanterilag i felt) eller mener du den siste? Da UD 6-80 kom, var det mange som mente at dette var et tilbakeskritt fra det som gjaldt før (som jeg ikke husker hva het, jeg har det dessverre ikke lenger, det var fra tidlig 1970-tall). Så vidt jeg har hørt ble 1970-reglementet skrevet, eller i hvert fall kvalitetssikret, av folk som hadde opplevd strid i små avdelinger på kroppen, dvs. det lille antallet offiserer fra den norske brigaden i Skottland som i 1944 hadde vært troppssjefer i britiske avdelinger under og etter landgangen i Normandie, først og fremst Sverre Bratland. Det var mer konsist i formen, og det var svært glad i huskeregler, og hadde disse uthevet med gult. F.eks. var lagførers minimumsordre ved forberedt stillingsbesettelse: Grunnpunkter, Oppdrag, Stillingsområde, Ildområde, Gruppering av MG, Ildåpningsbestemmelse, Vakthold, som ble regelen GOSIGIV. UD 6-80 forkludret dette, syntes i hvert fall mange. En annen sak var at det var en organisasjonsmessig endring i geværtroppen fra Brigade 78 KOP (som 1970-reglementet var skrevet for) til Brigade 90 KOP (UD 6-80) som nok gjorde det nødvendig å oppdatere, bl.a. var det i 1978-struktur ikke aktuelt at geværlag fikk underlagt kanongjeng etc. Men andre endringer mente mange var til det mindre hensiktsmessige (og krigsprøvede).
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  22. #21
    Guest
    Skal erstatte UD 6-80 og UD 7-4-5, på fotsiden.

    Primært så har de prøvd å skape en felles platform som hele Hæren skal kunne utdanne etter, slik at begreper, ordre og annen stridsteknikk er gjennomgående lik. Så har de tatt tak i ting som har vært uklart i foregående reglement, dissekert det og gjort det mer forståelig og oppdatert.

  23. #22
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.719
    Pondusfaktor
    59
    Fikk nettopp høre fra sønnen min som nå er rekrutt i en av Hærens bataljoner at de 3. gang de var på skytebanen var i gang med "øyeblikkskudd", altså skyting med (korte) tidskrav. Dette strider mot alt jeg har lært av skyteopplæring over 30 år, man må først bli virkelig fortrolig med blinkskuddet uten tidskrav med mengdeskyting før man går videre med øyeblikkskuddet. Man må tenke på dette som en trapp der man må ta et trinn om gangen inntil man når toppen, man kan ikke ta snarveier og hoppe over trinn. Er dette standard i utdanningsprogrammet i dag? I så fall håper jeg det ikke forblir slik...

    Noen sitater fra 1. nr. av HV-bladet i år i en bra artikkel om skyteopplæring som nettopp snakker om det samme som GIH gjorde :


    Med skoleskyting menes den grunnleggende øvelsesskytingen i Forsvaret. Hensikten er å øve inn en god teknikk for gjennomføring av et blinkskudd. Grunnen til å legge fokus på skoleskyting er etter Berg-Knutsens (løytnant Espen Berg-Knutsen, verdensmester i helmatch) mening at vi må lære å krype før vi kan gå. Skoleskyting bør sitte i ryggmargen før skytteren går videre til mer avanserte skyteformer, for ikke å snakke om hvis han noensinne skulle komme i en skarp situasjon.

    ...

    Det er spesielt viktig at instruktørene og befalet på troppsnivå er interessert og bevisst i det de underviser i.

    ...

    For å hjelpe instruktører og troppsbefal i gang illustrerer Berg-Knutsen en firetrinns trapp han mener er viktig for å bli en god skytter.
    - Man må selvsagt starte på trinn én, men ved å se sammenhengen blir det lettere å ikke stagnere underveis, understreker han.
    De fire trinnene er følgende:
    •Våpenbehandling og sikkerhet
    •Skytestilling
    •Teknikk for blinkskuddet
    •Stridsskyting og stressmestring

    ...

    Når de første skuddene så er brent av, og man har lært at rekylen ikke er så skummel, bør teknikktreningen raskt settes i fokus. Herfra er det viktig med en god struktur og gjennomtenkt fremgang. Øv inn én og en detalj. Noter løsningen, og tenk ut neste skritt, forklarer Berg-Knutsen. Teknikktrening er en større utfordring for instruktøren enn bare innøving av skytestillingen, og får derfor ofte ikke den nødvendige oppmerksomheten. Dette er dumt, for det er her nøkkelen til et godt skyteresultat ligger, legger Berg-Knutsen til.

    ...

    Når rett skyteteknikk er funnet gjenstår mengdetrening (drill) for å automatisere handlingene. Dette er viktig for at soldaten i en mer stresset situasjon skal kunne gjennomføre et riktig skudd. Neste trinn blir så innøving av ulike former for stridsskyting. Skoleskytingen er imidlertid en basisferdighet som må ligge i bunnen for at skytteren skal oppnå et godt resultat også her.

    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  24. #23
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Apr 2007
    Innlegg
    306
    Pondusfaktor
    6
    Sitat Opprinnelig skrevet av flex1984
    Sitat Opprinnelig skrevet av Jolla
    Mente å huske blåplast var "utgått" av sortimentet?
    Den versjonen jeg hørte var at blåplast ikke lenger var i produksjon, men at "kavaleriet" bruker opp restene. Usikker på om kavaleri skal tolkes som de to bataljonene som driver strid fra CV90.
    var selv i kav,i storm og kan si at vi brukte mye blåplast.. hadde en del trenning på kontaktdrill,stidrill,veidrill osv,alt dette gjorde vi med blåplast.
    stormere fryser ikke,de skjelver av glede

  25. #24
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.719
    Pondusfaktor
    59

    Re: Noe annet enn patruljenærstrid?

    Sitat Opprinnelig skrevet av hvlt
    Nå ser jeg GIH er inne på det samme:
    Flere av deltagere fra Hærens avdelinger i nord og sør ga uttrykk for at avdelingene trener for mye på patruljedriller og tilsvarende, uten å sørge for at nivået på enkeltskudd er godt nok først.

    Generalmajoren har selv skutt mye opp gjennom årenes løp, og han har en helt klar formening om hva som skal til for å bli en god skytter.

    - For å bli en god soldat – også i duellsituasjoner - er det avgjørende å først legge et solid fundament med enkeltskudd i felt og på bane. Så må man gå videre med innstillingen om at hvert skudd skal treffe der man sikter, understreker Mood.
    Hele artikkelen er her.
    Jeg må også si jeg i HV de senere årene (inntil for 2 år siden da jeg gikk ut på dato) har sett at nyoverførte som har gjort førstegangstjeneste både i Hær, Sjø og Luft ofte(st) har elendig skyteferdighet. På 30m med redusert skive, liggende lav dekning med anlegg er det ikke snakk om 4,5 cm samling nei, spredning over hele skiva og vel så det er heller regelen enn unntaket. Med en times enkel instruksjon, skytestilling, hvordan justere skytestillingen i høyde med albuene ut/inn og i side ved å flytte kroppen og ikke vri den, stødige grepsfaktorer og først og fremst skikkelig avtrekk, forbedret skyteresultatene seg svært merkbart. Jeg fikk da ofte høre at slik instruksjon i detaljene hadde de aldri fått i førstegangstjenesten. Har god opplæring som skyteinstruktør falt ut av pensum på befalsskolene? Har man glemt at man først må lære å krype, så lære å gå, før man kan ha håp om å lære å løpe???
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  26. #25
    Guest
    Igjen....dette skyldes fokuset på nærstrid og patruljedriller, kontra presisjon på lengre hold. Dette er igjen et resultat av fokuset i int.ops, nemlig det å skyte seg UT av en situasjon.

    I disse innleggene dine beviser du på en måte det jeg har prøvd å si, at skyteutdanningsfokuset har blitt påvirket av int.ops, og at soldatene sannsynligvis var bedre skyttere pre 1980 enn det de er nå.

    Jeg tror kanskje følgende hadde vært et bra forslag:

    Gjennomføre såkalte "Marksmanship Programs"

    -Et Basic Marksmanship Program; tar for seg sikkerthetsregler, grepsfaktorer, skytestillinger, blinkskudd osv. Inntil 200 m

    -Et Advanced Marksmanship Program; tar for seg skyting på lengre hold, øyeblikksskuddet, skyting fra feltmessige stillinger, stressmestring osv. 200+ m

    -Et Close Quarter/Short Range Marksmanship program; tar for seg nærstridsskyting, skyting inne i hus/ skyting i bebygde områder og tilpasninger av skytestillinger etc i dette miljøet. Inntil 50 meter

    Pluss spesialiserte kurs for de som driver med patruljetjeneste etc.

    En slik struktur kunne nok å bidratt til at soldatene fikk den trinnvise utdanningen som du etterlyser, og som du selvfølgelig har helt rett i at burde ligge til grunn.

    Et annet problem er at reglementstyrt utdanning ikke har vært fokus, og det finnes like mange måter å gjøre ting på, som det er lagførere i Forsvaret. Alle mener noe om alt, og vet best selv hva soldatene må kunne.

  27. #26
    Korporal 1. klasse
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    4.513
    Pondusfaktor
    6
    Dette blir jo litt tankegangen til USMC hvor hver enkelt soldat er geværsoldat først og alt annet kommer i andre rekke med sterkt fokus på den enkeltes ferdigheter med geværet. De bærer marksman-merket med stor stolthet.
    "You are overreacting, and you can't spell overreacting without ovary. You're a girl"

  28. #27
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.719
    Pondusfaktor
    59
    Høres bra ut! Det er ikke så mye som skal til, jeg snakker ikke om måneder, men kanskje om uker heller enn dager. Alle burde være enige om at målet er soldater som skyter gode øyeblikkskudd, dvs. er i stand til å treffe et mål som bare er synlig (eller knapt synlig) i meget kort tid, og fra feltmessige stillinger, på alle hold, og som dessuten er i stand til å skyte hurtig og forholdsvis treffsikkert på korte hold (nærstrid), også fra stående stilling, og under meget (ekstremt) høyt stressnivå. Målet er ikke soldater som blir verdensmester helmatch.

    Men da mener jeg all erfaring tilsier at man må starte rolig med trinn 1, først lære å skyte bra blinkskudd under gode forhold med lite stress (nye rekrutter er mer enn stressede nok de første gangene på skytebanen) og uten tidskrav og stort sett fra liggende lav dekning med anlegg. Det tilsvarer altså Tabell II og III i UD 5-10. Her må det gås skikkelig rolig frem med skikkelig og grundig instruksjon og feilretting av den enkeltes teknikk, gjort av instruktører som selv er gode skyttere og som forstår hvorfor de er det og som er trenet i å se hvilke feil soldatene gjør. Det er ikke nok å kjøre gjennom Tabell II og III en gang i henhold til programmet, men det må gjøres en god del ganger med (minst) noen hundre skudd inntil det sitter skikkelig. Dette mener jeg bør ta noen (3-4) uker. Da er soldatene komfortable med skytingen, de føler de har et nivå, og teknikken sitter for videre anvendelser. Først da mener jeg tiden er inne til å begynne på øyeblikkskuddet og på nærstridsteknikk. Krype - gå - løpe.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  29. #28
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.719
    Pondusfaktor
    59
    Veldig fristende å kjøre superrask progresjon og gå "rett på" de typer skyting som er "spennende", sikkert veldig morsomt for skyteleder, men ikke så lurt rent pedagogisk tror jeg? Som jeg sa hørte jeg noe slikt fra min rekrutt: Dag 1: kort tilvenningsskyting. Fint., Dag 2: samlingsskyting. Fint. Dag 3: Øyeblikksskudd, skyting med Ild - stans etter kort tid etc., hmmm, her går det da litt vel fort fram?, og nå dag 4 (dag 8 i militæret): skyting med både fremsprang og nedsprang. Etter min filosofi er dette alt for tidlig, et forsøk på å gå rett fra å ligge stille til å løpe uten å ta veien via kryping og gang.... Soldater som starter slik er jeg redd aldri vil bli gode til noen form for skyting, hverken blinkskyting, øyeblikkskudd eller nærstridskyting, men andre kan jo ha andre erfaringer...
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  30. #29
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2016
    Innlegg
    393
    Pondusfaktor
    2

    Sv: Er Vesten, NATO og USA i stand til å føre krig?

    Offtopic:

    Sitat Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
    Ett lite eksempel på dette er kontaktdrillene som dukket opp på 90-tallet, helt uten grunnlag i vitenskapelig metode, og som spredde seg som ild i tørt gress.
    Det måtte noen svært farlige småtreffninger til i Afghanistan før man så at dette ikke var en god løsning for 9-8.
    Kan noen peke meg i en retning jeg kan lese mer om dette eksemplet (bok- eller nettform)? (Både drillene og erfaringene fra Afghanistan)
    Ad astra per aspera

  31. #30
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    10.052
    Pondusfaktor
    51

    Sv: Er Vesten, NATO og USA i stand til å føre krig?

    Sitat Opprinnelig skrevet av Signal_m Vis post
    Offtopic:



    Kan noen peke meg i en retning jeg kan lese mer om dette eksemplet (bok- eller nettform)? (Både drillene og erfaringene fra Afghanistan)
    Regner med at det det siktes til er drillene a la 1. Kontakt! 2. Knestående stilling, 3. Sprangvis tilbaketrekning etter et på forhånd temmelig klart definert mønster (typisk: den til enhver tid fremste mann løper gjennom skytterrekkene man gikk på) 4. Rally her og der. Jeg ble selv utsatt for disse greiene tidlig i min karriere, men ble heldigvis grundig avlært ikke lenge etter til fordel for langt mer realistiske, flytende og situasjonsorienterte løsninger basert på grunnleggende prinsipper i stedet for faste handlingsmønstre. Hvordan dette forholder seg til de løsninger som gjelder i dag vet jeg ikke, da det nå begynner å bli noen år siden jeg sluttet.

    Det vil nesten overraske meg om dette temaet ikke på en eller annen måte er berørt i klassiker-tråden pipe opp eller pipe ned. Ellers er det vel en del innlegg spredt ut i ulike tråder som bør dukke opp ved søk på kontaktdrill, patruljedrill, stidrill etc. Hvis ikke kan det være du kan få svar fra @MMB eller @AGR416 i dertil egnet tråd hvis du spør dem.
    Beidh a lá leo

  32. #31
    Sersjant
    Ble medlem
    Oct 2009
    Innlegg
    2.308
    Pondusfaktor
    7

    Sv: Er Vesten, NATO og USA i stand til å føre krig?

    Om jeg ikke husker helt feil, så oppstod denne formen formen for kontaktdriller som et resultat av den store landminefaren vi hadde i Bosnia der man var allergisk mot å sende folk av asfaltert vei/fast grunn i frykt for at noen skulle tråkke på noe. Fra Libanon hadde vi noen kjedelige eksempler på hvordan det å rote seg inn i minefelt kunne resultere i ganske store personskader og dertil bruk av ressurser.

    Det kan i denne sammenheng nevnes at en norsk patrulje og Pi-troppen i Norbatt kom opp i en ganske grell episode i 1988 der dette nettopp var tilfelle der de var oppsatt med gammelt og ikke-fungerende minesøkere og måtte utføre jobben ved hjelp av god gammeldags prodding. To nordmenn ble alvorlig skadet og invalidisert etter at det ble tråkket på tilsammen tre miner denne episoden. Miner tok livet av en del soldater i Unifil, og i 1988 var det blitt ryddet mer enn 1000 miner og 11 soldater i Unifil hadde omkommet pga. minene.
    Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

  33. #32
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2006
    Innlegg
    19.063
    Pondusfaktor
    80

    Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

    Relevante innlegg flyttet hit.
    - Mod
    "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't."

    på Twitter

  34. #33
    Moderator
    Ble medlem
    Nov 2008
    Innlegg
    1.742
    Pondusfaktor
    21

    Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

    Jeg er en av dem som i Oppklesk ble drillet til det kjedsommelige på knestående kontaktdrill med liten hensyn til lendet. Vi skulle vurdere pil (tror det ble kalt australsk pil) i kanaliserende lende, altså tilbaketrekning langs sti/vei der kun de 2 første kan avgi ild. Ellers var det ut på linje og halvparten trakk seg tilbake om gangen (men sinnrikt system for signaler om rally høyre/venstre etc). Rasjonale vi ble forklart den gangen var mest mulig ild og at man ikke kom seg opp igjen om man la seg ned (særlig med de sekkene vi hadde). For pil var det minefaren og at terrenget ofte gjorde det umulig å gjøre særlig mye på siden av vei/sti.

    Vi hadde 8 manns lag (2 patruljer a 4 mann) i Oppklesk, med 2 - TO - MG3. Men vi drilla aldri på kontakt drill med MG3 medbrakt, for da tror jeg ikke man helt hadde tenkt hvordan man skulle gjøre.

    I HV har jeg måttet avlære dette, der er terrenget og å komme seg ned viktig. Vanskelig å avlære det vi drillet så intenst på merker jeg.
    TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

  35. #34
    Sersjant
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    696
    Pondusfaktor
    6

    Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

    Tror uttrykket du ser etter er Australian peel (altså det engelske ordet for "skrelle"/"rulle opp") og centre peel.
    "Excellence leads to not being Force-choked"

  36. #35
    Moderator
    Ble medlem
    Nov 2008
    Innlegg
    1.742
    Pondusfaktor
    21

    Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

    Sitat Opprinnelig skrevet av kilopapa Vis post
    Tror uttrykket du ser etter er Australian peel (altså det engelske ordet for "skrelle"/"rulle opp") og centre peel.
    Høres riktig ut.
    TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

  37. #36
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    10.052
    Pondusfaktor
    51

    Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

    Sitat Opprinnelig skrevet av aquila Vis post
    Jeg er en av dem som i Oppklesk ble drillet til det kjedsommelige på knestående kontaktdrill med liten hensyn til lendet. Vi skulle vurdere pil (tror det ble kalt australsk pil) i kanaliserende lende, altså tilbaketrekning langs sti/vei der kun de 2 første kan avgi ild. Ellers var det ut på linje og halvparten trakk seg tilbake om gangen (men sinnrikt system for signaler om rally høyre/venstre etc). Rasjonale vi ble forklart den gangen var mest mulig ild og at man ikke kom seg opp igjen om man la seg ned (særlig med de sekkene vi hadde). For pil var det minefaren og at terrenget ofte gjorde det umulig å gjøre særlig mye på siden av vei/sti.

    Vi hadde 8 manns lag (2 patruljer a 4 mann) i Oppklesk, med 2 - TO - MG3. Men vi drilla aldri på kontakt drill med MG3 medbrakt, for da tror jeg ikke man helt hadde tenkt hvordan man skulle gjøre.

    I HV har jeg måttet avlære dette, der er terrenget og å komme seg ned viktig. Vanskelig å avlære det vi drillet så intenst på merker jeg.
    Dette testet oppklaringslinja på BSK med BT-system (lasersystemene som nå brukes i HTTS, jeg har glemt hva vi kalte dem) en del ganger i 2001/2002. Resultatet var ganske konsekvent at patruljen ble utslettet nærmest umiddelbart. Jeg husker ganske godt at flere av elevene som tidligere hadde vært sterke forkjempere for denne måten å gjøre det på nærmest umiddelbart gikk over til å avskrive den. Regner med at utallige andre har gjennomført det samme både før og etter dette og kommet til samme konklusjon. Likevel møtte jeg det samme systemet igjen før min første deployering i 2004.

    Bakgrunnen mtp minefaren (samt utfordringer mtp sekk, som nettopp var det oppklaringslinja var opptatt av) er jeg kjent med, mener også å huske at det har vært oppe i tråder her. Problemene med drillene som ble lært bort var imidlertid ikke bare enkeltelementene som knestående skyting, men den rigiditeten man gjerne ble lært opp til. Handlinger skjedde gjerne etter et temmelig fast mønster, med begrenset grad av tilpasning. I stedet for å være en metode som kunne brukes i konkrete situasjoner hvor det kunne passe, ble metodene av flere ansett som universelt saliggjørende - som åpenbart ikke er en god tanke.
    Beidh a lá leo

  38. #37
    Battle Captain
    Ble medlem
    Sep 2006
    Innlegg
    16.719
    Pondusfaktor
    59

    Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

    Det er vel skrevet tidligere i tråden, men det var litt merkelig at infanteriet tok inn ting som opprinnelig var laget for meget spesielle situasjoner andre steder. Australian peel var så vidt jeg forsto det ment for opptreden på jungelstier, der det er umulig å komme ut i terrenget. Ellers var som tidligere sagt disse drillene opprinnelig ment for meget langtgående fotpatruljer (sannsynligvis fra spesialstyrker) der man bar meget tung sekk i det man ble tatt under ild, og ikke var i stand til å droppe sekken raskt. Påvirkning av den store oppmerksomheten omkring landminer i Libanon og Balkan var sikkert også medvirkende.

    Her kommer det med at erfaringene fra 2. verdenskrig begynte å bli glemt. Jeg regner med at alt mulig ble prøvd av infanteri-stridsteknikk under f.eks. fremrykningen i 11 måneder fra Normandie til Tyskland (for ikke å snakke om på østfronten), og de som overlevde lenge hadde gjort noe som virket (og hadde flaks). Det er ikke for ingenting at russerne snakket om "Stalingrad-akademiet i SIBO". De som kom levende ut fra Stalingrad hadde bestått eksamen, de som ikke besto eksamen var døde.

    I Norge hadde vi bare meget få offiserer som fikk lengre tids erfaring med infanteristrid 1944-1945, de fleste et antall som fullførte den norske krigsskolen i London og deretter tjenestegjorde som troppssjefer i britiske avdelinger i Normandie-Frankrike-Tyskland 1944-1945. De aller fleste av dem ble trukket tilbake etter få måneder, tapene hadde vært meget store og man ønsket at tilstrekkelig mange av dem overlevde til å overføre deres erfaringer til norske avdelinger. Bare en offiser fikk delta hele tiden juni 1944 - mai 1945 som troppssjef og kompanisjef i britiske infanteribataljoner (bortsett fra tiden han var på sykehus og rekonvalesentleire etter å ha blitt såret to eller tre ganger), senere generalmajor Sverre Bratland. Også senere general og forsvarssjef Sverre Hamre var med noe lengre og avanserte til kompanisjef for et britisk geværkompani. Jeg ble fortalt at de to siste, og spesielt Bratland, hadde meget stor innflytelse på det som ble undervist av enkeltmann- og geværlag-driller i Infanteriet på 60- og 70-tallet. Dette gjaldt spesielt reglementet for stridsteknikk for geværlag fra 70-tallet (som ble erstattet av UD 6-80 i 1988, skrevet av folk som ikke selv hadde vært i strid som infanterist).
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

  39. #38
    Battle Captain
    Ble medlem
    May 2005
    Innlegg
    10.052
    Pondusfaktor
    51

    Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

    Sitat Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
    Problemene med drillene som ble lært bort var imidlertid ikke bare enkeltelementene som knestående skyting, men den rigiditeten man gjerne ble lært opp til. Handlinger skjedde gjerne etter et temmelig fast mønster, med begrenset grad av tilpasning. I stedet for å være en metode som kunne brukes i konkrete situasjoner hvor det kunne passe, ble metodene av flere ansett som universelt saliggjørende - som åpenbart ikke er en god tanke.
    Dette - som jeg antok var bakgrunnen for at drillene til tider ble bortlært som tilnærmet universelle - minnet meg plutselig på at jeg har opplevd det jeg antar er nøyaktig det samme fenomenet i stridsvognsverdenen, i diskusjon med tyske og amerikanske stridsvognkommandører (typisk VKer og NK-tropper, jeg mistenker at samtaler med offiserer kunne det annerledes ut).

    Temaet da var fremrykningsmetode - går man tilbake til eldre utgaver av reglement for stridsvognstroppen finner man tabeller som graderer de ulike formene for fremrykning (kontinuerlig, frosk, trekkspill, etc) mtp sikkerhet, og da slik at kontinuerlig kategorisk defineres som det minst sikre, mens den "treigeste" formen for sprangvis ble ansett som den sikreste. I en verden uten stabiliserte sikter gav nok det god mening som en bred generalisering (dog ikke mer enn det), men med gyrostabilisering er en slik kategorisering åpenbart meningsløs. Sprangvis fremrykning er fremdeles en metode som kan ha nytteverdi også for vogner, men som regel vil en stridsvognstropp være tryggere ved bruk av kontinuerlig fremrykning.

    Forsøk på å diskutere dette med amerikanerne og tyskerne viste seg imidlertid å være fullstendig fånyttes - fra begge sider ble det kategorisk slått fast at sprangvis var en tryggere fremrykningsmetode enn kontinuerlig UANSETT FAEN, fordi det var det som stod i bøkene, og det de alltid hadde gjort. Noen annen begrunnelse var ikke mulig å få ut av dem, uansett hvor mye jeg tegnet og forklarte om de problemene sprangvis typisk medførte. Det var i det hele tatt null vilje til å snakke om realitetene i metoden.

    I bunn og grunn ser det ut til å være et ganske beslektet fenomen: Én konkret metode - som kun kan regnes som den beste i helt spesielle situasjoner - har på en eller annen måte grodd seg fast som den universalt beste metoden, uten at det synes å være noen rasjonell forklaring bak det. Når det gjaldt stridsvogn var imidlertid interessant nok skandinaver langt mer åpne enn amerikanerne og tyskerne, som tidvis fremstod som helt irrasjonelle.
    Beidh a lá leo

  40. #39
    Oversersjant
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3.495
    Pondusfaktor
    19

    Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

    Blast from the past gitt.....

    Her er en video som viser hvor urealistisk det er å forvente at "veidrill" skal funke:

    https://www.youtube.com/watch?v=vd5_o17oGNA&app=desktop

    Reglementet for Patruljenærstrid kom vel på midten/slutten av nittitallet, og var i utgangspunktet tiltenkt brukt av små oppklarings/jegerpatruljer for å kunne raskt løsrive seg fra kontakt. Opphavet til disse drillene var fra tett/jungellende, og i utgangspunktet ikke så godt egnet for mer åpent lende som vi har her. Tanken bak var høyt ildvolum i tett terreng hvor man var synlig kun et kort øyeblikk, og hvor lokalisering av fienden var vanskelig. På meget korte hold så var offensiv opptreden det som gjaldt, og man angrep gjennom fiendens stillinger.

    Jeg mistenker at dette ble oppfattet som mer sexy skyting enn drillene i AG reglementet og stridsdrillene som man fant i UD 6-80.

    Dette ble forsterket av at dette var i vinden i int. ops, mtp hard ground regler, minetrussel osv.

    Fra og med midten av 2000-tallet så kom en vridning tilbake til mer fokus på presisjon på hold, og såkalt skyting fra feltmessige stillinger. De siste 7 årene jeg var inne så tror jeg ikke min avdeling skjøt en eneste løsrivelsesdrill, vi forholdt oss kun til stridsdrillene som er beskrevet i Håndbok for fotlaget.

    @Kdo_Under:

    Hvilke kontakter sikter du til? Fra 2006 så var fokuset hos manøveravdelinger i Hæren geværstridsteknikk, med medfølgende stridsdriller, og frem til da så hadde det ikke vært så mange norske avdelinger i stridskontakt.
    It's not about surviving, it's about winning.

  41. #40
    Visekorporal 1. klasse
    Ble medlem
    Nov 2016
    Innlegg
    393
    Pondusfaktor
    2

    Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

    Sitat Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Blast from the past gitt.....

    Her er en video som viser hvor urealistisk det er å forvente at "veidrill" skal funke:

    https://www.youtube.com/watch?v=vd5_o17oGNA&app=desktop
    shit

    Finnes det noen måte å komme fra et slikt overfall når en først er gått i fella?
    Ad astra per aspera

Tilpasset MILFORUM søk




Side 1 av 2 12 SisteSiste


Søkemotor

Tilpasset søk
Støtte
Støttemuligheter