PDA

Vis full versjon : Frontkjemper


Forvarets offisielle sider finner du her Forsvaret.no


Sider : [1] 2

Rainmaker
09-01-07, 17:22
Jeg har nå lest boka frontkjemper, er sikkert noen andre her på forumet som også har lest den.
Det jeg sitter igjen som spørsmål er, var virkelig de mennene som reiste til tyskland og kjempet mot russerene under 2Vk virkelige landsvikere ?
Før jeg leste boka var jeg ikke i tivl igrunnen om at de var. men nå er jeg det.

Innledningen:
Per R Johansen var 19 år gammel da krigen kom til landet. han var vokst opp i et samfunn der arbeidsløsheten var skyhøy og mulighetene for å skaffe seg utdanning litne. Moren var enke.
Høsten 1940 ble johansen medlem av NS, og allerede på nyåret 1941 meldte han seg til tjeneste i Waffen SS for å kjempe for det han mente var Norges sak, mot den brutale kapitalismen England stod for. Sommeren 1941 befant johansen seg i fremste linje blant de tyske styrkene som trengte aller dypest inn i sovietsamveldet. Året etter ble han kraftig såret.
Etter rekonvalesensen ble johansen stabsordonnans og var ved den tyske kapitulasjonen rykket opp til løytnant gra. Han ble tatt til fange av amerikanerne, og ved hjemkomsten ble han dømt til 8 års straffarbeid, for å ha gjort det han mente var hans plikt
Johansen ble benådet i 1950 og fulførte da sin håndverkerutdannesle. ved hardt arbeid lyktes det ham å bygge opp en solid forretning. han er idag pensjonist..


Noen synspunkter ? Var de landsvikere ?

pwrframe
09-01-07, 17:55
Sånn rent formelt hadde jo Norge kapitulert, og de var ikke landssvikere. De deltok jo heller ikke i kamper mot det norske folk. Etterpåklokskapen vil jo si at de var svikere som ikke kjempet mot tyskerne, siden de tapte, men i 1940-41 var jo virkelig Hitler på vei til å vinne. Dessuten var meninger som lå nært det Hitler forkynte utvilsomt mer utbredt på 1930-tallet enn det er idag.
Noen frontkjempere var jo svin, som i alle andre hærer, og de havnet utvilsomt på feil side. Men de første som meldte seg var enten nazister, eventyrere eller folk som hatet England.
Jeg synes egentlig ikke at de var landssvikere, de kjempet for noe de trodde på (de meldte seg ihvertfall til å kjempe for noe de trodde på), og det gjorde Milorg og Linge også. Hvem som tok feil er jo åpenbart, men forskjellen er likevel ikke så stor mellom soldatene på "riktig" og "gal" side.

Rainmaker
09-01-07, 18:02
ikke langt unna det Major svein blindheim fra kompani linge sa om frontkjemperene. : Grunnholdningen til forntkjemperene må ha vært like patriotiske som de "rett troende" som tjenestegjorde frivillig i kompani linge

Lasan
09-01-07, 18:03
Ja de var landssvikere. De kjempet for Tyskland, og dermed indirekte mot Norge.

At de hadde det tøft i oppveksten veier ikke opp for det at de faktisk vervet seg til tjeneste for landet som hadde okkupert Norge med makt. Legger også merke til at han ble medlem av NS etter at Norge ble okkupert, noe som trekker i negativ retning etter min mening.

twominds
09-01-07, 18:13
Hadde du argumentert i forhold til de som hadde anti-kommunistiske holdninger og hadde en overbevisning i forhold til å stoppe "bjørnen i fra øst", så kunne jeg vært med på diskusjonen. Men en kommer uansett ikke utenom det faktum at tyskerne innvaderte landet vårt og dermed gikk i ledetog med fiender av landet, folket og kongen. Drar en diskusjonen ut fra eksemplet så blir det raskt i samme gaten som den ene manns terrorist er den annens frihetskjemper. Hadde Tyskland vunnet krigen så hadde nok gutta på skauen blitt dømt for landsforrederi av en "fritt valgt" regjering hvis de ble tatt de også. Men da uten støtte i folket får en håpe. For å hive inn enda et kjent uttrykk for å høre smart ut, så er det seierherrene som skriver historien.. Noe vi har sett i Norge i form av at overgrep mot egne landsmenn i etterkant av krigen har blitt skjult og holdt ute av våre historiebøker for ikke å skjemme vår egen historie.

Sofakriger
09-01-07, 19:46
At landssvikere og deres forsvarere fremdeles prøver å rettferdiggjøre sine valg er vel kjent. Vikarierende argumenter er jo også kjent taktikk..

Tyskland invaderte Norge. Ingen var vel i tvil om at vi var okkupert. De gikk i tysk tjeneste. Ferdig.

lukman
09-01-07, 20:00
Forstå, forklare...forsvare.

Her er det greit å forstå men begynner man å bevege seg mot forsvare trenger men en sjekk av sin kompas.

Norge var i Krig. Nordmenn i Waffen-SS stred med fienden mot Norges allierte (Sovjet var det eneste allierte land som befriede noen deler av Norge fra tysk okupasjon).

Om dette ikke er nok så glem ikke at SS var en organisert kriminel organisasjon som var et sentralt intsrument i de værste forbryttelser som menneskligheten har sett.

Vi kan (og bør) forsøke forstå hvorfor noen velger krimminalitet, men gå ikke i fellen å ta forståelsen et trinn for langt.

Norske SS-soldater var krimimelle. Uten tvil.

pioff
09-01-07, 20:27
Som et apropos, er det interessant å merke seg at det var flere nordmenn som vervet seg til tysk tjeneste enn til engelsk. Nå var det naturligvis enkelere å finne et tyskt rekrutteringskontor enn et engelsk. Men allikevel....

Grenseland
09-01-07, 20:32
Joda jeg kan godt forstå hvorfor mange av dem gjorde det. Men noen sympati får de ikke.


Og når vi er på temaet, Var Norge det eneste landet som Russerene trakk seg tilbake fra etter å ha erobret såpas mye?

Jeg tenker på delingen av Tyskland. kunne det ha skjedd her også? Att Norge ble delt i en nord og en sør del dersom sovjet fant det for godt?

Bart Simpson
09-01-07, 20:49
Sånn rent formelt hadde jo Norge kapitulert

Hvor kommer dette fra?

Biggs
09-01-07, 21:23
Sånt rent formelt så hadde vel Norge ikke kapitulert. Konge og regjering i eksil? Ja. Kapitulert? Nei.

Rainmaker
09-01-07, 21:57
etter som jeg har forstått så kapitulerte norge den 10 juni 1940

Biggs
09-01-07, 22:11
At oberstløytnant Ragnvald Nielsen signerte en kapitulasjonsavtale vil ikke jeg kalle en norsk kapitulasjon. Fortsatte kansje ikke norske styrker å kjempe mot okkupasjonsmakten via England under Norsk/Engelsk ledelse? Mener forresten å huske at denne kapitulasjonsavtalen ble tatt opp under landssvikrettsakene i 45, og avvist som bevis ref "Sånn rent formelt hadde jo Norge kapitulert, og de var ikke landssvikere." Var noe om at innholdet i en slik militær avtale var lite sannsynlig grunnlaget for Ola Enkeltmanns avgjørelse om å tre inn i tyske rekker.

Biggs
09-01-07, 22:20
Fant forresten denne http://no.wikipedia.org/wiki/Kapitulasjonsavtalen_1940


De norske forhandlerne Ragnvald Roscher Nielsen og Wrede Holm hadde følgende mandat fra general Otto Ruge (nedskrevet av Wrede Holm):

* 1. Legg ikke skjul på at vi er i deres makt og er under full demobilisering.
* 2. Skal meddele at Kongen og regjeringen samt marinen og flygevåpenet har forlatt landet og at Norge som stat er og fremdeles vil være i krig med Tyskland, men at general Ruge har fullmakt til å ordne alt som gjelder tyskernes overtagelse av den faktiske makt i Nord-Norge.

Staten Norge er fortsatt i krig med Tyskland.


Regjeringen hadde altså ikke til intensjon hverken gå av av eller oppgi kampen. Tyskerne var informert om dette. Det samme var folket, gjennom regjeringens proklamasjon. General Ruge hadde hverken autorisasjon eller konstitusjonell myndighet til å kapitulere på staten Norges vegne. Ruges forhandlere hadde et strengt begrenset mandat, og ingen myndighet til å gå ut over dette
Slik jeg leser det, skulle ikke en kapitulasjonsavtale inngås, kun en informering om at Konge, regjering og sjø- og luftstridskrefter hadde forlatt landet.

I tillegg skrev tyskerne like godt om avtalen, til "samtlige norske stridskrefter har lagt ned våpnene". Noe som ikke stemte.

Les hele artikkelen på wikipedia (jada, wikipedia så-som-så pålitelig, men det står mye det samme i en historiebok fra Asche/Gylden som ligger her et sted.), da mine quotes selvfølgelig ikke dekker hele saken.

Lille Arne
09-01-07, 22:53
Og når vi er på temaet, Var Norge det eneste landet som Russerene trakk seg tilbake fra etter å ha erobret såpas mye?


Nei. Sovjetunionen erobret/befridde en veldig liten del av Norge. De inntok hele Romania, Bulgaria, mesteparten av Tsjekkoslovakia og store deler av Østerrike - og derfra trakk de ut sine store regulære avdelinger etterhvert. Jeg antar det var det du spurte om.. noen håndfuller med "rådgivere" av ymse slag ble nok igjen.

Når disse landene, unntatt Østerrike, ble kommunistiske i 48-49 skjedde dette ikke med direkte støtte av sovjetiske tropper, selv om det ble raslet med sabler både her og der. Til Tsjekkoslovakia kom de ikke tilbake før i 68. Bulgaria forble en av deres mest trofaste allierte like til slutten i 89-90, mens Romania etterhvert gikk egne veier. (Jeg har riktignok hørt fra en prisbelønt tysk journalist at det skal ha blitt deployert 60 000 rumenskspråklige spetsnaz i Romania i forbindelse med kuppet mot Ceauscescu i 89, rekruttert for anledningen i Moldova. Hvor er smileyen som ruller med øynene når man trenger den?)

Stalin anså nok ikke at den politiske gevinsten av å holde på Øst-Finnmark var verdt risikoen i 1945. Han satte hardt mot hardt i Polen og Tyskland, områder han anså å være av avgjørende strategisk betydning, men var ellers villig til å strekke seg langt for ikke å kjøre den skjøre alliansen med Storbritannia og USA i grøfta. Øst-Finnmark var sikkert en av de billigste brikkene å ofre på spillebrettet.

Og forresten, å gå i okkupasjonsmaktens tjeneste er landssvik, samme hvor noble motiver man måtte ha eller hvor politisk naiv man er. Lukman treffer spikeren på hodet med forskjellen på å forstå og å forsvare.

Lille Arne
09-01-07, 22:58
Og når vi er på temaet, Var Norge det eneste landet som Russerene trakk seg tilbake fra etter å ha erobret såpas mye?


Nei. Sovjetunionen erobret/befridde en veldig liten del av Norge. De inntok hele Romania, Bulgaria, mesteparten av Tsjekkoslovakia og store deler av Østerrike - og derfra trakk de ut sine store regulære avdelinger etterhvert. Jeg antar det var det du spurte om.. noen håndfuller med "rådgivere" av ymse slag ble nok igjen.

Når disse landene, unntatt Østerrike, ble kommunistiske i 48-49 skjedde dette ikke med direkte støtte av sovjetiske tropper, selv om det ble raslet med sabler både her og der. Til Tsjekkoslovakia kom de ikke tilbake før i 68. Bulgaria forble en av deres mest trofaste allierte like til slutten i 89-90, mens Romania etterhvert gikk egne veier. (Jeg har riktignok hørt fra en prisbelønt tysk journalist at det skal ha blitt deployert 60 000 rumenskspråklige spetsnaz i Romania i forbindelse med kuppet mot Ceauscescu i 89, rekruttert for anledningen i Moldova. Hvor er smileyen som ruller med øynene når man trenger den?)

Stalin anså nok ikke at den politiske gevinsten av å holde på Øst-Finnmark var verdt risikoen i 1945. Han satte hardt mot hardt i Polen og Tyskland, områder han anså å være av avgjørende strategisk betydning, men var ellers villig til å strekke seg langt for ikke å kjøre den skjøre alliansen med Storbritannia og USA i grøfta. Øst-Finnmark var sikkert en av de billigste brikkene å ofre på spillebrettet.

Og forresten, å gå i okkupasjonsmaktens tjeneste er landssvik, samme hvor noble motiver man måtte ha eller hvor politisk naiv man er. Lukman treffer spikeren på hodet med forskjellen på å forstå og å forsvare.

qana34
09-01-07, 23:00
Forstå, forklare...forsvare.

Her er det greit å forstå men begynner man å bevege seg mot forsvare trenger men en sjekk av sin kompas.

Norge var i Krig. Nordmenn i Waffen-SS stred med fienden mot Norges allierte (Sovjet var det eneste allierte land som befriede noen deler av Norge fra tysk okupasjon).

Om dette ikke er nok så glem ikke at SS var en organisert kriminel organisasjon som var et sentralt intsrument i de værste forbryttelser som menneskligheten har sett.

Vi kan (og bør) forsøke forstå hvorfor noen velger krimminalitet, men gå ikke i fellen å ta forståelsen et trinn for langt.

Norske SS-soldater var krimimelle. Uten tvil.

Når du snakker om kompass, så er det vel greit å vite hva Molotov sa etter krigen. (Molotov=Sovjetrussisk storkanon). "Norge er ikke en av de Allierte". Norge kapitulerte. Ergo ingen krigsskadeerstatning fra Tyskalnd etter krigen. Dette var også slik de andre Allierte nasjonene oppfattet situasjonen. Norge var under Alliert administrasjon t.o.m sensommeren 1946. Bl.a 99. Batalion, som besto av skandinaviskættede amerikanere, "okkuperte" Norge etter krigens slutt. Husker ikke i forbifarten navnet på den allierte generalen, men pytt pytt.
Klarer ikke å la være å legge litt jern i nærheten av kompasset ditt.
Jeg forsvarer ikke valget til enkelte mennesker, men deler bare en del faktiske hendelser med omverdenen. Bildet er nok adskillig mere gråtonet enn enkelte påstår.
For at ingen skal tro så veldig ille om meg, og tillegge meg brune tendenser. "Mine" var på alliert side. Sicilia-43 og Normandie-44.

ifanterist
09-01-07, 23:09
Kler man seg i uniformen til okkupasjonsmakten og appåtil kjemper for dem ,så er en ihverfall ikke patriot ovenfor sin nasjon .Det var ca 7500 nordmenn som meldte seg for tysk fronttjeneste og ca 4500 ble antatt.

ifanterist
09-01-07, 23:13
At landssvikere og deres forsvarere fremdeles prøver å rettferdiggjøre sine valg er vel kjent. Vikarierende argumenter er jo også kjent taktikk..

Tyskland invaderte Norge. Ingen var vel i tvil om at vi var okkupert. De gikk i tysk tjeneste. Ferdig. Kan anbefale å lese boka,,møte ved milepælen av sigurd hoel.

Grenseland
09-01-07, 23:18
Takk for svar Arne.

lukman
10-01-07, 00:04
Når du snakker om kompass, så er det vel greit å vite hva Molotov sa etter krigen. ... Bildet er nok adskillig mere gråtonet enn enkelte påstår.


Kompassen var en etisk kompass og ikke en Molotov kompass.

Bildet ved det etiske og rettslige ved å tjenstgjøre i SS er ikke gråtonet. Det er nattsvart. Velger man å gå i leddtog med djevulen så har man tatt sitt valg.

Rainmaker
10-01-07, 00:09
Noe annet som sto i denne boka (Frontkjemper) var at de ikke viste noenting om det som skjedde i Polen. Tenker da på konsentrasjonsleirene. Og når de fikk vite om det når de hadde blitt tatt til fange av amerikanerene ble de helt forskrekket at noe sånt kunne bli gjort.
vet ikke om dette er sannheten men...

ifanterist
10-01-07, 00:27
Har også lest denne boka , og ser hele boka som en forsvarstale i fra forfatteren sin side det var typisk for mange frontkjempere å hevde at dem ikke visste .men en god stund før annen verdenskrig brøt ut var det nok av overgrep mot menneskeheten som dette pøbelvelde representerte .En må ikke glemme hva 3 riket stod for untermensch og allt det svineriet deportering av jøder og andre mindreverdige som dem hadde utpekt og her i Norge hadde vi stort sett ett helt nazifisert politi som brutalt hentet dem og fikk dem sendt til nn leirer.Pluss at denne dårlige kunstmaler i fra østerrike satte igang ett helvete for hele verden hvor folk døde i million tall.Så sitter stadig noen og lurer på om disse norske gutta som gikk i ss tjeneste på østfronten var landsvikere eller ikke.
Hvis dem så gjerne ville sloss så var det sikkert plass i en alliert avd.

lukman
10-01-07, 00:35
Declaration by United Nations, January 1, 1942

A JOINT DECLARATION BY THE UNITED STATES OF AMERICA, THE UNITED KINGDOM OF GREAT BRITAIN AND NORTHERN IRELAND, THE UNION OF SOVIET SOCIALIST REPUBLICS, CHINA, AUSTRALIA, BELGIUM, CANADA, COSTA RICA, CUBA, CZECHOSLOVAKIA, DOMINICAN REPUBLIC, EL SALVA DOR, GREECE, GUATEMALA, HAITI, HONDURAS, INDIA,. LUXEMBOURG, NETHERLANDS, NEW ZEALAND, NICARAGUA, NORWAY, PANAMA, PO LAND, SOUTH AFRICA, YUGOSLAVIA.

The Governments signatory hereto,
Having subscribed to a common program of purposes and princi ples embodied in the Joint Declaration of the President of the United States of America and the Prime Minister of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland dated August 14, 1941, known as the Atlantic Charter, [98]

[98] See doc. 229.

850

DOCUMENTS

Being convinced that complete victory over their enemies is essen tial to defend life, liberty, independence and religious freedom, and to preserve human rights and justice in their own lands as well as in other lands, and that they are now engaged in a common struggle against savage and brutal forces seeking to subjugate the world, Declare:
(1) Each Government pledges itself to employ its full resources, military or economic, against those members of the Tripartite Pact and its adherents with which such government is at war.
(2) Each Government pledges itself to cooperate with the Gov ernments signatory hereto and not to make a separate armistice or peace with the enemies.
The foregoing declaration may be adhered to by other nations which are, or which may be, rendering material assistance and contributions in the struggle, for victory over Hitlerism. [99]

Done at WASHINGTON, January First, 1942.
(Department of State Bulletin, vol. VI, p. 3)

Har ikke noen grad i historie men har vanskelig å se dette på en annen måte en at Norge var en av de allierte.

Vedr dette med "har ikke sett noe" så er det godt dokumentert at det er tull. Dette er like troverdig som når de NOKAS tiltalte erklarte seg ikke skyldige i tingretten. SS var en kriminel orginisasjon som bedrev organisert kriminalitet (drap, voldtekt, tyveri, slaveri, tortur...) i sovjetunionen. De som deltok i denne organisationen i en årerekke viste godt hva SS hva for noe og hva de drev med. Klart at disse mennen i ettertid ikke forteller om drap på sivile, plundring, voldtekter med mer. Holder man kjeft kommer man ut fra fengsel etter et par år og kan skape seg et godt liv. Jeg vil gi min respekt til de som idag klarer å være ærlige.

Lasan
10-01-07, 02:28
Noe annet som sto i denne boka (Frontkjemper) var at de ikke viste noenting om det som skjedde i Polen. Tenker da på konsentrasjonsleirene. Og når de fikk vite om det når de hadde blitt tatt til fange av amerikanerene ble de helt forskrekket at noe sånt kunne bli gjort.
vet ikke om dette er sannheten men...

Etter å ha sett og lest en del intervjuer med forskjellige frontkjempere så er dette ganske gjennomgående. De hevder å ikke kjenne til noen av forbrytelsene som SS sto for, og at de bare var soldater. Dette er etter min mening bare tull, og noe de innbiller seg selv for å sove bedre om natta. Det er dokumentert at også avdelinger med skandinaviske soldater(herunder norske) deltok i diverse krigsforbrytelser.

Så en dokumentar for et par år siden om en av de norske ss soldatene. Og jeg må si at det nesten var skremmende å høre hvor mye av f.eks jødehatet som fortsatt satt i. Han viste ingen anger på hva han hadde gjort, men så inrømmet han heller ingenting. Det var alltid noen andre avdelinger som hadde gjort det han ble konfrontert med, som han ikke hadde kjennskap til. Ganske symptomatisk.

Men som lukman sier. Respekt til de som faktisk står frem med hva de faktisk var med på, uten all pynten og alle forsvarstalene.

qana34
10-01-07, 02:53
Det er ikke min misjon å prøve å overbevise noen som sitter med all verdens fakta idag, drøyt 60 senere.
En vesentlig faktor som også kommer fram her, er at enkelte ikke helt vet forskjellen på SS og Waffen-SS. Et par vesentlige forskjeller vil jeg tørre å påstå...

Hvem brøt den norske nøytraliteten først? Hørt om Jøssingfjorden? Britiske marine bordet tysk skip i norsk farvann.
Mineleggingen av Vestfjorden? Britiske marine gjorde dette FØR 9.april 1940.
Når enkelte snakker om etiske kompass og forbrytere, er det et par andre hendelser som dukker opp fra glemselens tåke.
I 1943 ble hurtigruteskipet "Irma" + et annet skip torpedert på Hustadvika. Dette ble gjort av MTB`er med norsk mannskap, stasjonert på Shetland.
Skipene gikk med fulle lanterner, slik reglene er for å vise at det er sivil trafikk i krigstid. Vel, de ble ikke bare torpedert, men de overlevende som kjempet for livet, både i livbåter og i vannet, ble beskutt med MG og mitr. Denne hendelsen ble benektet av det offentlige Norge i over 40 år.

Vi vet ikke sikkert, men vi kan rimelig nok anta at nordmenn deltok i likvideringer på Østfronten og på Balkan.
Det vi vet helt sikkert idag, er at menn fra de "Frie norske styrker" i Storbritannia, henrettet uskyldige sivile nordmenn i løpet av noen nattetimer på Hustadvika i 1943.

Dette er for øvrig en hendelse som ble vel dokumentert i en programserie i NRK for noen år tilbake. Kontakt Arkivet, så er det kanskje mulig å få kjøpt en kopi.
Kan nevne flere hendelser som de Allierte sto for. Hørt om landgangen i Bjerkvik natt til 13.mai 1940? I min ungdom pratet jeg med flere nordmenn som overlevde det ragnarokket. Lite flaterende. Dette er også en hendelse som har blitt dokumentert av TV-mediet. Det var en tysk kanal. Naturlig nok, siden det var en forbrytelse som ble begått av de Allierte.

Hvem var/er forbryterne/svikerene? Hvem sviktet? Hvem har rett? Hvem har HELT rett?
Synes bare det er litt drøyt å sette seg til generell moralsk dommer over noe som skjedde, lenge før antakelig noen her, på dette forumet "svømte rundt i rognsækken".

Og så litt "off-topic". Om Norge kapitulert eller ikke. Landssvikforordningene et brudd på Grunnloven eller ikke.
Etter krigen ble samtlige norske kvinner som hadde tjenestegjort i det tyske Røde Kors, dømt for landssvik. Dette var et alvorlig brudd på de internasjonale avtaler som lå til grunn da, og også gjør det i dag. Norge mottok svært skarpe protester fra det Internasjonale Røde kors ifm. med dette. Det er kanskje ikke så lurt å "slå seg på brystet" når den norske STAT har gjort seg skyldig i alvorlige grove brudd på Geneve-konvensjonen. Det er på en måte denne konvensjonen som styrer hvilke rettigheter man har i en krigssituasjon. "Correct me if I`m wrong"

Sofakriger
10-01-07, 12:13
Du driver ikke alvorlig å prøver å argumentere for at invasjon, okkupasjon og landsvik kan forsvares på noe vis ?

Trodde revisjonistene nå var død og begravet eller hadde klatret tilbake i hulene sine ...

SWATII
10-01-07, 14:35
Det er nesten besynderlig, men kanskje ikke så rart at man har slike personer som "qana34," som bruker slik tid og iver etter å "bevise for alle som vil se lyset" at de alierte under den andre verdenskrig gjorde grove overtramp, og at Norge ble (nærsagt) et offer for britenes arroganse, som gjorde (nesten) at dette var grunnen for Tysklands invasjon.

Har vi hørt dette før,(?) ja gjett om vi har, man har til stadighet hørt om disse selvpiskerne som ser ut til ikke å ha hadt en god natts søvn på aldri så lenge pga den urett og de drap som alierte sto for på den tiden, men hey...det stopper ikke der. Man trekker ikke bare paraleller til idag, men føler den samme vonbrot og urett mot de terrorsvi....sorry jeg mener motstandsmenn og kvinner som nå dreper for fote i land som Irak og A-Stan og som har gjort og vil gjøre det i flere byer rundt om i verden.

Ang. Røde Kors, hadde ikke det Tyske Røde Kors under den andre verdenkrig til og med "hjelpekontor" i Tyske konsentrasjonsleire?



The Nazi-controlled German Red Cross refused to cooperate with the Geneva statutes, including blatant violations such as the deportation of Jews from Germany and the mass murders conducted in the concentration camps run by the German government.

twominds
10-01-07, 14:37
Både håper og tror at han ikke prøver å forsvare invasjonen. Vestfjorden ble vel minelagt etter at tyskerne hadde lagt fra kai i tyskland for å invadere landet. Men det som er på det rene, og som har blitt forsøkt trukket frem i lyset i senere år, er at det også skjedde en del ting i etterkant av krigen som ikke var bra. Historiebøken våre har vært i overkant svart/hvit i fremstillingen av krigen, uten at jeg med det påstår at de allierte var i nærheten av brutaliteten til de tyske styrkene, men det har muligens vært nødvendig for å hindre fremvekst av lignende miljøer i etterkant. Nå er det alt for lenge siden jeg leste noe særlig om aksjonen på Hustadvika, nesten rett utenfor hyttevinduet vårt, til at jeg kan argumentere noe rundt den, men at det i beste fall var et trist eksempel på blue on blue er vel opplest og vedtatt.

Angående jødehat i levende livet så ble min daværende jødiske kjæreste spyttet på når hun var i Polen. Det sier vel sitt. Men min nåværende (ikke jødisk) ble spyttet etter i Israel i høst da hun trasket inn i et for ortodokst nabolag i Israel. Kanskje det bare er noe med mine kjærester.... :(
Anbefaler forresten det store 8 binds verket om Norge i Krig jeg fikk til jul i år. Timesvis med god lesning.

Sofakriger
10-01-07, 17:54
Swatii: Ikke prøv å ta til inntekt en diskusjon om frontkjempere for argumentasjon om Irak krigen. Den eneste du evnt kan bruke der er jo at det er riktig å forsvare seg mot okkupanter ....

Ad oppgjøret etc så er det fremdeles slik at en urettferdighet ikke rettferdiggjør en annen. Deler av oppgjøret etter krigen kunne vært mye bedre, og det skal vi ta selvkritikk på som nasjon. Men det rettferdiggjør ikke landssvik.

qana34
10-01-07, 19:29
Du driver ikke alvorlig å prøver å argumentere for at invasjon, okkupasjon og landsvik kan forsvares på noe vis ?

Trodde revisjonistene nå var død og begravet eller hadde klatret tilbake i hulene sine ...

Nei, det gjør jeg ikke. Det er visse ting jeg har fått "inn i hauet" under oppveksten min.
Min bestefar jobbet for britisk mil. E-tjeneste under krigen. Hans bror "vasset" i blod under landgangen på Sicilia og i Normandie. For å si det slik, han tålte ikke synet av blod etter krigen.
Tror jeg har fått grundig forklart hva/hvem som var på riktig side! Eventyr/mareritt, men fra virkligheten, men utrolig spennende å høre på som barn/ung.
Det som derimot har forundret meg under min oppvekst, og i samtaler med min bestefar, er at han var langt ifra like bombastisk i sin dom, som enkelte på dette forum!?

qana34
10-01-07, 20:01
Det er nesten besynderlig, men kanskje ikke så rart at man har slike personer som "qana34," som bruker slik tid og iver etter å "bevise for alle som vil se lyset" at de alierte under den andre verdenskrig gjorde grove overtramp, og at Norge ble (nærsagt) et offer for britenes arroganse, som gjorde (nesten) at dette var grunnen for Tysklands invasjon.

Har vi hørt dette før,(?) ja gjett om vi har, man har til stadighet hørt om disse selvpiskerne som ser ut til ikke å ha hadt en god natts søvn på aldri så lenge pga den urett og de drap som alierte sto for på den tiden, men hey...det stopper ikke der. Man trekker ikke bare paraleller til idag, men føler den samme vonbrot og urett mot de terrorsvi....sorry jeg mener motstandsmenn og kvinner som nå dreper for fote i land som Irak og A-Stan og som har gjort og vil gjøre det i flere byer rundt om i verden.

Ang. Røde Kors, hadde ikke det Tyske Røde Kors under den andre verdenkrig til og med "hjelpekontor" i Tyske konsentrasjonsleire?



The Nazi-controlled German Red Cross refused to cooperate with the Geneva statutes, including blatant violations such as the deportation of Jews from Germany and the mass murders conducted in the concentration camps run by the German government.

Beklager å skuffe deg, men mitt nick henspeiler IKKE til hendelsene i Qana i -96 og -06. Hva kan det da henspeile til, tro??

Hvis det er ønskelig, kan jeg selvsagt ta en lengre utredning om hvordan tyskerne "utryddet" serbere i Beisfjord og ved Jernvannene på Bjørnfjell, under krigen....
Kan også skrive en kort snutt om hvordan tyske styrker brukte sivile som skjold under fremrykkning i Gratangen 1940.....

Dine påstander om min nattesøvn, bare MÅ jeg vise til min kone! Hun vil kanskje stoppe å le nærmere St.Hans.

Du har nok rett ad. Tyske Røde Kors. Likevel var "Frontsøstrene" beskyttet av "Geneve-konvensjonen", noe det Internasjonale Røde Kors gjorde utrykkelig klart for den norske stat. Jeg vil tro at Røde Kors kan tolke "Geneve-konvensjonen"...

Mener du at drap på sivile kan rettferdiggjøres så lenge det gjøres "i det godes" tjeneste?

ifanterist
10-01-07, 23:40
Du driver ikke alvorlig å prøver å argumentere for at invasjon, okkupasjon og landsvik kan forsvares på noe vis ?

Trodde revisjonistene nå var død og begravet eller hadde klatret tilbake i hulene sine ...

Nei, det gjør jeg ikke. Det er visse ting jeg har fått "inn i hauet" under oppveksten min.
Min bestefar jobbet for britisk mil. E-tjeneste under krigen. Hans bror "vasset" i blod under landgangen på Sicilia og i Normandie. For å si det slik, han tålte ikke synet av blod etter krigen.
Tror jeg har fått grundig forklart hva/hvem som var på riktig side! Eventyr/mareritt, men fra virkligheten, men utrolig spennende å høre på som barn/ung.
Det som derimot har forundret meg under min oppvekst, og i samtaler med min bestefar, er at han var langt ifra like bombastisk i sin dom, som enkelte på dette forum!? sant nok det inntressant det du her tar opp vet at tyske og engelske veteraner møttes få år etter krigen og samtalte .Har snakket med en del motstandsfolk i fra annen verdenkrig som kompani Linge og milorg og noen av dem har fortalt meg at feks dem som klippet håret av tyskertøser som den samme mobben døppte dem var noen feige folk som opptrod meget nøytralt og ikke var med på noe motstandskamp .mens dem som hadde deltatt valgte å gå litt mer sivilisert og stille i dørene.Så her synes jeg du har ett godt poeng vedr din bestefar.Selv har jeg tjenestegjort under offiserer med krigsbakgrunn i fra den annen verdenskrig.

SWATII
11-01-07, 00:17
Tror ikke jeg nevnte noe sted hen, at ditt nick hadde noe med Qana i Libanon å gjøre.

Ang. sivile drepte i krig. Om sivile BEVIST blir drept så kan det skjeldent forsvares. Kan ikke i farta huske på en krig i verdenshistorien hvor nettopp sivile ikke har blitt drept.

I "moderne" tid, så har man blitt mye mer bevist i å minske tap av sivile. Mange sier, og gjærne med rette at USA er i ei "hengemyr" i Irak. Dette er de mye pga at de i så stor grad som mulig prøver å minske sivile tap, ofte medfører dette at Amerikanske soldater setter seg selv i fare for å imøtekomme dette.

Det blir fort vanskelig å skille mellom sivile, spesielt som i de senere år, hvor man har en fiende som bruker sivile som skjold, som opererer i sivilt, blandt sivile i en sivil urban settelse.[/b]

twominds
11-01-07, 01:20
Kan jeg spørre hvor lenge du har bodd i USA SWATII? Nå balanserer denne tråden på en knivsegg fra å bli avsporet, og bli til en iraktråd, men at amerikanske soldater opptrer med siviles sikkerhet som pri 1 er å ta i. Dette blir selvfølgelig vanskeliggjort av at det ofte ikke er lett å se noen forskjell på sivile og motstanderen, men det finnes jo etterhvert nok eksempler på saker med overgrep mot lokalbefolkning av typen som ikke kan kalles uhell på annen måte unnskyldes. Riktignok finnes det ikke noe som tyder på at det er organisert og gjort på ordre, men du høres litt ut som en briefing med opptak fra kameraene på bombeflyene..
Men tilbake til trådens opprinnelse, frontkjemperne sloss for den fremmede makten som okkuperte vårt land. Dette er galt, men det betyr ikke at behandlingen både tyskertøsene og deres barn fikk kunne forsvares.

tower
11-01-07, 02:05
La oss gjøre det enkelt. Selv er jeg fra en familie med frontkjempere og NS medlemmer på begge sider. De er definitivt landssvikere. Det er ikke snakk om å problematiser den saken. Kanskje man i bestefall kunne dømt dem etter en eller annen revolusjonsparagraf, slik det ØysteinvSørensen og Hans Fr. Dahl har problematisert det. To svært gode historikere, slik jeg ser det. Men en slik vinkling blir fort teoretisk, hypotetisk og lite relevant.

mvh
Tower

Sofakriger
11-01-07, 10:05
La oss gjøre det enkelt. Selv er jeg fra en familie med frontkjempere og NS medlemmer på begge sider. De er definitivt landssvikere. Det er ikke snakk om å problematiser den saken. Kanskje man i bestefall kunne dømt dem etter en eller annen revolusjonsparagraf, slik det ØysteinvSørensen og Hans Fr. Dahl har problematisert det. To svært gode historikere, slik jeg ser det. Men en slik vinkling blir fort teoretisk, hypotetisk og lite relevant.

mvh
Tower

Knallbra førsteinnlegg ! Velkommen til forumet.

Enig i konklusjonen.

twominds
11-01-07, 10:49
Meget godt førsteinnlegg. Fortsett slik! :)

lukman
11-01-07, 23:08
Du har nok rett ad. Tyske Røde Kors. Likevel var "Frontsøstrene" beskyttet av "Geneve-konvensjonen", noe det Internasjonale Røde Kors gjorde utrykkelig klart for den norske stat. Jeg vil tro at Røde Kors kan tolke "Geneve-konvensjonen"...

Genev konv fra 1929 er den aktuelle i her. Selfølgelig inneholder den inga restriksjoner for at straffeforfølge landsvikere som har gjort sanitets tjeneste.

Landsviket var å oppsøke et NS drevet frontkjempekontor for å støte fienden på den måten som var mullig for kvinner.

Det var motivet (som ofta i strafferett) som gav grunnlag for domfellelse.

ICRC hadde ingen juridisk myndighet eller relevant kompetanse. Hur stor inflyttelse som nazistisk e-tjeneset hadde i ICRC er vel noe uklart.

lukman
11-01-07, 23:15
En vesentlig faktor som også kommer fram her, er at enkelte ikke helt vet forskjellen på SS og Waffen-SS. Et par vesentlige forskjeller vil jeg tørre å påstå...

Waffen SS var en avdeling i SS. Enkelt og greit. Feks var mange ev legene som gjorde pervertert "vitenskap" i konsentrasjonleierene ansatte i Waffen-SS. De ulikke avdelingene i denne kriminelle orginsasjon sammarbeidet nært om sina felles mål. Det at Waffen SS var en normal militær organisjon er en populær myte hos historieforfalsker.

tower
12-01-07, 00:19
Det var Algemeine SS som hadde vakthold og driftet KZ-leierne. Waffen SS var regulære kampstyrker, men det forhindret dem ikke i deltakelsen i folkemord: Det være seg på Jøder, Sigøynere, homofile, funksjonshemmede og anerledes tenkende.

mvh
Tower

lukman
12-01-07, 00:44
Det var Algemeine SS som hadde vakthold og driftet KZ-leierne. Waffen SS var regulære kampstyrker, men det forhindret dem ikke i deltakelsen i folkemord: Det være seg på Jøder, Sigøynere, homofile, funksjonshemmede og anerledes tenkende.

mvh
Tower

Wehrmacht var regulære kampstyrker. Waffen SS var en integrert del av SS. Som nevnt var feks "vitenskapsmen" i KZ-leier ofte Waffen SS personell. Da SS ble erklært som en kriminell organisasjon under Nürnbergprosessen gjordes det helt klart at Waffen SS var innberegnet. I Tyskland er i dag den legale statusen til symboler og andre Waffen SS affekter helt likt med øvrige NSADP symboler/affekter.

lukman
12-01-07, 03:10
http://www.youtube.com/watch?v=LyO3T06L51o

Her er noen som har skjønt hva Waffen-SS var/er for noe. Husk at alle i SS (inklusive norske frontkjemper)har sverget evig troskap til Hitler.

NB. Linken er til nazi propaganda.

MgHolen
12-01-07, 11:59
http://www.youtube.com/watch?v=LyO3T06L51o

Her er noen som har skjønt hva Waffen-SS var/er for noe. Husk at alle i SS (inklusive norske frontkjemper)har sverget evig troskap til Hitler.

NB. Linken er til nazi propaganda.

Kanskje ikke så rart det, de var jo politiske soldater.
Derfor sverget de til AH, men var undeklagt OKW i teig.
Unntaket var de såkalte VT avd, som operete i de okkuperte områdene.
De var riktig nok i Waffen SS, men kan på ingen måte sammenlignes med de vanlige SS Div. med noen unntak... Det var mye bitterhet pga dette blant endel felt komandanter. Ellers er det merkelig at dette fortsatt er så svart hvitt etter 60 år, det var andre tider da. Det er veldig lett å stigamtisere når en sitter med fasiten i etter tid, flesteparten som ble frontkjempere ville slåss mot kommunismen+ at enkelte så kimen til en ny norsk hær. At mange vervet seg i SS kan forstås ut ifra ett idelogisk synspunkt, men det fritar dem ikke ifra å bli stemplet som landsvikere etter krigen. Generellt kan man si at rettsoppgjøret for frontkjemperene etter krigen var rettferdig, at folk idag sitter å kaller de forædere på linje med angivere og Rinnan banden er igrunn ganske drøyt! Ja de var landsvikere, men de slåss for en sak de trodde på. Så kan man mene både to og tre ting om akkurat den saken, men jeg synes det er en forskjell på svik og foræderi. Når det gjelder spørsmålet om krigsforbrytelser og at de ikke visste om Kz leirene og den massive jøde utryddelsen. Så kan man ikke se bort ifra at nordmenn var innvolvert i det på østfronten, om enn i en liten skala. Krigen på østfronten var en idiologisk krig, der det var ett uttalt mål at "undermenneskene" skulle utryddes. Hvis det blir tilstrekkelig prentet inn i hodet på en 18/20 åring mange nok ganger, så ser ikke de noen problemer med det de gjør av ugjerninger. Når det gjelder Kz og jødene, så tror jeg ikke så veldig mange andre visste så mye om det under krigen. Det meste kom kom frem i 1945, så at de som var i Div. Nordland eller andre avd visste alt om dette ute ved fronten finner jeg merkelig. Men at de så saker og ting er hevet over en hver tvil. Skal bli spennende å se hva forskningen om nordmenn innvolvert i krigsforbrytelser på østfronten bringer. Vi er jo litt flinke til å sette oss i begivenhetens sentrum, så noe er nok mulig å spa frem jmf Wiking i Ukraina i 41. Men det blir spennende å se.

84mm
12-01-07, 12:14
Ang. Røde Kors, hadde ikke det Tyske Røde Kors under den andre verdenkrig til og med "hjelpekontor" i Tyske konsentrasjonsleire?


Tyske tropper reiste med tog merket med rødekors gjennom sverige under 2. verdenskrig. Og dessuten ble flyktende nordmenn tatt av svenske myndigheter og overlevert tyske offiserer/gestapo..
Men det er gammelt grums..

Lille Arne
12-01-07, 13:55
Ad hva tyske soldater kunne vite/ikke vite, og hvem som gjorde hva, kan dette være greit lesestoff:

http://www.amazon.com/Hitlers-Willing-Executioners-Ordinary-Holocaust/dp/0679772685/ref=pd_sim_b_4/102-0998919-5941754
http://www.amazon.com/Ordinary-Men-Reserve-Battalion-Solution/dp/0060995068/ref=pd_sim_b_1/102-0998919-5941754

At politiske SS og Gestapo var de eneste som var involvert i forbrytelser mens Wehrmacht og andre var uskyldsrene patrioter er en myte.

MgHolen
12-01-07, 14:36
Det som Lille Arne skriver er helt riktig, det er en myte at det bare var SS og Gestapo som sto bak ugjerninger på østfronten/balkan.
Både Wehrmacht og de såkalte "Hiwi" avd hadde sine svin på skogen.
Sett flere bilder av folk i Wehrmact unifom klare til å henrette "banditter"
"Hiwi" avd var lokalt rekrutterte folk, som tydeligvis hadde fryktelig mye i mot jøder og kommunister. De var så brutale at enkelte SS folk syntes at det gikk vel langt.
De Wehrmacht avd som var innvolvert, var som regel reserve div. med lav kvalitet. Disse ble brukt til såkalt "banditjakt" i de okkuperte områdene. Det som er det underlige med disse avd. er at de for det meste besto av eldre årganger, som burde tatt afære mot disse forbrytelsene. Men som sagt det er lett å være etterpå klok når man ikke har vært i nærheten av å opplevd ett sånt totalitært regime og de strømningene som var gjeldene på 30 tallet.
Gestapo var vel ikke akkurat så mye innvolvert, da de hadde mer ansvar for den indre sikkerheten i "riket" Gestapo var ingen stor organisasjon, men alt tysk politi arbeid har blitt fremstilt som Gestapo.
Mulig Du mener SD som var endel av SS og hadde en finger med i det meste som ble begått av forbrytelser under krigen.

qana34
12-01-07, 15:12
Det var Algemeine SS som hadde vakthold og driftet KZ-leierne. Waffen SS var regulære kampstyrker, men det forhindret dem ikke i deltakelsen i folkemord: Det være seg på Jøder, Sigøynere, homofile, funksjonshemmede og anerledes tenkende.

mvh
Tower

Wehrmacht var regulære kampstyrker. Waffen SS var en integrert del av SS. Som nevnt var feks "vitenskapsmen" i KZ-leier ofte Waffen SS personell. Da SS ble erklært som en kriminell organisasjon under Nürnbergprosessen gjordes det helt klart at Waffen SS var innberegnet. I Tyskland er i dag den legale statusen til symboler og andre Waffen SS affekter helt likt med øvrige NSADP symboler/affekter.

Waffen SS var en politisk ideologisk militær enhet. De sverget en ed til AH. Noe som forøvrig skapte en del problemer under verving av nordmenn til Waffen SS. Edsavleggelsen kom litt sent i forløpet på rekruttskolen, og som en overraskelse på en god del av de vervede. Hele det tyske samfunn var "tuftet" på Partiet. SS, ledet av
H. Himler, hadde ansvaret for sikkerheten til den paranoide AH og hans "hoff". Waffen SS var en del av SS-org. på lik linje med RSHA. SD var en enhet i RSHA. Avd IV i SD, er i ettertid bedre kjent som Gestapo. Waffen SS var AH`s livgarde, da de ble etablert på midten av 30-tallet. Det skjedde i forbindelse med likvideringen av E. Röhm, og passifiseringen av SA. Ikke helt ulikt en maktkamp mellom mafiafamilier.

Det ideologiske fundamentet i Waffen SS er nok også forklaringen på at det var den avdelingen under WW II som hadde desidert flest falne høyere offiserer. Snakker nå om offiserer på stabsnivå, og over. Det var en org. som i stor grad var tuftet på eksemplets makt. På alle måter.

I det norske forsvar i dag, drar vi veksler på de erfaringer som Waffen SS gjorde. De utdannet sine soldater til å kunne ta selvstendige avgjørelser på lavest mulig nivå i operativ sammenheng. Nå snakker jeg om militærfag! Vi sender fortsatt norske offiserer til "Führungsakademie", for skolering, slik som vi gjorde før WW II.

Når det gjelder Nürnberg, så var det 23 leger/vitenskapsmenn som ble siktet i Legeprosessene. Av disse var 7 tilknyttet Waffen SS på det organisatoriske plan. Når du bruker ordet "ofte", så er det av interesse å få vite dine kilder, for det er litteratur som jeg svært gjerne vil lese.

Når det gjelder nazisymboler, så er all bruk forbudt i Tyskland. Det gjelder også den tyske ørn over hakekorset, selv om samtlige tyske soldater bar denne,(Wehrmacht, Luftwaffe, Kriegsmarine). Dette er ikke utpreget spesifikt for SS, men gjelder all symbolikk som var i bruk i det 3.Rike.

Sofakriger
12-01-07, 15:16
Ja de var landsvikere, men de slåss for en sak de trodde på. Så kan man mene både to og tre ting om akkurat den saken, men jeg synes det er en forskjell på svik og foræderi.

Kan du utrede dette litt ? Jeg skjønner ikke hva du mener er forskjellen på svik og forræderi. Hvis du legger mer aktiv holdning i forræderi så kan jeg forstå at du tolker ordet slik - men en landsviker er jo en forræder. Vedkommende velger aktivt å gå i fiendens tjeneste.

Men som sagt, kan hende jeg bare ikke forstår deg.

qana34
12-01-07, 15:32
.. sagt det er lett å være etterpå klok når man ikke har vært i nærheten av å opplevd ett sånt totalitært regime og de strømningene som var gjeldene på 30 tallet.
Gestapo var vel ikke akkurat så mye innvolvert, da de hadde mer ansvar for den indre sikkerheten i "riket" Gestapo var ingen stor organisasjon, men alt tysk politi arbeid har blitt fremstilt som Gestapo.
Mulig Du mener SD som var endel av SS og hadde en finger med i det meste som ble begått av forbrytelser under krigen.

SD var en av flere avdelinger i RSHA. RSHA ble ledet av Heydrich, og Kaltenbrunner etter at Heydrich ble likvidert. RSHA med de forannevnte personer hadde ansvaret for å iverksette, og gjennomføre "den endelige løsningen". Gestapo var bare en av flere avdelinger i SD.

Når det gjelder det totalitære Tyskland på slutten av 30-tallet, så kan jeg ikke uttale meg om så mye utover det jeg har lest. Når det gjelder 1.håndsinfo, så vet jeg hvordan det var fram til 1937.
Fra nyere tid, så er vel Ø-Tyskland/ Sovjetunionen og Romania det som er lettest å sammenligne med for å få en viss forståelse av hvordan samfunnet var. Å bli angitt av bror,søster,mor,far var utbredt, og ble premiert.
Massesugesjon og indoktrinering kan gi de mest utrolige resultater. Anbefaler å se "The Wave". Filmatisering av et eksperiment ved en highschool i USA.

qana34
12-01-07, 15:37
Ang. Røde Kors, hadde ikke det Tyske Røde Kors under den andre verdenkrig til og med "hjelpekontor" i Tyske konsentrasjonsleire?


Tyske tropper reiste med tog merket med rødekors gjennom sverige under 2. verdenskrig. Og dessuten ble flyktende nordmenn tatt av svenske myndigheter og overlevert tyske offiserer/gestapo..
Men det er gammelt grums..

... ja og kongen med følge kjørte feil, og havnet i Sverige under flukten. Ble jammengitt sendt tilbake de også.....
Wallenbergfamilien.......
Svensk nøytralitet........
Boikott av tyske handelsvarer.......
Innskudd i svenske banker..........
Som du sier, gammelt grums......

MgHolen
12-01-07, 15:45
Sant nok, kan tolkes vidt det Sofa...
Sånn jeg ser det, så svek de Norge med å gå i tysk tjeneste. Da de primært så det som sin hovedoppgave å bekjempe kommunismen/hjelpe Finland.
Forædere vil jeg si de som drev med angiveri/tortur mot nordmenn var.
Blant annet Rinnan banden og andre norske nazister som bisto med tortur.
Men som sagt det er mine meninger, og dette kan tolkes vidt.
Det vil jo selvsagt reise spørsmålet om Hirden/NS var landssvikere eller forædere. Vi vet jo at Hirden var i kamp med Milorg, mens ingen "norske" SS avd ble satt inn på norsk jord mot nordmenn.
Derfor synes jeg det blir feil å stigmatisere en hel gruppe, bare fordi de var i Waffen SS. Det var mange som frontkjempere som ble angivere, og da ble de etter mitt skjønn forædere i tilegg til landssviket.
Oppklarende? kanskje.....

qana34
12-01-07, 16:00
Du har nok rett ad. Tyske Røde Kors. Likevel var "Frontsøstrene" beskyttet av "Geneve-konvensjonen", noe det Internasjonale Røde Kors gjorde utrykkelig klart for den norske stat. Jeg vil tro at Røde Kors kan tolke "Geneve-konvensjonen"...

Genev konv fra 1929 er den aktuelle i her. Selfølgelig inneholder den inga restriksjoner for at straffeforfølge landsvikere som har gjort sanitets tjeneste.

Landsviket var å oppsøke et NS drevet frontkjempekontor for å støte fienden på den måten som var mullig for kvinner.

Det var motivet (som ofta i strafferett) som gav grunnlag for domfellelse.

ICRC hadde ingen juridisk myndighet eller relevant kompetanse. Hur stor inflyttelse som nazistisk e-tjeneset hadde i ICRC er vel noe uklart.

Det som skaper problemer for forskere og historikere idag, er det samme som skapte problemer i 1945-47. "Grunnloven §§ 76 og 97" vs. Landssvikforordningene. Bl.a norges fremste strafferettsadvokat på den tiden , tok avstand fra det som skjedde, og dette i kraftige ordelag. Han var IKKE nazist! Selv Høyesterett var delt i dette spørsmålet!
Lite av dette kom ut i samtidig media pga. bruk av trusler fra makthaverne ovenfor redaktører. Dette er et dokumentert faktum. K.Fjørtoft.
"Svart/hvit", var selv ikke oppgjøret etter krigen, men det har blitt "svart/hvit" i historiebøkene.

lukman
12-01-07, 17:12
... ja og kongen med følge kjørte feil, og havnet i Sverige under flukten. Ble jammengitt sendt tilbake de også.....
Wallenbergfamilien.......
Svensk nøytralitet........
Boikott av tyske handelsvarer.......
Innskudd i svenske banker..........
Som du sier, gammelt grums......

Jeg mener at Sverige og de andre nordiske stater skulle ha erklart Tyskland krig 1939. Men man valgte (hele Norden) å prøve på en reprisse fra 1914-18. Sitta på gjerdet å se på.

Sverige hadde/har som Norge en omfattande kontakt med Tyskland og det fanns en stor grad av sympati for Tyskland og Nazismen. Det hadde sikkert ikke vært vanskelig å finne Svensk Quisling ved behov.

Det svenske forsvar var likt det Norske i dårligt stand ved krigsutbrydet. Dette gjorde at man hadde et svært begrennset handlingsrom. Trass dette gav man bistand (økonomiskt, mtrl og personellt) til Finland som var på grensen (og trolig over) hva en Neutral stat kan tillate seg.

Jeg mener at Sverige og Norge borde ha erklært Sovjetunionen krig ved overfallet på Finland.

Om Sveriges rolle under WWII ska diskuteres bør det gjøres i en separat trådd (det er et tema som jeg av naturlige grunner har en del intressen i).

Tilbake til temat frontkjemper.

Det var nattsvart å ta verving i en kriminell organisasjon, sverge en personlig ed til Hitler og kjempe mot Norges allierte på ulikke frontavsnitt.

Dette er enkelt. Disse mennen tok et aktivt valg som er beskrevet oven.

MgHolen
12-01-07, 18:06
Demokratier erklærer ikke krig pga de ikke liker styre settet i andre land, unntaket er US men de står jo i en særstilling. Hva ville Norge og Sverige tjent på å erklære Tyskland krig i 39? For ikke å snakke om å erklære Sovjet krig!! Tror vi hadde gått på kjempe kvist som ville gitt uante konsekvenser i lang tid. Nøytraliteten var en fornuftig linje, som ville holdt oss utenfor krigen hvis vi hadde hatt et troverdig forsvar. Tyskland ville aldri klart å erobre Sverige i 1940, dette var de fullt klar over selv også. AH så helst at de nordiske landene forholdt seg nøytrale, Sverige klarte det med hjelp av en solid dose realpolitikk. Norge klarte det ikke, men så har vel heller ikke realpolitikk vært Norges kjennemerke enkelte ganger.
Norge ble heller ikke regnet som en alliert deltager, dette ble synlig etter krigen da store mengder utstyr ble ødelagt av britene mens vi så på. Dette var erobret av de allierte og deres eiendom! Hvor det befant seg var uvesentlig...
Når det er sagt så kan man på en måte si at krigen var en lykke for Norge, vi ble mere internasjonale og fikk utviklet landet på en helt annen måte enn om vi hadde valgt isolasjons linjen. Men hvem kunne ane det i 1939

12-01-07, 19:55
Demokratier erklærer ikke krig pga de ikke liker styre settet i andre land, unntaket er US men de står jo i en særstilling. Hva ville Norge og Sverige tjent på å erklære Tyskland krig i 39? For ikke å snakke om å erklære Sovjet !!
Alle de senarione hadde svidd til de grader på pungen

Tror vi hadde gått på kjempe kvist som ville gitt uante konsekvenser i lang tid. Nøytraliteten var en fornuftig linje, som ville holdt oss utenfor krigen hvis vi hadde hatt et troverdig forsvar. Tyskland ville aldri klart å erobre Sverige i 1940, dette var de fullt klar over selv også. AH så helst at de nordiske landene forholdt seg nøytrale, Sverige klarte det med hjelp av en solid dose realpolitikk. Norge klarte det ikke, men så har vel heller ikke realpolitikk vært Norges kjennemerke enkelte ganger.
Tyskerne burde vel egentlig ikke klart å ta Norge heller men, går man hardt på mot noen som ikke vet hva krig er så kommer man i mål.
Det var faktisk ikke så aller verst utenrikspolitikk den gangen, forsvaret var så lite og så hmm ræva at det beste var å legge seg fort ned.
Doktrinen var enkelt og greit: Ikke kom i krig med Storbritania.


Norge ble heller ikke regnet som en alliert deltager, dette ble synlig etter krigen da store mengder utstyr ble ødelagt av britene mens vi så på. Dette var erobret av de allierte og deres eiendom! Hvor det befant seg var uvesentlig... Dette ble etter mitt syn gjort av 2 grunner
1. Redsel for komunisme i Norge og godt væpnet sådan.
2. Grunnlag for Britisk våpeneksport etter krigen, med den krigsgjelda de hadde er det forståelig, Det var inngåt avtaler med den Norske regjeringen om at dette skulle skje.


Når det er sagt så kan man på en måte si at krigen var en lykke for Norge, vi ble mere internasjonale og fikk utviklet landet på en helt annen måte enn om vi hadde valgt isolasjons linjen. Men hvem kunne ane det i 1939
Det er å ta i en del!
10 000 Nordmenn var døde, Finnmark var borte, flere tusen Nordmenn hadde psykiske og fysiske skader som kostet samfunnet og familiene enormt mye.
Handelsflåten som hadde fått stygg medfart.
Om du legger til Frontkjemperne, som tråden handler om, 6000 som ville stride for fienden, samt deres familier som splittet samfunnet.
Om du mener dette kan betales med et delvis ferdig kystforsvar, noe mere veier og jernbane og en bråte flyplasser så ja da tjente vi på det.

Det er bare at det ikke var noe særlig alternativ til det, om man ikke skulle ha rustet opp igjennom 20 30 tallet noe som kanskje ikke hadde vert så lurt i et relativt fattig land med tilløp til sosial uro.

qana34
12-01-07, 21:46
[/quote] Alle de senarione hadde svidd til de grader på pungen


..........AH så helst at de nordiske landene forholdt seg nøytrale, Sverige klarte det med hjelp av en solid dose realpolitikk. Norge klarte det ikke, men så har vel heller ikke realpolitikk vært Norges kjennemerke enkelte ganger.

Av en eller annen grunn måtte AH invadere Norge. Vi vet i ettertid at de allierte hadde liknende planer, dvs. besette Narvik/Nord-Norge OG de svenske malmfeltene i Nord-Sverige. Jernmalmen var vesentlig i krigsindustrien. Vi vet også at denne allierte styrken gjorde vendereis pga. dårlig vær. Tyskerene ga blanke f.. i været, de invaderte Norge.
Spennede hvis det hadde vært vice versa......

Tyskerne burde vel egentlig ikke klart å ta Norge heller men, går man hardt på mot noen som ikke vet hva krig er så kommer man i mål.
........ forsvaret var så lite og så hmm ræva at det beste var å legge seg fort ned.

Når det gjelder motstand mot invasjonsstyrkene, så var det absolutt forskjell i det ganske land. C.G. Fleischer dimiterte ikke 6.Div. som egentlig var ferdig med sin nøytralitetsvakt. Det førte til et litt annet scenario i Nord-Norge. Bortsett fra Maj. Sundlo i Narvik, var det ingen andre som la seg fort ned i nord. En annen tankevekker, er at de som ikke "la seg ned", ble nektet krigspensjon av den norske stat. Ingen overlevende fra Altabataljonen har fått pensjon. Begrunnelse."...dere var jo vant til trange og vanskelige kår"!? Det er snakk om en av de mest snørike vinterene i forrige århundre. For å holde varmen i drøyt 2 m med snø, fikk hver mann utlevert 2 stk ulltepper. Anbefales på det sterkeste å prøves ut i 2 mnd. av de som har interesse.....
Gen.maj. E. Dietl, sjef for den tyske invasjonsstyrken i Nord-Norge, skrev i sin dagbok at de tyske styrkene på Narvikavsnittet hadde 24-48 timers frist. Utover det tidsperspektivet så måtte de enten overgi seg, eller gå inn i Sverige for så å bli internert. De tyske styrkene var helt i kne i nord da den allierte ekspedisjonsstyrken stakk halen mellom beina.



Norge ble heller ikke regnet som en alliert deltager, dette ble synlig etter krigen da store mengder utstyr ble ødelagt av britene mens vi så på. Dette var erobret av de allierte og deres eiendom! Hvor det befant seg var uvesentlig...


Dette ble etter mitt syn gjort av 2 grunner
1. Redsel for komunisme i Norge og godt væpnet sådan.
2. Grunnlag for Britisk våpeneksport etter krigen, med den krigsgjelda de hadde er det forståelig, Det var inngåt avtaler med den Norske regjeringen om at dette skulle skje.

Beklager, men du tar feil. Det som skjedde i 1945, var at en okkupant overtok for en annen. Norge var ikke en selvstendig nasjon før høsten 1946. Ref. historien om "99. Batalion". Har ikke boka, så det blir litt vanskelig å ref. til forfatterens navn. Tror det skal være en grei sak å søke den frem på et bibliotek.



Om du mener dette kan betales med et delvis ferdig kystforsvar, noe mere veier og jernbane og en bråte flyplasser ......

Du glemte å nevne en komplett rute innaskjærs langs hele norskekysten.
Har du nok sprengstoff. så ligger borehullene der...
Varangerhalvøya kan fortsatt bli en "ekte" øy.

Det var vel svært lite godt som kom ut av krigen. Bare å lese på dette forum 62 år senere, det....

.[/quote]

lukman
12-01-07, 23:39
Demokratier erklærer ikke krig pga de ikke liker styre settet i andre land, unntaket er US men de står jo i en særstilling. Hva ville Norge og Sverige tjent på å erklære Tyskland krig i 39?

På planeten Tullus er det fem stater. En aggresiv diktatur som bedriver folkemord på deler av sin egen befolkning og fire demokratier. En dag overfaller diktaurstaten en av de andre. Hva ska de andre tre demokratiene gjøre?

1. Demokratier går ikke i krig, vi er neutrale. Håper skurkene ikke kommer til oss!
2. Her må noe gjøres, ulovligt angrepskrig og folkmord er en mer en god nok grunn til krig. Sammen kan vi klare det.

Om Europas demokratier og USA hadde gjort som Frankrike og Storbrittania hadde WWII blitt meget kort har jeg god grunn til å tro. Så her taler både statsfornuftet og plikten å gjøre det gode samme språk; Erklær krig.

qana34
13-01-07, 00:50
Om Europas demokratier og USA hadde gjort som Frankrike og Storbrittania hadde WWII blitt meget kort har jeg god grunn til å tro. Så her taler både statsfornuftet og plikten å gjøre det gode samme språk; Erklær krig.

Frankrike? Frankrike hadde en statisk forsvarsstrategi. Verdens største nasjonal-armè (i 1940) ble overkjørt i løpet av noen uker. de Gaulle`s tanker og idèer om krigføring ble avvist av den franske generalstaben. Den tyske hær brukte den fullt ut. de Gaulle`s lærebok om bruk av stridsvogner ble brukt i utdannelsen av tyske soldater.På tysk er denne type taktikk bedre kjent som "Blitzkrieg". Et paradoks?
Hvordan var den franske statsforfatning i tiden mellom Dunkirk (britisk stavemåte) og 1942? Vichy? I bl.a Libanon sloss franske soldater mot allierte styrker. De franske soldatene forsvarte fransk territorium. Ikke lett å bli klok på dette, eller hva?

lukman
13-01-07, 09:21
Om Europas demokratier og USA hadde gjort som Frankrike og Storbrittania hadde WWII blitt meget kort har jeg god grunn til å tro. Så her taler både statsfornuftet og plikten å gjøre det gode samme språk; Erklær krig.

Frankrike? .... Ikke lett å bli klok på dette, eller hva?

Frankrike erklærte Tyskland krig den 1 september 1939. Lett å bli klok på.


Beklager, men du tar feil. Det som skjedde i 1945, var at en okkupant overtok for en annen. Norge var ikke en selvstendig nasjon før høsten 1946. Ref. historien om "99. Batalion".

Var så snill å kom tilbake til den virkelige verden. Deler av 99 Bn (US. army) kom til Drammen den 4 juni 1945 for at bistå Norske myndigheter med sikkerhet og avvæpning av de Tyske styrkene. Resten av 99 Bn gikk iland i Oslo dagen etter. 15 okt 1945 forlattet 99. Bn Norge.

1911A1
13-01-07, 13:00
Norge ikke alliert? Hva med NORTRASHIP? En eller annen av stastsjefene har utalt: uten de norske skip, så hadde krigen sett annerledes ut. Mener det var Rosevelt(stavemåte?) som sa LOOK TO NORWAY!
Ved museet på Normandie vaier det Norske flagg sammen med Engelske , Amerikansk, Fransk og Polsk flagg.. Joda de Allierte var avhengig av Norske skip..

Gnist
13-01-07, 15:36
Norge ble heller ikke regnet som en alliert deltager

Mulig jeg er noe historieløs, men hva med virksomheten til den norske regjeringen i London, Kompani Linge osv.? Sabotasjeoperasjonene på norsk jord ble da utført på vegne av Norge så vel som Storbritannia og de allierte?

qana34
13-01-07, 17:08
Norge ble heller ikke regnet som en alliert deltager


Mulig jeg er noe historieløs, men hva med virksomheten til den norske regjeringen i London, Kompani Linge osv.? Sabotasjeoperasjonene på norsk jord ble da utført på vegne av Norge så vel som Storbritannia og de allierte?
[/quote]
Du er absolutt ikke historieløs.
Norske regjering? Mener du de menneskene som spyttet på den eneste generalen som hadde påført den tyske krigsmakt et sviende nederlag? Gjorde spott og spe av ham, slik at han til slutt tok sitt liv i des. 1942? Noe til regjering!
Kp. Linge var en del av SOE. M.a.o nordmenn i britisk tjeneste.
Brorparten av de aksjonene som ble utført i Norge, ble gjort på TROSS av ønskene til den norske delegasjonen i London.

Noen vil kanskje kalle meg historieløs c",) Men æ står `an av...
Enkelte ganger kan det være greit å lese kilder som ikke er fra kongeriket. Min oppfatning av det er at vi har et litt vel selvhøytidig oppblåst selvbilde av vår nasjons militære innsats under WW II, etter 10.06.40.

Mennene i den norske handelsflåten led "samme skjebne" som C.G. Fleischer. Bedratt av den norske stat med "regjeringen" i spissen.

Glede mæ te næste runde aillerede!!! c",)

Sofakriger
13-01-07, 18:22
Glede mæ te næste runde aillerede!!! c",)

Regner med at inlegget ditt utelukkende representerer dine meninger i debatten - og ikke som jeg leser sitatet over et forsøk på provosere for å få en debatt. Dette kalles å trolle - og er svært lite populært på dette forumet.

qana34
13-01-07, 19:18
Glede mæ te næste runde aillerede!!! c",)

Regner med at inlegget ditt utelukkende representerer dine meninger i debatten - og ikke som jeg leser sitatet over et forsøk på provosere for å få en debatt. Dette kalles å trolle - og er svært lite populært på dette forumet.

Jeg har ikke hørt begrepet "trolle" brukt i en slik sammenheng, men tror jeg skjønner hva du mener.

Min forståelse av ordet "trolle", er å lage f..skap. Hvis det å ha motstridende meninger er å "trolle", ja så kan det være det samme.

Vil tørre å påstå at å komme med slike saklige argumenter som stiller spørsmål om jeg er tilstede i samme verden som andre her på forumet, at jeg blir linket til ekstrem venstreside og terrorister, det kalles en provokasjon. Kan ikke se at dette er påpekt av en moderator ennå.
Kan dette tolkes slik at det er forskjell på "takhøyden" her?

Så vidt meg bekjent, er det ingen på dette forum som vet hvem jeg er, hva jeg driver med og hvilke holdninger jeg har. Vel, de fleste har vel fått med seg at jeg ikke er like "svart/hvit" i hodet, som enkelte andre her.

Har ikke lyst til å drive med polemikk av en slik karakter på et åpent forum. PM er en grei måte å få avklart ting som er uklare.

Gnist
13-01-07, 20:40
Brorparten av de aksjonene som ble utført i Norge, ble gjort på TROSS av ønskene til den norske delegasjonen i London.

Etter hvert måtte britene likevel klarere operasjonene med norske myndigheter (fra 1941?)

Selv om avdelingen fortsatte å være en del av SOE med oberst Wilson som britisk sjef ble den fra nyttår 1943 underlagt den norske forsvarssjefen.

Denne (http://www.mil.no/felles/fss/sonsteby/start/medaljer/article.jhtml?articleID=60628) kan kanskje være verdt en titt?

lukman
14-01-07, 11:19
Vil tørre å påstå at å komme med slike saklige argumenter som stiller spørsmål om jeg er tilstede i samme verden som andre her på forumet,

Her kommer noen sitat fra deg og deretter den udiskutable fakta i saken:


..."Norge er ikke en av de Allierte". Norge kapitulerte. Ergo ingen krigsskadeerstatning fra Tyskalnd etter krigen. Dette var også slik de andre Allierte nasjonene oppfattet situasjonen.

Norge var en av signaturmaktene til "Accord concernant les réparations à recevoir de l ' Allemagne, l ' institution d ' une agence interalliée des Réparations et la restitution de l ' or monétaire" 211245. I tabell 1 angir vilken prosentdel av erstattningen fra Tyskland som ska komme Norge til gode.

Som nevnt var Norge en av signaturmakterne til "Declaration by United Nations, January 1, 1942" Samt til massevis av andre offisielle allierte dokument under og etter WWII.


Beklager, men du tar feil. Det som skjedde i 1945, var at en okkupant overtok for en annen. Norge var ikke en selvstendig nasjon før høsten 1946. Ref. historien om "99. Batalion". Har ikke boka, så det blir litt vanskelig å ref. til forfatterens navn. Tror det skal være en grei sak å søke den frem på et bibliotek.

Deler av 99 Bn (US. army) kom til Drammen den 4 juni 1945 for at bistå Norske myndigheter med sikkerhet og avvæpning av de Tyske styrkene. Resten av 99 Bn gikk iland i Oslo dagen etter. 15 okt 1945 forlattet 99. Bn Norge. De ble takket av Kong Haakon for sin insatts med et eget diplom.

(Gerd Nyquist skrev en bok om 99.Bn publisert 1981)

http://www.99thinfbnsep.org/ veteranside for 99.Bn

*

I Historiefaget er som i andre fag at det finns en varierande grad av sikkerehet/usikkerhet kring hva som er sant. Du har i denne tråden valgt å føre frem påstander som vi helt sikkert vet ikke er sanna. Disse påstander hører ikke hjemme i den virkelige verden.

*

Det finns andre tilfellen der ting ikke er så svart/hvite som oven, siterer igjen deg:


Det vi vet helt sikkert idag, er at menn fra de "Frie norske styrker" i Storbritannia, henrettet uskyldige sivile nordmenn i løpet av noen nattetimer på Hustadvika i 1943.

Det som er fakta i saken er at MTB 627 og MTB 653 senket Irma og Henry. Jeg tror at dette var et tragiskt misstak, du velger å tro at dette var en henrettelse av sivile nordmenn. Her kan man argumentere frem og tilbake for sitt synn, men det finns ingen måte å få frem hva som er 100 % riktig i denne saken.



Etter krigen ble samtlige norske kvinner som hadde tjenestegjort i det tyske Røde Kors, dømt for landssvik. Dette var et alvorlig brudd på de internasjonale avtaler som lå til grunn da, og også gjør det i dag. Norge mottok svært skarpe protester fra det Internasjonale Røde kors ifm. med dette. Det er kanskje ikke så lurt å "slå seg på brystet" når den norske STAT har gjort seg skyldig i alvorlige grove brudd på Geneve-konvensjonen.

Her velger du å tolke Genevekonvensjonen fra 1929 opp mot landsviker dommer mot de sk frontsøstrene. Her er det igjen vanskelig å bevisse at du har rett eller feil, da lovtolkning til slut alltid til dels er skjønnsmessig. De lovlige domstolene er uenige med din lovtolkning. Her hadde det vært flott om du hadde visst til vilken del av konvensjonen som skulle hindre at disse kvinnene ble dømt som landsvikere.

Så har vi de ting som har med verdigrunnlag å gjøre, velger å sitere meg selv:


Det var nattsvart å ta verving i en kriminell organisasjon, sverge en personlig ed til Hitler og kjempe mot Norges allierte på ulikke frontavsnitt.

Når jeg skriver at dette er nattsvart så baseres dette på mitt verdigrunnlag. Jeg er på det klare at man med et annet set med verdier kan ha en annen synn på dette.

Så har vi semantik, siterer meg selv:


Som nevnt var feks "vitenskapsmen" i KZ-leier ofte Waffen SS personell.

Her er du uenig med mitt bruk av ordet "ofte". Kanskje borde jeg ha brukt "en del" istedet? Men spiller det noen stor rolle?

qana34
14-01-07, 21:25
Vil tørre å påstå at å komme med slike saklige argumenter som stiller spørsmål om jeg er tilstede i samme verden som andre her på forumet,

Her kommer noen sitat fra deg og deretter den udiskutable fakta i saken:


..."Norge er ikke en av de Allierte". Norge kapitulerte. Ergo ingen krigsskadeerstatning fra Tyskalnd etter krigen. Dette var også slik de andre Allierte nasjonene oppfattet situasjonen.

Norge var en av signaturmaktene til "Accord concernant les réparations à recevoir de l ' Allemagne, l ' institution d ' une agence interalliée des Réparations et la restitution de l ' or monétaire" 211245. I tabell 1 angir vilken prosentdel av erstattningen fra Tyskland som ska komme Norge til gode.

Som nevnt var Norge en av signaturmakterne til "Declaration by United Nations, January 1, 1942" Samt til massevis av andre offisielle allierte dokument under og etter WWII.

Huff. Nå må jeg gå på biblioteket. 2 barn og et hus har skjøvet en del inn i glemselen. Må oppdatere databanken. Sitter litt lite ref. igjen i cortex.
Må innrømme at jeg ikke har lest innholdet i dette, men Norge fikk ingen krigsskadeerstatning. Skjedd et eller annet på veien? Kanskje noen statsoverhoder tok en avgjørelse? Vi vet at Molotov satte ned foten.
Var det andre som gjorde det også?

Ad. karakteristikk av min person, så tar jeg det ikke til meg. Forholdsvis sikker på mine holdninger og etiske verdier.Stusset bare litt på innlegget fra en moderator, og funderte litt på det.



Beklager, men du tar feil. Det som skjedde i 1945, var at en okkupant overtok for en annen. Norge var ikke en selvstendig nasjon før høsten 1946. Ref. historien om "99. Batalion". Har ikke boka, så det blir litt vanskelig å ref. til forfatterens navn. Tror det skal være en grei sak å søke den frem på et bibliotek.


Deler av 99 Bn (US. army) kom til Drammen den 4 juni 1945 for at bistå Norske myndigheter med sikkerhet og avvæpning av de Tyske styrkene. Resten av 99 Bn gikk iland i Oslo dagen etter. 15 okt 1945 forlattet 99. Bn Norge. De ble takket av Kong Haakon for sin insatts med et eget diplom.

(Gerd Nyquist skrev en bok om 99.Bn publisert 1981)

http://www.99thinfbnsep.org/ veteranside for 99.Bn[/quote:21cn44w0]

Kjenner den boka. Lest den flere ganger.


I Historiefaget er som i andre fag at det finns en varierande grad av sikkerehet/usikkerhet kring hva som er sant. Du har i denne tråden valgt å føre frem påstander som vi helt sikkert vet ikke er sanna. Disse påstander hører ikke hjemme i den virkelige verden.

*

Det finns andre tilfellen der ting ikke er så svart/hvite som oven, siterer igjen deg:

[quote:21cn44w0][quote:21cn44w0]Det vi vet helt sikkert idag, er at menn fra de "Frie norske styrker" i Storbritannia, henrettet uskyldige sivile nordmenn i løpet av noen nattetimer på Hustadvika i 1943.

Det som er fakta i saken er at MTB 627 og MTB 653 senket Irma og Henry. Jeg tror at dette var et tragiskt misstak, du velger å tro at dette var en henrettelse av sivile nordmenn. Her kan man argumentere frem og tilbake for sitt synn, men det finns ingen måte å få frem hva som er 100 % riktig i denne saken.[/quote:21cn44w0][/quote:21cn44w0]

Jo, det vet jeg sikkert. Resten av kongeriket vet det også.
Min oldemor mottak en personlig unnskyldning fra Hans Kongelige Høyhet, på vegne av Kongeriket, for den forbrytelsen som skjedde på Hustadvika.
Dette skjedde drøyt 40 år etter hendelsen.Hun mistet sin eldste sønn og et tantebarn den natten.
Hendelsen er også vel dokumentert i et undersøkende TV-program. En av mannskapet på MTB`ene vedgikk i intervju hva som skjedde. Det mest skremmende var at han ville gjort det samme på nytt!


[quote:21cn44w0]
Etter krigen ble samtlige norske kvinner som hadde tjenestegjort i det tyske Røde Kors, dømt for landssvik. Dette var et alvorlig brudd på de internasjonale avtaler som lå til grunn da, og også gjør det i dag. Norge mottok svært skarpe protester fra det Internasjonale Røde kors ifm. med dette. Det er kanskje ikke så lurt å "slå seg på brystet" når den norske STAT har gjort seg skyldig i alvorlige grove brudd på Geneve-konvensjonen.



Her velger du å tolke Genevekonvensjonen fra 1929 opp mot landsviker dommer mot de sk frontsøstrene. Her er det igjen vanskelig å bevisse at du har rett eller feil, da lovtolkning til slut alltid til dels er skjønnsmessig. De lovlige domstolene er uenige med din lovtolkning. Her hadde det vært flott om du hadde visst til vilken del av konvensjonen som skulle hindre at disse kvinnene ble dømt som landsvikere.[/quote:21cn44w0]

Strafferett, Kanskje du skjønner hva som gjør at jeg undrer, hvis du tar deg tid til å lese den "Norske grunnlov" §§ 76 og 97. Nestor innen strafferett i Norge på gjeldene tidspunkt, tok kraftig avstand fra oppgjøret. Atter en gang så ligger min kilde og navnet på herremannen gjemt/glemt i cortex. Beklager.
Moralsk rett. Med dagens viten: De foretok et forkastelig valg.


Så har vi de ting som har med verdigrunnlag å gjøre, velger å sitere meg selv:

[quote:21cn44w0][quote:21cn44w0]Det var nattsvart å ta verving i en kriminell organisasjon, sverge en personlig ed til Hitler og kjempe mot Norges allierte på ulikke frontavsnitt. [/quote:21cn44w0]

Når jeg skriver at dette er nattsvart så baseres dette på mitt verdigrunnlag. Jeg er på det klare at man med et annet set med verdier kan ha en annen synn på dette.[/quote:21cn44w0]

Jeg forstår godt ditt standpunkt, og at det er basert på viten fra ettertiden. Har ingen problemer med å identifisere meg i så måte. Men er det gitt å vite at de som tok valget, visste at det var en kriminell organisasjon? Hvordan mener du at de skulle vite hva som var rett og galt, når det idag er uenighet i akademiske miljøer om temaet? Det er ikke bare i Norge det blir forsket på dette temaet. Er det mulig at folk som ser ting "utenfra" kan se noe annet enn norske historikere? Jeg snakker ikke om studenter, men professorer som har "Krigens rett", som arbeidsfelt! Jeg snakker om jurister som har det samme som arbeidsfelt.
Klart jeg undrer meg når jeg leser andre ting, enn det som står i "Norge i krig".
Så vidt jeg husker, så begynte ryktene om utryddelsesleirene å nå "vesten" i 1943. På etterretningsnivå.


Så har vi semantik, siterer meg selv:

[quote:21cn44w0]Som nevnt var feks "vitenskapsmen" i KZ-leier ofte Waffen SS personell.

Her er du uenig med mitt bruk av ordet "ofte". Kanskje borde jeg ha brukt "en del" istedet? Men spiller det noen stor rolle?[/quote:21cn44w0]

Her ser du noe som ikke er der. Stusset litt på ordbruken utfra det jeg husker om Legeprosessene i Nürnberg. Lurte derfor på om du kunne ref. til noe litteratur. Liker å lese, skjønner du. Blir mer tid til det når barna begynner å sysselsette seg selv.

lukman
14-01-07, 23:51
Huff. Nå må jeg gå på biblioteket. 2 barn og et hus har skjøvet en del inn i glemselen. Må oppdatere databanken. Sitter litt lite ref. igjen i cortex.
Må innrømme at jeg ikke har lest innholdet i dette, men Norge fikk ingen krigsskadeerstatning. Skjedd et eller annet på veien? Kanskje noen statsoverhoder tok en avgjørelse? Vi vet at Molotov satte ned foten.
Var det andre som gjorde det også?


Norge tok vel en del datterselskaper til Tyske selskaper som feks Proton (om jeg husker riktig) som var Siemens norske datterselskap som krigserstattning. For øvrig skiftet snart vestmaktene strategi vedr den kommende førbundsrepubliken. Økonomisk ruin og demilitærisering blev skiftet til økonomiskt under og remilitærisering som mål. Da var vel det ikke lenger hensiktsmessig å "robbe" mest mullig fra Tyskland.

Men det om det. Hur mye erstattning som Norge og andre land til slut fikk endrer ikke på det faktum at Norge var en av de allierte og at Norge fikk tilbake sin frihet 1945. Punktum.

Vedr Irma og Henry så bruker du ordet henrettelse. Det er det som du må bevisse.

Vedr frontsøstrene så venter jeg fortsatt med spenning på en avklaring på hur GK fra 1929 skulle ha satt hindringer i veien for straffeforfølgelse av dem.

Som du sikkert vet var sjefen for SS-WVHA Waffen-SS general? Som du sikkert vet så blev fler leger en de 23 i legeprosessen dømt før krigsforbryttelser. Som du sikkert vet var Dr Brandt (den hovedtiltalte i legeprosessen) Waffen-SS. Den ikke helt ukjente Dr Mengele var Waffen-SS. Hva er poengen med å prøve å forringe Waffen-SS legenes rolle?

Som du sikkert vet så beveger du deg i et minnefelt med de argumenter du før frem i denne tråd (du referer selv til dette og viser til bestefaren din bl.a. for at prøve å komme ut fra minnefeltet). Problemet er som du vet at manga av de argumenter som du bruker har blitt bruk av eks NS/SS (her på berget) og eks SS (world wide). Det finns en klar risiko at man som leser bevisst eller ubevisst kobler deg opp mot disse grupper/ideologier. Et problem er at disse folken har vært særdeles flinke å gi ut bøker på eget eller andres forlag. Det gjør at man lett risikerer å lese en bok med en bakomliggende politisk agende vis man leser om disse teman.

MgHolen
15-01-07, 13:47
Hehe, nå har jo dette dratt helt ut i god gammel milforum tradisjon.
Bare for å oppklare litt først: Norge ble ikke regnet som alliert, selv om vi var alliert deltager. Tyskerne i Norge kapitulerte til Gen. Thorne og ikke Milorg hvis noen skulle være i tvil. De "norske avd" som har blitt nevnt her før sto under britisk kommando i britisk org.
Når det gjelder påstanden om at krigen var en lykke for Norge så mener jeg fortsatt det. Det var en blodig lærepenge uten tvil, men den satte fart på utviklingen av det Norge som vi kjenner idag. For å si det brutalt så tror jeg Norge hadde sakket etterut, hvis vi hadde forblitt nøytrale og ikke angrepet i 1940. Sverige klarte seg pga de bestandig har sett utover og ikke mot navelen.
Når det gjelder frontkjemperene så ser jeg ikke helt hva SS leger i KZ leire har med denne saken å gjøre. Så vidt meg bekjent var det ingen nordmenn som var det.
At SS ble stemplet som en kriminell organisasjon etter krigen var bare rett og rimelig, spesielt med tanke på det industrielle massemordet de sto bak/utførte. Samtidlig blir det litt feil å sette de som tjenestegjorde i de forskjellige SS div i samme bås, selv om enkelte "utmerket" seg med krigsforbytelser.

15-01-07, 16:58
Noen som har lest møte ved milepelen?

spider
15-01-07, 18:27
Noen som har lest møte ved milepelen?

Jepp, analysert og "nøye" gjennomarbeidet som del av mitt særemne for 4 år siden! Gjorde 3 måneders arbeide på 2 laaaaange netter:-) Tok meg endel... ehem, kunstneriske friheter i referat og analyse da jeg ikke alltid forsto det jeg leste. Krumspringene ble imidlertid ikke oppdaget så jeg endte på en grei 4er:-)

rgs
15-01-07, 19:16
det var nå utrolig falskt å dømme noen som helst for landssvik,
slik som frontkjemperne ble.

Når de største landssvikerne,

var politikerne som fikk beskjed om at de måtte ruste opp eller så kunne norge bli innvadert.

De var jo såpass inkompetent at de ikke klarte å gå til åpen mobillisering
men mobilliserte gjennom brev istedenfor (de trodde at de mobilliserte åpent)

Det er en skandale at qusling ble skutt og ikke de , hvis det det var noen som skulle ha fått den første kulen så burde det heller vært de som var annsvarlig for at norge ikke var i stand til å forsvare seg.

Det som liksom er den offentlige læren om at mange nordmenn drev med motstand og kjempet mot tyskerne er pisspreik,
motstandsfolkene var et fåtall.

Frontkjemperne kjempet ihvertfall for noe.

Dere var ikke der i deres situasjon så ikke vær så rask til å dømme andre når dere ikke vet hva dere skjølv hadde gjort

Sofakriger
15-01-07, 20:53
Ja, det tok jo diskusjonen til nye høyder.

lukman
15-01-07, 21:41
Tyskerne i Norge kapitulerte til Gen. Thorne og ikke Milorg hvis noen skulle være i tvil.

Brigader Hilton var leder for den allierte militærkommisjonen som møte Bøhme på Lillehammer. Tyskerne kapitulerte til de allierte. Norge var en av de allierte. Thorne tjenstgjorde som alliert overkommenderende i Norge. Fra den 8 mai frem til Kongens återkomst den 7 juni var det en gradvis overgang til en normal forvaltning av riket.


Når det gjelder frontkjemperene så ser jeg ikke helt hva SS leger i KZ leire har med denne saken å gjøre.

De er et eksempel på at Waffen SS personell tjenstgjorde i KZ. Dr Mengele er et illustrativt eksempel; etter å ha blitt såret i strid på østfronten blev ha overført til et nytt tjenstested som passet seg bedre for en såret soldat, Auschwitz. Dette var ikke noe unikt. Waffen SS soldater blev roterte frem og tilbake fra fronten til KZ leieren, bla pga av skader eller pga mannskapsmangel.

lukman
15-01-07, 21:55
Frontkjemperne kjempet ihvertfall for noe.

http://www.berdichev.org/imagens/Babi%20Yar-72.jpg

Det ska være så sant så sant. Bilden er fra Babi Yar. Der ble mer 30.000 mennesker massakert av bla Waffen SS.

http://z.about.com/d/history1900s/1/0/r/P/hitler4_3.JPG

Her er mannen de kjempet for.

qana34
15-01-07, 23:43
Huff. Nå må jeg gå på biblioteket. 2 barn og et hus har skjøvet en del inn i glemselen. Må oppdatere databanken. Sitter litt lite ref. igjen i cortex.
Må innrømme at jeg ikke har lest innholdet i dette, men Norge fikk ingen krigsskadeerstatning. Skjedd et eller annet på veien? Kanskje noen statsoverhoder tok en avgjørelse? Vi vet at Molotov satte ned foten.
Var det andre som gjorde det også?




Vedr Irma og Henry så bruker du ordet henrettelse. Det er det som du må bevisse.

Vedr frontsøstrene så venter jeg fortsatt med spenning på en avklaring på hur GK fra 1929 skulle ha satt hindringer i veien for straffeforfølgelse av dem.

Som du sikkert vet var sjefen for SS-WVHA Waffen-SS general? Som du sikkert vet så blev fler leger en de 23 i legeprosessen dømt før krigsforbryttelser. Som du sikkert vet var Dr Brandt (den hovedtiltalte i legeprosessen) Waffen-SS. Den ikke helt ukjente Dr Mengele var Waffen-SS. Hva er poengen med å prøve å forringe Waffen-SS legenes rolle?

Som du sikkert vet så beveger du deg i et minnefelt med de argumenter du før frem i denne tråd (du referer selv til dette og viser til bestefaren din bl.a. for at prøve å komme ut fra minnefeltet). Problemet er som du vet at manga av de argumenter som du bruker har blitt bruk av eks NS/SS (her på berget) og eks SS (world wide). Det finns en klar risiko at man som leser bevisst eller ubevisst kobler deg opp mot disse grupper/ideologier. Et problem er at disse folken har vært særdeles flinke å gi ut bøker på eget eller andres forlag. Det gjør at man lett risikerer å lese en bok med en bakomliggende politisk agende vis man leser om disse teman.

Hva kaller du det hvis noen åpner rettet ild mot mennesker i havsnød?
"Say no more"

Du forsto visst ikke linken mellom "frontsøstrene" og "Grunnloven" §§ 76 97. En suplering til "Genevè-konvensjonen". Snakker forsåvidt om legaliteten til hele rettsoppgjøret. Rent juridisk sett.

Nå viser du et lavmål av argumentasjon. Bevisst/ubevisst koblet opp mot disse grupper/ideologier.......

Hallo....????

Minefelt?????? Ja, jeg har vært i minefelt, IRL. Forøvrig i nærheten av andre ting som smeller også.

Hvis insinuasjoner, er det beste du har å bidra med, har jeg ingen interesse av å være med på ferden.
Takk for følget.

lukman
16-01-07, 12:28
Hva kaller du det hvis noen åpner rettet ild mot mennesker i havsnød?
"Say no more"

Du forsto visst ikke linken mellom "frontsøstrene" og "Grunnloven" §§ 76 97. En suplering til "Genevè-konvensjonen". Snakker forsåvidt om legaliteten til hele rettsoppgjøret. Rent juridisk sett.

Nå viser du et lavmål av argumentasjon. Bevisst/ubevisst koblet opp mot disse grupper/ideologier.....

Astrup Nilsen sier:
-Tragedien skyldtes en tabbe på grunn av udugelighet (FoFo 1999) vedr Irma. Han mistet faren sin i Hustadvika og har brukt massevis av tid på at få en oppklaring hva som skjedde. For mitt øre er det en kvalitativ forskjeld mellom tabbe og henrettelse.

De aktuelle paragrefene i grunnloven sier ikke noe om GK fra 1929. Om rettsoppgjøret var in henhold til grunnloven er en annen diskusjon.

Beklager at jeg ikke var språklig klar nok vedr dine siste to settninger. Ved å ta i bruk argumenter som til vanlig brukes av eks NS/SS og deres etterfølger som feks Vigrid vil man bevege seg i et minnefelt ved at den som leser det feks du skriver vil kunne tenke "Har han noen forbindelser med feks eks NS/SS eller Vigrid miljøer". Dette betyr IKKE at du trenger å ha noe sammrøre/sympatier med denne type grupper/ideologier.

1.4papa
16-01-07, 17:59
Et lite forsøk på å gi dere et bilde av noen av forutsetningene for valgene så mange nordmenn tok, som førte dem til feil side, basert på det mine familiemedlemmer har fortalt meg.

Norge i 1940 var slik det på mange måter også gjør i dag, av en relativt homogen masse økonomisk og sosialt sett (med variasjoner mellom by og land, kyst og innland naturligvis).
Folk var ikke rike, men f.eks dalstrøka innafor bestod for en stor del av selveiende små/middels-bønder sterkt knyttet til sine familiegårder.

Norge var en ung stat (35 år siden uavhengighet fra Sverige). Det kapitalistiske systemet som USA og Storbritannia var hovedmotorer i førte til Wall Street krakket i 29, som drastisk forverret levekårene i hele Europa.
Storbritannia var et kolonirike som hersket over andre folkeslag og tjente gode penger på deres ressurser, uten noen særlig annen begrunnelse enn tanken om "den hvite manns byrde". (ikke for det, de brakte jo også med seg skolegang, helsestell osv).

Minnene i folkesjela knyttet til Storbritannia innebar historier fra krigen 1807-14, hvor den britiske marinen gikk til uprovosert angrep på Danmark-Norge, blokkerte den livsviktige korntilførselen fra Danmark til Norge, forårsaket hungersnød, økonomisk krise og berøvet mange familier sine eneforsørgere til fangenskap i England.
("Terje Vigen" av vår nasjonaldikter Ibsen anyone?)

I hele verden var det totalitære styrer, kommunister, fascister, sosialister, nazister, og man kan kanskje også strekke det så langt som å si at kapitalismen fungerer/fungerte ganske så totalitært, om enn på en annen måte.

Sovjetunionen, hvor folkehelten Nansen med sin høyre hånd Quisling drev nødhjelp til ofrene for kommunistisk planøkonomi, som førte til sult og epidemier, var allerede kjent for å ha henrettet både overklasse, selveiende bønder og tilfeldige andre, og frattatt både levende og døde deres eiendom for å refordele den til den enorme underklassen, til kollektivbruk som raskt viste seg å svikte totalt i oppgaven med å produsere mat.

I tillegg forsøkte Sovjetunionen å okkupere de nye småstatene Estland, Latvia og Litauen umiddelbart etter deres opprettelse i kjølvannet av WW1, en flerårig krig hvor både tyskere, dansker, Royal Navy og andre europeiske stater kjempet på vegne av de baltiske landene (de allierte hadde også ekspedisjonskorps med franske, japanske, britiske, italienske og amerikanske tropper som førte krig mot bolsjevikene på andre fronter under den russiske borgerkrigene).

Tyskland, som kultur og språkmessig hørte til i samme sfære som Norge, og også gjennomgikk en nasjonalromantisk oppblomstring for å finne sin identitet (som i deres tilfelle førte til samlingen av tyskland, i vårt til 1905), ble etter nederlaget i 1918 påført svært ydmykende og ekstreme krigserstatningskrav av de allierte, noe som fjernet den politiske stabiliteten og sammen med det politiske klimaet kastet landet ut i borgerkrig i begynnelsen av 20-årene, mellom regjeringen og høyrevridde militser på den ene siden og venstreekstreme "arbeiderhærer" etter sovjetisk eksempel på den andre.

Wall street krakket sved derfor enda hardere for Tyskland, og var med på å bane vei for nazismens maktovertagelse.
Tyskland var også en av våre viktigste handelspartnere, og ble på grunn av den enorme økonomiske snuoperasjonen som Hitler gjorde, sett på som et lysende eksempel på det man også anså som tradisjonelle norske dyder, som arbeidsomhet og grundighet.

I tillegg kommer vinterkrigen mot Finland, som ble internasjonalt fordømt og førte til Sovjets eksklusjon fra folkeforbundet, forløperen til FN, og som opptok de aller fleste nordmenn på tvers av politiske skillelinjer.

Det finnes flere eksempler på norske finlandsfrivillige som på vei hjem fra Finland (krigen sluttet 13 mars 1940) dannet eller sluttet seg til de norske ad-hoc avdelingene som i stor grad utgjorde det norske "forsvaret" i sør-Norge og kjempet mot tyskerne, for deretter å verve seg i tysk tjeneste etter den norske kapitulasjonen.

Den første "norske" avdelingen i tysk tjeneste, Den Norske Legion ble opprettet i 1941, utad som et samarbeidsprosjekt mellom tyskerne og NS. Iflg vervepropagandaen skulle den ha norske grader, norsk utstyr og organisering, en viss grad av norsk politisk styring, og skulle (slik det var tenkt fra norsk side) være embryoet til en ny norsk hær, og den skulle settes inn i Finland. Troskapseden skulle også modifiseres for å tilpasses dette.

Dette viste seg i praksis å ikke stemme, det ble tysk organisasjon, utrustning, kontroll og kommando, og avdelingen ble satt inn på den tyske delen av Leningrad-fronten. På grunn av skyttergravskrigen og ovennevnte elementer var det derfor stor misnøye innad i avdelingen, og stadig klaging på løftebrudd.

Avdelingen ble oppløst våren 1943, og mange overført til embryoet pansergrenaderregiment "Norge" opprettet som en del av 11 WSS divisjon "Nordland", dels mot sin vilje og i strid mot de vilkårene man mente man hadde vervet seg under.

Dette viste senere når skijegerkompaniet, senere bataljonen "Norge" ble opprettet sommeren 1943, denne skulle til Finland med norske offiserer, og svært mange søkte om overføring.

Folk vervet seg til disse avdelingene av forskjellige grunner. Det var også ideologisk strid mellom pangermanistene (særlig representert i "Germanske SS Norge"), som så for seg et Norge som en del av det stortyske riket, og nasjonalsosialistene som mente at man burde tilstrebe å gjenreise/styrke Norges forhandlingsposisjon og fremtidige uavhengighet gjennom å kjempe på tysk side.

I tillegg dro mange norske 16, 17 og 18-åringer ut av ren og skjær eventyrlyst, rettferdiggjort av at man ville hjelpe Finland, og redde Norge fra kommunismen.

De tyske krigsforbrytelsene og folkemordet var i liten grad kjent i Norge under krigen, det gikk såklart rykter, men den tyske pressesensuren og propagandaapparatet var så effektiv både før og under krigen at man aldri fikk se de bildene vi alle (heldigvis) kjenner så godt fra steder som Babij Jar og Auschwitz.

Så hvorfor endte nordmenn opp i Waffen-SS?
Grunnet intern maktkamp mellom hæren og WSS i Tyskland, fikk WSS begrensninger i rekruttering av tyske borgere, bl.a gjaldt ikke vernepliktsutskriving for WSS. For å allikevel øke sin makt og innflytelse, fikk WSS kranglet til seg retten og ansvaret for å rekruttere utlendinger.

Det fantes også norske frivillige i hæren, marinen og flyvåpenet, men svært få, på grunn av dette.

Mine familiemedlemmer innså, og innrømte etter krigen at de tok feil. De støttet et politisk monster like ille som Sovjetunionen. Men underveis var intensjonene deres helt andre, og de trodde de kjempet for sine kjære og for Norges beste.

Jeg tror ikke noen av oss her i dag kan sette oss inn i hva slags grunnlag en av besteforeldrene våre hadde for å gjøre et valg som 20-åring.
Vi kan i ettertid vite at de valgte feil, og så lenge de innrømmer det selv bør de være tilgitt.

1.4papa
18-01-07, 17:39
Hmm.. klarte jeg virkelig det kunststykke å legge debatten død med et fantastisk godt innlegg, eller var det bare ingen som gadd å lese gjennom det på grunn av lengden?

Hak
18-01-07, 20:42
At man ikke visste om konsentrasjonsleirene er en ting, men man visste godt hva Tyskerne gjorde med nok av nordmenn, unødige arrestasjoner, tortur, drap osv. Så hvis man mente å kjempe for de som gjorde dette mot sine egne landsmenn var det beste for Norge, så synes jeg de viste dårlig dømmekraft. Så etter min mening var de landssvikere/forædere uansett om de etter krigen innrømte at de tok feil eller ikke.

At de hadde sine grunner, det tviler jeg ikke på. Det jeg har problemer med er hvordan de grunnene overveide det faktum at man så at nordmenn led under den tyske okkupasjonen, og likevel meldte seg.

Jeg leste forøvrig nylig Gunnar Sønstebys bok Rapport fra "Nr. 24", og der skrev han blant annet at frontkjempre også ble brukt i Norge, så de kunne i værste fall ha endt opp med å drepe egne landsmenn, noe jeg ikke ser bort i fra at kan ha skjedd.

tower
18-01-07, 21:59
helt klart at nordmenn som deltok i Waffen SS gjorde overgrep i Norge og på østfronten.

Uansett her er en link med bilder:

http://presentations.uib.no:7778/pls/po ... L_837.show (http://presentations.uib.no:7778/pls/portal/!NAFA.A_TABELL_837.show)

qana34
19-01-07, 02:57
[quote=qana34]
Hva kaller du det hvis noen åpner rettet ild mot mennesker i havsnød?
"Say no more"

Du forsto visst ikke linken mellom "frontsøstrene" og "Grunnloven" §§ 76 97. En suplering til "Genevè-konvensjonen". Snakker forsåvidt om legaliteten til hele rettsoppgjøret. Rent juridisk sett.

Nå viser du et lavmål av argumentasjon. Bevisst/ubevisst koblet opp mot disse grupper/ideologier.....

Astrup Nilsen sier:
-Tragedien skyldtes en tabbe på grunn av udugelighet (FoFo 1999) vedr Irma. Han mistet faren sin i Hustadvika og har brukt massevis av tid på at få en oppklaring hva som skjedde. For mitt øre er det en kvalitativ forskjeld mellom tabbe og henrettelse.

De aktuelle paragrefene i grunnloven sier ikke noe om GK fra 1929. Om rettsoppgjøret var in henhold til grunnloven er en annen diskusjon.

Beklager at jeg ikke var språklig klar nok vedr dine siste to settninger. Ved å ta i bruk argumenter som til vanlig brukes av eks NS/SS og deres etterfølger som feks Vigrid vil man bevege seg i et minnefelt ved at den som leser det feks du skriver vil kunne tenke "Har han noen forbindelser med feks eks NS/SS eller Vigrid miljøer". Dette betyr IKKE at du trenger å ha noe sammrøre/sympatier med denne type grupper/ideologier.[/quote:1utypxc2]

Av meget naturlige årsaker, vet jeg svært godt hvem Astrup Nilsen er, og hvor mye tid han har brukt på dette.
Det er også en "kvalitativ" forskjell på hva en høflig eldre mann sier, og hvordan en "bølle" som jeg ordlegger seg.
Del 2 av dramaet på Hustadvika: D/S Irma er torpedert. Mennesker kjemper for livet i det kalde vannet. Noen i livbåter, de fleste i vannet. Så blir de beskutt av MG og mitr. Dette er et faktum som er beskrevet av de som overlevde. Kan dette forklares som en tabbe? Udugelighet?
Når en "fiende" er satt ut av spill, tas han til fange. Det er ikke lov å skyte ham. Bortsett fra i dette tilfellet, hvor det til alt overmål ikke var en fiende, men ikkestridende landsmenn som fikk oppleve det ultimate barbari.
Jeg sier "bortsett fra i dette tilfellet", fordi tyske styrker gjorde "en del" slike handliger. Her beskriver jeg en forbrytelse som ble begått av soldater i britisk tjeneste.

GK, fin forkortelse. Vel, som militær med sanitet som primæroppgave, er du beskyttet av GK. GK sier også at du har plikt til å gi alle adekvat behandling, venn som fiende.
§ 76 i Grunnloven beskriver hvordan en lov blir til i Norge. Odelstinget, Stortinget og hele gangen i prosessen. Les selv på Lovdata.Lot seg ikke gjøre under WW II.
Når det likevel skjedde et brudd på § 76, så klarte de jammen gitt å bryte § 97 i samme slengen: Ingen lov kan gis tilbakevirkende kraft. Jeg ref. atter en gang til journalist K. Fjørtoft, gammel SF`er og ikke nazist.
Ved å gjøre dette, så ble bl.a "frontsøstrene" dømt for landssvik. Det å yte førstehjelp/pleie til stridende er ikke straffbart, det er en plikt uavhengig av hvilken side du tilhører.
Og gjør meg en tjeneste. Ikke dra frem "Elverumsfullmakten". Det var et forslag, men det ble aldri gjennomført en votering i/av Stortinget. For øvrig kunne det vært interessant å se på lovligheten av en slik fullmakt hvis det hadde skjedd. Nei, det er jo gjentatt så mange ganger at "vi" vet at det ble utført en votering på Elverum.

Et aspekt som er særdeles pinlig, er at folk som hjalp fienden mens Norge ennå var i krig, ikke ble straffet. Et eksempel fra Trøndelag dukker opp her.
10. april 1940 Tusen/1000 mann møtte opp på Værnes. Ja, norske menn! De jobbet på spreng for å utvide rullebanen på flystasjonen. Dette førte til at tyske bombefly med god rekkevidde kunne ta del i kampene i Nord-Norge! Ingen av disse ble straffet for dette etter krigen. Hva var det de gjorde? En kjempeinnsats for å slå tilbake det tyske angrepet på Norge?
Norge er en rettsstat. Burde en ikke forvente at makthaverne forholdt seg til dette? Dvs. fulgte Grunnloven? En gang i året feirer vi denne, da forventer jeg at en viser respekt for den også. "Kjørereglene" for vår nasjon skal følges, og ikke brukes slik som det måtte passe makthaverne.

Emnet var svart/hvit for meg også en gang. Min søken etter viten startet med at overlevende etter landgangen i Bjerkvik 13.mai 1940, fortalte en historie som overhodet ikke stemte med historiebøkene. Nei, de var nok ikke medl. av NS alle sammen! Likevel kan man vel si at den britiske styrken som deltok i 1940, IKKE nyter stor anseelse i visse bygder i Nord-Norge! Dette gjelder visst også blant dem som kjempet "sammen" med britiske styrker oppover Guldbrandsdalen, og ned til Åndalsnes. Dette er også historier som jeg har fått fortalt av mennesker som var med.
Marinestyrkene gjorde en fremragende innsats i bekjempelsen av den tyske flåtestyrken,men gjorde også feil som rammet utrolig hardt.

Svart/hvit? En del av det blir stadig gråere.
Grått? En del av det blir stadig mer svart/hvit.
Ble det begått forbrytelser? Ja, og begge parter gjorde det. Prosentvis fordeling slår nok i "overvekt" ut mot tyske udåder, men allierte styrker var ikke feilfrie.

Sofakriger
19-01-07, 03:32
Jaha. Men hvordan er dette relevant til om frontkjempere var landssvikere eller ei ?

Allierte styrker gjorde feil, noen pga av udugelighet og noen av tabber. Noen sikkert også av vond vilje. Dette burde selvsagt vært straffet etter krigen, men vi forstår vel alle hvorfor det ikke ble slik.

Men, det unnskylder faktisk ikke landssviket til de som ble dømt. Det at deler av rettsoppgjøret kunne vært bedre er faktisk ingen grunn til å kritisere de delene som fungerte.

For min egen del forbeholder jeg meg også retten til å anse frontkjempere og kollobatører som IKKE ble straffeforfulgt etter krigen som landsvikere.

ifanterist
19-01-07, 07:38
Sofakriger ,,det var ca 125000 som ble siktet for landsvik etter annen verdenskrig her i Norge og 75000 ble dømmt .Dommer som spennte seg fra dødstraff .fengsel ,plasseringer i arbeid,samt bøter.

Sofakriger
19-01-07, 11:05
Sofakriger ,,det var ca 125000 som ble siktet for landsvik etter annen verdenskrig her i Norge og 75000 ble dømmt .Dommer som spennte seg fra dødstraff .fengsel ,plasseringer i arbeid,samt bøter.

Det forteller jo at rettsoppgjøret fungerte for en del. Men 75000 landssvikere er fremdeles landssvikere. Stort tall betyr ikke mindre svik.

1.4papa
19-01-07, 15:23
helt klart at nordmenn som deltok i Waffen SS gjorde overgrep i Norge og på østfronten.

Uansett her er en link med bilder:

http://presentations.uib.no:7778/pls/po ... L_837.show (http://presentations.uib.no:7778/pls/portal/!NAFA.A_TABELL_837.show)

Tower: jeg tok meg ikke tid til å gå gjennom alle bildene, men hvor er bildene av nordmenn som gjør krigsforbrytelser?

Skjebnen til svenskene som tjenestegjorde, hovedsaklig i 11. Nordland, nevnes.. kun de av dem som deserterte fra svensk tjeneste fikk straff ved hjemkomst. En av offiserene skrev en bok som fokuserte mest på sovjetisk taktikk, og ble brukt som foredragsholder i det svenske forsvaret på 50-tallet, mens man forberedte seg på at russerne kom rullende. (Har ikke kilde for hånden, men alt dette står omtalt i journalisten Bosse Schöns leseverdige bøker, som på ingen måte er positive eller revisjonistiske).

Det som gjør meg så kvalm, er ikke rettsoppgjøret etter krigen i seg selv, men alle de nordmennene som enten tjente gode penger på handel eller arbeid for tyskerne, eller i april/mai 45 plutselig ble voldsomt aktive i motstandsbevegelsen (uten tidligere å ha vært medlem). Som en gammel mann på Kongsvinger sa, "det var aldri så mange grenseloser i Solør som i juni 45."
I Danmark, hvor andelen medløpere var enda høyere, hadde man et fint uttrykk for dette, "de siste dagers hellige".

lukman
19-01-07, 16:43
... kun de av dem som deserterte fra svensk tjeneste fikk straff ved hjemkomst.

Det var en vesentlig forskjeld mellom Sverige og Norge under WWII. Sverige var ikke i krig med Tyskland. Det var ulovligt for svensker å verve seg til Tysk tjeneste i Sverige, men ikke ulovligt å rekryttere seg utenfor rikets grenser. Av de få (et par hundre) svensker som tjenstgjorde i SS var det mange som drog til Oslo. Det var betydelig fler svensker som tjenstgjorde i den vanlige Wehrmacht en som tjenstgjorde i SS.

Det at det ikke ble gjort noe særlig for at etterforske disse mhp krigforbryttelser har blitt kritisert i ettertid.

qana34
19-01-07, 20:40
Jaha. Men hvordan er dette relevant til om frontkjempere var landssvikere eller ei ?

Allierte styrker gjorde feil, noen pga av udugelighet og noen av tabber. Noen sikkert også av vond vilje. Dette burde selvsagt vært straffet etter krigen, men vi forstår vel alle hvorfor det ikke ble slik.

Men, det unnskylder faktisk ikke landssviket til de som ble dømt. Det at deler av rettsoppgjøret kunne vært bedre er faktisk ingen grunn til å kritisere de delene som fungerte.

For min egen del forbeholder jeg meg også retten til å anse frontkjempere og kollobatører som IKKE ble straffeforfulgt etter krigen som landsvikere.

Alt, eller ingenting.

Etter hvilket perspektiv en har til historien. Der og da, så var det en stor del av befolkningen som betraktet det slik at Norge hadde kapitulert, jfr. Administrasjonsrådet. Kan kanskje oppklare en del ting hvis du tar deg tid til å lese litt om dette organets funksjon og arbeid. Du vil også oppdage noen navn i den sammenhengen som også var fremme i lyset under "oppgjøret".Hørt om å snu kappen etter vinden?
Oppgjøret etter krigen omfattet begrensede deler av befolkningen. En lettvint løsning?
Rent juridisk så er det vel så som så med legaliteten til hele "oppgjøret". Jfr. tidligere innlegg av meg selv ang. Grunnloven.
Jeg forstår din moralske indignasjon, men vi lever i en rettsstat.

Jeg forstår ikke hvorfor slike som bl.a "Gulosten" ikke ble straffet etter krigen. Han utførte "heltemodige" drap av tyske krigsfanger etter 8.mai 1945. Jeg forstår ikke hvorfor Sunde aka "Osvald", ikke ble dømt for høyforæderi etter krigen. Var spion i Norge fra 1938-41. Jobbet for Sovjetunionen. Kjempet ikke for Norge, men for kommunismen/Sovjetunionen.
Så jeg er ikke en av de som du beskriver som "alle". Forstår jeg deg riktig? Du kan gjøre samme f... hva du vil, så lenge du er på "vinnerlaget"?

Hvilke deler av oppgjøret fungerte? Rent juridisk. Snakker ikke om et utbrudd av indignasjon som kulminerer i en orgie av selvtekt.
Med en stemmes overvekt gikk Høyesterett for at oppgjøret var lovlig. Det var mao. stor uenighet blandt våre fremste tolkere av loven. Norges aller fremste strafferettsadvokat på den tiden stemplet oppgjøret som en skamplett, og et klart brudd på Grunnloven. Han var IKKE NS/nazist.

Brudd på Straffeloven var en klar grunn for å stille folk for retten under oppgjøret helt legalt. Beklagligvis hadde ikke Norge et lovverk som dekket det som skjedde ifm 9.april 1940. Hadde vi hatt det, hadde ikke jeg sittet her og skrevet dette.

Som jeg innledet med: Alt eller ingenting.

lukman
20-01-07, 18:55
...Med en stemmes overvekt gikk Høyesterett for at oppgjøret var lovlig. ...

Vilket betyr at oppgjøret var lovligt. Enkelt og greit.


Hverken foreldrene eller søstrene Bøhm hadde noe med NS å gjøre under krigen.
Likevel var det tøft å vokse opp som søsken av en frontkjemper, en som valgte feil side og havnet i tysk uniform under 2. verdenskrig.
-I fredsdagene fikk jeg som 14-åring vite av læreren min at jeg ikke hadde noe på skolen hans å gjøre, forteller Berit Lauritzen. (Drammens Tidende)

Dette belyser noe av det jeg ser som det sentrale problemet kring hva som skjede etter kriget. At uskyldige ble straffet uten lov og dom for noe de ikke har noe ansvar for (i dette fallet brorens landssvik).

lukman
21-01-07, 17:08
...så ble bl.a "frontsøstrene" dømt for landssvik. Det å yte førstehjelp/pleie til stridende er ikke straffbart, det er en plikt uavhengig av hvilken side du tilhører.


Helse for stridsevne! (FSAN)

Å verve seg i fiendens tjeneste for at gi fienden bedre stridsevne ved å gi helsetjenester til ham er landssvik.

Å gi en såret fiende helsehjelp er en plikt og ikke landssvik.

De sk frontsøstrene ble dømt pga av punkt en og ikke to. Enkelt og greit.

Genevkonv. fra 1929 inneholder ikke noe som hindrer at man dømmer landssvikere.

qana34
21-01-07, 20:45
...Med en stemmes overvekt gikk Høyesterett for at oppgjøret var lovlig. ...

Vilket betyr at oppgjøret var lovligt. Enkelt og greit.



Skjønner at du ikke har lest om Administrasjonsrådet, og de menneskene som var involvert i opprettelsen og driften av det i samarbeid med den tyske okkupasjonsmakten.

Hint 1: Høyesterettsdommer (viktig hint)
Hint 2: Administrasjonsrådet var et resultat av aksept om kapitulasjon.
Hint 3: Godtok kapitulasjon, for senere å påstå at Norge ikke Kapitulerte.
Hint 4: Snu kappen etter vinden(?)
Hint 5: La seg "rive med" i seiersrusen(?)

Vet ikke helt, men for meg er det innlysende at et brudd på Grunnloven, selv om det ble sanksjonert av Høyesterett, fortsatt er et brudd på Grunnloven.
Dette ble også påpekt av ledende jurister i det aktuelle tidsrommet. Det er forståelig at Høyesterettsdommere ikke vil offentliggjøre at de har gått på akkord med sin integritet i seiersrusen. Hvis du ser dette i sammenheng med alle benådningene som kom et par år senere, så kan det vel hende at du også begynner å undre deg.
Jeg er av den oppfatning at Norge er og var en rettsstat. Unntaket er 1940-47.

Det forbauser meg også, slik jeg oppfatter det, at du ikke visste om avgjørelsen i Høyesterett.

Jeg overlater til deg selv å finne litteratur og kilder. Bare for å være sikker på at jeg ikke oppgir noe revisjonistisk neonazi-propaganda.
Informasjonen finnes der ute.

Ang. senkingen av Henry og D/S Irma. Sjekk "Evig heder" hos NRK. Serie i 6 deler om norske sjømenn under WW II. Mener å huske at del 3 er den aktuelle episoden om denne hendelsen.
Jeg anser NRK for ikke å lefle med nazi-propaganda.

ifanterist
21-01-07, 21:26
Snakker om Administrasjonsrådet ,da kan jeg anbefale boken bak fronten av tidligere finansrådmann Paul Hartmann.

lukman
21-01-07, 22:08
...Vet ikke helt, men for meg er det innlysende at et brudd på Grunnloven, selv om det ble sanksjonert av Høyesterett, fortsatt er et brudd på Grunnloven...

Hva som er innlysande på hvem annet en for kompetent myndighet er lite intressant. Jeg gjør det samme som sikkert du gjør og som de fleste ikke jurister gjør; Jeg leser loven og tror at jus er enkelt. Trist for oss er jus ikke enkelt men vanskelig. Når jeg leser grunnloven ser jeg med mine ikke jurist briller det samme som deg, rettsoppgjøret var ikke i henhold til grunnloven. Men jeg er ikke kompetent myndighet, det er høyesterett.

Lover (inkl Grunnloven) er skrevet av mennesker. Mennesker er ikke guder, vi gjør alle feil. Jeg tror at man ved rettsoppgjøret skulle ha annerkjent dette. Landet trengte et rettsoppgjør, landet trengte en lov tilpasset dette. Istedet for at skape vannskelig jus borde høyesterett ha sagt dette.

Men som sagt, kompetent myndighet har sagt sitt. Rettsoppgjøret var i henhold til grunnloven.

Vedr Hustadvika ska jeg se dokumenteren ved annledning. Men kan fortsatt ikke se hva den har med de norske SS-soldatene å gjøre.

lukman
21-01-07, 22:25
...Administrasjonsrådet...


Rådet vart konstituert på eit stort og representativt tysk-norsk møte i Videnskapsakademiet 15. april 1940. Paal Berg las Høgsteretts proklamasjon, der det mellom anna står: «I tillit til at Norges Konge vil billige at Høyesterett under de forhåndenværende ekstraordinære forhold har grepet til denne nødutvei, oppnevner Høyesterett som medlemmer av dette midlertidige administrasjonsråd: . . ....Kongen svara 19. april m.a. at han hadde «full forståing for den nødssituasjon som har fått Høyesterett til å gripe inn for å få dannet et administrasjonsråd . . .....Lista kunne gjerast lang. Men det passar godt å slutte med eit tyngdepunkt: Adolf Hitler til Gruppe XXIØ, dvs. Falkenhorsts styrke i Norge, 19. april 1940: Administrasjonsrådet er «Organ der geflüchteten Regierung . . ....I ein radiotale frå London 26. august 1940 sa kong Haakon: «. . . jeg uttaler en varm takk til Administrasjonsrådets medlemmer for det uselviske og oppofrende arbeide de har påtatt seg»... (Professor Magne Skodvin, Aftenposten 29052002)

Gnist
22-01-07, 01:34
Det som liksom er den offentlige læren om at mange nordmenn drev med motstand og kjempet mot tyskerne er pisspreik,
motstandsfolkene var et fåtall.

Frontkjemperne kjempet ihvertfall for noe.

Og hva med de få som bidrog til motstandskampen?

qana34
28-01-07, 01:18
Vedr Hustadvika ska jeg se dokumenteren ved annledning. Men kan fortsatt ikke se hva den har med de norske SS-soldatene å gjøre.

Forsåvidt ingen ting. Et lite tankesprang fra min side ledet tydeligvis andre utpå...
Tankespranget kom pga. litt vel feit glorifisering av de "Gode".

Et annet tankesprang.
Ingen direkte sammenheng med frontkjempere.

Hvis det er riktig at Norge var i krig med Tyskland etter 10. juni 1940. Hvilken status hadde general Otto Ruge etter 10. juni, og hva kalles den handlingen han i så fall foretok........?

qana34
28-01-07, 01:31
...Administrasjonsrådet...


Rådet vart konstituert på eit stort og representativt tysk-norsk møte i Videnskapsakademiet 15. april 1940. Paal Berg las Høgsteretts proklamasjon, der det mellom anna står: «I tillit til at Norges Konge vil billige at Høyesterett under de forhåndenværende ekstraordinære forhold har grepet til denne nødutvei, oppnevner Høyesterett som medlemmer av dette midlertidige administrasjonsråd: . . ....Kongen svara 19. april m.a. at han hadde «full forståing for den nødssituasjon som har fått Høyesterett til å gripe inn for å få dannet et administrasjonsråd . . .....Lista kunne gjerast lang. Men det passar godt å slutte med eit tyngdepunkt: Adolf Hitler til Gruppe XXIØ, dvs. Falkenhorsts styrke i Norge, 19. april 1940: Administrasjonsrådet er «Organ der geflüchteten Regierung . . ....I ein radiotale frå London 26. august 1940 sa kong Haakon: «. . . jeg uttaler en varm takk til Administrasjonsrådets medlemmer for det uselviske og oppofrende arbeide de har påtatt seg»...


(Professor Magne Skodvin, Aftenposten 29052002)
"Den blinde leder den stumme".
Har lest materiale fra omtalte herremann. Hans faglige intregitet er svært diskutabel...... Blant hans likemenn.
Søk, og du vil finne...andre med "minst" like faglig tyngde som ham, som er uenig i hans konklusjoner. Kildene er tilgjengelig. Bruk "Folkebiblioteket", og du vil se at det er adskillig mer tilgjengelig, enn hva et hurtig søk på nettet bringer til bords.

lukman
28-01-07, 13:41
Hvis det er riktig at Norge var i krig med Tyskland etter 10. juni 1940. Hvilken status hadde general Otto Ruge etter 10. juni, og hva kalles den handlingen han i så fall foretok........?

Han var krigsfange.

At deler av forsvaret kapitulerer betyr ikke at Riket har gjort dette.

Historierevisjonismen er et politiskt motivert villspor. (Det er klart at noen lar seg villedes uten å ha politiske motiver, men rørelsen som har vært aktiv med å spre sitt falska budskap siden de tapte kriget er politiskt motivert).

tower
28-01-07, 15:03
helt klart at nordmenn som deltok i Waffen SS gjorde overgrep i Norge og på østfronten.

Uansett her er en link med bilder:

http://presentations.uib.no:7778/pls/po ... L_837.show (http://presentations.uib.no:7778/pls/portal/!NAFA.A_TABELL_837.show)

Tower: jeg tok meg ikke tid til å gå gjennom alle bildene, men hvor er bildene av nordmenn som gjør krigsforbrytelser?

Skjebnen til svenskene som tjenestegjorde, hovedsaklig i 11. Nordland, nevnes.. kun de av dem som deserterte fra svensk tjeneste fikk straff ved hjemkomst. En av offiserene skrev en bok som fokuserte mest på sovjetisk taktikk, og ble brukt som foredragsholder i det svenske forsvaret på 50-tallet, mens man forberedte seg på at russerne kom rullende. (Har ikke kilde for hånden, men alt dette står omtalt i journalisten Bosse Schöns leseverdige bøker, som på ingen måte er positive eller revisjonistiske).

Det som gjør meg så kvalm, er ikke rettsoppgjøret etter krigen i seg selv, men alle de nordmennene som enten tjente gode penger på handel eller arbeid for tyskerne, eller i april/mai 45 plutselig ble voldsomt aktive i motstandsbevegelsen (uten tidligere å ha vært medlem). Som en gammel mann på Kongsvinger sa, "det var aldri så mange grenseloser i Solør som i juni 45."
I Danmark, hvor andelen medløpere var enda høyere, hadde man et fint uttrykk for dette, "de siste dagers hellige".

Jeg har ikke påstått at jeg har bilder av overgrep gjort av norske frontkjempere.

Det er bevist at danske fronkjempere gjorde det ( " UNDER HAGEKORS OG DANNEBROG - Danskere i Waffen SS 1940 - 45." ISBN 87-11-11256-5). derfor er det nok ikke urimelig å slå fast at nordmenn gjorde det samme.

Som tidligere nevnt har jeg mange i nær familie som deltok både som frontkjempere og fronsøstere. De kan fortelle ganske mange historier om hva de selv var vitne til. Kansje også deltakere til.

qana34
28-01-07, 20:25
lukman
Hvis det er riktig at Norge var i krig med Tyskland etter 10. juni 1940. Hvilken status hadde general Otto Ruge etter 10. juni, og hva kalles den handlingen han i så fall foretok........?

Han var krigsfange.
Hvor, og hvordan ble han så tatt til fange? Hvor fant evt. denne trefningen sted, som førte til hans tilfangetakelse?




At deler av forsvaret kapitulerer betyr ikke at Riket har gjort dette.

Historierevisjonismen er et politiskt motivert villspor. (Det er klart at noen lar seg villedes uten å ha politiske motiver, men rørelsen som har vært aktiv med å spre sitt falska budskap siden de tapte kriget er politiskt motivert).

Når du kverner på samme leksa, så kan jeg jo gi deg et hint, så slipper du å lete fra scratch.
Ivo de Figueiredo kan f.eks. være et navn som kan gi deg noen flere svar?
Norsk historiker på tross av navnet. Kan vanskelig knyttes sammen med politisk motivert "historierevisjon", eller....


Revisjonismen forbinder jeg for øvrig med sosialisme/kommunisme...
Revisjonistene ville svekke diktaturstaten.

lukman
29-01-07, 13:21
lukman
.... Hvilken status hadde general Otto Ruge etter 10. juni......?

Han var krigsfange.

Hvor, og hvordan ble han så tatt til fange? Hvor fant evt. denne trefningen sted, som førte til hans tilfangetakelse?
....

Vær så snill......at Otto Ruge var i tysk krigsfangeskap under krigen er fakta. Eller tror du han var på ferietur først på Grini og deretter i Tyskland?

En systematisk benektelse av fakta. Hva er poenget?

Det finns saker som kan/bør diskuteras kring hva som skjedde under/efter kriget men man kan begynne med å holde seg til det som faktiskt er en objektiv sanning.

Du referer til at man ska søke kunnskap hos en forfatter med en hovedfagsoppgave om NS. Dette uten å vise til hva hos denne forfatter som støtter dine påstander. Er han kilden til feks at Norge ikke var en av de allierte, at Norge ikke fikk erstattning fra Tyskland etter krigen, at genevkonvensjonen skulle være en hindring for rettsoppgjøret, at Ruge ikke var krigsfange eller vilket av dine alle fakta feil har sin bakgrunn hos denne forfatter?

Hvorfor er Magne Skodvin ikke fagligt relevant? Er det at han har en doktorgrad om Norge under okkupasjon, er det hans mangårige stilling som professor i historia ved UiO eller er det at han var aktiv i hjemmefronten?

pioff
29-01-07, 15:58
Hvor, og hvordan ble han så tatt til fange? Hvor fant evt. denne trefningen sted, som førte til hans tilfangetakelse?


Han ble tatt til fange i forbindelse med kapitulasjonen i Nord Norge. Den trefningen som fant sted i forkant av kapitulasjonen er vel den som ofte kalles "kampen om Narvik" eller "kampene i Narvik". Eftersom han nektet å avgi noe æresord til tyskerne, ble han sittende i tysk fangenskap resten av krigen. Hatten av for den mannen!
Fornøyd nå?

hotelpapa
07-02-07, 08:25
Dødsannonsen til en av de mer kjente frontkjemperne, Olaf T. Lindvig står i Aftenposten i dag.

http://www.nrk.no/programmer/radio/norg ... 51859.html (http://www.nrk.no/programmer/radio/norgesglasset/3751859.html)
http://no.wikipedia.org/wiki/Olaf_T._Lindvig

DB
09-02-07, 22:48
En bok om frontkjemperne som er interessant og velskrevet er "Veien mot undergangen". Forfatteren er Egil Ulateig. Boken er relativt ny og beskriver frontkjemperne som idealistiske, men naive ungdommer som mente de skulle beskytte Norge mot Bolsjevismen (står mye om nylig avdøde Lindvig der).

Uten at man nødvendigvis er enig i synspunktene i boka er den veldig god...Naturligvis kan man ikke utelukke at de norske Waffen SS soldatene begikk grusomheter i løpet av krigen, men tror ikke de som vervet seg var med et ønske om å utøve vold mot uskyldige og være banditter, men mente de hadde et edelt mål. Prøver ikke å forsvare eller bagatellisere eventuelle krigsforbrytelser, sier bare at et år eller to på østfronten jo kan endre ganske mye på et menneskes holdninger og grenser, selv om man ikke nødvendigvis er et monster til å begynne med.

hotelpapa
10-02-07, 13:45
En bok om frontkjemperne som er interessant og velskrevet er "Veien mot undergangen". Forfatteren er Egil Ulateig. Boken er relativt ny og beskriver frontkjemperne som idealistiske, men naive ungdommer som mente de skulle beskytte Norge mot Bolsjevismen (står mye om nylig avdøde Lindvig der).


Leverte akkurat den boken tilbake til bibloteket.

Noen som har lest "Det ariske idol", boken om Per Imerslund ?

1.4papa
10-02-07, 23:17
Jepp! "Det ariske idol" anbefales på det sterkeste. Nyansert, og i dybden, blant annet om forskjellen mellom pangermanister og nasjonalsosialister.

Makaan
10-02-07, 23:52
Joda jeg kan godt forstå hvorfor mange av dem gjorde det. Men noen sympati får de ikke.

Nei dem fortjener ikke sympati men dem fortjener respekt, dem slåst for noe dem trodde på og stod for. På denne tiden visste ingen at Waffen SS var kriminell, bare at den var en spesialisert kapasitet i tyske militæret.

7000 nordmenn vervet seg, Fra karelia i finnland til gatene i Berlin, det var ikke mange fra "Nordland" divisjonen som overlevde, hverken i regimentene "Norge" eller "Danmark", Mens "Danmark" var på kanten til utslettelse var det bare litt over hundre mann av "Norge" som kom levende fra det.
BS les "Berlin nederlaget 1945" der står det litt om dem

Hadde vært det samme om Nordmenn hadde dratt ned til Irak og slåst for amerikanerne eller vica versa.

ifanterist
11-02-07, 00:02
Utrolig at denne gjengen som bestod av folk som kledde seg i okkupantens uniform og hvor vi til og med har lest om hvordan mange av dem prøver å unnskylde seg i ettertid som svada om at dem var antikomunister ikke visste noe om nn leirer osv det var jo tross allt ikke i whermact denne gjengen sluttet seg til.Etter min mening hadde det beste vært å ikke giddi og høre på dem enten det være seg intensjon for hvorfor dem valgte å sloss på findens side ,eller hva deres idiologi ellers var .De fleste opplyste mennesker på 1930 i mellomkrigstiden så og hørte om hva tyskland med deres Doffen stod for av pøbel og medmenneskelig forfølgelse samt undertrykkning.Landssvikere var disse gutta som bestod av ca 5000-6000 frontkjempere i
allle tilfelle ut i fra mitt synspunkt.

Hvis dem så gjerne ville sloss var det sikkert plass for dem på Alliert side.

Sofakriger
11-02-07, 00:10
Nei dem fortjener ikke sympati men dem fortjener respekt, dem slåst for noe dem trodde på og stod for. På denne tiden visste ingen at Waffen SS var kriminell, bare at den var en spesialisert kapasitet i tyske militæret.

.....

Hadde vært det samme om Nordmenn hadde dratt ned til Irak og slåst for amerikanerne eller vica versa.

Unnskyld ???

Kan du utbrodere det litt ?

Makaan
11-02-07, 00:39
Hadde vært det samme om Nordmenn hadde dratt ned til Irak og slåst for amerikanerne eller vica versa.

Unnskyld ???

Kan du utbrodere det litt ?[/quote]

Det skal jeg, sett at jeg er venstrepolitisk, Sv, RV name it, og føler sympati for ja eks. Taliban, eller AQ eller en masse andre islamistiske grupper, og drar ned for å slåst for disse organisjonene, det gjør meg til like mye frontkjemper som nordmenn som slåst for Tyskerene under WW2, Alt du trenger en god dose propaganda, hva tror du Nordmenn hørte på hver dag 24/7 når norge var under tysk okkupasjon,

håper du ble fornøyd

Sofakriger
11-02-07, 00:47
Nei, beklager - det ble jeg ikke. Frontkjempere vervet seg bevisst for strid for et land som okkuperte Norge. De er dermed landsvikere. Det er ingen vei rundt det punktet. Hva de måtte tro om ariske idealer, trusler fra øst etc er saken ganske uvedkommende. De visste at Tyskland okkuperte Norge - de visste at de vervet seg i den tyske hær.

Når landet ditt er okkupert må du ta stilling - det er bare to holdninger å velge. Hvordan du så praktiserer det valget kan ha forskjellige graderinger.

De som velger å verve seg og dra til Irak for å kjempe for amerikanerne (noe INGEN gjør blant annet på grunn av at det faktisk ikke går an ...) vil da delta i en krig et annet sted i verden hvor ingen av partene okkuperer eller utgjør en umiddelbar trussel for vårt eget land.
Hvis du mener enheter som drar til Irak under eget flagg så har vi jo hatt det som du sikkert vet. Vil du kalle de landsvikere på linje med frontkjemperne ?

ifanterist
11-02-07, 00:56
kloke og bra ord Sofa ?==)

I should buy you a case of beer .

Makaan
11-02-07, 00:57
eeh sorry, frontkjemper var kanskje å ta litt hardt i men det gjør meg like mye landsviker sett at jeg utfører en handling som er i nasjonens uinteresse ved å slåss for det din egen nasjonen er imot (politisk og militært)

uansett poenget er at jeg drog ned, slåss for en helt fremmed stat eller organisjon, (kall det hva du vil) rett og slett pga av sympati for den ene stridende parten, tenker at nordmenn det gjaldt på 41, 42 tallet hadde sympati for tyskerene, så vell som for andre allierte

(beklager viss det var innviklet forklart, send meg en pm vis noen er usikker)

Sofakriger
11-02-07, 01:02
eeh sorry, frontkjemper var kanskje å ta litt hardt i men det gjør meg like mye landsviker sett at jeg utfører en handling som er i nasjonens uinteresse ved å slåss for det din egen nasjonen er imot (politisk og militært)

.....

(beklager viss det var innviklet forklart, send meg en pm vis noen er usikker)

Ja, det var innviklet forklart. Men jeg henger meg opp i "Like mye landsviker" så det var tydeligvis ikke "å ta litt hardt i". "Nasjonens uinteresse" hadde det vært fint om du skrev om til norsk.


uansett poenget er at jeg drog ned...

Dro du ned, eller er dette hypotetisk ?

Makaan
11-02-07, 01:08
[quote=
Hvis du mener enheter som drar til Irak under eget flagg så har vi jo hatt det som du sikkert vet. Vil du kalle de landsvikere på linje med frontkjemperne ?[/quote]

nei, ikke enheter, og vil absolutt ikke kalle våre egne enheter som har vært der nede landsvikere, langt ifra!!! Du blir ikke frontkjemper bare ved at landet ditt er under okkupasjon, det kan være andre faktorer feks: sympati, politisk motivasjon, god knows kanskje økonomiske. Vis en 16 åring fra canada blir sett på som landsviker av sitt eget land for å ha slåss for militsen mot allierte, så vil jeg si at det er samme sak.

Kan vær jeg tar også feil, ang frontkjemper

Makaan
11-02-07, 01:09
uansett poenget er at jeg drog ned...

Dro du ned, eller er dette hypotetisk ?[/quote]


hehe nei det er hypotetisk, sa jo at det var ett eksempel

Sofakriger
11-02-07, 01:30
Vis en 16 åring fra canada blir sett på som landsviker av sitt eget land for å ha slåss for militsen mot allierte, så vil jeg si at det er samme sak.

Kan vær jeg tar også feil, ang frontkjemper

Den Canada saken skjønte jeg ingenting av.

Frontkjemper er ikke ett samlebegrep - betegnelsen er allminnelig brukt på de landssvikerne som under 2 verdenskrig vervet seg i tysk militær tjeneste og kjempet utenfor Norge.

pioff
11-02-07, 02:39
eeh sorry, frontkjemper var kanskje å ta litt hardt i men det gjør meg like mye landsviker sett at jeg utfører en handling som er i nasjonens uinteresse ved å slåss for det din egen nasjonen er imot (politisk og militært)

Helt irrelevant i denne sammenhengen, hvis jeg har forstått deg riktig. Frontkjemperne var landssvikere fordi de gikk inn i fiendens tjeneste, fiende ble Tyskland i det øyeblikk de angrep oss og fiende ble de til de kapitulerte. Så enkelt er det.

Hvis en eller annen nordmann f.eks verver seg i en fremmed makts styrker som det (heldigvis) i liten grad ble gjort i Rhodesia på 70-tallet, så kan jeg ikke set hvordan vedkommende har sveket Norge fordi han har handlet i strid med norsk utenrikspolitikk på et område som ikke har noen som helst betydning for oss. Eller en som verver seg i fremmedlegionen og blir sendt til et konfliktområde hvor Norge ikke er helt på bølgelengde med Frankrike.
Men hvis du derimot drar til f.eks Irak for å kjempe mot dine egne landsmenn som er blitt sendt dit. Da har du gått i fiendens tjeneste og kvalifiserer til stempelet landssviker.

Nei, dette virker bare som et forsøk på tåkelegging av det sviket frontkjemperne begikk mot Norge.

Makaan
11-02-07, 10:37
Nei, dette virker bare som et forsøk på tåkelegging av det sviket frontkjemperne begikk mot Norge.

ja ble litt kverulering ut av dette, syns uansett at dem fortjener respekt for de dem gjorde. Hadde utfallet vært motsatt så hadde motstands bevegelsen og dem så vervet seg i England blitt sett på som landsvikere dem også

Min mening, er ikke bestandig riktig men den holder for meg:)

pioff
11-02-07, 11:58
Men så lenge du forholder deg rasjonelt (og det har du gjort hittil) så respekterer jeg det. Men jeg kommer aldri til å se saken fra din synsvinkel. (Kan ha noe med min oppvekst, med en onkel som bl.a tjenestegjorde en periode i de britiske fallskjermstyrkene og en bestefar som var i SOE). For meg er og blir de landssvikere, men ikke i så stor grad som angivere og norske gestapister. Jeg tror faktisk de fleste handlet av idealisme, om enn misforstått.

1.4papa
12-02-07, 18:12
(Innlegg om Allan Mann skilt ut, da den spesielle historien om ham fortjener en egen tråd)

AndersHoff
12-02-07, 19:42
Pluss at denne dårlige kunstmaler i fra østerrike satte igang ett helvete for hele verden hvor folk døde i million tall.

Han var i det minste bedre enn munk

Gnist
12-02-07, 19:50
Pluss at denne dårlige kunstmaler i fra østerrike satte igang ett helvete for hele verden hvor folk døde i million tall.

Han var i det minste bedre enn munk

Edvard?

Gnist
12-02-07, 19:50
Altså Munch?

lukman
12-02-07, 20:09
(Innlegg om Allan Mann skilt ut, da den spesielle historien om ham fortjener en egen tråd)

Allan klarte som 18 årig svensk se klart. At nordmen som vervet seg til SS ikke viste bedre blir bara vås, de vervet seg bevist til rikets fiende for at kjempe mot riket og dess allierte.

Som vi alle vet så var det kun en liten minoritet av nordmen som vervet seg til SS. NS var et parti for de få.

Ingen ble tvunget til landsvik, det var et bevist valg. Om man kaller de grumsete ideerna bak landsviket for pangermanisme, antibolsjivisme eller nazisme er egalt. Resultatet ble det samme.

Allan Mann fortjente all den respekt han fikk. Landsvikerne i Waffen SS fortjener kun respekt om de er menn nok til å være ærlige og be om tilgivelse for sine synder.

qana34
12-02-07, 22:54
(Innlegg om Allan Mann skilt ut, da den spesielle historien om ham fortjener en egen tråd)

Allan klarte som 18 årig svensk se klart. At nordmen som vervet seg til SS ikke viste bedre blir bara vås, de vervet seg bevist til rikets fiende for at kjempe mot riket og dess allierte.

Som vi alle vet så var det kun en liten minoritet av nordmen som vervet seg til SS. NS var et parti for de få.

Ingen ble tvunget til landsvik, det var et bevist valg. Om man kaller de grumsete ideerna bak landsviket for pangermanisme, antibolsjivisme eller nazisme er egalt. Resultatet ble det samme.

Allan Mann fortjente all den respekt han fikk. Landsvikerne i Waffen SS fortjener kun respekt om de er menn nok til å være ærlige og be om tilgivelse for sine synder.

Spennende historie om en enslig svale. Dog gikk han på tvers av den politiske linjen i kongeriket Sverige i de første krigsårene.

Har jeg forstått det riktig? Er du moderator på dette forumet?

Hva er resten av det du skriver? Jeg blir lettere skremt av dine noble, etisk uangripelige standpunkter og sannheter.
Det var et par andre herremenn som drev med samme type polarisering som deg, i den tidsepoken som denne tråden omhandler.
Du sier at alle som tok et valg i germansk retning, hadde underliggende og fordekkede årsaker til dette, og bevisst ble landssvikere? Denne "medaljen" har virkelig to sider. Kanskje du burde ta en titt på den andre siden???

Du er direkte unøyaktig med tall og begreper.
Verving i Waffen-SS var ikke synonymt med medlemsskap i NS.
Vet du hvor stor del av de første som vervet seg til Waffen-SS i Norge, som var medlemmer av NS?
Vet du hvor mange av den samme gjengen som hadde deltatt i kampene i Norge 1940?
Vet du hvor mange av disse som var befal/offiserer i det norke forsvar før kapitulasjonen?
Har du sett på årsklassene, og andelen som vervet seg til tysk tjeneste?

Evner du ikke å se/forstå at deler av et befalskorps, som ser at den regjeringen som systematisk hadde brukket det norske forsvars ryggrad og stakk av da det virkelig "brant på dass", kunne se en løsning i andre retninger enn din etisk uangripelig korrekte retning?
Hva med Gen. Ruges forespørsel til tyskerene, om å opprette befalutdanning i Finnmark etter kapitulasjonen?

For deler av den norske befolkningen var det kanskje ikke like lett å akseptere at "rottene rømte det synkende skip".

PS.
Visste du at Norges aller fremste psykiater, Johan Scharfenberg, foretok en studie av frontkjemperene i løpet av "Rettsoppgjøret" etter krigen. Merkelig nok så hadde disse "degenererte" bevisste landssvikerene en IQ godt over gjennomsnittet i befolkningen.

Så sent som 1948 , var "Raselære" en del av pensum ved medisinske fakulteter i Norge.


"Etterpåklokskapen er den eneste eksakte vitenskapen"
Poplåt, men dog så sant.

Ble litt lengre enn jeg hadde tenkt. Skulle egentlig bare si at et slikt innlegg ikke bør skrives av en moderator hvis det har seg slik at du er det. Har å gjøre med troverdighet.

Sofakriger
12-02-07, 23:04
Lukman er moderator - og det er jeg og. For å klargjøre det kan vi mene hva p.. vi vil - så lenge vi skriver med svart. En moderator er ikke noen opphøyet person.

Når vi skriver med blått moderer vi ihht Admin sine føringer og rapporterer fortløpende til ham.

Sofakriger
12-02-07, 23:06
Forøvrig er jeg helt enig med Lukman - frontkjemperne tok et bevisst valg med å gå i okkupantens tjeneste. Å prøve å kludre dette til er utenomsnakk. De visste hva de gjorde.

Intelligens har forøvrig ingen sammenheng med om man er en person med ryggrad.

ifanterist
12-02-07, 23:28
Forøvrig er jeg helt enig med Lukman - frontkjemperne tok et bevisst valg med å gå i okkupantens tjeneste. Å prøve å kludre dette til er utenomsnakk. De visste hva de gjorde.

Intelligens har forøvrig ingen sammenheng med om man er en person med ryggrad.Har visst hørt at iquen er høyere innenfor murene enn utenfor i det frie i vårt samfunn.

lukman
13-02-07, 00:20
(Innlegg om Allan Mann skilt ut, da den spesielle historien om ham fortjener en egen tråd)

Allan klarte som 18 årig svensk se klart. At nordmen som vervet seg til SS ikke viste bedre blir bara vås, de vervet seg bevist til rikets fiende for at kjempe mot riket og dess allierte.

Som vi alle vet så var det kun en liten minoritet av nordmen som vervet seg til SS. NS var et parti for de få.

Ingen ble tvunget til landsvik, det var et bevist valg. Om man kaller de grumsete ideerna bak landsviket for pangermanisme, antibolsjivisme eller nazisme er egalt. Resultatet ble det samme.

Allan Mann fortjente all den respekt han fikk. Landsvikerne i Waffen SS fortjener kun respekt om de er menn nok til å være ærlige og be om tilgivelse for sine synder.

Spennende historie om en enslig svale....

Hva er resten av det du skriver? Jeg blir lettere skremt av dine noble, etisk uangripelige standpunkter og sannheter...

Vet du hvor mange av disse som var befal/offiserer i det norke forsvar før kapitulasjonen?
....

"Etterpåklokskapen er den eneste eksakte vitenskapen"
Poplåt, men dog så sant.


Allan Mann var heldigtvis ikke en enslig svale. Ta deg en tur forbi monumentet over svensker som gav sitt liv for norges sak. Bla finns en til fra kompani Linge på det monumentet.

Jeg kan bare beklage at det skaper harme at jeg vurderer minne medmenneskers handlinger utifra et etisk ståsted. Jeg er en enkel mann som tror at vi har en plikt å gjøre det rette.

At nordmenn i SS hadde en bakgrunn som befal i det norske forsvar gjør bare deres svik desto større.

Man trengte ikke etterpåklokskapen under kriget for at ikke bli landsvikere. Landsvikerne blev dette gjenom et bevisst valg. Heldigvis tapte Hitler og hans mørderbande kriget. Landsvikernas "tabbe" var at de satset på at han skulle vinne.

Vi mennesker er ansvarlige for våre valg. Det er priset vi betaler for den frie viljen. David Toska valgte å bli raner, å må heldigtvis betale priset for dette. Nordmenn i SS valgte landsviket. Det er enkelt. Det var enkelt. Det kommer alltid å være enkelt.

ifanterist
13-02-07, 00:28
Tenk hvilken mulighet Jonas LIe hadde hatt hvisst han hadde valgt Alliert side .Eller tenk på hvor ettertraktet Welhaven var for Tyskerne å få på sin samarbeidsside .

ifanterist
13-02-07, 00:31
Ellers er jeg ikke helt enig med deg at det var så enkelt Lukman som du skisserer opp i posten ovenfor.

hotelpapa
13-02-07, 10:21
At nordmenn i SS hadde en bakgrunn som befal i det norske forsvar gjør bare deres svik desto større.


Rundt 20% av de som gikk ut Krigsskolen mellom 1919 og 1939 meldte seg til frontkjempertjeneste. Ironisk nok så hadde endel av de kjempet mot tyskerne under invasjonen, eksempelvis Henrik Natvig Brun/Bruun som var kompanisjef og gjorde en god jobb da tyskerne ble hevet ut av Narvik. Flere av de har fått deltagermedaljen omtrent samtidig som de ble dømt for landssvik.

Hva skjedde med svenske frontkjempere i Sverige etter krigen? Og hvordan var fordelingen
mellom de som vervet seg i alliert / tysk tjeneste ?

5C2
13-02-07, 14:11
Spørsmålet er hvordan man definerer landssvik.

For det første så kan man diskutere det juridiske aspektet. Var Norge i krig juridisk sett i krig? Norge hadde jo kapitulert. Og hvilke legitimitet hadde egentlig den norske regjeringen i London? Dette er blitt diskutert både av frontkjemperne og etterkrigshistorikere. Her er et av spørsmålene hvordan man tolker kildene angående dette. Og siden jeg eller mest sansynnelig ingen andre her på forumet er jurister med folkerett som spesialitet går jeg ikke mer inn på dette.

Hvis man ser bort i fra de juridiske (enten man mener Norge var i krig eller ikke) så har man spørsmålet om hvordan man ser på det å melde seg til krigstjeneste for den fremmede makten som hadde okkupert landet og som de fleste nordmenn så på som noe negativt. Ser man det så sort-hvitt vil de fleste dømme frontkjemperne som landssvikere.

På den andre siden var det på denne tiden flere syn på internasjonalpolitikk. Mange mislikte England og dets makt, innflytelse og imperialisme og mange fryktet bolsjevismen fra Sovjet. Tyskland var en motpol mot både England og Sovjet.

Som flere har vært inne på, kjempet mange senere frontkjempere mot tyskerne i 1940. Sannsyneligvis gjorde de dette, som alle de andre som kjempet, for å verne om Norges frihet og selvstendighet. Da nederlaget var klart og okkupasjonen et faktum var det tid for å ta et standpunkt for hvordan man ville kjempe for det en selv mente var Norges beste. Mange valgte den allierte siden og en god del valgte tyskernes side. (I de kildene jeg for tiden jobber med har jeg sett tall på at så mange som 15.000 nordmenn søkte opptak til Waffen-SS, men at bare omlag 5000 ble godtatt, det skal sies at disse tallene er omdiskutert).

Hvilke side man valgte kom ann på, som jeg sa ovenfor, hva slags syn man hadde på den internasjonale politikken, og hva man mente tjente Norges situasjon best ut i fra den realpolitiske situasjonen. Tidlig i krigsårene så det jo ut til at Tyskland skulle vinne. Fryktet man i tillegg bolsjevismen og også sympatiserte i ulik grad med nasjonalsosialismen er det ikke så rart at noen meldte seg til tysk fronttjeneste.

Noen meldte seg etter gruppepress både fra familier og vennemiljøet. I tillegg var det en del som meldet seg av eventyrlyst og tiltrekking mot det militæret. Som en apropo til dette har jeg hørt en historie om to 15-16 åringer som dro til Vestlandet for å komme seg på en båt til England for å slåss. De ble arrestert av tyskerne, men pga sin unge alder og familiekontakter i politiet så slapp de ut. Da de kom ut meldte de seg like godt til Waffen-SS.

Skal man synse litt, som det seg hør og bør på dette forumet, kan man stille seg spørsmålet hva en selv ville gjort i en lignende situasjon i dag?
Hva om USA hadde okkupert Norge, kongen og "SV"-regjering hadde flyktet til Russland og oppfordrett til kamp mot USA derfra. Jeg vil nok tro en del av brukerne på forumet da ville kjempet mot Russland selv om det var USA som var okkupanten i Norge. Et usannsynelig scenario, men likevel....

Uansett, frontkjemperne tok et valg og gjorde det de mente var det beste de kunne gjøre for Norge. Og således skjønner jeg at det er vondt for dem å bli kalt landssviker da de ut i fra sitt syn kjempet for Norge.
Og de skal ha cred for å ha tatt et valg og vært klare for å ofre liv for noe de trodde på, istedet for å sitte trygt og godt hjemme som de aller fleste gjorde. Og i forbindelse med dette har jeg gjennom mine studier fått inntrykk av at det var nettopp de som satt hjemme og "de siste dagers hellige" som var de som var de som dømte frontkjemperne hardest.
Derimot har jeg inntrykk av at mange av de aktive motstandsfolk, bla annet min besterfar som var med i XU, ikke er så dømende når det gjelder frontkjemperne.

Når folk spør seg hvordan det gikk ann og melde seg til tjeneste for en så syk ideologi som nazismen må man passe seg for etterpåklokskapen. De fleste viste det var et totalitært styre, men de konsekvenser et slikt totalitært styre sammen med rasisme fikk, tror jeg det var få som viste.

Til slutt vil jeg drøfte frontkjemperne i forbindelse med holocaust. Viste frontkjemperne hva som foregikk i dødsleirene osv? Mest sansynnelig hørte de nok rykter om hva som foregikk, i alle fall i de siste krigsårene. Men rykter om noe så ekstremt kan være vanskelig å tro. Også jødene i gettoene hadde vanskelig med å tro ryktene om dødsleirene før de selv fant ut av det. (Henviser her til annerkjente historikere med Holocaust som spesialitet). Og i forbindelse med dette må man huske at ingen på den tiden, bortsett fra de som var i leirene, hadde sett bilder og film av hauger med magre lik slik vi har i dag.

Deltok frontkjempere i krigsforbrytelser? Ja, noen gjorde sikkert det, både på russiske krigsfanger og på sivile (inklusive jøder). Dette finner man blant annet referanser til i en NS-avis. (Selvfølgelig kan man diskutere denne kilden, men det kan man jo om det meste historisk materiale). 3 nordmenn var også med i Dirlwanger-brigaden som deltok i en rekke krigsforbrytelser, men dette var ikke en avdeling man søkte seg til. De nordmennene som tjenestegjorde der var mest sansynnelig blitt straffet og overført dit. Men majoriteten av frontkjempere deltok ikke i krigsforbrytelser.

I de årene jeg har studert historie har jeg funnet ut at man i stedet for å dømme folk skal prøve og forstå dem. Og dette er ikke det samme som at man på noen som helst måte er enig med dem eller prøver å unnskylde dem.

Og i slik forstand må man til syvende og sist huske på at frontkjemperne, uansett om de var underforstått med det eller ikke, kjempet for et forferderlig system som tok livet av milioner av mennesker. Og derfor må man unngå noen som helst form for forherligelse av frontkjemperbevegelsen.

oj det her ble langt... spørs om noen gidder lese dette..hehe

5C2

Sofakriger
13-02-07, 16:01
Joda, gidder å lese innlegget ditt. Men du viser selv at du har historiekunnskap - og jeg regner med du ikke betegner seg selv som noen revisjonist som det så fint heter.

Norge var i krig. Ingen tvil.
Vi ble okkupert. Ingen tvil.
De vervet seg for okkupasjonsmakten. Ingen tvil.

I krig blir knivseggen skarpere, og å balansere på den er ikke mulig. Man må velge side som innbygger i ett land som blir okkupert - å la være er også ett valg. Valg av okkupantens side er landssvik.

1.4papa
13-02-07, 16:26
I krig blir knivseggen skarpere, og å balansere på den er ikke mulig. Man må velge side som innbygger i ett land som blir okkupert - å la være er også ett valg. Valg av okkupantens side er landssvik.


Betyr dette at gutta i ANA og den nye irakiske hæren/politiet også er landssvikere?

Sofakriger
13-02-07, 17:15
I krig blir knivseggen skarpere, og å balansere på den er ikke mulig. Man må velge side som innbygger i ett land som blir okkupert - å la være er også ett valg. Valg av okkupantens side er landssvik.


Betyr dette at gutta i ANA og den nye irakiske hæren/politiet også er landssvikere?

Det er ett VELDIG godt spørsmål. Er det en okkupant ? Er det landets regjering de jobber for - eller er lovlige myndigheter presset ut av okkupanten. Neppe - så hvis man betrakter det nåværende regjering i Irak og A:stan som den lovlige er det ok.

Men, det har faktisk INGEN relevans til Norge under 2 verdenskrig. Hvor den lovlig valgte regjering måtte rømme landet.

lukman
13-02-07, 17:20
At nordmenn i SS hadde en bakgrunn som befal i det norske forsvar gjør bare deres svik desto større.


Hva skjedde med svenske frontkjempere i Sverige etter krigen? Og hvordan var fordelingen
mellom de som vervet seg i alliert / tysk tjeneste ?

Det var ulovligt for SS at rekryttere personell i sverige. Så de fleste vervet seg i norge. Selve tjenesten var ikke ulovlig (men de som feks hadde desertert fra svensk tjeneste ble straffet for dette). De ble ikke etterforsket mhp krigsforbryttelser. Dette er blitt kritisert i ettertid.

Fra nærhukomelsen.

260-300 ? Svensker vervet seg til SS. Noe fler tjengjorde i andre deler av det tyske forsvar (hur mange av dette som var tysk-svensker med naturlig tillhørighet til tyskland vet jeg ikke).

8260 svensker deltog i vinterkriget 39/40 i frivilligkåren. 900 ? deltog i finske avdelinger. Et par hundre kom tilbake til fortsettelse kriget.

Det finns ingen oversikt over hur mange svensker som tjenstgjorde i alliert tjeneste. Min gjetting bla utifra tapstal er at det var fler en de som tjenstgjorde på tysk side.

pjokken
13-02-07, 19:52
Tallene for nordmenn i vinterkrigen er 700 av disse, ble 2 drept...

pioff
13-02-07, 20:38
Og hvordan var fordelingen mellom de som vervet seg i alliert / tysk tjeneste ?

Ca 15.000(!) "nordmenn" tjenestegjorde i tyske militæravdelinger - hovedsakelig Waffen-SS - under krigen.
Ca 7.000 nordmenn tjenestegjorde i de allierte styrkene.
Altså mer enn dobbelt så mange på tysk side. Ganske ufattelig. Det var nok lettere å finne et SS-rekrutteringskontor enn et alliert et, men dog..

Gehenna
13-02-07, 20:42
Iht offisielle tall, skal det ha vært 6.000 på Østfronten mens ca. 5.000 pax kom tilbake etter krigen.

Hvor disse 9000 andre var hen, får du beskrive nærmere, kanskje ?

Endel var Abwehr i form av Arbeidsrøysla og en del i Abwher i form av undercover shaisters, andre informanter, "Hird", Wehrmacht, Luftwaffel und Zeelöewe osv.

Men 15 tusen ?

pioff
13-02-07, 20:56
Du har så rett så rett, jeg begynner å bli gammel - husker ikke så godt lenger. Slo opp og fant at 15.000 meldte seg frivillig til Waffen-SS, hvorav litt under halvparten ble antatt. Men så var det noen år siden jeg leste det da.

5C2
13-02-07, 23:19
Joda, gidder å lese innlegget ditt. Men du viser selv at du har historiekunnskap - og jeg regner med du ikke betegner seg selv som noen revisjonist som det så fint heter.

Norge var i krig. Ingen tvil.
Vi ble okkupert. Ingen tvil.
De vervet seg for okkupasjonsmakten. Ingen tvil.

I krig blir knivseggen skarpere, og å balansere på den er ikke mulig. Man må velge side som innbygger i ett land som blir okkupert - å la være er også ett valg. Valg av okkupantens side er landssvik.

Revisjonist er jeg langt i fra, og kan ikke se at noen av det jeg har skrevet kan tyde på det heller.

Det jeg er opptatt av er at men ikke skal være så rask på å dømme. Og at dette er en viktig del av norsk historie som ikke er sort-hvit. Både som historiker (hvis jeg kan kalle meg det) og som menneske synes jeg det er viktig at vi finner ut så mye som mulig om dem som valgte galt, hvorfor de tok dette valget osv. Kunnskap om dette vil forhåpentligvis være med å kunne forhindre at noe slikt skjer igjen.

At man velger siden til okkupanten gjør man ikke automatisk til landssviker. Hvordan hadde situasjonen vært hvis England i stedet for Tyskland hadde okkupert Norge? Hvem hadde man da kalt landssvikere?

På en måte vil jeg si at landssvik kan defineres ut i fra hvilke årsaker man har for det valget man tar. De fleste som kjempet, enten på tysk side eller alliert side, kjempet ut i fra en overbevisning om at de gjorde det de mente var best for Norge. I en slik forstand vil jeg si at man kan diskutere om landssvik er den rette betegnelsen på frontkjempernes valg.

På den andre siden så er den vanlige måten og definere landssvik ut i fra at man gjør noe som Regjeringen, Kongen og største delen av befolkningen mener er skadlig for landet, og i en slik forstand er jeg enige i at frontkjemperne var landssvikere.

Sofakriger
14-02-07, 03:07
På en måte vil jeg si at landssvik kan defineres ut i fra hvilke årsaker man har for det valget man tar. De fleste som kjempet, enten på tysk side eller alliert side, kjempet ut i fra en overbevisning om at de gjorde det de mente var best for Norge. I en slik forstand vil jeg si at man kan diskutere om landssvik er den rette betegnelsen på frontkjempernes valg.

På den andre siden så er den vanlige måten og definere landssvik ut i fra at man gjør noe som Regjeringen, Kongen og største delen av befolkningen mener er skadlig for landet, og i en slik forstand er jeg enige i at frontkjemperne var landssvikere.

Enig i siste avsnittet, men ikke det nestsiste. En må i et demokrati respektere flertallet. Når flertallet ikke er enig med deg om hva som er best for Norge vil en manglende respekt for den demokratiske prosess være svært skadelig. Med det mener jeg ikke at man skal holde kjeft, men at en gjerne kan være i opposisjon og bruke de demokratiske prosesser til å kjempe for sitt syn så lenge en vil.

Men å kjempe på fiendens side i en krig er å gå langt over streken - det er landssvik. At okkupanten er fienden er det vel ikke noe tvil om. Resonnementer om trusselen fra øst etc er faktisk utenomsnakk. Vi ble okkupert og vårt demokratiske styresett overkjørt.

Det som kan være verd å huske er at demokratiet faktisk sto svakt i Europa i 30 årene - med "sterk mann" styre og bevegelser flere steder. Les feks Richard J Evans "The coming of the Third Reich". Det var en tid hvor den demokratiske ryggrad ble testet i mange land - og mange europeere strøk på eksamen. Men som kjent - en forbrytelse gjort av mange blir ikke mindre forbrytelse av den enkelte.

lukman
14-02-07, 12:05
På en måte vil jeg si at landssvik kan defineres ut i fra hvilke årsaker man har for det valget man tar. De fleste som kjempet, enten på tysk side eller alliert side, kjempet ut i fra en overbevisning om at de gjorde det de mente var best for Norge. I en slik forstand vil jeg si at man kan diskutere om landssvik er den rette betegnelsen på frontkjempernes valg.

Man kan vel fra et prinsipielt standpunkt vurdere landsvik i to akser:

1. En formalistisk/legal
2. En etisk/idealistisk

Utifra 1 var det klart et landsvik. Kongen og hans regjering er de som har bestemmer hva som er det beste for landet (for de som er uenige i dette så finnes det i demokratien lovlige mekanismer for å føre frem sitt ståsted). De lovlige norske myndigheter gjenomforte et lovligt landsvikoppgjør etter kriget og lansvikerne ble dømt for landsvik og er landsviker. Utifra samma type formalistisk/legal vurdering er feks noen som kjemper med "fienden" mot en "ond" men lovlig diktator en lansviker.

Dette viser de av oss som mener at etik er relevant at vi trenger å komplementere den formalistiske akse med en etisk/idealistisk. I dette fallet (Norge) fanns det to sider: Den demokratiske lovlige Norske regjering, Hitler. For meg blir det vanskelig å se hur det å kjempe for Hitler hadde et så høyt verdi (etisk sett) att det rettferdiget det formelle landsviket. Jeg er kanskje noe snever men for meg får det faktum at man valgte en av historiens verste forbrytterstater som instrument for sitt landsvik mot det demokratiske Norge som en skjerpende og ikke mildrende faktor.

For at kunna ta stilling til noe på et etisk grunnlag må man ha et etisk ståsted.

Idag mener feks Vigrid at landet er okkupert av ZOG (jødene). For dem så vil et væpnet opprør mot de lovlige myndigheter være til Norges beste. Betyr dette at de bør få lov til dette, de vil ju bare norges vel?!?!

1.4papa
14-02-07, 13:26
Forundrer meg litt at ingen går inn på Finlands-aspektet her. Finland ble av nødvendighet allierte med Hitler for å kunne overleve mot Sovjetunionen, på grunn av en krig som Sovjetunionen startet. Svært mange av frontkjemperne ville hjelpe Norge mot det man anså som en fremtidig Sovjetisk invasjon gjennom å forsvare Finland.

Var Finland bad guys i annen verdenskrig? Var de som kjempet i Finland mot alliansemakten Sovjetunionen bad guys?

Og merkelig nok hadde det norske forsvaret fra 1945 til 1989 som hovedoppgave å forhindre/drøye ut en sovjetisk invasjon.. en 17 åring som vervet seg i 1944 ville fått fengselsstraff for den samme oppgaven (dog ikke stridende) han ville utført som en del av verneplikten sin i 1946.

Nøkkelen er ikke hva man kjempet for, men HVEM man kjempet for.. og det er nettopp her jeg er så lei av svart-hvitt synet til folk.
Det går an å kjempe for de riktige idealene og grunnene, men på feil side/med feil allierte.

lukman
14-02-07, 18:37
Forundrer meg litt at ingen går inn på Finlands-aspektet her. Finland ble av nødvendighet allierte med Hitler for å kunne overleve mot Sovjetunionen, på grunn av en krig som Sovjetunionen startet. Svært mange av frontkjemperne ville hjelpe Norge mot det man anså som en fremtidig Sovjetisk invasjon gjennom å forsvare Finland.

Var Finland bad guys i annen verdenskrig? Var de som kjempet i Finland mot alliansemakten Sovjetunionen bad guys?


Finlands krig var 3 krig:

1. Vinterkriget
2. Fortsettelsekriget
3. Krig mot Tyskland

Vinterkriget er fra et Norskt (eller feks Svenskt ståsted) relativt ukomplisert. En Nordisk demokrati ble overfallt av en diktatur. Til dette krig meldte seg noe i underkant av 800 nordmenn og noe over 9000 svensker. De fleste av disse (svensker som nordmenn) tjenstgjorde i den svenske frivilligkåren.

Etter vinterkriget drev nøden finland mot tyskland. Bla ble Tyska soldater stasjonert i finske lappland.

Det var uenigehet i det politiske finland hur man skulle stille seg ved det Tyske anfallet mot Sovjetunionen. Sovjetunionen som ikke trengte fler fiender en nødvendig lovte finland en velvillig neutralitet om man ikke ga bistand til Tyskland og om de tyske styrkene i Lappland hold fingrene av fatet. Bla det at Tyske fly brukte finland for mellomlandning ved angreppene mot Sovjet gjorde at sovjet angrepp finland på nytt og fortsettelse kriget var igang. Var det klokt eller uklokt av finland? Vanskelig å si. Var det uetisk å alliere seg med en diktator i kampen mot en annen? Nja tror ikke det (her er gråtonen på sin plass).

Några refleksjoner vedr nordmenn og finlands krig sett med sverige som sammenlignelse. 9000 svensker bla 1/3 av de operative kampflyven i det svenska luftforsvaret meldte seg i tjeneste for finland i vinterkriget. En liten brøkdel av disse kom igjen til fortsettelse kriget. I underkant av 800 nordmenn meldte seg til tjeneste i vinterkriget. 8000? nordmenn tjenstgjorde i SS i den tid da Tyskland var i krig mot Norge. Hvorfor var intressen så liten i Norge til å hjelpe Finland i vinterkriget men så stor til å tjenstgjøre i SS? Hvorfor valgte man ikke den veie til fortsettelsekriget som gikk via den svenske frivilligavdelingen eller svenskspråkige avdelinger i det finske forsvar. De som vervet seg til SS vervet seg til Tysk tjeneste og ikke til Finsk. Jeg skjønner godt hvorfor Finland blir brukt som argument men jeg har vanskelig å se at talene støtter dette i noen stor grad. Og til slut så påvirker det ikke det formelle i landsviket. Norge var en av de allierte, Sovjet var en av de allierte men Tyskland var fienden.

lukman
14-02-07, 18:58
Hvorfor var intressen så liten i Norge til å hjelpe Finland i vinterkriget men så stor til å tjenstgjøre i SS?

Det er klart at man kan til dels forklare dette med at det var mer praktiskt tungvint for en nordman å rekryttere seg til vinterkriget en til SS. Samt at vinterkriget var av mye kortere varighet (det siste forklarer ikke den store forskjellen i de svensker som sloss for Finland i vinterkriget respektive fortsettelse kriget) en fortsettelse kriget kan kanskje og brukes som argument.

1.4papa
14-02-07, 19:53
Gode og balanserte poenger du skriver Lukman.

Skulle selvfølgelig presisert at Finlands krig bestod av 3 forskjellige kriger med forskjellige omstendigheter.

Hvorfor vervet ikke nordmenn seg i svenska frivilligkåren eller direkte til den finske hæren?

Jeg skulle tro at en søknad om utreisetillatelse til Sverige, uavhengig av oppgitt grunn, ikke var det enkleste å få for en norsk mann i våpenfør alder mellom 1940 og 45...

Et annet element her, er som jeg tidligere har nevnt tanken om en gjenoppbygget norsk hær, under norsk ledelse, som Den Norske Legion skulle være spiren til (som viste seg å være en propagandaløgn fra tysk side).

Mange som vervet seg mente også at Norge kunne få en forbedret posisjon/gjenreise sin "tapte ære"/oppnå ny uavhengighet ved å delta aktivt mot Sovjetunionen.

En annen sak er selvfølgelig de nordmennene som virkelig var fanatiske nasjonalsosialister, om det var av "hjemmeavlet" NS-art eller den "pangermanistiske" varianten.

Det poenget jeg vil få frem, er at disse ikke automatisk utgjorde noe flertall av de som vervet seg.

Jeg skal se om jeg kan finne frem mer om overføringssøknadene fra 11SS Nordland til skijegerbataljonen, for å dokumentere "Hjelp til Finland"-vinklingen mer.

5C2
14-02-07, 20:20
Joda lukman og Sofakriger, dere har gode poenger og jeg er forsåvidt enig med dere. Man må, som dere sier, ta utgangspunkt i det demokratisk og legalt valgte styre. Å gjøre noe som skader dette (dvs det legale styre) vil defineres som landssvik.

Og som lukman sier, kan ikke alle og enhver gjøre som de vil fordi de mener det er for Norges beste. Dette er jeg selvfølgelig enig i.

I dag ser vi selvfølgelig at det å velge de alliertes side var det etisk riktige. Under krigen var nok ikke den etiske bildet like klart. Mange var i mot England nettopp pga etiske spørsmål. At nasjonalsosialismen innebar diktatur var de klar over, men de grusomme konsekvensene regimet fikk tror jeg ikke så mange nordmenn viste om, i alle fall i starten av okkupasjonen.

Det jeg prøver på er å problematisere det hele, for ting er ikke så sort-hvitt slik mye av etterkrigshistorien fremstiller okkupasjonen. At alle de allierte var "snille" og at alle frontkjempere var "slemme" blir for enkelt.

Sofakriger
14-02-07, 20:37
At alle de allierte var "snille" og at alle frontkjempere var "slemme" blir for enkelt.

I den daglige dont i Norge under okkupasjon kunne det nok oppfattes som at det ikke var alltid like lett for lettpåvirkelig ungdom. Frykten for (innbilt eller reell) trussel fra øst og den utbredte troen på "den sterke mann" medførte nok sammen med propaganda fra okkupasjonsmakten at noen gjorde valg som de kanskje ikke ville gjort i en annen setting.

Men alle visste de at landet var okkupert. I krisetider er det faktisk din evne til å se gjennom - å se hva som er det moralsk riktige det handler om. Dette er det en soldat på slagmarken møter hele tiden - har du det grunnleggende verdisynet i orden er det veldig mye annet som ordner seg. Det å la situasjonen tåkelegges av propaganda etc er faktisk ett mål på din moralske ryggrad.

Landssvikerne ble veid av situasjonen - og funnet for lett.

lukman
14-02-07, 20:53
Jeg skal se om jeg kan finne frem mer om overføringssøknadene fra 11SS Nordland til skijegerbataljonen, for å dokumentere "Hjelp til Finland"-vinklingen mer.

Det kan vel finnes andre grunner til at man ønsket overflyttning til skijegerbataljonen og Finland enn at man var en sann Finlandsvenn. Ting som:

1. En rent norsk avdeling (ja ja forsterket med noen tysker for sikkerhet skyld) med norsk som kommandospråk.
2. Nordmenn er født med ski på beinen
3. Det er hyggeligere med å være i et vennligt land en på okkupert grunn der det kryr av partisaner og andre lømske ting.
4. Kanskje hadde man helt enkelt en kamrat der?

Hva vet jeg, hva vet noen. Det vi vet er at det på et generellt grunnlag er vanskelig å vite noe alt for sikkert om motiv til de som deltok da de under og ikke minst etter kriget hadde/har gode grunner til å poengtere enkelte ting. Har lest om mange som dro ut pga av at vennene dro ut. Men dette kan vel ikke være en forklaring som er gyldig for hele venneflokken? Som eksempel.

Tidigt i denne tråden skrev jeg:

Forstå, forklare, forsvare.

Det er viktigt å forstå hvorfor men det betyr ikke at man fritar noen for ansvaret for de valg man tok den gang.

5C2
14-02-07, 21:05
Tja, vet ikke helt om jeg er enig med deg der Sofakriger. At alle frontkjempere hadde dårlig moral fordi de tok det valget de gjorde kan jeg ikke si meg enig i.

Tror det blir litt for enkelt for oss i dag å si at moralske mennesker ville gjennomskuet propagandaen. At de ble landssvikere vil jeg ikke si er et resultat av at de var moralsk dårlige mennesker.

Hvis du med moral kun mener aspektet med at frontkjemperne burde forstått av at det moralsk riktige var å følge Londonsregjeringen politikk så skjønner jeg hva du mener. Men poenget er at mange av de som ble frontkjempere hadde et fundamentalt annet syn på politkk. Det var jo demokratiet mange av dem ikke var enig i. Omstendigheten i april 1940 er en forstålig faktor til at mange mistet troen på demokratiet, om de ikke hadde mistet den før.

Fra mellomkrigstiden og frem til okkupasjonen var det å ha et politisk syn som var i mot demokratiet (herunder nasjonalsosialisme, fascisme, marxisme osv) mye mer legitimt enn det er i dag. Dette er med på å forklare hvorfor mange kanskje ikke syntes det var så moralsk galt å gå i mot Londonregjeringen.

Men som jeg skrev i forrige innlegg så må man jo ta utgangspunkt i demokratiet i og med at det var et demokrati i 1940 og i dag, og ut i fra dette er jeg enig i at frontkjemperne defineres som landssvikere.

5C2
14-02-07, 21:28
Lukman der har du gode poenger for at mange søkte seg fra reg. Norge til Ski.bat.

Sofakriger
14-02-07, 22:24
5C2, der er vi nok enige. Mange av frontkjemperne var nok fascister - som anså demokratiet som svakt.
En norsk fascist som da ikke respekterer landets lover fordi de ikke respekterer demokratiet er jo da en som mener at han kan stille seg over flertallet.

I et demokrati kan du stille deg utenfor flertallet i ord, men ikke i handling (når normen er nedfelt i lov). Landet mente seg okkupert og i krig med Tyskland - de svek dette. Dermed landssviker.

5C2
15-02-07, 01:00
Helt enig med det innlegget der Sofakriger.
Det er jo basisen i de fleste ideologier: Vi har rett, de andre tar feil selv om de er i flertall. Det er vår plikt å lede folket inn på det rette spor osv osv...

Synes diskusjonen er blitt ganske bra og vi er nok enig i mye.

Råder dere forresten til å lese Den lange reisen av Svein Blindheim.

qana34
15-02-07, 02:49
5C2, der er vi nok enige. Mange av frontkjemperne var nok fascister - som anså demokratiet som svakt.
En norsk fascist som da ikke respekterer landets lover fordi de ikke respekterer demokratiet er jo da en som mener at han kan stille seg over flertallet.

I et demokrati kan du stille deg utenfor flertallet i ord, men ikke i handling (når normen er nedfelt i lov). Landet mente seg okkupert og i krig med Tyskland - de svek dette. Dermed landssviker.

Nu holder du ikke tunga rett i munnen! Norge var ikke en selvstendig stat etter 10.juni 1940, ergo intet demokrati. Det var også slik, og er også slik den dag i dag, at innbyggerene i et okkupert område må forholde seg til okkupantens lovgivning. Dette er elementært i "Krigens rett". Det "Landkrigsreglementet" som var gjeldene i 1940, ble fulgt! Det er bare å lese om Høyesterett og Administrsjonsrådets funksjoner under krigen. Demokrati har ingenting å gjøre med den situasjonen som var i Norge etter 10.juni 1940.

Tilbake til demokratiet. Stortinget var oppløst, og minister og statsråder hadde rømt landet. De hadde ikke noe å regjere over. Les litt i "den store røde", og du vil finne svaret på forutsettningene for et fungerende demokrati i Norge + en del andre ting som setter "Oppgjøret" i et grelt lys.

Regjeringen Nygaardsvold foretok også handlinger før 1940, som er lite hyggelige med tanke på det norske selvbildet. Norge blir fremstilt som en nøytral nasjon som ble angrepet av Tyskland. Britiske myndigheter sier selv at hendelsen i Jøssingfjorden og mineleggingen av Vestfjorden, var et klart brudd på Norges nøytralitet. Det er også frigitt dokumentasjon på at Norge var en bit i britisk provokasjon av Tyskland. Bl.a publisert på Discovery Channel.
Angående regjeringens handlinger. Hørt om "Tonnasjeavtalen mellom Storbritania og Norge" av 1939"? Snakk om å bløffe den vanlige norske borger. Norge en "deltaker" i krigen uten at andre enn Regjeringen vet det?! Norge var en nøytral aktør?

Norge i krig med Tyskland etter 10.juni 1940? Svada, propaganda og renspikka historieforfalskning. Propaganda som ikke står tilbake for noe av det som det tyske statsapparat sto for mellom 1933-45.Norge den siste sovjetstat?
Hvis Norge var i krig med Tyskland etter 10.juni 1940, hvorfor ble ikke gen. Ruge dømt for desertering etter krigen? Hvis du lurer på dette spørsmålet, les "Militær Strafferett"!
Hvorfor fikk ikke gen. Fleischer med seg staben sin?
Hvorfor sendte gen. Ruge en formell hendvendelse til okkupasjonsmakten om å starte befalsutdanning i Finnmark etter 10.juni 1940?
Hvorfor sto fortsatt norske soldater bevæpnet i Finnmark etter 10.juni 1940?
Det er nevnt tidligere i tråden at gen. Ruge ble tatt til fange under slaget om Narvik. Narvik ble gjenerobret 28.mai 1940. Norge kapitulerte 10.juni!
Gen. Ruge var ikke i nærheten av Narvik. Han var bl.a i Harstad og Målselv! Ikke i Narvik.
I norsk krigshistorie blir det beskrevet at han gikk i frivillig krigsfangenskap. Er ikke noe som heter "frivillig krigsfangenskap".


"Elverumsfullmakten" er et av de største falsum i etterkant av krigen.
En annen liten kuriositet. Under Stortingets første samling etter at Norge var overlevert til selvstendig administrasjon, ble det fremmet forslag i Stortinget om at regjeringen Nygaardsvold skulle stilles for Riksrett. Årsaken til dette forslaget var "Elverumsfullmakten"! Dette rant ut "i kålen", da den selvforherligende selvtektsakten tok av. "Oppgjøret" var en stor suksess. "Vi tar de 70 00 som ikke kan forsvare seg, for vi kan jo ikke ta de 500 000 som sørget for å bygge opp tysk infrastruktur i Norge. Det vil ikke bli like populært"! Her skulle det "rettes opp i alle feila frå i går". Skulle bare mangle at dette ikke skulle fungere. De hadde 5 år til disposisjon for å planlegge dette.
Fungerte utmerket er min konklusjon. Ser det med selvsyn her.

Bl.a Sverige anså Norge som et kapitulert og okkupert land. Dette er bare å sjekke. Sverige ga ingen nordmenn som representerte "London-regjeringa", diplomatisk status. De måtte oppholde seg i Sverige som privatpersoner. Sovjet "kastet" ut den norske ambassadøren 10.mai 1941. Dette var som du ser før det tyske angrepet på Sovjetunionen. De gjorde dette med samme begrunnelse som Sverige. Forøvrig ingen nordmenn med diplomatisk status i Sovjetunionen etter det tyske angrepet heller.
Dette er ikke "historierevisjonisme". Dette er ren fakta.

Juridisk dekning for å dømme frontkjemperene for landssvik? Nei.

Juridisk dekning for å dømme frontkjempere for evt. krigsforbrytelser? Ja.

Moralskt betenkelig valg de tok? Ja, med dagens komplette bilde.

Å være i Norge under 2.verdenskrig og forholde seg til forordninger som Høyesterett og Administrasjonsrådet kunngjorde i media, for så kunne vite at bl.a dette ville være straffbart senere? "Vanskelig" vil jeg tørre å påstå.

Å sitte på sin pidestal over 60 år senere og fordømme "i øst og vest" med dekning i usannheter? Forkastelig.

Du snakker om moral. Vel, jeg kjenner en eldre mann som er dekorert med bl.a "Æreslegionen" for sin innsats under 2.verdenskrig. Han er norsk, og lever fortsatt. Han har absolutt moralsk ryggrad, og han er ikke i nærheten av din fanatisme i synet på krigen.
Underlig.

For meg fremstår det som rimelig suspekt at mange menn og kvinner som bidro langt utover hva som kunne forventes av dem, ikke fremstiller et svart/hvit bilde av Norge 1940-45. De fleste av dem er sjeleglad for at de valgte riktig nyanse av grått.

Er forøvrig fornøyd med at demokratiet idag, gir meg rett til å påpeke at usannheter blir brukt av det norske statsapparatet. Dette var ikke tilfellet de første 40 årene etter 2.verdenskrig. Et godt eksempel på dette er
maj. S. Blindheim (krigshelt).
Så sent som 2002 publiserte Sjøforsvaret historieforfalskning om hendelser under 2.verdenskrig. Kvalifiserer vel til å kalles "revisjonisme"?
De måtte innrømme dette da det ble påpekt!

De største forbryterene sto igjen "på toppen av haugen" etter krigen. Jeg sikter her til Regjeringen Nygaardsvoll!

Da sier jeg takk til meg selv, og sender meg selv en banan i posten c",)

Gehenna
15-02-07, 09:54
Tar gjerne bananen, det er jo karbiser i sånn føde ;-)

Jeg har kun én ting å si - dersom jeg hadde strevd rundt i '36 og utover i en alder under 30 hvor jeg hadde vært like rastløs som jeg var da jeg var i tjueåra ville jeg nok gjort som Maximillian Manus.

Suomen ekso. Så jeg kunne nok "holdt ut" litt avhengig av hendelser "in country" til langt uti Fortsettelseskrigen før man hadde tusla hjemover for å dytte tyskertn ned fjellskråningene rundt Narvik, eller no ;-D

Men det blir gjetting for jeg var aldri der, så jeg vet ikke.

Etterpåklokskap er fanmeg en av menneskets styggeste sider, på lik linje med f.eks sjalusi eller svik (kanskje det er svik ??) i mine øyne.

Såh. Nå har jeg avslutta kaffen min og vil ha mere kaffe - wrap !

lukman
16-02-07, 23:02
Gen. Ruge var ikke i nærheten av Narvik. Han var bl.a i Harstad og Målselv! Ikke i Narvik.
I norsk krigshistorie blir det beskrevet at han gikk i frivillig krigsfangenskap. Er ikke noe som heter "frivillig krigsfangenskap".


Han hadde mulligheten at slipe fri ved å gi sitt æresord til Tyskerne å ikke finne på noe mer tull. Derav frivilligheten.

ifanterist
16-02-07, 23:55
5C2, der er vi nok enige. Mange av frontkjemperne var nok fascister - som anså demokratiet som svakt.
En norsk fascist som da ikke respekterer landets lover fordi de ikke respekterer demokratiet er jo da en som mener at han kan stille seg over flertallet.

I et demokrati kan du stille deg utenfor flertallet i ord, men ikke i handling (når normen er nedfelt i lov). Landet mente seg okkupert og i krig med Tyskland - de svek dette. Dermed landssviker.Nå må du ikke blande fascit og Nazist sofa det var dog litt forskjell ute og gikk på det ideologiske som feks raseteorien ,selv om begge ideologiene var representert på aksemaktens side.Dessutten så tror jeg det blir allt for enkelt sofa å bare si at frontkjemperne var fascister eller nazister i grunntanken ,oppvekst milijø og påvirkere spillte også en stor rolle .Kan forøvrig anbefale bøkene ;møtet ved milepælen ,solkors og solidaritet

qana34
17-02-07, 03:01
Gen. Ruge var ikke i nærheten av Narvik. Han var bl.a i Harstad og Målselv! Ikke i Narvik.
I norsk krigshistorie blir det beskrevet at han gikk i frivillig krigsfangenskap. Er ikke noe som heter "frivillig krigsfangenskap".


Han hadde mulligheten at slipe fri ved å gi sitt æresord til Tyskerne å ikke finne på noe mer tull. Derav frivilligheten.

Det er helt riktig at han hadde opphold i Tyskland pga. dette. Skal dog sies at han oppfordret resten av offiserskorpset til å skrive under.

"Tusenkronersspørsmålet" er hvordan tyskert`n "fikk sine klamme fingre" i gen. Ruge, hvis det fortsatt var krigstilstand mellom Norge og Tyskland? For å bli krigsfange, så må fienden ta deg til fange.

Hvis du som soldat går til fienden uten motstand i krig. Hva kalles det da?

Til og med du må klare å se den paradoksale mangelen på logikk i kombinasjonen av disse faktorene.
Eller har det seg slik at dette kanskje ikke er noe som du har reflektert over, før jeg kom med mine "sprøe" og "revisjonistiske" tanker om "tilfellet gen. Ruge"?

Sofakriger
17-02-07, 03:08
Handler denne tråden om frontkjemperne ellr general Ruge ?

Som nevnt av flere enn meg - frontkjemperne tok sitt valg og svke sitt land. Ferdig.

Forøvrig - en nazist er en fascist, men en fascist er ikke nødvendigvis en nazist. http://dictionary.reference.com/browse/fascism

qana34
17-02-07, 04:06
Handler denne tråden om frontkjemperne ellr general Ruge ?

Som nevnt av flere enn meg - frontkjemperne tok sitt valg og svke sitt land. Ferdig.

Forøvrig - en nazist er en fascist, men en fascist er ikke nødvendigvis en nazist. http://dictionary.reference.com/browse/fascism

Tja, si det du.
Inngangsverdien er vel ganske vesentlig ifm. om det juridisk sett var et svik. Da har det seg slik at det er flere faktorer som må tas med i betraktningen, bl.a gen. Ruges og regjeringen Nygaardsvolls handlinger. For ikke å glemme de Alliertes syn på Norges status etter 10.juni 1940.

Er fullstendig klar over at dette er et følelsesladet emne. For min del, så er følelsene blitt av blandet art jo mer "revisjonistisk" viten jeg tilegner meg. Som min gamle foreleser i historie sa: "Du skal lete og se etter sammenhengene".

Forøvrig er dette et tema som aldri blir ferdig.

lukman
17-02-07, 04:37
Gen. Ruge var ikke i nærheten av Narvik. Han var bl.a i Harstad og Målselv! Ikke i Narvik.
I norsk krigshistorie blir det beskrevet at han gikk i frivillig krigsfangenskap. Er ikke noe som heter "frivillig krigsfangenskap".


Han hadde mulligheten at slipe fri ved å gi sitt æresord til Tyskerne å ikke finne på noe mer tull. Derav frivilligheten.

Det er helt riktig at han hadde opphold i Tyskland pga. dette. Skal dog sies at han oppfordret resten av offiserskorpset til å skrive under.

"Tusenkronersspørsmålet" er hvordan tyskert`n "fikk sine klamme fingre" i gen. Ruge, hvis det fortsatt var krigstilstand mellom Norge og Tyskland? For å bli krigsfange, så må fienden ta deg til fange.

Hvis du som soldat går til fienden uten motstand i krig. Hva kalles det da?

Til og med du må klare å se den paradoksale mangelen på logikk i kombinasjonen av disse faktorene.
Eller har det seg slik at dette kanskje ikke er noe som du har reflektert over, før jeg kom med mine "sprøe" og "revisjonistiske" tanker om "tilfellet gen. Ruge"?

Ruge kapitulerte med de norske stridskrafter som ikke hadde mullighet til å følge Kongen og hans regjering til England. Akkurat som Paulus kapitulerte med den 6:e tyske armeen ved Stalingrad. Det er sånn som er vanligt i krig. Det er ingen mangel på logikk. Etter evakueringen av de allierte styrkene var fortsatt landkrig i Norge nyttesløs og hadde kun påført soldatene og resten av folket unødvendige lidende. Derfor kapitulerte Ruge med de styrker som ikke følgte Kongen til England.


Det norske folks frihet og selvstendighet er for meg Grunnlovens første bud... (HMK Haakon 7)

Sjefens ord, klar tale.

qana34
17-02-07, 05:08
Gen. Ruge var ikke i nærheten av Narvik. Han var bl.a i Harstad og Målselv! Ikke i Narvik.
I norsk krigshistorie blir det beskrevet at han gikk i frivillig krigsfangenskap. Er ikke noe som heter "frivillig krigsfangenskap".


Han hadde mulligheten at slipe fri ved å gi sitt æresord til Tyskerne å ikke finne på noe mer tull. Derav frivilligheten.

Det er helt riktig at han hadde opphold i Tyskland pga. dette. Skal dog sies at han oppfordret resten av offiserskorpset til å skrive under.

"Tusenkronersspørsmålet" er hvordan tyskert`n "fikk sine klamme fingre" i gen. Ruge, hvis det fortsatt var krigstilstand mellom Norge og Tyskland? For å bli krigsfange, så må fienden ta deg til fange.

Hvis du som soldat går til fienden uten motstand i krig. Hva kalles det da?

Til og med du må klare å se den paradoksale mangelen på logikk i kombinasjonen av disse faktorene.
Eller har det seg slik at dette kanskje ikke er noe som du har reflektert over, før jeg kom med mine "sprøe" og "revisjonistiske" tanker om "tilfellet gen. Ruge"?

Ruge kapitulerte med de norske stridskrafter som ikke hadde mullighet til å følge Kongen og hans regjering til England. Akkurat som Paulus kapitulerte med den 6:e tyske armeen ved Stalingrad. Det er sånn som er vanligt i krig. Det er ingen mangel på logikk. Etter evakueringen av de allierte styrkene var fortsatt landkrig i Norge nyttesløs og hadde kun påført soldatene og resten av folket unødvendige lidende. Derfor kapitulerte Ruge med de styrker som ikke følgte Kongen til England.


Det norske folks frihet og selvstendighet er for meg Grunnlovens første bud... (HMK Haakon 7)

Sjefens ord, klar tale.

Jeg ser du har lest "Norge i krig"...........
Stalingrad? Litt annen "setting"?? Kan kanskje sammenlignes med maj. Sundlos handling????

lukman
17-02-07, 12:57
Men alle innrømmer nok at det
vedtaket som er gjort, er riktig. Regjeringa vår hadde mot til å proklamere kamp da kampen
var uungåelig. Den har også hatt mot til å blåse kampen av fra det øyeblikk da den blei
hensiktsløs. Vi takker den for begge delene.(...) Det er ikke faneflukt. Det er det motsatte.
Regjeringa og kongen har forlatt folket sitt for at det skal kunne føre kampen videre mens vi
her hjemme må la den kvile.
(Nordlys 10 juni 1940)

Man trengte ikke 62 år med etterpåklokskap for at se klart. Dette (at Kongen skulle føre kampen videre fra utlandet) hadde Kongen proklamert for det norske folk. Dette var kjent i juni 1940.

lukman
17-02-07, 13:10
Som et apropos, er det interessant å merke seg at det var flere nordmenn som vervet seg til tysk tjeneste enn til engelsk. Nå var det naturligvis enkelere å finne et tyskt rekrutteringskontor enn et engelsk. Men allikevel....

Det fanns gode alternativ til Engelsk tjeneste i.e. Norsk tjeneste. Milorg og Utestyrkende var vel på sirka 70.000 mann ved krigslutet. Så det var mange ganger fler nordmen som fant riktig vei etter 10 juni 1940 en de som fant SS. Trass at landet oversvømmedes av NS/Tysk propaganda samt at frontkjempekontoren var lett tilgjenglige.

Det var ikke normalt å verve seg til SS, det var ikke normalt å være med i NS (etter 1940) og landsvik var ikke regelen.

Adlertag
26-02-07, 22:24
professor Sigurd Skibek har noen interessante artikler om propagandaen som folk ble utsatt for under okupasjonen.

http://folk.uio.no/sigurds/ trykk på "Nasjonalisme"

http://folk.uio.no/sigurds/nasjonalisme/Strid/Image2.gifhttp://folk.uio.no/sigurds/nasjonalisme/Strid/Image5.gifhttp://folk.uio.no/sigurds/nasjonalisme/Strid/Image14.gif

det er litt rart det der med hjernevask

"Begrens budskapet til noen få saker som du hamrer inn"
Goebbels

hamrer inn hamrer inn hamrer inn

ifanterist
26-02-07, 22:28
Hyggelig å se deg tilbake på forumet Adlertag =) vi er jo nesten samme generasjons stridsmenn.

Adlertag
27-02-07, 10:14
Hyggelig å se deg tilbake på forumet Adlertag =) vi er jo nesten samme generasjons stridsmenn.

Takk for det infanterist, etter at jeg dimiterte (for aldersgrensen) har jeg prøvd å holde meg unna alt som minner om militæret, men klarer ikke alltid.

Militær historie fascinerer meg, fordi jeg har mange år i IntOps selv, og har derfor behov for å forstå mekanismene bak krig. For tiden leser jeg boka "Med pisk og champagne" av franskmannen Fabrice D'almeida, ISBN 978-82-8071-156-4 som går litt dypere inn i mekanismene om hvordan Hitler fikk makta.

Britisk propaganda kjørte jo hardt på at det var Hitlers krig, at Hitler var anti-krist, han hadde enten 1 eller 3 testikler og det var grunnen til at han var gal, han utryddet jøder og homoseksuelle fordi han var jøde og homofil selv, han drev incest mot niesen sin slik at hun tok selvmord, og han startet WW II for å dekke over alt dette.

Ifølge all faglitteraturen jeg har lest om emnet, stemmer ikke dette. Hitler hadde en normal barndom etter datidens standard, han var en lydig og pliktoppfyllende soldat under WW I, og satt pent og lydig på kasernen sin også etter krigen, da kaptein Røhm beordret ham til å spionere på nasjonalsosialistene. Hitler ble medlem nr 500. Det var ikke han som startet partiet, eller den nasjonale bevegelsen.

Etter WW I hadde seiersmaktene USA, England og Frankrige monetært hegemoni, og derved ansvaret for å bygge opp verden igjen. Dette klarte dem ikke, det ble en lang periode med deprsjon og arbeidsledighet. Egentlig var det kapital-tørken som tok fyr i grasrota på Tysk side, da 10 millioner arbeidsledige ble litt mye å svelge. Versailles-traktaten var vel heller ikke akkurat det lureste de allierte fant på.

Hitler fikk makt fordi den mondene eliten i Tyskland ga ham det, de finansierte ham og kjørte ham frem for å profilere det nye Tyskland. Gjennom Hitler ble det en enorm velstandsøkning, arbeidsledigheten ble totalt avskaffet, det ble bygget asfalterte veier og Folkevogna var finansiert slik at alle lag i samfunnet fikk råd til å kjøpe den, radio ble allemannseie, det ble innført fellesferie også for de laver klasser, og underholdning som kino var billig. Mellom 1933 til 1939 var Tyskland verdens fremste velferdsstat, og et fyrtårn for arbeidsfolk i resten av europa.

Norske arbeidere led under et hardt anbudssystem der far måtte underby sønn, og bror måtte underby bror, i den frie konkurransen om jobbene. Mange sultet, og ofte ble politi satt inn mot streikende arbeidere, husk Menstad-slaget. I England satte daværende minister Churchill inn soldater mot streikende engelske arbeidere, ikke det lureste han har gjort.

Jeg tror at de nordmenn som vervet seg frivillig til tjeneste for Tyskerne, gjorde det i full overbevisning om at det var til det beste for sitt fedreland Norge. Noe annet ville være urimelig å anta. Da jeg selv som 20-åring dro til Libanon som FN-soldat hadde jeg ikke forutsetninger for å vite om jeg gjorde det riktige. I den senere tid viste det seg at vår allierte USA ikke liker FN noe særlig, og idag reiser norske speialsoldater ut under amerikansk kommando. Minn innsats for FN var ergo kontraproduktivt og jeg skammer meg hver gang jeg tenker over det. Vi FN-soldater var like falske som Frontkjemperne i SS, vi hadde grøt til hjerne og visste ikke hvem som var ekte venn eller fiende.

Jeg mener også å huske å ha lest i et innlegg i HV-bladet, at Erik Gjems-Onstad, som var dekorert flyger under WW II og senere høyesteretts-advokat, skrev at han og vennene hans IKKE kjempet mot nazismen, men mot fremmed herredømme. Hvis vi ser på dagens situasjon, der muslimsk innvandring er så stor at nordmenn med muslimsk bakgrunn vil være i flertall i Norge om 50 år, har vi samme dilemma. Skal vi tillate muslimsk kultur å overta nasjonen Norge, eller skal vi stanse all innvandring ? Tyskerne hadde samme problem-stillingen i 1933.

Adlertag
27-02-07, 13:09
Ja de var landssvikere. De kjempet for Tyskland, og dermed indirekte mot Norge.


Norge er et lite land, og vi har alltid bare vært en viljeløs brikke i stormaktenes spill. Norske ledere har alltid vært opportunister som har måttet utnytte alle muligheter til allianser med stormakter.

Under Napoleonskrigene kjempet vi på Fransk side, mot England og Sverige, fordi det var lønnsomt, og det røde, hvite og blå flagget vårt fikk fargene sine fra den Franske revolusjonen.

Under frigjøringen fra Sverige i 1905 var Tyskland en venn, som ga oss 70 kanoner til Mjøsa-linjen mot Svenskene, og den Norske uniformen hadde Prøysisk snitt. Keiseren var Norges-venn og ofte på ferie på Vestlandet, da Ålesund brant ble byen bygget opp igjen ved Keiserens hjelp, da ingen av de engelske lordene som fisket laks i Norge, ville bidra.

England vant første verdenskrig, og fordi Norge var en sjøfartsnasjon allierte vi oss med britene, og uniformen vår fikk engelsk snitt med den flate hjelmen.

USA vant andre verdenskrig (England og Frankrige gikk konkurs) og vi allierte oss med USA, og uniformene våre fikk amerikansk snitt. USA har til idag vært en nær alliert fordi mange nordmenn utvandret ditt, slik at vi har et forhold til amerikanere.

Situasjonen i Norge idag er at en stor muslimsk innvandring vil forandre på den demografiske utviklingen. Innen 50 år vil muslimer med bakgrunn fra Pakistan være i flertall i Norge. Mange muslimer liker ikke USA, og det ligger i kortene at Norge vil bytte alliert igjen, fra USA til Pakistan. Kristin Halvorsen har allerede byttet til hijab og takker Pakistan for at vi er blitt en velferdsnasjon. SV, som faktiskt sitter i regjering, kritiserer hele tida våre nåværende allierte USA og NATO, og fremelsker muslimsk tradisjon og våre sterke bånd til Pakistan.

En etnisk nordmann idag har samme dilemma som en nordmann i 1940, hvem side skal han støtte ?

Hvis man støtter SV og anti-rasistene, og legger til rette for at Norge får Sharia-lover, omskjæring, æresdrap, tvangsgifting, steining og pisking av homofile og karikaturtegnere, så er man landssviker den dagen USA og rasistene vinner krigen mot "Terror". Hvis derimot muslimene blir i flertall, er man helt, og gjorde det riktige.

Hvis man er imot innvandring idag, fordi det ødelegger norsk tradisjon og kultur, så er man rasist, landssviker og en nazi-jævel av en FrP-velger, men bare hvis SV har makt. Men den dagen Mulla Krekar gjør et kuppforsøk for å innføre Sharia-lover, og dette misslykkes, så vil innvandringsmotstanderen bli helt.

"Ulveflokken så utover lammene uten onde hensikter, de ville bare gjøre det som var godt for seg og sine."
Friedrich Nietzche

Jeg tror ikke at det finnes gode eller onde mennesker, bare motsatt rettede viljer. Jeg tror at de unge nordmenn som meldte seg frivillig som Frontkjempere i 1940 gjorde det som de mente var best for fedrelandet Norge. De så hvordan velferdssystemet fungerte i Tyskland og ønsket det samme for Norge, de så også den Røde terroren i Russland, der Stalin drepte 20 millioner politiske motstandere, og de så den beinharde kapitalismen til USA og England, med barnearbeidere i kullgruvene.

Hvis noen skal kalles landssvikere, må det være regjeringa i 1940. Ikke viste de interesse for å bygge opp militæret for å kunne verne om nøytraliteten, og da Norge ble angrepet unnlot de å forsvare seg, og rømte landet for å redde sine egne skinn. Og etter frigjøringa hevnet de seg på de svake, klippet håret til tyskertøsene, straffet folk som hadde jobbet for Røde Kors, straffet Kommandør Eriksen som hadde senket Blucher, straffet general Fleischer som hadde gjort motstand mot fremmed aggresjon, de sendte tusenvis av russiske krigsfanger til Stalin slik at han kunne drepe dem. Og i årene etterpå steriliserte og lobotomerte regjeringa alle tatere og sigøynere de kom over.

Makan til falske folk som satt i regjering 1940 skal man lete lenge etter.

pioff
27-02-07, 13:19
Liten rettelse. Erik Gjems-Onstad var med i Kompani Linge - han var ikke flyger. Men høyt dekorert er han (bl.a krigskorset med sverd, olavsmedaljen osv.).

Zapata
27-02-07, 23:24
Adlertag...

"...vi hadde grøt til hjerne..."

Snakk for deg selv!

Adlertag
28-02-07, 00:26
Adlertag...

"...vi hadde grøt til hjerne..."

Snakk for deg selv!

Jeg trodde ikke noen ville lese det jeg skrev

...men Zapata, nå i ettertid, angrer du på at du dro ?

..nå som du vet at det var nytteløst, bortkastet tid

1.4papa
28-02-07, 00:34
Å bruke analogier og sammenligninger er helt greit, men å la denne diskusjonen flyte ut i current events er ikke OK.

Adler: du vet godt at det finnes andre egnede steder (eller du kan til og med starte egne tråder) på forumet hvor du kan ta opp ditt syn på muslimer, SV eller FN-tjeneste.

1.4papa, moderator.

Adlertag
28-02-07, 13:32
Greit, noen må ha det inn med skje.

http://folk.uio.no/sigurds/nasjonalisme/Strid/Image3.gif

Det er stor forskjell på "Nasjon" og "Stat".

En nasjon er et samhold mellom folk med samme kultur, etnisk bakgrunn og syn på livet, og disse folka har en naturlig tilhørighet.

En stat kan være flerkulturell, med mange folkeslag og religioner, og disse folka må bo sammen innenfor en felles landegrense, og det er kun lover og politietaten som holder dem samlet.

De menn som frivillig meldte seg som frontkjempere i 1940, var oppriktig overbevist om at de gjorde det beste for fedrelandet og nasjonen Norge. Regjeringa som representerte "Staten Norge" hadde flyktet, men det fikk liten betydning da Oslo alltid har representert fremmed styre, enten Danske eller Svenske konger, mer eller mindre sinnsyke. Frontkjemperne ville ikke ofre livene sine for Nygaardvoll og politikken hans, nei, frontkjemperne skulle verne om heimen sin, akkurat som HV idag. Idag sender vi soldater til Afghanistan fordi grensen for Norges sikkerhetsinteresser går der. Grensen for Norges sikkerhet i 1940 gikk inne i Sovjetunionen. Hvorfor skulle dem vente til kommunistene sto utenfor porten ?

Nei, nå får dere trangsynte bedrevitere gi dere, Frontkjemperne var regulære soldater som kun forsvarte nasjonen sin. Regjeringa hadde ikke holdt sin del av avtalen om å beskytte Norge og det Norske folk og de Norske tradisjoner, da må det være lov å ta saken i egne hender.

Det var heller ikke bare Frontkjemperne som støttet Hitler, hele samfunnet støttet Hitler, over 100 000 nordmenn meldte seg til arbeidstjeneste for Tyskerne allerede den første tida, mange mens Kongen fortsatt var på flukt i Norge. Hvorfor ble ikke brakkebaronene også straffet etter krigen ? Mange av dagens store entreprenør-firmaer jobbet for Tyskerne under okkupasjonen, men ingen kritiserer dem. Er det pengene som beskytter dem ?

Hvor mange var med i "Gutta på skauen" de første årene ?
200 ?
Hvor mange ble plutselig med da vinden snudde og Tyskerne begynte å tape ?
20 000 ?

Jeg har alltid blitt kvalm av feige hyklere. Se på Vietnameserne, der kan vi snakke om motstand. De små Vietnamsesiske bøndene løp i sandaler og hadde stokker som hovedbevæpning, allikevel klarte dem å jage supermaketen USA på sjøen. Men, mange millioner måtte bøte med liva sine, og det på tross av at de sloss for et lite drittland. Hvor mange gode Nordmenn døde i kamp for regjeringa ?
860 falt i strid mot Tyskerne ?
Hvor mange nordmenn falt i strid FOR Tyskerne ?
Opplys meg.

Jeg våger å sammenligne situasjonen i 1940 med situasjonen i dagens Norge. Kommunistene ville rive korset ut av det norske flagget og utslette nasjonen Norge. Mulla Krekar vil også rive korset ut av det norske flagget og innføre Sharia-lover, omskjæring, æresdrap, tvangsgifte, pisking og steining. Om 50 år er det ikke sikkert at Frontkjemperne blir sett på som landssvikere.
Hvor mange nazister brant det norske flagget i 1940 ?
Hvor mange muslimer brant det norske flagget i fjor ?

isak
28-02-07, 14:10
Hvor mange nazister brant det norske flagget i 1940 ?
Hvor mange muslimer brant det norske flagget i fjor ?

Det vet jeg ikke, men du kommer vel med antallet?

1.4papa
01-03-07, 00:52
Hvor mange gode Nordmenn døde i kamp for regjeringa ?
860 falt i strid mot Tyskerne ?
Hvor mange nordmenn falt i strid FOR Tyskerne ?
Opplys meg!

Jeg tror det er så mørkt hos deg at det fort kan bli vanskelig, men her er statistikken:

"Norske krigsdødsfall

Fra Statistisk Sentralbyrå: Statistisk oversikt over krigsdødsfallene 1940-1945:

* Totalt 10 262 døde, herav:
o Norske militære: 2 000, herav:
+ I Norge: 877, herav 853 under felttoget i 1940
+ I utlandet: 1 123
o Frontkjempere i tysk tjeneste: 689
o Sjøfolk i handelsflåten: 3 638, herav:
+ I innenriks fart: 635
+ I utenriks fart: 3 003
o Deltakere i motstandsbevegelsen og politiske fanger: 2 091
o Sivile: 1 779
o Likvideringer utført av motstandsbevegelsen: 65

[rediger] Norske krigsdødsfall i tysk fangenskap (deltall)

* Henrettet i Norge: 369
* Henrettet i Tyskland: 29
* Drept i fangenskap i Norge: 130, herav ble 38 menn og en kvinne torturert ihjel
* Drept i fangenskap i utlandet 1 210, herav 610 norske jøder

SSBs statistikk inneholder ikke dødstall for utenlandske eller statsløse jøder deportert til konsentrasjonsleire fra Norge. I følge andre kilder ble 131 av disse drept i tysk fangenskap.

SSB opererer dessuten med 366 henrettede. Tallene over er justert etter Berit Nøkleby: Skutt blir den..., som tar med flere grupper henrettede. 19 nordmenn henrettet av Quisling-regimet er ikke tatt med her.

[rediger] Norske krigsdødsfall kvinner (deltall)

* 883 kvinner falt, herav:
o 266 medlemmer av motstandsbevegelsen eller politiske fanger
o 13 i tysk tjeneste
o 2 likvidert av motstandsbevegelsen
o 70 sjøfolk i handelsflåten
o 532 andre sivile

[rediger] Utenlandske krigsdødsfall i Norge

Fra Statistisk Sentralbyrå: Krigsdødsfallene under 2. verdenskrig:

* Sovjetiske krigsfanger: 15 500 (circa)
* Jugoslaviske politiske fanger: 2 839

Det er registrert 11 500 tyske krigsgraver.

[rediger] Materielle tap

Fra Norsk krigsleksikon og Statistisk Sentralbyrå: Raseringen av Finnmark:

* 22 000 boliger ble totalødelagt
* 16% av landets realkapital gikk tapt. Særlig hardt rammet var skipsfart (realkapitalen redusert med 60%), hvalfangst (68%), fiskerier, bergverksdrift og industri
* Industriproduksjonen ble redusert til 57% av nivået i 1938
* Vareeksporten ble redusert til 18% av 1938-nivået

Når det gjelder materielle tap, stod Finnmark i en absolutt særstilling. Hele fylket var lagt øde etter at tyskerne hadde benyttet den brente jords taktikk under sin tilbaketrekning. 10 400 bolighus, 4 700 fjøs og uthus, 230 bygninger for industri og håndverk, 420 forretninger, 306 fiskebruk, 53 hoteller og gjestgiverier, 106 skoler, 60 bygninger for offentlig administrasjon, 21 sykehus og sykestuer, 140 forsamlingshus og 27 kirker ble jevnet med jorden. All buskap ble slaktet, fiskebåter senket. Alle telefonlinjer ble ødelagt, kaianlegg, broer og veier sprengt og landskapet minelagt. Omkring 45 000 ble tvangsevakuert sørover. Mellom 20 000 og 25 000 gikk i dekning i Finnmark, og stod ved krigens slutt i det store og hele uten levnetsmidler."

(http://no.wikipedia.org/wiki/Norge_unde ... erdenskrig (http://no.wikipedia.org/wiki/Norge_under_andre_verdenskrig))

ifanterist
01-03-07, 05:48
Og som ett appropo ble det født ca 12000 barn av norske kvinner med tyske fedre.

01-03-07, 08:54
Og som ett appropo ble det født ca 12000 barn av norske kvinner med tyske fedre.

Ja, men det er lite mer enn et apropos i denne sammenhengen. Koblingen "tysk soldat - norsk kvinne" hadde nok lite med ideologi eller krig å gjøre, men mest med det som naturlig skjer når unge kvinner og menn oppholder seg på samme sted i lenger tid.

Jeg skjønner frustrasjonen over dette i 45, men i dag kan jeg ikke med min beste vilje mobilisere noe uvilje mot "tyskertøsene" på generelt grunnlag.

admin
01-03-07, 09:44
Jeg har nå lest boka frontkjemper, er sikkert noen andre her på forumet som også har lest den.
Det jeg sitter igjen som spørsmål er, var virkelig de mennene som reiste til tyskland og kjempet mot russerene under 2Vk virkelige landsvikere ?
Før jeg leste boka var jeg ikke i tivl igrunnen om at de var. men nå er jeg det.

Innledningen:
Per R Johansen var 19 år gammel da krigen kom til landet. han var vokst opp i et samfunn der arbeidsløsheten var skyhøy og mulighetene for å skaffe seg utdanning litne. Moren var enke.
Høsten 1940 ble johansen medlem av NS, og allerede på nyåret 1941 meldte han seg til tjeneste i Waffen SS for å kjempe for det han mente var Norges sak, mot den brutale kapitalismen England stod for. Sommeren 1941 befant johansen seg i fremste linje blant de tyske styrkene som trengte aller dypest inn i sovietsamveldet. Året etter ble han kraftig såret.
Etter rekonvalesensen ble johansen stabsordonnans og var ved den tyske kapitulasjonen rykket opp til løytnant gra. Han ble tatt til fange av amerikanerne, og ved hjemkomsten ble han dømt til 8 års straffarbeid, for å ha gjort det han mente var hans plikt
Johansen ble benådet i 1950 og fulførte da sin håndverkerutdannesle. ved hardt arbeid lyktes det ham å bygge opp en solid forretning. han er idag pensjonist..


Noen synspunkter ? Var de landsvikere ?

Hold dere til topic. Offtopic tar dere i egne/andre tråder.

twominds
01-03-07, 09:57
Det er riktig at det definisjonsmessig gjøres forskjell på det som heter nasjon og stat, men i Norge faller vi nok under mellomtingen som heter nasjonalstat. Frontkjemperne gjorde et valg ved å slutte seg til staten som, ufornektelig, okkuperte vår nasjonalstat og fratok oss vårt selvstyre. Jeg er ikke ute etter å dømme enkeltpersoner blandt de som gjorde dette, men at det å trekke i en fremmed makts uniform som okkuperte eget land, er landsforrederi er det lite tvil om. I hvilken grad Sovjet utgjorde en reell eller bare en dogmatisk eller ideologisk trussel før og under krigen for den norske nasjonalstaten er nok svært diskuterbart.

Adlertag
01-03-07, 10:42
Frontkjemperne gjorde et valg ved å slutte seg til staten som, ufornektelig, okkuperte vår nasjonalstat og fratok oss vårt selvstyre. .

....fordi den første staten, den med Nygaardsvoll, holdt ikke sin del av avtalen.

Individer er svake, de trenger beskyttelse av samfunnets makthavere.
Individene gjør en avtale med makthaverne, de betaler skatt, og får beskyttelse tilbake.
Om makthaverne kaller seg selv for Stat, Nasjonalstat, Mafia eller prestestyre har ingen betydning, prinsippene er de samme.

Per R. Johannesen hadde betalt skatt til nasjonalstaten, han holdt sin del av avtalen, eller samfunnskontrakten.
Den Norske staten klarte ikke å holde sin del av avtalen med Per R. Johannesen, de tok imot pengene hans men unnlot å bygge opp et forsvar, et nøytralitetsvern, og de unnlot å gjøre noe med den enorme arbeidsledigheten. Å skylde på dårlig økonomi holder ikke, etter et år ved makta hadde Hitler gitt arbeid til 10 millioner arbeidsledige og i årene etter bygget han opp verdens mest effektive militærapparat. Det er viljen det står på.

Per R. Johannesen hadde ikke noe valg.

La oss også huske at Tyskerne aldri tvang nordmenn til å tjenestegjøre.

"Å tvinge mennesker til å drepe hverandre er den største krigsforbrytelsen av dem alle. Verneplikten må avskaffes."
Bertrand Russel.
Engelskmannen B. Russel fikk fengsel bare for å ha ytret dette.

Når det er snakk om brudd på Genevekonvesjon og Folkerett, hvorfor ble ikke Airmarshall Harris dømt for å ha terrorbombet sivile Tyske byer, der tilsammen 4 millioner sivile mistet livet ?
Eller Airmarshall Spaatz for å slippe atombombe over to sivile Japanske byer, byer uten så mye som en liten fyrverkerifabrikk ?

Forklar meg logikken ?

PER R. JOHANNESEN GJORDE DET RETTE, GI MANNEN OPPREISNING

lukman
01-03-07, 15:25
...Den Norske staten klarte ikke å holde sin del av avtalen med Per R. Johannesen...

Så han ingikk en avtale med Hitler (et evigvarande avtale). Holdt Hitler sitt ord? Fikk Per R. Johannesen en fruktsam gård i øst eller var han med på århundredets nedtur? Hur gikk det med Bolsjevikerne? Meget bra, takk være Hitler og hans vilje ble de stående i halve europa i mange årtiendene. Nazismen var og er en taper ideologi.

Nei, det var dumt meget dumt av Per R. Johannesen å svikte Kongen som var en vinner og slå seg sammen med Hitler som var en taper.

PS. Som du vet finnes det ikke noe avtale mellom deg og staten som du kan si opp. Det er staten som har alle rettigheter.

ifanterist
01-03-07, 15:39
Og som ett appropo ble det født ca 12000 barn av norske kvinner med tyske fedre.

Ja, men det er lite mer enn et apropos i denne sammenhengen. Koblingen "tysk soldat - norsk kvinne" hadde nok lite med ideologi eller krig å gjøre, men mest med det som naturlig skjer når unge kvinner og menn oppholder seg på samme sted i lenger tid.

Jeg skjønner frustrasjonen over dette i 45, men i dag kan jeg ikke med min beste vilje mobilisere noe uvilje mot "tyskertøsene" på generelt grunnlag. I medmenneskelighetens navn er jeg helt på linje med deg her Klabb.

Adlertag
01-03-07, 15:46
.
Nei, det var dumt meget dumt av Per R. Johannesen å svikte Kongen som var en vinner og slå seg sammen med Hitler som var en taper.
.

Du kan si hva du vil om Hitler, men han flyktet ihvertfall ikke.

At Hitler og nazismen tapte skyldes vel at de sloss alene mot resten av verden, og du kan ikke nekte for at dem gjorde et tappert forsøk.

Det er så mye snakk om at en leder skal ha autoritet, han må ha folket i ryggen og være velsignet av Gud. Hitler var valgt av folket, og hadde legitim autoritet som leder. Churchill gjorde hoff-kupp ved å sette lord Halifax i en umulig situasjon, og han fikk aldri folkets støtte, så fort krigen var over ble han sparket. Kong Haakon var dansk, og dronningen hans var engelsk. Kanskje Per R. johannesen var republikaner, fordi han mente det var det beste for Norge, hvordan kunne han da svikte ?

Kan en norsk ateist svikte Norge fordi Norge har kristen formålsparagraf ?

Siden tråden nærmer seg slutten, har jeg lyst til å komme med en vits fra den tidsperioden da Per R. Johannesen måtte gjøre det valget sitt.

Stalin, Mussolini og Hitler sitter sammen i sofaen og prater.
- En dag skal verden styres fra Moskva, sier Stalin.
- Greit nok, sier Mussolini, men husk at Vår Herre gjorde Roma til verdens hellige hovedstat.
- Ehh...hæ? Når gjorde jeg det ? spør en forundret Hitler

ha ha

lukman
01-03-07, 16:02
.
Nei, det var dumt meget dumt av Per R. Johannesen å svikte Kongen som var en vinner og slå seg sammen med Hitler som var en taper.
.

Du kan si hva du vil om Hitler, men han flyktet ihvertfall ikke.

...

Hitler var valgt av folket, og hadde legitim autoritet som leder.

Etter å ha ødelagt landet sitt tog han sitt liv, det var Hitler.

Som du godt vet brukte Hitler de demokratiske instutisjoner for at røve til seg makten. Når han fikk den brukte han makten til å sette demokratiet ur spill og skapte en terrorstat.

Kongen (den Norske) og Hitler spilte i to ulikke divisjoner. Kongen tilhørde eliten mens Hitler var på bunn.

Adlertag
01-03-07, 22:00
Kongen (den Norske) og Hitler spilte i to ulikke divisjoner. Kongen tilhørde eliten mens Hitler var på bunn.

Greit, men hvordan skulle Per R. Johannesen kunne ha forutsettninger for å vite det ?

19 åringen Per, oppvokst på bondegård langt ute på landet, ikke hadde dem TV med Tabloid og Holmgang eller debatter, antagelig hadde dem ikke radio engang, og hvor mange aviser leste Per når han kom utslitt inn etter 14 timer i åkeren ?

Per måtte ta et valg basert på sine egne forutsettninger. Han kunne vel ikke vite hvem som lå med hvem blant den mondene elite i Tyskland. Slutt å bruke småfolk som syndebukker, straff dem som virkelig er skyldig i jævelskap.

Hmm, that will be the day.

Sofakriger
01-03-07, 23:04
Ganske historieløst å ikke få med seg at den norske kongen var folkevalgt - det er ikke mange av de.

Han ble altså valgt av et flertall ved folkeavstemning - i motsetning til Hitler som på det meste oppnådde 34% såvidt jeg husker. Å sammenligne disse er forøvrig helt på jordet - forskjellg situasjon - forskjellig styreform - forskjellig alt.

ifanterist
02-03-07, 00:22
Prins carl valgte slagordet Allt for Norge og den senere Kong Haakon som han tok navnet ,fikk en stor betydning ut i fra dette slagordet da annen verdenskrig nådde Norge og vårt land ble involvert.Samtidig at hans berømte tale hvor han på ingen måte ville gå med på quislings krav ,fremfor det ville han heller abdisere manet til stor motstandskamp og daværende Kronprins Olav ble utnevnnt til Forsvarsjef og aller helst ville han være igjen i N
Norge å lede motstandskampen.

qana34
02-03-07, 08:56
Prins carl valgte slagordet Allt for Norge og den senere Kong Haakon som han tok navnet ,fikk en stor betydning ut i fra dette slagordet da annen verdenskrig nådde Norge og vårt land ble involvert.Samtidig at hans berømte tale hvor han på ingen måte ville gå med på quislings krav ,fremfor det ville han heller abdisere manet til stor motstandskamp og daværende Kronprins Olav ble utnevnnt til Forsvarsjef og aller helst ville han være igjen i N
Norge å lede motstandskampen.

Liten korreksjon. Han ville bli igjen i Norge, og ta vare på det norske folks interesser. Han forlot Norge etter sterkt britisk press. Hadde han ikke forlatt Norge frivillig ville han blitt ledsaget ombord i et britisk skip av britiske soldater. Så han fulgte svikerne til London!

ifanterist
02-03-07, 09:04
Er det ikke litt sterkt å kalle regjeringen svikere -kjære venn? kansje heller tafatte og handlingslamede pga av bla den forsvarspolitikk som ble ført i Norge i 1930 årene ,samt at dem ikke var i stand til å se helt klart hvor alvorlig situasjonen var.

twominds
02-03-07, 10:05
Det ser ut til at adlertag nå har gått fra å forsvare frontkjemperne med at de kjempet heroisk mot den røde fare, til at nå "visste de ikke bedre". Jeg vil først poengtere at jeg er ikke ute etter å dømme den individuelle frontkjemper. Men det er ikke til å komme i fra at uansett om de ikke hadde ettertidens oversikt over partene og deres handlinger, så valgte de å gå i tjeneste og kamp for en okkupasjonsmakt som angrep vårt land og drepte våre medborgere. Da hjelper det ikke at flåsete debattprogrammer ikke var oppfunnet enda.
Angående regjeringens påståtte svik her ifølge qana. Jeg kan være med på at det norske samfunn som helhet, og politikerene i særskilthet utviste stor naivitet i mellomkrigsårene. Men kuttene må sees i sammenheng med mye som skjedde i denne perioden, inklusiv depresjonen. Norge var på vei ut av denne når krigen kom og da var det faktisk enkelte tegn på at nye investeringer ble gjort. Bl.a. sto helt nye jagerfly pakket i kasser på havnen i Oslo, som skulle erstatte dobbeltdekkerne som med stort mot tok av 9. april. Når slaget tydelig var tapt og regjeringen sto med valget om å bli værende i landet eller dra til England, så ser jeg ikke det som et svik at de valgte å dra. De dro for å på best mulig vis kunne lbevare de norske institusjonene til etter en frigjøring og ha et apparat klar til å at over når Tyskerne ble kastet ut. Ved å bli ville de kun oppnådd å ende i fengsler uten mulighet til å spille noen rolle. I Danmark ble kongefamilien vel værende, dvs de rakk ikke komme seg unna, og utgjorde dette nevneverdig forskjell?

Sofakriger
02-03-07, 10:18
Jeg vil først poengtere at jeg er ikke ute etter å dømme den individuelle frontkjemper.

.......så valgte de å gå i tjeneste og kamp for en okkupasjonsmakt som angrep vårt land og drepte våre medborgere.

Vil bare poengtere at det er faktisk jeg. En landsviker er en landsviker og skal dømmes for det. Når han har sonet sin straff er straffen sonet, og vedkommende skal få vende tilbake til samfunnet samtidig som vi andre skal jobbe med å tilgi - men man skal ikke glemme.

twominds
02-03-07, 11:11
Det er jo nettopp det jeg mener og. Disse har sonet sin straff. Adler bruker en enkeltperson, det var det jeg ønsket å fjerne meg mer fra. Og heller diskutere frontkjempere generelt.

qana34
02-03-07, 17:21
Angående regjeringens påståtte svik her ifølge qana. Jeg kan være med på at det norske samfunn som helhet, og politikerene i særskilthet utviste stor naivitet i mellomkrigsårene. Men kuttene må sees i sammenheng med mye som skjedde i denne perioden, inklusiv depresjonen. Norge var på vei ut av denne når krigen kom og da var det faktisk enkelte tegn på at nye investeringer ble gjort. Bl.a. sto helt nye jagerfly pakket i kasser på havnen i Oslo, som skulle erstatte dobbeltdekkerne som med stort mot tok av 9. april. Når slaget tydelig var tapt og regjeringen sto med valget om å bli værende i landet eller dra til England, så ser jeg ikke det som et svik at de valgte å dra. De dro for å på best mulig vis kunne lbevare de norske institusjonene til etter en frigjøring og ha et apparat
klar til å at over når Tyskerne ble kastet ut. Ved å bli ville de kun oppnådd å ende i fengsler uten mulighet til å spille noen rolle. I Danmark ble kongefamilien vel værende, dvs de rakk ikke komme seg unna, og utgjorde dette nevneverdig forskjell?

Vel, jeg kan ikke med min beste vilje forstå hvorfor herr Kohts elskerinne ble prioritert foran gen. Fleischers adjutant/stab, hvis intensjonen var å fortsette krigen.

Det var ikke uten grunn at Nygaardsvold ble støtt ut i det "ytterste mørket" etter krigen. Selv AP så på han og hans handlinger som en belastning. Pensum på grunnfag Norsk Historie. Kilde B. Furre.

Jeg leser i div. kildemateriale, jeg har pratet med mennesker som var med på litt av hvert under krigen. Ut fra en samlet sum, så kan jeg ikke se på Nygaardsvold-regjeringen som noe annet enn svikere.
Dette er off-topic, men regjeringen Nygaardsvold kunne dømmes for sine handlinger uten triksing med Norges lover. Det kunne ikke gjøres med Frontkjemperne.

Den juridiske delen av "krigsoppgjøret" er en skamplett. Det er ikke en rettsstat verdig. Den moralske biten er en helt annen sak.

Pegasus
16-10-07, 17:57
Her er en link til dagbladet i dag, hvor en frontkjemper forteller litt om sin historie

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/10/16/515210.html

ifanterist
16-10-07, 21:12
Enda nok en Landssviker som prøver å rettfrediggjøre sitt valg av feil side under den annen verdenskrig.

Hvis dem absolutt ville sloss var det nok av tilbud på Alliert side.

Adlertag
16-10-07, 23:41
Enda nok en Landssviker som prøver å rettfrediggjøre sitt valg av feil side under den annen verdenskrig.

Hvis dem absolutt ville sloss var det nok av tilbud på Alliert side.

De allierte sloss ikke mot Stalin og kommunistene, kanskje derfor mange måtte ta et vanskelig valg ?

ifanterist
17-10-07, 05:32
Da jeg leste om denne 86 åringen i Dagbladetlinken så synes jeg hele oldingen selv i dag står frem som en hardbarka nazist.Selv om disse gutta sloss mot stalin og Sovjetsamveldet ,ikledde dem seg i fiendens -okkupantenes uniform og det er vel ett svik i selv etter min mening.

Adlertag
17-10-07, 10:26
Selv om disse gutta sloss mot stalin og Sovjetsamveldet ,ikledde dem seg i fiendens -okkupantenes uniform og det er vel ett svik i selv etter min mening.

Flott logikk. Det betyr at Irakere som idag samarbeider med okkupasjonsmakten USA i dine øyne er svikere mot det Irakiske folket ?

hvlt
17-10-07, 10:57
I følge Aftenposten i dag var denne nazisten fra før 9. april 1940 innkalt til nøytralitetsvakt og tjenestegjorde som korporal og lagfører. Natt til 10. april ble han borte fra sin avdeling, og kom først tilbake etter noen timer. Hva han da gjorde er ukjent, men han ble arrestert av troppssjefen og satt under vakt. Grunnet situasjonen ble han dog tilbakeført til avdelingen og deltok med denne de neste dagene. Deretter forsvant igjen fra avdelingen, denne gang for godt. Han dukket opp i Oslo der han til Quislings kumpaner avla en lang og nøyaktig skriftlig rapport om disponeringen av de norske styrker mellom Oslo og Mjøsa, om stillinger, om hvor divisjon-KO var etablert etc. Denne ble øyeblikkelig overlatt tyskerene og ble funnet i arkivene etter den tyske divisjonen som ledet an i felttoget nordover fra Oslo. Svært mye tyder på at den var helt vesentlig for hvordan angrepet nordover fra Oslo-området ble ført og til at dette lyktes så godt. Rapporten hans utgjorde sannsynligvis den beste etterretningskilde tyskerne hadde om det norske forsvaret mellom nedre Romerike og Mjøsa-området. Han var altså ikke bare stornazist og frontkjemper senere i krigen, han var forræder og fiendtlig spion i aprildagene 1940.

ifanterist
17-10-07, 18:05
Selv om disse gutta sloss mot stalin og Sovjetsamveldet ,ikledde dem seg i fiendens -okkupantenes uniform og det er vel ett svik i selv etter min mening.

Flott logikk. Det betyr at Irakere som idag samarbeider med okkupasjonsmakten USA i dine øyne er svikere mot det Irakiske folket ?Det er ingen relevannse i å trekke dette inn i samme åndedrag.

1.4papa
18-10-07, 13:17
Det er mulig du ikke ser det slik ifanterist, men relevansen er der.

Hvem som er helt og slåss for det gode, vurderes utifra verdisystemer som ikke er standard på tvers av alle verdens kulturer. Vi vet i dag at nazismen faktisk var ond, på grunn av holocaust osv.

Om amerikanerne trekker seg ut av Irak i morgen, eventuelt ryker på en smell mot Iran, taper krigen og drar hjem med halen mellom beina, så vil de nevnte Irakiske troppene bli behandlet akkurat likedan som frontkjemperne (vel, i praksis verre) av "den andre parten" i Irak.


Meeeen: jeg foreslår at en ytterligere debatt om de irakiske troppene på amerikansk side tas i en annen del av forumet, da det ikke helt har rukket å bli historie enda.

Pegasus
18-10-07, 16:30
En annen ting som kan være interessant å høre Deres mening, er Partisanene. Hva med de?
Var ikke de en slags frontkjempere også, bare på andre siden av bordet? Kjempet de for
Norge?

ifanterist
18-10-07, 16:31
Hmm intressant å se at Irak blir dratt inn i dette temaet og at noen hevder at det er relevannt å dra det landet inn i debatten om Norske Nazister-Frontkjempere ,husker godt at mange nyzaister rundt om i Europa stod frem og gav sitt tydelige sympati til Saddam Hussein og sogar var villig til å sloss for ham under den første Irakkrigen ,både han og landene rundt ham har vel like lite til overs for Israel og jødene som denne gruppen med hardbarka nazister som blir diskutert her på Tråden .Da Kurt Waldheim var president i Østerrike ble han invitert til mange land i denne regionen og ble tatt imot med åpne armer .Så kansje det er litt relevannse ute og går når en ser det ut ifra en slik synsvinkel.Å Dra Amerika inn i denne debatten er greit nok for min del når en ser ut i fra den rolle dem spillte sammen med de andre allierte deriblandt Sovjetunoenen til å frigjøre Europa fra pøbelveldet som Hitler Tyskland stod for .Og det gir meg ikke på noen måte noe sympati -Forståelse at Enkelte hardbarka Nazister står frem og forlanger forståelse for sitt grunnlag på å gå okkupantenes vei.Tida går og om noen år slipper vi å høre på noen mere unnskyldinger i fra denne gruppen, Organisasjonen Folk og land prøvde i mange år og gjøre det samme dem fikk heldigvis ingen eller lite sympati der dem satt på sitt kontor nede i Oslo senrum og det er heldigvis mange år siden dem la ned organisasjonen og det er ikke ett savn hverken hos meg eller mange andre .Dessutten så hadde ikke Partiet Ns mer enn ca 75,000. medlemmer under krigsårene og det utgjorde kun ett ettsifret % oppsluttning blandt landets befolkning og resten av de 95 % var totalt imot okkupasjonsmakten Hitler Tyskland med Terboven som kjørte på med sine direktiver hans virkemåte var så Brutal at til og med folk i NS sine rekker reagerte meget negativt ,og en kjennt Norsk forfatter ble sendt ned til Tyskland for personlig å be Hitler fjerne Ham ifra sin stilling.S

ifanterist
18-10-07, 16:39
En annen ting som kan være interessant å høre Deres mening, er Partisanene. Hva med de?
Var ikke de en slags frontkjempere også, bare på andre siden av bordet? Kjempet de for
Norge?Synes personlig det blir litt feil å bruke ett så belastene Ord som Frontkjemper slik det ordet har fått betydning i vår historie om en gruppe som valgte å gå okkupantenes ærend ,hvis vi skal diskutere Partisanerne og deres historie ,kansje du kan lage en egen tråd om dem ,men personlig synes jeg ikke dem passer å diskutere under denne tråd ,er nå min mening.

hvlt
18-10-07, 17:06
Helt enig med ifanterist: Frontkjempere er veldefinert som norske borgere som tjenstegjorde i krigsmakten (gjennom Waffen-SS) til en stat som hadde angrepet Norge og jaget vår Konge og demokratisk valgte regjering ut av landet og i følge de aller flestes mening (selv om mange frontkjempere vil bestride det) befant seg i krig med Norge også etter kapituasjonen som ble underskrevet fra norsk side 10. juni 1940 i Trondheim av oberstløytnant Ragnvald Roscher Nielsen (se f.eks. her (http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article320624.ece)). At alle deler av SS, også Waffen-SS, etter krigen ble erklært som en forbrytersk organisasjon er for så vidt en annen sak, frontkjemperne gikk uansett inn i krigsmakten til Norges fiende, og det er krigsforræderi.

Partisanene i Finnmark var folk som gikk i Sovjetisk tjeneste etter at Tyskland hadde angrepet Sovjetunionen 22. juni 1941 og blitt en alliert av Norge (en del reiste dog over til Sovjetunionen allerede i 1940 mens Sovjetunionen og Tyskland nærmest var allierte på grunn av Ribbentropp-Molotov-pakten). De sloss i Norge for vår allierte mot vår felles fiende. At det var et sterkt press på partisanene for å bli kommunister og for at de skulle først og fremst sloss for kommunismen og Sovjetunionen og mindre for Norge (noe de tok til seg i SVÆRT varierende grad), og at det etter krigen var et sterkt sovjetisk press på de tidligere partisanene for at de skulle bli sovjetiske spioner mot Norge (og en del av dem ble det, minst en tidligere partisan som hadde fortalt i Norge om slik forbindelse og var dum nok til deretter å reise til Sovjetunionen forsvant for godt i GULag) kan ikke ta fra dem æren for det de gjorde under kriogen! Det er fullstendig umulig å sammenligne disse to gruppene, de har rett og slett ikke noe med hverandre å gjøre. Det fåtallet av partisanene som ble sovjetiske spioner etter krigen må dømmes for de forbrytelser de gjorde som enkeltpersoner, og må ikke sverte de øvrige.

SWATII
18-10-07, 17:28
Ser ut som at deler av den eldre garde (herunder tidligere Linge folk) i ettertid har lettere for å tilgi Frontkjempere, enn hva mange av de som knapt nok var født da den første Gulf krigen (uten sammenligning forøvrig) startet.

http://www.dagbladet.no/kultur/2007/10/18/515431.html

hvlt
18-10-07, 17:36
Svein Blindheim bør ikke tas til inntekt for meningene til veteranene til kompani Linge. Han har alltid hatt spesielle meninger, og stått frame med dem. All ære for det, men han representerer ikke flertallet! Han ble forresten i 1978 idømt 75 dagers betinget fengsel for avsløring av militære tjenestehemmeligheter.

ifanterist
18-10-07, 18:21
Personlig har jeg vært så heldig å tjenestegjøre under personell som i sin tid var med i KP Linge og jeg kan aldrig huske at Frontkjempere ble dratt frem som favoritter under noen som helst samtale .Og som Hvlt sier så tror jeg en skal være forsiktig med å ta en manns yttring som fremstår i Tabloiden Dagbladet som inntekt for hva som var KP Linges offissielle syn på dete.

Pegasus
18-10-07, 18:22
En annen ting som kan være interessant å høre Deres mening, er Partisanene. Hva med de?
Var ikke de en slags frontkjempere også, bare på andre siden av bordet? Kjempet de for
Norge?Synes personlig det blir litt feil å bruke ett så belastene Ord som Frontkjemper slik det ordet har fått betydning i vår historie om en gruppe som valgte å gå okkupantenes ærend ,hvis vi skal diskutere Partisanerne og deres historie ,kansje du kan lage en egen tråd om dem ,men personlig synes jeg ikke dem passer å diskutere under denne tråd ,er nå min mening.

Er enig med deg idet i utgangspunktet, også at det blir litt på siden. Men Noen paralleller er like, bl.a hvordan de ble behandlet etter krigen. Det var derfor jeg tok det opp her. Vi kan godt lage ny tråd dersom det er interessant

SWATII
18-10-07, 18:41
Vell, jeg skrev deler av (den eldre garde) og tok ikke til orde for at alle har samme syn. Enn så lenge disse folka (Frontkjemperne med andre) har sonet sin straff ovenfor det Norske samfunn, så burde "øksene legges ned," om ikke annet, enn for det store flertall av oss som ikke har større tilknytning til epoken enn igjennom historie bøker og fortellinger/opplevelser ifra slekt og venner.

Hva med å ta en titt på en større trussel enn gamle Nazister, hva med Det Radikale Islam?

ifanterist
18-10-07, 19:04
Radikale Islam hører vel også hjemme på en annen tråd.

SWATII
18-10-07, 20:50
Svarte helv....det må da gå ann å referere til en sak, uten at man måtte legge den referansen til en annen tråd. Dette begynner å bli et vannvidd her.

hvlt
19-10-07, 00:12
Enn så lenge disse folka (Frontkjemperne med andre) har sonet sin straff ovenfor det Norske samfunn, så burde "øksene legges ned," ...

Jeg hadde vært helt enig hvis disse gamlekarene hadde innrømmet at de i (mer eller mindre) ungdommen tok alvorlig feil og for så vidt fortjente den straff de fikk, og nå angret det de hadde gjort og tok avstand fra nazismen/fascismen. Og det er svært mange som har gjort det og har vært samfunnsnyttige og fine borgere de siste 50-60 årene. De har jeg selvfølgelig absolutt ingenting imot, jeg har tatt imot dem med åpne armer! Men de det er snakk om her (Fredrik Jensen og Bjørn Østring f.eks.) har vært bitre siden de kom ut av fengselet og har de siste 60 år forsøkt å omskrive historien og plassere seg selv som "the good guys" (gjennom blant annet organisasjonene Sambandet for Social Oppreisning og dets etterfølger Institutt for Norsk Okkupasjonshistorie og avisa Folk og Land). Nå gjør de et siste desperat forsøk på å skape seg et godt ettermæle før de meget snart forlater oss for godt. Null sympati til disse fra meg!

SWATII
19-10-07, 00:25
I de tilfellene du nevnte, så er vi enige.

regelbau
16-08-08, 14:47
Det er nevnt at frontkjemperene var krigsforbrytere, men man har lett med lys og lupe i årrekke uten å finne et enkelt bevis.
Derimot så har milorg hundrevis av drapssaker under og etter krigen på samvittigheten herunder også jøder og andre som var på samme side. Dette er grundig dokumentert for den interesserte.

Når det snakkes om regjering og konge som en representant for Norge så må man merke seg at Nygårsvold regjeringen presset kongen til å abdisere i 1940! Han nektet spm kjent å gå av. Deretter så stikker alle av med gullet til England for så å komme tilbake i 1945.
Nygårdsvold regjeringen visste ikke hvordan de ville bli tatt imot i 1945. At forholder var mere en kjølig mellom dem og kongen forstår man godt. Tilfeldigheter i historien reddet egentlig regjeringen. Man fant mindre brikker som var safe å forfulge.


Den samme partiet har igjen rasert forsvaret og avvæpnet hjemmevernet. landet er på ny prisgitt sin egen skjebne etter de har vert røde som sitt partiflagg og NATO har fjernet det meste av sine forhåndslagre i Norge.
I forrige uke okkuperte Russland et annet land.

Norsk etterkrigshistorie er preget av de sterkes rett og det er utelukket sannheter som er ubehagelige. Hauge er et godt eksempel på det.

ifanterist
16-08-08, 15:16
En må ikke glemme at Norske Frontkjempere sverget sin Lojalitet Til Adolf Hitler.

regelbau
16-08-08, 15:18
Far var i hjemmefronten. Han ble arrestert, torturert men kom heldigvis fra det med helsa og livet i behold. Jeg har møtt mange hjemmefront folk gjennom han samt kjendte personligheter som Sønsteby, Rønneberg mfl.
Det er ganske pålatelig hvordan de som var aktive tar avstand fra de som sydde et armbind på armen ved fredsdagen for så å få medalje for å ha mishandlet folk fra den andre siden.

Kjekkaser som aldri har satt seg inn i historie er ofte bombastiske i sine påstander fordi de har en opinion i ryggen-ikke dokumenterte fakta. Det er for meg underlig å se folk som ikke har opplevd krigen som ganske fanatiske frontkjemper hatere som på død og liv svartmaler dem unisont uten å ha noe annet enn et pappegøyespråk som "de hadde fiendens uniform og var jo derfor..."
Ting var ikke svart hvitt.

Det er mange fra alliert side som har forsont seg med frontkjempere. General Patton ville ta Russland når kampene om Berlin i 1945 var i gang. Det var fra tysk side tilbud om disposisjon av bla.waffen ss til dette formålet. Det ble i høyeste grad diskutert men i stedet ble det kald krig. SS kaptein von Braun, Gehlen og svært mange andre som kunne teknologi og etteretning som kunne brukes mot Stalin sitt kommunistiske Sovietunion ble tatt inn i varmen.

Max Manus hadde sjefen for frontkjemperkontoret som ansatt.
En gang de satt i lag dro en kjekkas kjennskap på frontkjemperen og plaget han verbalt hvorpå Max manus sier: Jeg var i England, han var på østfronten HVOR I HÆLVETE VAR DU? Han stakk rimelig kjappt.

ifanterist
16-08-08, 16:03
Nå var det vel avd Oslo Gjengen i Kp Linge at Max Manus tilhørte .

qana34
16-08-08, 16:35
Nå var det vel avd Oslo Gjengen i Kp Linge at Max Manus tilhørte .

M.a.o SOE, dvs. nordmann i frivillig tjeneste i de britiske styrker.

Gehenna
16-08-08, 16:42
NOR I Coy 1 (evt 2 og 3) samt denne såkallte brigaden i Scotland tilhørte vel stort sett kun UK, om jeg huser rekti ?

Sofakriger
16-08-08, 21:57
Da fikk vi oss en revisjonist gitt !

Folk som går i fiendens tjeneste får meg til å vurdere om ikke dødstraff har noe for seg av og til.

MgHolen
16-08-08, 23:35
Da fikk vi oss en revisjonist gitt !

Folk som går i fiendens tjeneste får meg til å vurdere om ikke dødstraff har noe for seg av og til.

Ta deg en "realty check" før Du dømmer alle andre, husk at tidene var helt foskjellig da enn nå.
Veldig lett å sitte idag og være tøff i kikkert og tro at så enkelt er det.
Det er ikke sammenlingbart i dagen situasjon, all den tid det er ikke noen idelogisk kamp som utkjempes.
Og dødsstraff løser som kjent alle problemer...............

ifanterist
17-08-08, 04:12
Da fikk vi oss en revisjonist gitt !

Folk som går i fiendens tjeneste får meg til å vurdere om ikke dødstraff har noe for seg av og til.Ja Norges svar på David Irwing.

ifanterist
17-08-08, 04:24
Da fikk vi oss en revisjonist gitt !

Folk som går i fiendens tjeneste får meg til å vurdere om ikke dødstraff har noe for seg av og til.

Ta deg en "realty check" før Du dømmer alle andre, husk at tidene var helt foskjellig da enn nå.
Veldig lett å sitte idag og være tøff i kikkert og tro at så enkelt er det.
Det er ikke sammenlingbart i dagen situasjon, all den tid det er ikke noen idelogisk kamp som utkjempes.
Og dødsstraff løser som kjent alle problemer...............Hva med de som gikk inn om natta og brøt opp døren og hentet familiefaren i ett hjem pga av han Feks var jøde ,og fikk vedkommende depotert til en intetsgjørelsesleir i tyskland og aldrig fikk se Far -ektemann igjen ,Samtidig så var det 7500 stk som valgte å melde seg til tjeneste for den samme okkupasjonsmakt som stod for disse handlinger,som jeg har sagt tidligere hvis dem absolutt ville sloss var det nok av plasser å fylle ut på Alliert side.
Og når noen snakker om at rettsoppgjøret i Norge var så uretferdig ,så vil jeg heller si at det var meget humant og snillt i forhold til Feks Frankriget ,og det er ingen her i denne debatt regner jeg med som forsvarer klipping av håret på Tyskertøser som dem ble kallt ,eller annenn vold -trakkasering av lebensbornbarn -Tysk far og Norsk mor som ble født i den tiden Ca 12000 stk .

regelbau
17-08-08, 09:24
Da fikk vi oss en revisjonist gitt !

Folk som går i fiendens tjeneste får meg til å vurdere om ikke dødstraff har noe for seg av og til.

Ta deg en "realty check" før Du dømmer alle andre, husk at tidene var helt foskjellig da enn nå.
Veldig lett å sitte idag og være tøff i kikkert og tro at så enkelt er det.
Det er ikke sammenlingbart i dagen situasjon, all den tid det er ikke noen idelogisk kamp som utkjempes.
Og dødsstraff løser som kjent alle problemer...............Hva med de som gikk inn om natta og brøt opp døren og hentet familiefaren i ett hjem pga av han Feks var jøde ,og fikk vedkommende depotert til en intetsgjørelsesleir i tyskland og aldrig fikk se Far -ektemann igjen ,Samtidig så var det 7500 stk som valgte å melde seg til tjeneste for den samme okkupasjonsmakt som stod for disse handlinger,som jeg har sagt tidligere hvis dem absolutt ville sloss var det nok av plasser å fylle ut på Alliert side.
Og når noen snakker om at rettsoppgjøret i Norge var så uretferdig ,så vil jeg heller si at det var meget humant og snillt i forhold til Feks Frankriget ,og det er ingen her i denne debatt regner jeg med som forsvarer klipping av håret på Tyskertøser som dem ble kallt ,eller annenn vold -trakkasering av lebensbornbarn -Tysk far og Norsk mor som ble født i den tiden Ca 12000 stk .

Hvem og hva sikter du til med revisjonist sofakriger? Vær venlig å forklar deg.

Når det gjelder de norske jødene så var det det norske statspolitiet som arresterte og forvarte disse, frontkjemperene hadde ingenting med disse å gjøre. De samme statspolitifolkene gikk klar i 1945.
Det er ikke meg bekjent at frontkjemperene hadde noe med jøder å gjøre. Det er derimot kjent at folk fra motstandsbevegelsen tråkket feldman jødene ned i myren i stedet for å lose dem til Sverige.

ifanterist
17-08-08, 11:53
Jeg er fullt klar over at ikke det var frontkjemperne som Arresterte og depoterte mennesker ,men jeg setter det i perspektiv til at ,disse guttene som hadde så lyst til å sloss sikkert hadde muligheter til å få plass på det andre laget.
Istedenfor å møte opp hos okkupasjonsmakten for å kle seg i deres uniform (dette er landsforræderi etter min mening) og det var jo ikke akkuratt Whermacht dem slo seg sammen med ,men en hardbarka ss avdeling.
Jeg har ingen problem med å tilgi de som i etterkant fremstår som angrende ,men når jeg hører at noen forteller at dem selv idag ikke angrer noen ting og nærmest er stolt av det ,så vil jeg helst både slippe og høre ,lytte til dem og lese det dem skriver.
Og selvfølgelig visste ikke denne kategori noen ting om hvordan jødene ble behandlet ,dem bare fulgte ordre ,det var så lett å si det slik .

ifanterist
17-08-08, 11:57
Regelbau ,,det medfører ikke helt riktighet at personell som tilhørte statspolitiet gikk klar i 1945 ,alle som hadde Ns medlemskap ble avskjediget og tiltalt.
Og det ble som følge av den prosess ett stort behov for nye polititjenestemenn.

Sofakriger
17-08-08, 13:29
Hvem og hva sikter du til med revisjonist sofakriger? Vær venlig å forklar deg.



Deg. Og en revisjonist er en som prøver å omskrive historien ift egen oppfatning - vekk fra de objektive fakta.

Mange i Norge og Europa var bekymret over kommunismen før 2.verdenskrig. Nasjonal samling spilte kraftig på dette og det var helt klart en del av den politiske debatten opp mot krigen. Høyresiden i norsk politikk var også klare på dette - mens båndene på venstresiden til øst var sterkere enn de er idag. Mange oppfattet at væpnet konflikt mellom politiske grupper i Norge var adskillig mer sannsynlig da enn det feks er idag. Etter Norge ble invadert og okkupert (og ingen var i tvil om at Norge ble invadert og okkupert), og demokrati og vår grunnlov overkjørt av landssvikere og tyskere var det nordmenn som gikk i fiendens tjeneste. Noen her hjemme - fra stripede som jobbet for tyskerne til de som vervet seg til tjeneste under fiendens fane.

Mange av disse argumenterer med "det minste av 2 onder", "viktig å bekjempe kommunismen", "trengte jobbene" etc.

Ens verdier kan være vakkert snakk, men de blir ikke syretestet før du må ta fundementale valg. Det store overdøvende flertall i Norge var ikke i tvil om at frontkjempere svek sitt land og gikk i fiendens tjeneste. De som her brukte argumentene over visste godt hva de gjorde.

dobrodan
17-08-08, 13:43
Hvem og hva sikter du til med revisjonist sofakriger? Vær venlig å forklar deg.



Deg. Og en revisjonist er en som prøver å omskrive historien ift egen oppfatning - vekk fra de objektive fakta.

Mange i Norge og Europa var bekymret over kommunismen før 2.verdenskrig. Nasjonal samling spilte kraftig på dette og det var helt klart en del av den politiske debatten opp mot krigen. Høyresiden i norsk politikk var også klare på dette - mens båndene på venstresiden til øst var sterkere enn de er idag. Mange oppfattet at væpnet konflikt mellom politiske grupper i Norge var adskillig mer sannsynlig da enn det feks er idag. Etter Norge ble invadert og okkupert (og ingen var i tvil om at Norge ble invadert og okkupert), og demokrati og vår grunnlov overkjørt av landssvikere og tyskere var det nordmenn som gikk i fiendens tjeneste. Noen her hjemme - fra stripede som jobbet for tyskerne til de som vervet seg til tjeneste under fiendens fane.

Mange av disse argumenterer med "det minste av 2 onder", "viktig å bekjempe kommunismen", "trengte jobbene" etc.

Ens verdier kan være vakkert snakk, men de blir ikke syretestet før du må ta fundementale valg. Det store overdøvende flertall i Norge var ikke i tvil om at frontkjempere svek sitt land og gikk i fiendens tjeneste. De som her brukte argumentene over visste godt hva de gjorde.

Objektive fakta?

Historie er en subjektiv ting... Og som kjent er historien også diktert av seierherrene...

Sofakriger
17-08-08, 14:47
Objektive fakta?

Historie er en subjektiv ting... Og som kjent er historien også diktert av seierherrene...

Du har rett når det gjelder ting som at den enes terrorist er den andres frihetskjemper etc.

Men hvis meg et faktabasert resonnement som viser at Norge ikke ble okkupert og at en frontkjemper ikke var i tjeneste for okkupanten.

hvlt
17-08-08, 17:56
Ens verdier kan være vakkert snakk, men de blir ikke syretestet før du må ta fundementale valg.
Eksakt! Det er her det er snakk om grunnholdninger. Det store flertall, både blant de som kjempet og de som ikke gjorde det og ellers var ganske daffe, var overbevist om en ting: Det er ikke snakk om å velge det minste av to onder. Norge har med grunnloven fra 1814 hatt DEMOKRATI i (i 1940) 126 år. Den som går i tjeneste for den som kommer hit for å ta det demokratiet fra oss er en forræder uansett.

Den militære straffelovs (av 1902 med endring fra 1979 der dødsstraff ble fjernet) paragraf 80 er ganske klar:

§ 80. For Krigsforræderi straffes den, som i Hensigt at gavne Fienden eller skade Norges eller nogen med Norge forbunden Stats Krigsmagt

1. søger at bringe norske eller forbundne Tropper eller Krigsmænd i fiendtlig Vold;
2. søger at bringe Fæstningsverk, besat Plads, Pas eller anden Forsvarpost, Mineanlæg, Signalstation, Havn, Krigsskib, Fartøi, militært Verft eller Verksted, Tøihus, Magasin eller Forraad af Vaaben og Ammunition, Krigskasse eller andre Krigsfornødenheder, Jernbane, Vei, Bro, Telegraf, Telefon eller lignende Befordrings- eller Meddelelsesmiddel eller Vandledning eller Dæmning i fiendtlig Vold eller ødelægger eller ubrugbargjør dem;
3. forleder norske eller forbundne Krigsmænd til at gaa over til Fienden eller ophidser dem til Mytteri eller anden Troløshed;
4. oplyser Fienden om Krigsmagtens Tilstand, Stilling, Styrke, Forsyning eller Operationsplan;
5. meddeler Fienden Tegninger, Karter eller andre Oplysninger angaaende Fæstninger, Mineanleg, Signalstation, Telegraf- eller Telefonledning, Vagt, fast Stilling, Vei, Havn eller Seilled;
6. skaffer Fienden Spion eller yder fiendtlig Spion Skjul, Underhold eller anden Bistand;
7. aabenbarer Parol, Løsen, Feltraab, Signal eller andet hemmeligt Tegn eller meddeler Fienden Signalbogen eller et Uddrag deraf;
8. afgiver falsk Melding eller tjenestlig Meddelelse eller undlader pligtmæssig at afgive rigtig saadan;
9. i Egenskab af Veiviser eller Kjendtmand fører norsk eller forbunden Trop eller Skib paa Afvei eller skaffer Fienden Veiviser, Lods eller Kjendtmand eller tjener ham som saadan;
10. i Fiendens Nærhed opfordrer til Flugt eller giver vildledende eller foruroligende Signal eller Tegn;
11. undlader at udføre tjenestlig Befaling eller at udføre den rigtig;
12. blandt Krigsfolket udbreder fiendtlige Opraab;
13. undlader pligtmessig at sørge for Krigsfolkets Anvendelse mod Fienden eller dets Sikkerhed eller Forpleining, eller
14. løslader fiendtlige Krigsfanger.

Straffen for krigsforræderi er fengsel fra 10 år inntil på livstid.

Paa samme Maade straffes den, som medvirker til nogen ovennævnt Handling, samt Krigsmand, som løber over til Fienden.

Paragraf 81 ble endret i 1950, så den var muligens ikke den samme i 1940, i dag lyder den:

§ 81. Den, som forøver nogen i den almindelige Straffelovs §§ 84, 85, 87 nr. 1 og 2, 89-91, 93 eller 94 omhandlet Forbrydelse, straffes ligeledes for Krigsforræderi med de i nævnte Paragrafer bestemte Straffe, forhøiet inden de for vedkommende Strafart fastsatte Grænser med indtil en Halvdel.

regelbau
17-08-08, 19:36
Regelbau ,,det medfører ikke helt riktighet at personell som tilhørte statspolitiet gikk klar i 1945 ,alle som hadde Ns medlemskap ble avskjediget og tiltalt.
Og det ble som følge av den prosess ett stort behov for nye polititjenestemenn.

De var et fåtall som tilhørte NS i 1940 og de fulgte ordre nesten uten unntak. Men hva kan man si, de visste ingenting om utryddelse fordi det skjedde først mye seinere etter Wansee konferansen. De fleste kjente til den norske jødeloven som jo da var gammel. Andre og uforståelige tider for senere generasjoner men en realitet for alle dengang.

regelbau
17-08-08, 19:56
Hvem og hva sikter du til med revisjonist sofakriger? Vær venlig å forklar deg.



Deg. Og en revisjonist er en som prøver å omskrive historien ift egen oppfatning - vekk fra de objektive fakta.

Mange i Norge og Europa var bekymret over kommunismen før 2.verdenskrig. Nasjonal samling spilte kraftig på dette og det var helt klart en del av den politiske debatten opp mot krigen. Høyresiden i norsk politikk var også klare på dette - mens båndene på venstresiden til øst var sterkere enn de er idag. Mange oppfattet at væpnet konflikt mellom politiske grupper i Norge var adskillig mer sannsynlig da enn det feks er idag. Etter Norge ble invadert og okkupert (og ingen var i tvil om at Norge ble invadert og okkupert), og demokrati og vår grunnlov overkjørt av landssvikere og tyskere var det nordmenn som gikk i fiendens tjeneste. Noen her hjemme - fra stripede som jobbet for tyskerne til de som vervet seg til tjeneste under fiendens fane.

Mange av disse argumenterer med "det minste av 2 onder", "viktig å bekjempe kommunismen", "trengte jobbene" etc.

Ens verdier kan være vakkert snakk, men de blir ikke syretestet før du må ta fundementale valg. Det store overdøvende flertall i Norge var ikke i tvil om at frontkjempere svek sitt land og gikk i fiendens tjeneste. De som her brukte argumentene over visste godt hva de gjorde.

Sofakriger. Du svarer ikke på mitt spørsmål men kommer med historie de fleste er enig i.
Siter meg hvor jeg gjengir noe annet enn historiske fakta.
I mine 18 år i tjeneste har vi alltid diskutert krigshistorie herunder fronkjempere uten å sette folk i bås. Det er forskjell på å diskutere historiske fakta og å inneha historiske holdninger.
Kjør saklig debatt:-)

ifanterist
17-08-08, 20:25
Regelbau ,,det medfører ikke helt riktighet at personell som tilhørte statspolitiet gikk klar i 1945 ,alle som hadde Ns medlemskap ble avskjediget og tiltalt.
Og det ble som følge av den prosess ett stort behov for nye polititjenestemenn.

De var et fåtall som tilhørte NS i 1940 og de fulgte ordre nesten uten unntak. Men hva kan man si, de visste ingenting om utryddelse fordi det skjedde først mye seinere etter Wansee konferansen. De fleste kjente til den norske jødeloven som jo da var gammel. Andre og uforståelige tider for senere generasjoner men en realitet for alle dengang.Fulgte ordre og visste ingen ting ,den har vi hørt utallige ganger tidligere.

qana34
17-08-08, 21:19
Hvem og hva sikter du til med revisjonist sofakriger? Vær venlig å forklar deg.



Deg. Og en revisjonist er en som prøver å omskrive historien ift egen oppfatning - vekk fra de objektive fakta.

Anbefaler deg å lese HVA revisjonistene sto for, og i hvilket politisk system de virket. Den populistiske bruken av begrepet er helt feilaktig.
Hint: Sovjetunionen+Lenin......

Sofakriger
17-08-08, 21:29
Hvem og hva sikter du til med revisjonist sofakriger? Vær venlig å forklar deg.



Deg. Og en revisjonist er en som prøver å omskrive historien ift egen oppfatning - vekk fra de objektive fakta.

Anbefaler deg å lese HVA revisjonistene sto for, og i hvilket politisk system de virket. Den populistiske bruken av begrepet er helt feilaktig.
Hint: Sovjetunionen+Lenin......

Ordet brukes i to sammenhenger. http://no.wikipedia.org/wiki/Revisjonisme

regelbau
17-08-08, 21:33
Ifanterist, synes du man burde staffeforfølge det norske politiet for arrestasjonene? Det ble i liten grad gjort av regjeringen i sluttoppgjøret. Burde de gjort det? Jeg synes det. Hva tiltalen skulle være er en noe mere kompliset sak pga. året dette skjedde.
Man straffeforfulgte ikke de som var på rette side ved kaputilasjonen ikke engang drap på fanger.
Man straffeforfulgte i liten grad nordmenn som var med å beriket seg på festung Norwegen som bidro til allierte senkinger av fly og båter.
Man straffet ikke en regjering som trenerte en mobilisering etter å ha årelatet forsvaret i flere år.
At disse skulle sitte på andre siden av dammen å skrive lover som nordmenn skulle dømmes til landsforrederi over flere år etter uten å ha muligheten å høre på radio er jo betenkelig.

regelbau
17-08-08, 21:46
Jeg mener at rettsoppgjøret burde vert gjort av allierte styrker i sin helhet siden vår egen regjering var inhabile.
Deres nye lover var farget av hevn for å vise manglende nasjonalt sinnelag ved fadesen i 1940.
Enden på visen blo jo som kjendt at de ble skuslet til siden etter freden, foraktet av kongen og overtatt av en ny regjering.

ifanterist
17-08-08, 21:59
Personlig syntes jeg rettsoppgjøret var i meget ordnede former ,og humant for Norges del av de ca 125000 tiltalene som ble reist ble ca 75000 dømt ifra allt til dødsstraff og ned til bøter ,og personlig synes jeg det var bra at vi hadde ett slikt rettsoppgjør
Å sette regjeringen på tiltalebenken tror jeg ikke hadde vært noe bra utgangspunkt.
1-Dem var tross allt lovlig valgt
2-Dem hadde ingen mulighet til å dømme seg selv.

qana34
17-08-08, 22:26
Ens verdier kan være vakkert snakk, men de blir ikke syretestet før du må ta fundementale valg.
Eksakt! Det er her det er snakk om grunnholdninger. Det store flertall, både blant de som kjempet og de som ikke gjorde det og ellers var ganske daffe, var overbevist om en ting: Det er ikke snakk om å velge det minste av to onder. Norge har med grunnloven fra 1814 hatt DEMOKRATI i (i 1940) 126 år. Den som går i tjeneste for den som kommer hit for å ta det demokratiet fra oss er en forræder uansett.

Den militære straffelovs (av 1902 med endring fra 1979 der dødsstraff ble fjernet) paragraf 80 er ganske klar:

§ 80. For Krigsforræderi straffes den, som i Hensigt at gavne Fienden eller skade Norges eller nogen med Norge forbunden Stats Krigsmagt

1. søger at bringe norske eller forbundne Tropper eller Krigsmænd i fiendtlig Vold;
2. søger at bringe Fæstningsverk, besat Plads, Pas eller anden Forsvarpost, Mineanlæg, Signalstation, Havn, Krigsskib, Fartøi, militært Verft eller Verksted, Tøihus, Magasin eller Forraad af Vaaben og Ammunition, Krigskasse eller andre Krigsfornødenheder, Jernbane, Vei, Bro, Telegraf, Telefon eller lignende Befordrings- eller Meddelelsesmiddel eller Vandledning eller Dæmning i fiendtlig Vold eller ødelægger eller ubrugbargjør dem;
3. forleder norske eller forbundne Krigsmænd til at gaa over til Fienden eller ophidser dem til Mytteri eller anden Troløshed;
4. oplyser Fienden om Krigsmagtens Tilstand, Stilling, Styrke, Forsyning eller Operationsplan;
5. meddeler Fienden Tegninger, Karter eller andre Oplysninger angaaende Fæstninger, Mineanleg, Signalstation, Telegraf- eller Telefonledning, Vagt, fast Stilling, Vei, Havn eller Seilled;
6. skaffer Fienden Spion eller yder fiendtlig Spion Skjul, Underhold eller anden Bistand;
7. aabenbarer Parol, Løsen, Feltraab, Signal eller andet hemmeligt Tegn eller meddeler Fienden Signalbogen eller et Uddrag deraf;
8. afgiver falsk Melding eller tjenestlig Meddelelse eller undlader pligtmæssig at afgive rigtig saadan;
9. i Egenskab af Veiviser eller Kjendtmand fører norsk eller forbunden Trop eller Skib paa Afvei eller skaffer Fienden Veiviser, Lods eller Kjendtmand eller tjener ham som saadan;
10. i Fiendens Nærhed opfordrer til Flugt eller giver vildledende eller foruroligende Signal eller Tegn;
11. undlader at udføre tjenestlig Befaling eller at udføre den rigtig;
12. blandt Krigsfolket udbreder fiendtlige Opraab;
13. undlader pligtmessig at sørge for Krigsfolkets Anvendelse mod Fienden eller dets Sikkerhed eller Forpleining, eller
14. løslader fiendtlige Krigsfanger.

Straffen for krigsforræderi er fengsel fra 10 år inntil på livstid.

Paa samme Maade straffes den, som medvirker til nogen ovennævnt Handling, samt Krigsmand, som løber over til Fienden.

Paragraf 81 ble endret i 1950, så den var muligens ikke den samme i 1940, i dag lyder den:

§ 81. Den, som forøver nogen i den almindelige Straffelovs §§ 84, 85, 87 nr. 1 og 2, 89-91, 93 eller 94 omhandlet Forbrydelse, straffes ligeledes for Krigsforræderi med de i nævnte Paragrafer bestemte Straffe, forhøiet inden de for vedkommende Strafart fastsatte Grænser med indtil en Halvdel.

Anbefaler hvlt å lese "Haag-konvensjonen" av 1907, som forsatt er gjeldene "rett" ved væpnede konflikter mellom nasjoner. Krig er noe fælt, men det finnes faktisk "spilleregler" for det. ( Står en del der som setter ting i litt perspektiv ad hva en okkuperts plikter og retter er ifm. en okkupasjon. Da vil kanskje hvlt se hva som har "fortrinnsrett" juridisk og folkerettslig sett? Jfr. hva Norge "ble til del" etter den tyske okkupasjonen var over. Norge ble "okkupert" av de allierte frem til august 1945. Gen. Hawthorne(?) var øverste befalshaver i Norge, og britene tok med seg det meste som ikke var "skrudd fast", av tysk materiell. "Skiten" lot de bli igjen).
Dette er særlig fremtredende når man ser på hva som skjedde med dem som satt i Administrasjonsrådet etter krigens slutt. NS-medlemer ble dømt for denne innsatsen, mens medlemmer uten NS-medlemskap ikke var i nærheten av å bli straffeforfulgt for dette.
HRJ Berg(?) var en av pådriverne til å opprette Administrasjonsrådet, iht. "Haag-konvensjonen", og under rettsoppgjøret satt samme mann som aktor og fikk dømt medlemmer av Administrasjonsrådet basert på NS-medlemskap/bistand til fienden gjennom deres innsats i det Høyesterettsgodkjente Administrasjonsrådet. De medlemmene som ikke var NS-medlemmer hadde gjort sin plikt som var godkjent av norsk Høyesterett!
Blir pinadø vanskelig å se forskjellen i slike saker. Spesielt når datidens fremste ekspert på strafferett i Norge beskrev "Rettsoppgjøret" som en skamplett for rettsstaten Norge. Mener omtalte herre het Skeie(?)
Det er jo også ganske forstemmende og sitte med den viten at Nygaardsvold ble tatt for mened ifm. med en "Landssviksak" i 1946, da han under ed benektet å noensinne ha sett noen Kapitulasjonsavtale. Dette ble grundig avslørt som ren løgn av forsvareren i gjeldende rettssak, da et eksemplar var skaffet til vei. Dette hadde selvsagt INGEN innvirkning på dommen i saken, selv om hovedargumentet for en fellende dom var avslørt som LØGN. Denne løgnen fortsatte å være fellende i samtlige "Landsviksaker" videre utover 1946 og resten av oppgjøret.

Hvorfor var det faktisk så mange nordmenn med offisersbakgrunn, og ærefull deltakelse i det norske felttoget som meldte seg til tysk tjeneste etter kapitulasjonen?
Tok de sitt Æresord så høytidlig?
Hadde offiserene kunnskap om "Haag-konvensjonen" fra KS?
Ble det "kastet blår" i øynene deres i.o.m at Høyesterett faktisk godkjente "bistand til fienden" i form av Administrasjonsrådet?

Hvorfor ble ikke denne lovhjemlen anvendt bl.a mot de drøyt 1000(!) arbeidene som møtte opp og startet å jobbe på Værnes flyplass 10. april 1940? For arbeidet besto i å forlenge rullebanen(banen var for kort til bombeflyene) slik at tyske bombefly skulle kunne bruk Værnes som base for å delta i stridighetene ved Narvikfronten( og uten Værnes ville flystøtten blitt betraktelig redusert). Norge var da uten tvil i krig med Tyskland!
Navnene på hver enkelt arbeider var tilgjenglig etter krigen i form av timelister og lønnsutbetaling.

Begynner å bli gammel og grå, og befinner meg ca. 4000 km ifra biblioteket mitt, så det kan være at nevnte navn og årstall ikke er helt korrekt. Så bær over med meg.

Forøvrig så er dette et tema som aldri slutter å engasjere, og man får stadig nye drypp av informasjon som man ikke har kjennskap til. Dog så er det faktisk å foretrekke at man holder seg på et saklig plan, det gir en adskillig mer produktiv meningsutveksling og deling av informasjon.

hvlt
17-08-08, 22:42
Den grundigste gjennomgangen av rettsoppgjøret i Norge finner man i Johs Andenes bok "Det vanskelige oppgjøret. Rettsoppgjøret etter okkupasjonen" fra 1979 med ny utgave fra 1998. Konklusjonen hans er at det var et lite antall tvilsomme ting, men sett over ett og i lys av situasjonen, var det norske rettsoppgjøret meget godt gjennomført. Jeg vil meget sterkt anbefale å lese denne boken som fremdeles er i handelen, se f.eks. her: http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=106809&rom=MP.

Sofakriger
17-08-08, 22:43
Hvorfor ble ikke denne lovhjemlen anvendt bl.a mot de drøyt 1000(!) arbeidene som møtte opp og startet å jobbe på Værnes flyplass 10. april 1940? For arbeidet besto i å forlenge rullebanen(banen var for kort til bombeflyene) slik at tyske bombefly skulle kunne bruk Værnes som base for å delta i stridighetene ved Narvikfronten( og uten Værnes ville flystøtten blitt betraktelig redusert). Norge var da uten tvil i krig med Tyskland!
Navnene på hver enkelt arbeider var tilgjenglig etter krigen i form av timelister og lønnsutbetaling.



Ikke vet jeg hvorfor ikke alle stripede ble prosessert i rettsoppgjøret - men det burde de selvsagt vært. Hvis det ikke engang har funnet sted en påtalevurdering er det ikke slik det burde være. MEN, at noen slipper unna unnskylder på ingen måte de som rettmessig blir straffet. Man kan selvsagt føle det urettferdig at ikke alle blir tatt, men landets lover er brutt og sin straff får en ta.

Jeg skjønner ikke hvordan dette er relevant ift de som brøt loven og svek sitt land og ble anklaget og dømt for det. De har fremdeles begått landssvik.

qana34
17-08-08, 22:46
Personlig syntes jeg rettsoppgjøret var i meget ordnede former ,og humant for Norges del av de ca 125000 tiltalene som ble reist ble ca 75000 dømt ifra allt til dødsstraff og ned til bøter ,og personlig synes jeg det var bra at vi hadde ett slikt rettsoppgjør
Å sette regjeringen på tiltalebenken tror jeg ikke hadde vært noe bra utgangspunkt.
1-Dem var tross allt lovlig valgt
2-Dem hadde ingen mulighet til å dømme seg selv.

Lovlig valgt, og lovlig valgt.......?
Regjeringen Nygaardsvoll "bevilget" seg 1 ekstra år ved makten i 1939 ved å utsette valget, noe som faktisk ikke er hjemlet i Grunnloven.....
For ikke å glemme "Landssvikforordningen" av 1942, som går langt utover hva som er hjemlet i Grunnloven når det gjelder tilblivelse av en Lov i rettsstaten Norge.
Vet ikke hva som er pensum i dag, men den gang da undertegnede gikk på videregående lærte man om bl.a hvordan tilblivelse av en rettskraftig Lov foregår i Norge.
Når du nevner de ca. 75 000 rettskraftige dommene, så vet du også godt hva som med få unntak er den felles faktoren, medlemsskap i NS mellom 1940 og 1945. I svært mange tilfeller var det den eneste "forbrytelsen" den domfelte var skyldig i.
De som fikk dødsstraff, hadde i de aller fleste tilfellene gjort seg skyldig i brudd på "Straffeloven", og ble i så henseende helt legitimt dømt. Sågar Quisling gjennom sitt kuppforsøk 9.april 1940.

Regjeringen kunne ikke dømme seg selv, men det ble faktisk fremmet forslag om Riksrett! Hvorfor det ikke ble en realitet, er faktisk ikke tilgjengelig viten for allmenheten selv i dag....

Sofakriger
17-08-08, 22:56
Hvlt viser lenger oppe til relevant lovgivning ift å verve seg i fiendens tjeneste.

En vanlig argumentasjonsrekke blant frontkjempere og annet søl som har prøvd å unnskylde sitt landssvik er å prøve å tåkelegge kjernetemaet med snakk om regjeringen, kongens nei, stripede og politifolk, NS medlemmer og tyskertøser.

Sorry, det er saken uvedkommende.

1. Norge ble ulovlig okkupert av Tyskland.
2. Norske menn valgte å gå i tjeneste i den tyske forsvarsmakt. Ikke engang NS betegnet det å verve seg som frontkjemper som å gå i norsk tjeneste. Det var "et steg på veien til å gjenopprette den norske forsvarsmakt"

hvlt
17-08-08, 22:59
To ting: Konstitusjonell nødrett er en selvfølge i alle land. Dvs. at i ekstraordinære situasjoner må man kunne bruke ekstraordinære tiltak, selv om de ikke er direkte hjemlet i lov eller grunnlov. Et eksempel er at hvis landet er okkupert av en fiende og Stortinget satt ut av funksjon kan regjeringen fortsette å styre landet utover den ordinære funksjonstid.

I Frankrike ble i 1944/45 ca. 10000 henrettet uten lov og dom for forskjellige former for samarbeid med tyskerne. Etter at tilstandene var blitt mer ordentlige og lovlydige ble ytterligere 6700 dødsdømt av ordinære domstoler, men "kun" 791 av disse siste ble henrettet. Sammenlignet med dette var det jo peanuts det som skjedde i Norge, med 37 henrettede, samtlige etter full rettsak med anke til Høyesterett.

qana34
17-08-08, 22:59
Hvorfor ble ikke denne lovhjemlen anvendt bl.a mot de drøyt 1000(!) arbeidene som møtte opp og startet å jobbe på Værnes flyplass 10. april 1940? For arbeidet besto i å forlenge rullebanen(banen var for kort til bombeflyene) slik at tyske bombefly skulle kunne bruk Værnes som base for å delta i stridighetene ved Narvikfronten( og uten Værnes ville flystøtten blitt betraktelig redusert). Norge var da uten tvil i krig med Tyskland!
Navnene på hver enkelt arbeider var tilgjenglig etter krigen i form av timelister og lønnsutbetaling.



Ikke vet jeg hvorfor ikke alle stripede ble prosessert i rettsoppgjøret - men det burde de selvsagt vært. Hvis det ikke engang har funnet sted en påtalevurdering er det ikke slik det burde være. MEN, at noen slipper unna unnskylder på ingen måte de som rettmessig blir straffet. Man kan selvsagt føle det urettferdig at ikke alle blir tatt, men landets lover er brutt og sin straff får en ta.

Jeg skjønner ikke hvordan dette er relevant ift de som brøt loven og svek sitt land og ble anklaget og dømt for det. De har fremdeles begått landssvik.
Relevansen består i å se det i kontekst med hverandre. Hvem gjorde hva, og hvem var lovlig utøvende lovgiver iht. folkerettslige prinsipper og regler.
Så det er totalt uaktuelt for hvlt å bruke tid og energi på å gjøre seg kjent med "Haag-konvensjonen"? Reglene for krigføring som fortsatt er like gjeldende som i 1940-45. Forstår deg slik når du sier " brøt loven". Hvilken lov brøt de? Den militære straffelov? Landssvikforordningen av 1942? Straffeloven? Hvilket lovverk var gjeldende etter 10. juni 1940 i Norge? Hvem hadde utøvende makt i Norge etter 10. juni 1940?

Forvarets offisielle sider finner du her Forsvaret.no