PDA

Vis full versjon : Norge kjøper nye jagerfly


Forvarets offisielle sider finner du her Forsvaret.no


Sider : 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 12 13 14 15 16

flex1984
25-09-08, 11:34
hadde LM varit i vilken som helst annan branshe so hade det vart slut for dem nu.
over 30 procent over budget.
45 av 100 flygtimmar gjorde
minst 3 ars forseningar
vegrar ge ut fakta omg om de allvarliga fel som hitills har uppkommit

Ikke så ulikt store deler av IT-bransjen. Bare 30% over budsjett er strålende suksess.

energo
25-09-08, 12:41
Det som gjør meg litt betenkt er at LM når de skal svare på denne kritikken peker på at i dagens situasjon er det ikke WVR som gjelder men BVR (Beyond Visual Range). Hvorfor gjør det meg betenkt? Jo, rett og slett fordi at hvis F-35 også hadde hatt svært gode "dog fight" egenskaper, hvorfor ikke da peke på de? Hvorfor sier man ikke "pga stealth er vi suverene i BVR, men selv om et 4. gen fly skulle komme nærme oss så kan vi håndtere VWR også".

Faktisk har USAF og LM påpekt dette hele tiden, men kritikerene bagateliserer bevisst. Som du nevner lenger ned her er en årsak til at USAF ikke har vært så ivrige på å kringkaste F-35s evner i luftkamprollen at det har foregått en intens drakamp mellom USAF og Pentagon om bevilgninger til flere F 22-fly. Viseforsvarsminister, Gordon England, har vært en av de ivrigste forkjemperen for flere F-35 på bekosting av F-22 fordi han mener den er nesten like god.
Her under en tale til senatet tidligere:



England, Feb. 13: “The [F-35] performance and the F-22 performance is extraordinarily close. ...
[The F-35] is a much newer airplane, so it also has very similar, if not in some cases better, performance
with other attributes.





The problem with the Sprey-Wheeler analysis, Burbage said, is that the nature of air warfare has changed. The air-to-air, close-quarters dogfight, he says, has been made obsolete by long-range radar and precise guided missiles.

Et problem med utsagnet over er at hvis man møter en motstander som har svært høyt teknologisk nivå og er tallmessig overlegen, og som er den angripende part, ja da er det motstanderen som legger premissene og som kan vri kampen over på VWR. Når en F-35 har brukt opp sine F-35 missiler bør piloten håpe at det ikke er noen SU-35 (eller PAK FA) i nærheten, begge vil sannsynligvis ha høyere hastighet og vil raskt kunne innhente og skyte ned en F-35 på flukt.

Er man i en så defensiv situasjon, så vil neppe et 4. gen fly ha noen særlig bedre odds. Man kan jo også tenke seg at F-35 vil kunne "snike" seg unna og så manøvrere i en offensiv posisjon med bare kanonen igjen, slik som F-22 har demonstrert på øvelse.

Men moderne luftkamp, slik NATO ser det, domineres helt klart av BVR-doktrinen. Piloten skal gjøre ganske mange taktiske feil før han befinner seg i en dogfight med en fiende. Det betyr ikke nødvendigvis at man skyter ned alle fiendefly på BVR-avstander, men man benytter sine langtrekkende sensorer og taktikker til å skaffe seg best mulig utganskpunkt.



Et annet problem er at hvis stealth ikke blir nøytralisert med bedre sensorer, og hvis man møter en PAK FA, da kan det faktisk tenkes at man havner i "dog fight" situasjoner ganske raskt siden flyene ikke vil kunne detektere hverandre på avstand.

Det kan jeg være med på. Er det en nøytral kamp (dvs. at andre faktorer er like), så vil F-35 få en vanskelig jobb med PAK-FA. Får sukhoien samme signaturer som F-35, så kan f.eks. begge flyene få problemer med å få missil-lock selv om de kan se hverandre visuelt (igjen en erfaring med F-22) og da koker det ned til pilotens evner og trening. Faktisk trekker Pierre Sprey frem dette som det viktigste momentet i en dogfight: pilot skill.



Og det siste problemet er at Rule Of Engagement (ROE) kan tvinge flygerne til visuell godkjenning i enkelte situasjoner.
Så som man ser, er det ikke vanskelig å forestille seg flere WVR-situasjoner også i framtida.

Ja det ville vært dumt å ikke ta høyde for dogfights, en dyrekjøpt erfaring med F-4 i begynnelsen av Vietnamkrigen.



Den eneste "forklaringen" jeg har fått meg presentert er at "egentlig" så er F-35 svært god også i VWR men man vil ikke "selge" dette for mye da man er redd for å miste muligheten av å selge flere F-22.
Vel, hvis det er riktig så bør kanskje LM vurdere logikken bak dette snarest, da det muligens kan bli litt for effektivt?

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a3326902a-a828-4f00-962a-5ae918e9e909

Om denne konspirasjonsteorien er riktig eller ikke vet jeg ikke (jeg har faktisk hatt akkurat samme tankene selv i det siste...) men uansett så kan effekten være der; Medmindre LM klarer å "selge" a2a egenskaper, inklusive WVR, bedre så er det kanskje en fare for at man sier "reduser antall F-35 i USAF, kjøp flere F-22". Og hvis økonomien i
USA ikke tar seg opp så kan kuttene bli ubehagelig store for LM. Og hvis kuttene blir virkelig store så kan det også få følger for partner-landene -- om ikke innkjøpsprisen går i taket så kan f.eks. viktige kapabiliteter bli forskjøvet i tid, eller man må betale mer for nødvendige oppgraderinger.

Nå har jeg ingen eksakte tall, men rent generelt kan F 35-programmet absorbere ganske bra kutt i antall fly før det blir særlig utslagsgivende på anskaffelsesprisen. Forsinkelser er jo noe ingen ønsker og man har bla. gjort en del omrokkeringer på blockversjonene og testprogrammet for å unngå flere forsinkelser. Nå er man to år etter den opprinnelig planen, samt at noen våpentyper har blitt forskjøvet til senere blocks.

Sammenlignet med andre store kampflyprosjekter ligger F-35 foreløpig relativt godt an. Gripen ble jo også offer for forsinkelser og Eurofighteren 5-10 år, alt etter hvordan man regner.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

jj_
25-09-08, 19:08
Men Snálla du.. fortell oss vad en ny regering kan tenkas gora for att gora ett flygplan kjop till Norge negativt for Norges del..

du har uppenbarligen inte kunskap nog om de svenska partierna og deras politik for att uttala dig her.. nogot som JAG FAKTISKT HAR.. och varfor skulle sverige VILJA gjora noe for att forsette Norge i en situation??

sorry men detta er ren idiotisk argumentasjon som det inte finns nogot som helst fakta bak.. hoppas du er medveten om att det er andra lander som opererar gripen.. och veldigt mange lender som gripen er med o konkurrerar i.. litt rart att man aldrig har hort not om detta der..

Det spiller virkelig ingen rolle hva vi kan tenke oss en svensk regjering kan gjøre i framtida. Enhver regjering, også svensk, vil nok prioritere sine egne innbyggere, eller en militært truende situasjon, før handelsavtaler. Jeg håper iallefall det også gjelder Sverige, for din del :)

Nå det er sagt, må jeg si at jeg tror ikke Sverige er noe som helst dårligere å handle jagerfly av enn USA.

jj_
25-09-08, 19:17
[snipp]
Vel, hvis det er riktig så bør kanskje LM vurdere logikken bak dette snarest, da det muligens kan bli litt for effektivt?
[snapp]


Jeg er helt enig i det du sier, det er merkelig at de skal dysse ned egenskapene ved F-35. Kan det hende at siden det også er LM som produserer F-22, at de tror det på lang sikt kan være mer penger å tjene på å selge flere av disse til USAF og siden få lov til å eksportere det, selv om det betyr at de risikerer å tape et par anbudsrunder med F-35 i små land som Norge?

jj_
25-09-08, 19:24
Er man i en så defensiv situasjon, så vil neppe et 4. gen fly ha noen særlig bedre odds. Man kan jo også tenke seg at F-35 vil kunne "snike" seg unna og så manøvrere i en offensiv posisjon med bare kanonen igjen, slik som F-22 har demonstrert på øvelse.

I et slikt scenario ser jeg for meg at stealth ikke er av veldig stor betyding, da avstandene er forholdsvis små mellom flyene og det er også mulig å se hverandre visuelt. Den som har best sjanse for å snike seg innpå den andre kan bare være den som er har best agilitet. Er det F-35, så ja, da kan den klare å snike seg unna for å gjøre klart til nytt angrep. Hvis ikke, tror jeg F-35 vil slite veldig med å få til dette.

energo
25-09-08, 22:30
Er man i en så defensiv situasjon, så vil neppe et 4. gen fly ha noen særlig bedre odds. Man kan jo også tenke seg at F-35 vil kunne "snike" seg unna og så manøvrere i en offensiv posisjon med bare kanonen igjen, slik som F-22 har demonstrert på øvelse.

I et slikt scenario ser jeg for meg at stealth ikke er av veldig stor betyding, da avstandene er forholdsvis små mellom flyene og det er også mulig å se hverandre visuelt. Den som har best sjanse for å snike seg innpå den andre kan bare være den som er har best agilitet. Er det F-35, så ja, da kan den klare å snike seg unna for å gjøre klart til nytt angrep. Hvis ikke, tror jeg F-35 vil slite veldig med å få til dette.

Jeg tok utgangspunktet i unnvikende manøvre i BVR, slik at flyet som jakter mister track (som en følge av stealth). Det er et snevert scenario, men F-22 har demonstrert at det kan være nyttig.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

jas39gripen
26-09-08, 06:40
Bjornar.
ettersom du stoler po allt som kommer fra LM so antar jag att du stoler po de meste fra SAAB ogso.

"Kemp claims: "The Gripen NG will be as good as JSF in many areas, and better in some."

jag tvivlar inte po att detta stemmer. med tanke po att SAAB har nog mer kunskap enn oss, bode ang F-35 og Gripen NG og inte minst militar aviation generellt..

sen om man sier so her. varfor skulle SAAB och deras partners investera X antal miljarder, for att utveckla en platform som skall konkurrera med F-35 om dom inte kunde matcha det??

nu kommer sekert alla F-35 supportrar si NEJ. men da kan man ju froga sig. om man inte kan stole po SAAB varfor skall man da stole po LM??


//
flightglobal.com

energo
26-09-08, 11:29
Bjornar.
ettersom du stoler po allt som kommer fra LM so antar jag att du stoler po de meste fra SAAB ogso.

"Kemp claims: "The Gripen NG will be as good as JSF in many areas, and better in some."

jag tvivlar inte po att detta stemmer. med tanke po att SAAB har nog mer kunskap enn oss, bode ang F-35 og Gripen NG og inte minst militar aviation generellt..

sen om man sier so her. varfor skulle SAAB och deras partners investera X antal miljarder, for att utveckla en platform som skall konkurrera med F-35 om dom inte kunde matcha det??

nu kommer sekert alla F-35 supportrar si NEJ. men da kan man ju froga sig. om man inte kan stole po SAAB varfor skall man da stole po LM??

Jeg finner ikke mange med operativ erfaring som er enig i at Gripen representerer fremtiden. De fleste sier at stealth - kombinert med avanserte sensorer - blir svært viktig fremover. Man kommer ikke utenom at Gripen i 2020 vil være rundt 25 år gammelt som våpensystem.

Se dette opp mot følgende kommentar i Nyteknik (17/9) fra Owe Wagermark, Gripen International, om Boeings deltagelse i prosessen i danmark:

– Super Hornet är ju mycket stort och ett gammalt plan. Det är bra i dag. Men om det ska levereras 2015 och hålla i 30-40 år till, så är det en konstruktion som inte håller, säger Owe Wagermark.

En interessant uttalelse. Super Hornet har lignende teknologier som Gripen og med Block III oppgradering har de svært lik growth path etter 2015. Hvis Gripen Int. mener at Super Hornet da allerede er utdatert, så er jo det en underlig erkjennelse på dette tidspunktet prosessen.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

agustus
26-09-08, 12:01
PS. Jagerfly blir ekstra "sporty" i kald luft, motoren jobber bedre og vingene får mer luft å "gripe tak i". F-16 stasjonert i Alaska supercruiser regelmessig.

Dette er litt OT, men jeg er interessert i å høre mer om F-16 sine "supercruise" egenskaper i Alaska. Er dette helt clean? Vet du med hvilken motor?

Hovedpoenget mitt var uansett ikke "wow se, gamle Gripen kan supercruise" men bare å peke på at selv med en drop tank og 6 a2a missiler så kan ikke drag være så veldig stort, ellers så hadde neppe en relativt svak RM12-motor klart å "supercruise" med alt dette, selv ved lave temperaturer.


L2

Jeg vet at det var snakk om "big mouth" F-16, men ikke hvilken block eller hvilken motor. Jeg har dog blitt forklart at norske F-16, basert i Bodø, kan gjøre et slakt zoom-dive med litt ab-input og så levle ut og fly supersonisk for en begrenset tid. Er det å supercruise etter amerikansk definasjon - Nei. Etter saab's definasjon - Hvem vet?

agustus
26-09-08, 12:07
Agustus

du syns LM har skott JSF bra, hadde LM varit i vilken som helst annan branshe so hade det vart slut for dem nu.
over 30 procent over budget.
45 av 100 flygtimmar gjorde
minst 3 ars forseningar
vegrar ge ut fakta omg om de allvarliga fel som hitills har uppkommit

jag kan fortsatta.. men moste froga har du nogonsin haft budget ansvar, arbetat inom militar industri eller tekniskindustri. ??


Du sier att LM har gjort mer banbrytande ting med F-35.. fortell mig om alla dessa. banbrytande tingerna..
fortell mig ogso varfor det er en unskyldning till de problem ovan?? er du snill.. att bruka det som unnskylning er BS. for da kan du bruka det till ALLA program gripens ogso eller ny bil eller vad som helst.

og du snakkar om Fanboys?? du er den enda som inte har kommit med ett enda fornuftigt argument och uppenbarligen inte har satt dig in i varken SAAB Sverige eller Gripen bra nog.

sorry, men skall vi ha ett seriost Debatt, so for man ogso komma med seriosa argument.

och visst gor fint att forsvara platformen F-35 men att si att LM har gjort ett fantastiskt jobb och skott allt veldigt bra er ju latterligt

Jeg kommer ikke til å hjelpe deg med å dra ned seriøsiteten på forumet gjennom å svare på det du skriver. Du blir moderert på nesten hvert eneste forum du er innom pga. - Det med god grunn.

Kapris
26-09-08, 20:35
Man kommer ikke utenom at Gripen i 2020 vil være rundt 25 år gammelt som våpensystem.

Se dette opp mot følgende kommentar i Nyteknik (17/9) fra Owe Wagermark, Gripen International, om Boeings deltagelse i prosessen i danmark:

– Super Hornet är ju mycket stort och ett gammalt plan. Det är bra i dag. Men om det ska levereras 2015 och hålla i 30-40 år till, så är det en konstruktion som inte håller, säger Owe Wagermark.

En interessant uttalelse. Super Hornet har lignende teknologier som Gripen og med Block III oppgradering har de svært lik growth path etter 2015. Hvis Gripen Int. mener at Super Hornet da allerede er utdatert, så er jo det en underlig erkjennelse på dette tidspunktet prosessen.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

Gripen A/C kan man väl säga är 25 år gammalt 2020. Vapensystemet Gripen NG, ett mer eller mindre helt nytt flygplan under skalet, med helt andra kapaciteter kommer inte vara det. Något som du säkerligen vet, så varför använda det argumentet?
---------------------
Super hornet är väl en "stop gap" lösning både i US Navy och Australien, tills F-35-systemet blir operativt. Därefter, som Wagermark också säger, är det väl tveksamt om det "håller" i längden. Vid denna tidpunkt kommer F-18 E/F förmodligen att ha en tillbakaskjuten roll, såtillvida inte US Navy, mot förmodan, ändrar sig och fortsätter operera flygplanet?

Som huvudalternativ för SwAF(och andra flygvapen) kommer Gripen, att kontinuerligt att uppgraderas vart tredje år samt mycket troligt, genomgå en omfattande G/H modifiering någon gång efter 2030. Därför tycker jag ditt påstående inte riktigt håller.

Mvh C.

Kapris
26-09-08, 21:00
Skall vara Mvh Sören. :)

jas39gripen
26-09-08, 22:45
Augustus.

vilket forum snakkar du om??


Er ganska frustrerande nar folk kommer med argument som inte har nogon hallbarhet.

varfor inte komma med argument som visar till att F-35 kommer vara mer kapabel ann Gripen NG i realistiska senarion som Norge kan komma att hamna i.

enig??

jas39gripen
26-09-08, 22:52
Bjornar

enda likheten mellan Gripen NG og Gripen C, er att boda er canard deltawing configuration (mer eller mindre)

so hur kan du si att en wapenplatform som inte existerar enn. kommer vara utadert 5 aar efter den bli operativ?? og varfor er Gripen och andra delta wings med i konkurranser om dem som du sier kommer vara gamla 2020 mer eller mindre?? tror du er enig med mig her. att det argumentet holler inte.

Bjornar si mig vilka er det som sier att stealth er framtiden?? er ju fortsatt bara USA som har stealth som krav pò sin next generation fighter. det sier vel allt om hur VIKTIGT stealth er for lender???

och du menar alltso att SAAB ljuger nar dom sier att dom utvecklar en plattform som kommer vara likverdig po de flesta omroden og bedre po vissa???

do for du gerna kommer med fakta som visar det. med tanke po att ingen av oss har en ening om gripen NG alla kommande kvaliteter

Bara for att stealth har blivit tillgengligt for andra lander via JSF so betyder inte det att hela verdens forsvars system blir so moderna och bra att en deltaving med grym EW-suit inte kan hantera situatioen.. nogot som dessa plan visar gang po gang i overningar.

krigs situationer er dynamiska och det er mycket mer som spelar in. av vad som ser coolt ut po papir.

jas39gripen
26-09-08, 23:01
PS. Jagerfly blir ekstra "sporty" i kald luft, motoren jobber bedre og vingene får mer luft å "gripe tak i". F-16 stasjonert i Alaska supercruiser regelmessig.

Dette er litt OT, men jeg er interessert i å høre mer om F-16 sine "supercruise" egenskaper i Alaska. Er dette helt clean? Vet du med hvilken motor?

Hovedpoenget mitt var uansett ikke "wow se, gamle Gripen kan supercruise" men bare å peke på at selv med en drop tank og 6 a2a missiler så kan ikke drag være så veldig stort, ellers så hadde neppe en relativt svak RM12-motor klart å "supercruise" med alt dette, selv ved lave temperaturer.


L2

Er det å supercruise etter amerikansk definasjon - Nei. Etter saab's definasjon - Hvem vet?

og du blir irretert og lurer po hvorfor jag brukar harda ord i bland?? om du ser po vad du skriver her so prover du og gjore SAAB till latter.

er det lillebror komplex, for att Norge ikke er i narheten av den teknologiska kompetens som SAAB har?
sorry jag kan be om forlatelse for vissa ting jag har skrivit, men jag er inte Alene..

SAABs defination supercruise. att go supersonic utan att bruka AB. som er den korrekta.

Lm endrade definationen nar det blev klart att EF ogso kunde supercruisa. da gikk dom ut med true supercruise for att man skall kunna skilja pa Raptor og EF..

bara ett av manga ting som gjor LM speciellt..

ps
ganska kult o lesa LMs defination po supercruise, og sen kommer dom ut og sier. F-35 kan supercruisa i mach 1.05.

energo
27-09-08, 00:18
Lm endrade definationen nar det blev klart att EF ogso kunde supercruisa. da gikk dom ut med true supercruise for att man skall kunna skilja pa Raptor og EF..

bara ett av manga ting som gjor LM speciellt..

ps
ganska kult o lesa LMs defination po supercruise, og sen kommer dom ut og sier. F-35 kan supercruisa i mach 1.05.

Om det var LM som fant på begrepet "supercruise" er usikkert. Derimot dukket det opp USAF sin literatur tidlig i ATF (F-22) programmet, nærmere bestemt tidlig i 1990 når de operative spesifikasjonskravene ble utformet. Et av disse var evne til å fly i mach 1.5 eller mer uten bruk av afterburner. I tillegg var kravet å gjøre dette med økonomisk drivstofforbruk og - like viktig - uten slitasje og omfattende vedlikehold, som rutinemessig operasjon i disse hastighetene vanligvis betinger. Når USAF offisiellt snakker om supercruise er det altså snakk om mach 1,5 eller mer.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

jas39gripen
27-09-08, 00:26
Bjornar

exempel

lat oss saga att F-35 inte existerar..

skulle du fortfarande si att euro delta canard platformarna skulle vara omoderna?? och inte klara av framtidens hot??

Tror du inte att SAAB er veal medvetna om att nya platformar och system kommer bli opertiva och att man desginar platformar (som gripen) for att kunna motsto detta??

varfor klarar so manga lander sig bra med andra platformar???

er din mobil, bil?, ipod, dator, verdelos och kommer inte fungera so fort det kommer nogot nyare po marknaden..

svaret er nej..

ta en dator for exempel. jag har en aldre dator du har en ny. det kommer ett nytt spill som min dator inte klarar av. jag gor en uppgradering. med det absolut nyaste. jag endrar allt utan Boxen/skalet. det vill gora min dator likverdig og bedre enn din po mange omroder.

Bjornar om du hade rett. so skulle man behova byta ut alla vapenplatformar og system rett ofta for att ha en chans. nogot som inte er tillfelle. inte heller naar det kommer till flygande platformar.

har du bra vapen. bra komunikation taktik. logostik. och en plattform du har rad med. samt lett att arbeta med. so vill det vara det besta vapnet man kan ha.

Stealth har funnits i 30 or. det er inte alls just nu som folk borjar fo upp ogonen for stealth og sier att man ma ha det og allt annater umodernt.

stealth er bara en ett hjelpmedel av manga.. inget nytt alls.
men det finns fler sett att overlava po enn stealth. og vem sier att ett sett er bedre enn ett annat??

huvudsaken er ju att platformen kan leverera sin last och atervenda till basen. i behall, det finns inget som sier att gripen NG inte kommer klara detta. Gripen C klarar det fint nu..

jag har faktiskt inte hort en enda person si. att stealth er livsnodvendigt og det er fremtiden..
kan du ge mig en neutral kilde som sier dette???

SAAB har patenten po canard deltawing stealth konfigurationen. och skulle lika gerna kunna bygga ett 5 gen stealth gripen. varfor har dom inte gjort det??? jo av en anledning. finns ingen kund som har etterspurt det, mer enn maylasia, men dom har inget krav. och kommer velga ett ikke stealth flyg.

SAAB og Dassult utvicklar NEURON, 6 gen.. varfor?? inte for att stelth er viktigt utan for generell teknikutvivkling, for att alltid vara en spjutspets i miltar aviation teknologi.. det har inget med att stealth har blivit heligt. detta sier SAAB selv..

og om SAAB i denna tidsram samma som F-35 sier att NG kommer vara likverdig og bedre i vissa omroden. so finns det ingen anledning att tvivla. tror inte ens LM tvivlar po det.

Bjornar din argumentation bygger po att Gripen kommer vara umodernt, stealth er framtiden. och F-35 kommer vara teknologiskt overlegsen. fast det finns inget som backar upp detta. og absolut inte historien..

varfor overveger folk fortfarande F-16 som er ett 3 gen flyg om ditt argument stemmer??


fron operativt synvinkel, och realistiska senarion so finns det inget som sier att Gripen NG inte kommar klara av att uppfylla uppdragen po en lika bra mote som F-35

enda starka argument for att kjopa F-35 er USA era allierade.

Bjornar for det spiller ikke noen rolle hur mycket fancy stuff du legger fram ang F-35 det bevisar fortfarande inte att F-35 kommer klara av Norges uppdrag po en bedre mate, enn Gripen, og gripens losningar po "problemen"


hoper du kjonner min tankegang her..

jas39gripen
27-09-08, 00:29
Lm endrade definationen nar det blev klart att EF ogso kunde supercruisa. da gikk dom ut med true supercruise for att man skall kunna skilja pa Raptor og EF..

bara ett av manga ting som gjor LM speciellt..

ps
ganska kult o lesa LMs defination po supercruise, og sen kommer dom ut og sier. F-35 kan supercruisa i mach 1.05.

Om det var LM som fant på begrepet "supercruise" er usikkert. Derimot dukket det opp USAF sin literatur tidlig i ATF (F-22) programmet, nærmere bestemt tidlig i 1990 når de operative spesifikasjonskravene ble utformet. Et av disse var evne til å fly i mach 1.5 eller mer uten bruk av afterburner. I tillegg var kravet å gjøre dette med økonomisk drivstofforbruk og - like viktig - uten slitasje og omfattende vedlikehold, som rutinemessig operasjon i disse hastighetene vanligvis betinger. Når USAF offisiellt snakker om supercruise er det altså snakk om mach 1,5 eller mer.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

akuratt..
e derfor det er so morsomt o lese naar dom sier att F-35 kan supercruisa i mach 1.05 :)

plus att det var inte LM som kom opp med definationen. dom kom opp med "true supercruise" nor det blev klart att EF ogso kunde supercruisa..

energo
27-09-08, 02:37
Man kommer ikke utenom at Gripen i 2020 vil være rundt 25 år gammelt som våpensystem.

Se dette opp mot følgende kommentar i Nyteknik (17/9) fra Owe Wagermark, Gripen International, om Boeings deltagelse i prosessen i danmark:

– Super Hornet är ju mycket stort och ett gammalt plan. Det är bra i dag. Men om det ska levereras 2015 och hålla i 30-40 år till, så är det en konstruktion som inte håller, säger Owe Wagermark.

En interessant uttalelse. Super Hornet har lignende teknologier som Gripen og med Block III oppgradering har de svært lik growth path etter 2015. Hvis Gripen Int. mener at Super Hornet da allerede er utdatert, så er jo det en underlig erkjennelse på dette tidspunktet prosessen.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

Gripen A/C kan man väl säga är 25 år gammalt 2020. Vapensystemet Gripen NG, ett mer eller mindre helt nytt flygplan under skalet, med helt andra kapaciteter kommer inte vara det. Något som du säkerligen vet, så varför använda det argumentet?

Det er her historien kommer inn. Alle våpensystemer har en "life cycle". For de fleste moderne kampfly er det 30-40 år. Det er få eksempler på flytyper som er i tjeneste etter 50 år. Typisk er en flytype altså midtveis i sin karriere etter 15-20 år.

Gripen begynte sin operative tjeneste i 1996 og vil dermed nå dette "punktet" rundt 2011-2015. Legger vi godviljen til og sier at Gripen går ned i historien som en av de ytterst få flytypene som klarer å runde 50 år, så blir halvgått løp ca. 2015-2020. Med andre ord: når Norge skal ha sine fly er Gripen allerede et middelaldrende våpensystem.

Dette er forutsett at Gripen NG oppnår en viss kritisk masse på eksportmarkedet, noe som er usikkert i seg selv. SAAB har heller ingen historie med kontinuerlig modernisering på nivå med f.eks. amerikanerens F-16 og F-18. Her kan svensk flyindustri ikke konkurrere med det enorme amerikanske markedet.

Det er med andre ord ikke sannsynlig at Gripen vil være et moderne våpensystem etter 2030. Det er rett og slett for gammelt. F-35, derimot, vil være knapt halvveis i sin karriere, noe som passer utmerket med Norges operative behov og utskifting rundt 2050. På dette tidspunktet er ubemannede systemer fullstendig utviklet til å overta pilotens rolle i flymaskinen.



Super hornet är väl en "stop gap" lösning både i US Navy och Australien, tills F-35-systemet blir operativt. Därefter, som Wagermark också säger, är det väl tveksamt om det "håller" i längden. Vid denna tidpunkt kommer F-18 E/F förmodligen att ha en tillbakaskjuten roll, såtillvida inte US Navy, mot förmodan, ändrar sig och fortsätter operera flygplanet?

Dette er nettopp Wagermarks problem: allerede i dag er Super Hornet Block II omtrent like moderne som Gripen NG. De har nærmest identisk motor, lignende sensorer, avionikk, cockpit, egenbeskytelse (jamming) og RCS (radarsignatur). Block III blir en minst like moderne løsning som Gripen. Å dermed hevde at Super Hornet ikke duger for fremtiden blir nesten som å skyte seg selv i foten.



Som huvudalternativ för SwAF(och andra flygvapen) kommer Gripen, att kontinuerligt att uppgraderas vart tredje år samt mycket troligt, genomgå en omfattande G/H modifiering någon gång efter 2030. Därför tycker jag ditt påstående inte riktigt håller.

Gripen vil kreve oppgradering før 2030 og jeg tror ikke det gir et balansert konstnadsbilde i forhold til F-35.

Og hva med videreutvikling? Sverige har nettopp forpliktet seg til å kjøpe 8-10 Gripen NG, som et svar på norske myndigheters krav om at Sverige selv må være operatør av typen for å dele kostnadene med utvikling. Men 8-10 fly er kun 15% av de 48 Norge evt. kjøper, så hvem skal da betale for resten? Med mindre Sverige eksporterer flere fly, selv kjøper flere eller betaler adskillig mer for sine flymaskiner, så går regnestykket ikke opp.

Førstnevnte kan ingen si noe sikkert om og de to andre alternativene blir nok vanskelig å svelge for den svenske opposisjonen, som har en markert motstand mot NG-programmet. Motstanden har ikke blitt mindre nå etter som det oppfattes at Norges behov går foran det svenske forsvarets. Forslaget om kutt i forsvarsbudsjettet og reduksjon av antall operative skvadroner taler heller ikke til fordel for dette.

Vi ser altså ingen garantier for svensk deltagelse, noe den norske Regjeringen har fremhevet som en viktig forutsetning for et evt. kjøp.

Dette er selvsagt en kritisk tilnærming, Gripen har tross alt generert en anselig interesse på eksportmarkedet, men det er urovekkende at Sverige ikke er villig til å gjøre mer for å imøtekomme Norges forutsetninger på dette punktet. 8-10 fly er for lite til å sørge for en balanset fordeling av utviklingskostnadene i fremtiden.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

energo
27-09-08, 02:44
Lm endrade definationen nar det blev klart att EF ogso kunde supercruisa. da gikk dom ut med true supercruise for att man skall kunna skilja pa Raptor og EF..

bara ett av manga ting som gjor LM speciellt..

ps
ganska kult o lesa LMs defination po supercruise, og sen kommer dom ut og sier. F-35 kan supercruisa i mach 1.05.

Om det var LM som fant på begrepet "supercruise" er usikkert. Derimot dukket det opp USAF sin literatur tidlig i ATF (F-22) programmet, nærmere bestemt tidlig i 1990 når de operative spesifikasjonskravene ble utformet. Et av disse var evne til å fly i mach 1.5 eller mer uten bruk av afterburner. I tillegg var kravet å gjøre dette med økonomisk drivstofforbruk og - like viktig - uten slitasje og omfattende vedlikehold, som rutinemessig operasjon i disse hastighetene vanligvis betinger. Når USAF offisiellt snakker om supercruise er det altså snakk om mach 1,5 eller mer.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

akuratt..
e derfor det er so morsomt o lese naar dom sier att F-35 kan supercruisa i mach 1.05 :)

plus att det var inte LM som kom opp med definationen. dom kom opp med "true supercruise" nor det blev klart att EF ogso kunde supercruisa..

Hvis USAF var de som først definerte supercruise som mach 1,5+, er det ikke det da den egentlige riktige brukene av utrykket?

Mvh
Bjørnar Bolsøy

Casey
27-09-08, 16:01
Jeg finner ikke mange med operativ erfaring som er enig i at Gripen representerer fremtiden. De fleste sier at stealth - kombinert med avanserte sensorer - blir svært viktig fremover. Man kommer ikke utenom at Gripen i 2020 vil være rundt 25 år gammelt som våpensystem.


I 2020 vil det være 20 år siden den første prototypen av F-35 fløy. Ikke helt nytt det heller.

Casey
27-09-08, 16:08
Om det var LM som fant på begrepet "supercruise" er usikkert. Derimot dukket det opp USAF sin literatur tidlig i ATF (F-22) programmet, nærmere bestemt tidlig i 1990 når de operative spesifikasjonskravene ble utformet. Et av disse var evne til å fly i mach 1.5 eller mer uten bruk av afterburner. I tillegg var kravet å gjøre dette med økonomisk drivstofforbruk og - like viktig - uten slitasje og omfattende vedlikehold, som rutinemessig operasjon i disse hastighetene vanligvis betinger. Når USAF offisiellt snakker om supercruise er det altså snakk om mach 1,5 eller mer.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

Nå har jeg selv jobbet endel år i Forsvaret, og har aldri hørt den påstanden din om at definisjonen på supercruise skulle være hastighet over M1.5 uten AB. Myten stammer vel fra spec'en til F-22, som var at den skulle kunne supercruise i min. M1.5 uten AB.
Her er definisjonen på supercruise:
-The accepted definition of supercruise is "cruise at supersonic speeds without the use of afterburners."

Også her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Supercruise

hvlt
27-09-08, 17:07
Fikk bare lyst til å vise denne skissen http://www.starfighter.no/web/avsk-gra.html. Denne viser en typisk avskjæring av høytgående fly gjort av norske Starfightere fra Bodø på 1970-tallet etter en teknikk man utviklet omkring 1970. På toppen ser man målet komme langs Norskekysten i 60.000 fot med 0,9 Mach fra høyre mot venstre. Starfighteren legger seg på motsatt kurs forskjøvet ca. 50 nautiske mil til siden, i 36.000 fot og med fart på 0,9 Mach. Ved punkt nøyaktig bestemt av vinkelen til målet (t=0) brukes etterbrenneren til (gjennom to svinger og først synke og så stige) å aksellerere til 2,0 Mach og gå opp til 40.000 fot vannrett flukt bak og under målet. Der er man i riktig posisjon og fart etter 7 minutter. Deretter (ved PUP) dro man flyet opp i 20 graders vinkel og brukte farten til å komme opp til 60.000 fot og avskjære. Etter 8 minutter og 20 sekunder fra t=0 må man avbryte og da var det å svinge tilbake mot Bodø med minimalt med drivstoff. Last var 2 stk. Sidewinder. Jeg regner med at Eurofighter kan klare noe tilsvarende, men neppe F-35 eller Gripen?

Kapris
27-09-08, 18:28
Alle våpensystemer har en "life cycle". For de fleste moderne kampfly er det 30-40 år. Det er få eksempler på flytyper som er i

tjeneste etter 50 år. Typisk er en flytype altså midtveis i sin karriere etter 15-20 år.

Gripen begynte sin operative tjeneste i 1996 og vil dermed nå dette "punktet" rundt 2011-2015. Legger vi godviljen til og sier at Gripen går ned i

historien som en av de ytterst få flytypene som klarer å runde 50 år, så blir halvgått løp ca. 2015-2020. Med andre ord: når Norge skal ha sine fly er

Gripen allerede et middelaldrende våpensystem.
En ev. norsk Gripen har varit operativ drygt 30 år 2048 räknat från de första levererade. Ser inget orimligt i det. Med din logik köpte t. ex. Polen

nyligen ett hopplöst omodernt flygplan som får gå till skroten om tio år, något som polackerna förmodligen inte håller med om?

Livslängden på ett flygplan avgörs såvitt jag vet (Är givetsvis bara lekman på området.) av operativ fömåga och (rimlig)kostnad att hålla denna

operativa förmåga igång plus att det många gånger(kanske den främsta ibland) styrs av att tillfredställa industriella krav på nybeställningar. Som

tillägg till Casey´s inlägg ovan: att det skulle finnas någon naturlag att flygsystem skulle vara omodernt efter ett visst antal år behöver inte

nödvändigtvis vara sant.

Gissar att designkonceptet spelar en roll också, förutom det rent ekonomiska - billigare att underhålla, ett modernt modulärt digitalt uppbyggt

flygplan bör ha en längre livstid... Även ett äldre (analogt) flygplan som Viggen skulle kunnat varit i luften ett tiotal år till om inte Gripen funnits,

troligtvis ännu längre om mer genomgripande modifikationer genomförts.

Ett annat exempel: SAAB har t. ex. tankar på (enligt ett beställt examensarbete) att ersätta nuvarande luftkanal med ett lastbärande centralt parti i

komposit, för att ytterligare minska vikt (Därmed också driftskostnad, livslängd? och prestanda), något som kan komma ifråga för en framtida

version.

Ja Gripen kommer att vara ett omodernt vapensystem OM det inte uppgraderas, därav de treåriga uppgraderingscyklerna, plus att med all

sannolikhet kommer en G/H version längre fram också som jag nämnde i inlägget tidigare. Dessa uppgraderingskrav gäller naturligtvis för F-35

också. Med din logik kommer F-35 att vara ett "gammalt" flygplan år 2030, om det inte upgraderas.

Till sist - Sverige m. fl. har flera gånger vidmakthållit att de tänker använda flygplanet i 30-40 år till, samt inledningsvis köpa ett tiotalmed därtill

hörande uppgraderingar så argumentet att ett ev. norskt Gripensystem inte skulle kunna vara operativt ~30 år räknat från 2015 förstår jag inte att du

håller fast vid?



SAAB har heller ingen historie med kontinuerlig modernisering på nivå med f.eks. amerikanerens F-16 og F-18. Her kan svensk

flyindustri ikke konkurrere med det enorme amerikanske markedet.
Förstår inte vad du menar här? Menar du volymmässigt, ja men kapacitetsmässigt? Sen är väl de amerikanska och svenska

upgraderingsprocedurerna något olika. De amerikanska görs väl oftast i större fixa "uppgraderingspaket".


Det er med andre ord ikke sannsynlig at Gripen vil være et moderne våpensystem etter 2030. Det er rett og slett for gammelt. F-35,

derimot, vil være knapt halvveis i sin karriere, noe som passer utmerket med Norges operative behov og utskifting rundt 2050. På dette tidspunktet

er ubemannede systemer fullstendig utviklet til å overta pilotens rolle i flymaskinen.
Uppgraderar du inte F-35 är den också "for gammelt" 2030.

Med den tekniska utvecklingen framöver kan man förmoda att, runt år 2030, är inget bemannat USAF flygplan (inkl F-35) opererativt i attackrollen

över ett ev. högriskområde. Där kommer man att använda UCAV istället (Ett nedskjutet sådant är ju, vilket säger sig självt, lättare att acceptera,

tvivlar dock på att jaktrollen blir obemannad.). Detta kan vara till nackdel för F-35 om dessa system skall styras från baksits på bemannade flygplan

eftersom det i dagsläget inte finns några planer på ett tvåsitsigt F-35. En nackdel som också kan göra sig påmind för ett flygvapen som vill använda

flygplanet till spanings- och störningsuppdrag. USAF använder som bekant separata enheter för detta.



Dette er nettopp Wagermarks problem: allerede i dag er Super Hornet Block II omtrent like moderne som Gripen NG. De har nærmest identisk

motor, lignende sensorer, avionikk, cockpit, egenbeskytelse (jamming) og RCS (radarsignatur). Block III blir en minst like moderne løsning som

Gripen. Å dermed hevde at Super Hornet ikke duger for fremtiden blir nesten som å skyte seg selv i foten.
Tror jag du missade min poäng: Skillnaden är att Superhornet designades som en tillfällig lösning till dess att F-35 blir operativ (EW varianten

Growler undantagen). Något du inte kan säga om Gripen(Även om du nog gärna vill:)) Gissar att det var detta som Wagermark syftade på. Alltså

inget skott i den egna foten utan en salva mot någon annans fot, förslagsvis en Boeingfot.



Gripen vil kreve oppgradering før 2030 og jeg tror ikke det gir et balansert konstnadsbilde i forhold til F-35.

Og hva med videreutvikling? Sverige har nettopp forpliktet seg til å kjøpe 8-10 Gripen NG, som et svar på norske myndigheters krav om at Sverige

selv må være operatør av typen for å dele kostnadene med utvikling. Men 8-10 fly er kun 15% av de 48 Norge evt. kjøper, så hvem skal da betale for

resten? Med mindre Sverige eksporterer flere fly, selv kjøper flere eller betaler adskillig mer for sine flymaskiner, så går regnestykket ikke opp.


F-35 kommer också kräva uppgraderingar, ger det också en obalanserad kostnadsbild?
De ~10 exemplar köps innan som en garant för Norge i förväg innan en större uppgradering runt 2020, det är den bilden jag har. Sannolikt

halvtidsmodifieras resten av flottan vid den tidpunkten.


Førstnevnte kan ingen si noe sikkert om og de to andre alternativene blir nok vanskelig å svelge for den svenske opposisjonen,

som har en markert motstand mot NG-programmet. Motstanden har ikke blitt mindre nå etter som det oppfattes at Norges behov går foran det

svenske forsvarets. Forslaget om kutt i forsvarsbudsjettet og reduksjon av antall operative skvadroner taler heller ikke til fordel for dette.

Vi ser altså ingen garantier for svensk deltagelse, noe den norske Regjeringen har fremhevet som en viktig forutsetning for et evt. kjøp.
Tror du övervärderar Miljöpartiets och andra oppositionellas inflytande på svensk försvarspolitik. De hörs i media men deras riksdagsinflytande är

inte stort.
Sverige har lämnat en garanti som jag antar att man bedömt som rimlig, om det sen räcker är en annan fråga.



...det er urovekkende at Sverige ikke er villig til å gjøre mer for å imøtekomme Norges forutsetninger på dette punktet. 8-10 fly er for

lite til å sørge for en balanset fordeling av utviklingskostnadene i fremtiden.
Själv tror jag att dessa första ~10 är, som jag sa ovan, ett tidigareläggande av de halvtidsuppgraderingar som skall genomföras runt 2020(till en

svensk E/F version). Vissa utvecklingskostnader kan ju också bäras av andra länder, som radar, vapen och andra sensorer, även om de inte har

Norges variant.

Mvh, Sören

agustus
27-09-08, 18:59
F-104, eller "Vestfjordsoksen", satt rekorder i fleng - Et fantastisk fly, spør du meg!:)

En artikkel fra starfighter.no om avskjæring med radar: http://www.starfighter.no/web/radar.html

jas39gripen
27-09-08, 23:24
Bjornar..

ser helst att du inte jamfor SAAB og LM uppgraderingsmater po. efter som dom inte gjor detta po samma satt.

SAAB brukar inget MLU.. skulle du snakke om MLU till en SAAB ansatt so skulle han reagera negativt..

med din logik. so finns det bara 1 flygplan i verden som kommer vara bra nok 2030 alltso F-35 nogot som du vet lika bra som jag er fel.

ditt sett att se po vad som er umodernt og ikke. er hellt enkelt fel her... inte so verden militar aviation fungerer..

jas39gripen
27-09-08, 23:30
Bjornar

nar du snakkar om Svensk politik. so er du veldigt veldigt fel ute..

De garantier som Sverige har givit. vill sto. om du visste hur partierna ar uppdelade so hade du forstott vad jag menar.

du har hoger sidan. der alla partier er po lik linje i regering. sen har du venster sidan. det socialdemokraterna har all makt nar dom varit i regering. att du prover o bruka uttaleser fra venstern og Miljoparti, 2 parti som aldrig kommer ha regeringsmakt eller nogon som helst inflytande over Svensk Forsvarpolitik.

so det argumentet holder IKKE.

so var so snill og ikke dra in Svensk politik du har mye mer peiling po militar aviation enn svensk politik det er uppenbart..

hvlt
28-09-08, 11:25
Storbritannia vurderer å trekke seg fra JSF og basere sitt fremtidige flyvåpen helt på Eurofighter Typhoon. (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article4837746.ece)

energo
28-09-08, 16:14
Om det var LM som fant på begrepet "supercruise" er usikkert. Derimot dukket det opp USAF sin literatur tidlig i ATF (F-22) programmet, nærmere bestemt tidlig i 1990 når de operative spesifikasjonskravene ble utformet. Et av disse var evne til å fly i mach 1.5 eller mer uten bruk av afterburner. I tillegg var kravet å gjøre dette med økonomisk drivstofforbruk og - like viktig - uten slitasje og omfattende vedlikehold, som rutinemessig operasjon i disse hastighetene vanligvis betinger. Når USAF offisiellt snakker om supercruise er det altså snakk om mach 1,5 eller mer.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

Nå har jeg selv jobbet endel år i Forsvaret, og har aldri hørt den påstanden din om at definisjonen på supercruise skulle være hastighet over M1.5 uten AB. Myten stammer vel fra spec'en til F-22, som var at den skulle kunne supercruise i min. M1.5 uten AB.
Her er definisjonen på supercruise:
-The accepted definition of supercruise is "cruise at supersonic speeds without the use of afterburners."

Også her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Supercruise

At det er en kilde til forvirring kan man godt si. Jeg vet om tilfeller hvor F-35 har blitt kreditert med mach 1,5 marsfart på den måten.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

energo
28-09-08, 21:20
Till sist - Sverige m. fl. har flera gånger vidmakthållit att de tänker använda flygplanet i 30-40 år till, samt inledningsvis köpa ett tiotalmed därtill hörande uppgraderingar så argumentet att ett ev. norskt Gripensystem inte skulle kunna vara operativt ~30 år räknat från 2015 förstår jag inte att du håller fast vid?

Jeg mener ikke at Gripen ikke har en fremtid, men det ikke sannsynlig at den vil ha samme levetid som en flytype av en nyere generasjon. SAAB unngår problemstillingene knyttet opp mot fremtidens stealthorienterte taktiske slagmark når de snakker om Gripens fremtid.



SAAB har heller ingen historie med kontinuerlig modernisering på nivå med f.eks. amerikanerens F-16 og F-18. Her kan svensk flyindustri ikke konkurrere med det enorme amerikanske markedet.

Förstår inte vad du menar här? Menar du volymmässigt, ja men kapacitetsmässigt? Sen är väl de amerikanska och svenska upgraderingsprocedurerna något olika. De amerikanska görs väl oftast i större fixa "uppgraderingspaket".

Ta i betraktning at F-16 block 60 og Super Hornet er allerede mer moderne enn Gripen i dag, selv om Gripen er en nyere flytype.



Med den tekniska utvecklingen framöver kan man förmoda att, runt år 2030, är inget bemannat USAF flygplan (inkl F-35) opererativt i attackrollen över ett ev. högriskområde. Där kommer man att använda UCAV istället (Ett nedskjutet sådant är ju, vilket säger sig självt, lättare att acceptera, tvivlar dock på att jaktrollen blir obemannad.). Detta kan vara till nackdel för F-35 om dessa system skall styras från baksits på bemannade flygplan eftersom det i dagsläget inte finns några planer på ett tvåsitsigt F-35. En nackdel som också kan göra sig påmind för ett flygvapen som vill använda flygplanet till spanings- och störningsuppdrag. USAF använder som bekant separata enheter för detta.

LM har en toseters EA-35 på konsepstadiet, men foreløpig er det ikke entydig om det er nødvendig med en ekstra operatør for disse oppgavene. Man ser for seg at det meste kan gjøres i software.



Tror jag du missade min poäng: Skillnaden är att Superhornet designades som en tillfällig lösning till dess att F-35 blir operativ (EW varianten Growler undantagen). Något du inte kan säga om Gripen(Även om du nog gärna vill:)) Gissar att det var detta som Wagermark syftade på. Alltså inget skott i den egna foten utan en salva mot någon annans fot, förslagsvis en Boeingfot.

Da tror jeg du tillater deg en ganske romslig tolkning. :)



F-35 kommer också kräva uppgraderingar, ger det också en obalanserad kostnadsbild?

F-35 vil ikke kreve omfattende oppgraderinger for å imøtekomme trussler fra stealth-fly ol. I tillegg fordeles kostnadene i et mye bredere omfang. Norges bidrag er i øyeblikket på vel 1%.




...det er urovekkende at Sverige ikke er villig til å gjøre mer for å imøtekomme Norges forutsetninger på dette punktet. 8-10 fly er for lite til å sørge for en balanset fordeling av utviklingskostnadene i fremtiden.

Själv tror jag att dessa första ~10 är, som jag sa ovan, ett tidigareläggande av de halvtidsuppgraderingar som skall genomföras runt 2020(till en svensk E/F version). Vissa utvecklingskostnader kan ju också bäras av andra länder, som radar, vapen och andra sensorer, även om de inte har Norges variant.


Ja om det holder for norske myndigheter gjenstår å se, men det er et viktig spørsmål og jeg er ikke så sikker på om dette gir riktig signaleffekt.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

energo
28-09-08, 21:45
Jeg finner ikke mange med operativ erfaring som er enig i at Gripen representerer fremtiden. De fleste sier at stealth - kombinert med avanserte sensorer - blir svært viktig fremover. Man kommer ikke utenom at Gripen i 2020 vil være rundt 25 år gammelt som våpensystem.


I 2020 vil det være 20 år siden den første prototypen av F-35 fløy. Ikke helt nytt det heller.

Gripen fløy første gang i 1988, men det er vel mer fornuftig å ta utgangspunkt i det ferdige produktet.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

jas39gripen
28-09-08, 22:33
Storbritannia vurderer å trekke seg fra JSF og basere sitt fremtidige flyvåpen helt på Eurofighter Typhoon. (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article4837746.ece)

intressant. men jag skulle iaf bli forvanad om dom drar sig ur..

men det visar ju bara att F-35 inte er so overlágsen og att andra flytyper kan gjora uppgaven ogso i de neste 40 aarena..

AndiPandi
28-09-08, 23:58
...

Ta i betraktning at F-16 block 60 og Super Hornet er allerede mer moderne enn Gripen i dag, selv om Gripen er en nyere flytype.

...


Nej, de är inte modernare. De är bättre på vissa saker, Gripen är bättre på annat (HMI, Datalink, LCC etc.)

Sedan handlade frågan om uppgraderingsförmågan och inte själva flygplanets förmåga. Om det är några som uppgraderar ofta och billigt på ett litet antal flygplan så är det SAAB.

Om man sedan sparar 500 miljoner kronor på att köpa Gripen NG så finns det ju pengar att ta av om man vill uppgradera eller tom köpa ett nytt flygplan.

Dina antaganden om framtidens "stealth-slagfält" är bara gissningar och hur situationen ser ut om 20 år kan ingen veta. Om man tittar på teknikutvecklingen så är det ju på sensorsidan det händer saker, dvs det kommer bli lättare och lättare att upptäcka ett plan som använder den stealthapproach som JSF utnyttjar, den är ju heller inte bättre än förra generationens stealth, bara billigare.

IR-sensorer tar över mycket av det jobb som radarn gör idag och vi får radarenheter som jobbar i andra frekvensband än de idag vanliga. Små, billiga AEWs med kraftiga radarantenner är annat vi kommer se mera av. Stealthplanen har nog ett mindre övertag om 10 år än vad de hade för 10 år sedan.

Casey
29-09-08, 00:10
Jeg mener ikke at Gripen ikke har en fremtid, men det ikke sannsynlig at den vil ha samme levetid som en flytype av en nyere generasjon. SAAB unngår problemstillingene knyttet opp mot fremtidens stealthorienterte taktiske slagmark når de snakker om Gripens fremtid.


Som jeg tidligere har påpekt, er stealth en faktor som er begrenset i tid. Senest 2020 vil sensorer være på plass som gjør stealtfly synlige. Og hva gjør vi da med fly som baserer hele sin overlevelse på stealth? RIKTIG! Vi dumper dem på skraphaugen!



Ta i betraktning at F-16 block 60 og Super Hornet er allerede mer moderne enn Gripen i dag, selv om Gripen er en nyere flytype.


Hvor har du hentet dette fra?



LM har en toseters EA-35 på konsepstadiet, men foreløpig er det ikke entydig om det er nødvendig med en ekstra operatør for disse oppgavene. Man ser for seg at det meste kan gjøres i software.


EA-35 er allerede skrinlagt, USMC så intet behov for den.

agustus
29-09-08, 00:48
Ta i betraktning at F-16 block 60 og Super Hornet er allerede mer moderne enn Gripen i dag, selv om Gripen er en nyere flytype.

Hvor har du hentet dette fra?


F-16 Block 60 har bla. AESA-radar og internt montert FLIR - LM leverte altså F-16 i 2004 med egenskaper som saab ikke kan presentere i operativ form før om noen år.

energo
29-09-08, 01:34
Jeg mener ikke at Gripen ikke har en fremtid, men det ikke sannsynlig at den vil ha samme levetid som en flytype av en nyere generasjon. SAAB unngår problemstillingene knyttet opp mot fremtidens stealthorienterte taktiske slagmark når de snakker om Gripens fremtid.


Som jeg tidligere har påpekt, er stealth en faktor som er begrenset i tid. Senest 2020 vil sensorer være på plass som gjør stealtfly synlige. Og hva gjør vi da med fly som baserer hele sin overlevelse på stealth? RIKTIG! Vi dumper dem på skraphaugen!

Da må vel Gripen og alle andre 4. gen fly dumpes på skraphaugen alt i dag, det finnes jo sensorer som gjør de synlige.




Ta i betraktning at F-16 block 60 og Super Hornet er allerede mer moderne enn Gripen i dag, selv om Gripen er en nyere flytype.


Hvor har du hentet dette fra?

Hvor henter man vanligvis slike ting fra?




LM har en toseters EA-35 på konsepstadiet, men foreløpig er det ikke entydig om det er nødvendig med en ekstra operatør for disse oppgavene. Man ser for seg at det meste kan gjøres i software.


EA-35 er allerede skrinlagt, USMC så intet behov for den.

Stort sett fordi man innså potensialet til de systemene som allerede sitter i F-35 eller som planlegges via blockoppdraderinger.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

Casey
29-09-08, 02:10
Da må vel Gripen og alle andre 4. gen fly dumpes på skraphaugen alt i dag, det finnes jo sensorer som gjør de synlige.


Hvilken del av "baserer hele sin overlevelse på stealth" var det du ikke forstod?



Hvor henter man vanligvis slike ting fra?


LM's reklamemateriell?

energo
29-09-08, 02:33
Dina antaganden om framtidens "stealth-slagfält" är bara gissningar och hur situationen ser ut om 20 år kan ingen veta. Om man tittar på teknikutvecklingen så är det ju på sensorsidan det händer saker, dvs det kommer bli lättare och lättare att upptäcka ett plan som använder den stealthapproach som JSF utnyttjar, den är ju heller inte bättre än förra generationens stealth, bara billigare.

IR-sensorer tar över mycket av det jobb som radarn gör idag och vi får radarenheter som jobbar i andra frekvensband än de idag vanliga. Små, billiga AEWs med kraftiga radarantenner är annat vi kommer se mera av. Stealthplanen har nog ett mindre övertag om 10 år än vad de hade för 10 år sedan.

I så fall ligger et 4. gen fly dårlig an om ti år.

Det er ikke slik at selv om et system utvikles så er det umiddelbart å finne på alle våpenplattformer i den store verden. Kommersialisering og deployering tar tid.

F-35 vil uansett ha en betraktelig fordel i forhold til alle 4. gen flytyper uansett hvilke IR og radarsystemer det er snakk om. Når våre potensielle konfliktmotstandere en dag er operative med en ny generasjon hyperspektrale sensorer, så vil vi naturligvis kontre en slik utvikling om trusselsbildet endres nok. Velger vi Gripen må dette skje på et langt tidligere (les: dyrere) tidspunkt.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

energo
29-09-08, 03:23
Da må vel Gripen og alle andre 4. gen fly dumpes på skraphaugen alt i dag, det finnes jo sensorer som gjør de synlige.


Hvilken del av "baserer hele sin overlevelse på stealth" var det du ikke forstod?

Det er en påstand som må stå for din egen regning. Mener du IR-signatur? RF? Aktiv eller passiv emisjon? Hvordan vil et 4. gen fly overleve?


Mvh
Bjørnar Bolsøy

Joar2004
29-09-08, 09:25
Da må vel Gripen og alle andre 4. gen fly dumpes på skraphaugen alt i dag, det finnes jo sensorer som gjør de synlige.


Hvilken del av "baserer hele sin overlevelse på stealth" var det du ikke forstod?

Det er en påstand som må stå for din egen regning. Mener du IR-signatur? RF? Aktiv eller passiv emisjon? Hvordan vil et 4. gen fly overleve?


Mvh
Bjørnar Bolsøy

Må smile litt av F-35 fanboy argumentasjonen.. Hvis stealth er så overlegent og fantastisk, så burde alle skrotet flyene sine og kjøpt F-35. Faktum er at ingen har gjort det! -og tidligere "trofaste" samarbeidspartnere vurderer å sterkt og trekke seg..

Det er ingen tvil om at LVO vil gi visse fordeler i gite situasjoner. Men det er i senarioer som USA tenker å operere i. Ikke for oss her i nord, da trenger vi ikke disse egenskapene, vi trenger fart, valgmuligheter og enkle fly.. Å kjøpe et fly som er beregnet til å bli vedlikeholdt i sterile bunkerser i Barhain, mens de på nattestid flyr bombetokt over Irak er IKKE jagerflyet vi trenger, samme hvor kule forkortelser det er på utstyrslisten.

AndiPandi
29-09-08, 09:42
...

F-16 Block 60 har bla. AESA-radar og internt montert FLIR - LM leverte altså F-16 i 2004 med egenskaper som saab ikke kan presentere i operativ form før om noen år.

...


AESA och FLIR är inte allt, intern FLIR är dessutom nödvändigtvis inte bättre. Vad händer om enheten går sönder, det går garanterat snabbare och lättare att byta en pod (5 minuter på ett Gripen) än att byta en FLIR som sitter monterad i skrovet, uppgraderingar kan göras utan att uppgradera flygplanet, köp bara en ny pod. Med en intern FLIR är man dessutom begränsad till ett utrymme i skrovet med en viss storlek och form, vad händer om morgondagens sensorer i tex andra spektra är lite större och med andra dimensioner?

Gripen har ju en datalänk som inte många kommer i närheten av, F-16 gör det inte iallafall. Gripens HMI är också svårslagen. Låg livscykelkostnad är annat som Gripen är outstanding på. Kort turnaroundtid, tankning och laddning på 10 minuter är ju också värt att ta upp.

Gripen har ju ett flertal egenskaper som Super Hornet och F-16 kanske aldrig kommer att ha även om de i princip skulle kunna uppgraderas till samma kapacitet, men det är nog lättare för SAAB att sätta dit en AESA än för konkurrenterna att få till en lika bra datalänk som den som SAAB har byggt.

Casey
29-09-08, 11:50
Det er en påstand som må stå for din egen regning. Mener du IR-signatur? RF? Aktiv eller passiv emisjon? Hvordan vil et 4. gen fly overleve?


Mvh
Bjørnar Bolsøy

Det er flere typer sensorer som kan brukes for å finne stealthfly, ikke minst nye generasjoner radarer, men også optiske sensorer.
Og hvordan et 4. generasjonsfly vil overleve? Ja, da får jeg gjenta et spørsmål jeg har stilt deg flere ganger, men ikke har fått svar på: Hvordan tror du det går når to eller flere stealthfly fra de stridende parter møtes? Hvilke egenskaper er det som er viktige? Og i en situasjon hvor et non-stealthfly med sensorer for å detektere og tracke stealthfly møter et stealthfly, hvordan tror du det går?

agustus
29-09-08, 15:35
Det er en påstand som må stå for din egen regning. Mener du IR-signatur? RF? Aktiv eller passiv emisjon? Hvordan vil et 4. gen fly overleve?


Mvh
Bjørnar Bolsøy

Det er flere typer sensorer som kan brukes for å finne stealthfly, ikke minst nye generasjoner radarer, men også optiske sensorer.
Og hvordan et 4. generasjonsfly vil overleve? Ja, da får jeg gjenta et spørsmål jeg har stilt deg flere ganger, men ikke har fått svar på: Hvordan tror du det går når to eller flere stealthfly fra de stridende parter møtes? Hvilke egenskaper er det som er viktige? Og i en situasjon hvor et non-stealthfly med sensorer for å detektere og tracke stealthfly møter et stealthfly, hvordan tror du det går?

Om en snur litt på det - Hvordan har det gått når stealth-fly har møtt ikke-stealthye fly? Hvordan har F-22 klart seg på de øvelsene den har deltatt i? Om fienden anskaffer stealth-fly, er løsningen å anskaffe ikke-stealthye fly?

Ja, etterhvert vil en kanskje kunne se at fly kan detektere at det blir avfyrt et missil på lang rekkevidde via optiske sensorer(som reagerer på missilets rakettmotor - varmeutvikling) - Kanskje tilogmed detektere varmeutviklingen på snuten til et jagerfly som flyr supersonisk, men det er langt langt frem til en kan bruke den informasjonen til å tracke et fly.

Casey
29-09-08, 15:50
Om en snur litt på det - Hvordan har det gått når stealth-fly har møtt ikke-stealthye fly? Hvordan har F-22 klart seg på de øvelsene den har deltatt i? Om fienden anskaffer stealth-fly, er løsningen å anskaffe ikke-stealthye fly?

Dette har ingenting med problemstillingen i mitt innlegg å gjøre, bare med forsøk på å snakke seg vekk! Prøv heller å ta opp problemstillingene i mitt innlegg.



Ja, etterhvert vil en kanskje kunne se at fly kan detektere at det blir avfyrt et missil på lang rekkevidde via optiske sensorer(som reagerer på missilets rakettmotor - varmeutvikling) - Kanskje tilogmed detektere varmeutviklingen på snuten til et jagerfly som flyr supersonisk, men det er langt langt frem til en kan bruke den informasjonen til å tracke et fly.

At jeg også nevnte radar, mens du hopper bukk over det, er nok et forsøk på å snakke seg bort fra problemstillingene i mitt innlegg.
Det finnes forøvrig en haug av forskjellige metoder for å bruke optiske sensorer for deteksjon og tracking, mange av disse relativt gode. Det tar nok ikke så veldig lang tid før optiske sensorer kan brukes til deteksjon og tracking, selv på store avstander. Prøv igjen!

agustus
29-09-08, 16:32
Prøve igjen?

Jeg er kjent med at en kan bruke bakkebaserte radarer til å gjøre en grov posisjonsbestemmelse av hvor et stealty fly befinner seg og da via GCI sende jagerfly for å avskjære stealth-fly, men at en kan plassere denne typen radarsendere i snuten på et jagerfly finnes det ingen grunn til å påstå.

Jeg er villig til å la tvilen komme deg til gode vedrørende optiske sensorer, men merk her at atmosfæriske forhold spiller inn. Har du noen kilder til disse radarteknologiene en skal kunne bruke mot stealth-fly?

Casey
29-09-08, 16:55
Prøve igjen?

Jeg er kjent med at en kan bruke bakkebaserte radarer til å gjøre en grov posisjonsbestemmelse av hvor et stealty fly befinner seg og da via GCI sende jagerfly for å avskjære stealth-fly, men at en kan plassere denne typen radarsendere i snuten på et jagerfly finnes det ingen grunn til å påstå.

Jeg er villig til å la tvilen komme deg til gode vedrørende optiske sensorer, men merk her at atmosfæriske forhold spiller inn. Har du noen kilder til disse radarteknologiene en skal kunne bruke mot stealth-fly?

Les igjennom hele tråden før du fortsetter debatten, for dette gidder jeg ikke.

agustus
29-09-08, 17:03
Prøve igjen?

Jeg er kjent med at en kan bruke bakkebaserte radarer til å gjøre en grov posisjonsbestemmelse av hvor et stealty fly befinner seg og da via GCI sende jagerfly for å avskjære stealth-fly, men at en kan plassere denne typen radarsendere i snuten på et jagerfly finnes det ingen grunn til å påstå.

Jeg er villig til å la tvilen komme deg til gode vedrørende optiske sensorer, men merk her at atmosfæriske forhold spiller inn. Har du noen kilder til disse radarteknologiene en skal kunne bruke mot stealth-fly?

Les igjennom hele tråden før du fortsetter debatten, for dette gidder jeg ikke.

Du gidder ikke debattere? Hvorfor er du her inne da?

Casey
29-09-08, 18:00
Prøve igjen?

Jeg er kjent med at en kan bruke bakkebaserte radarer til å gjøre en grov posisjonsbestemmelse av hvor et stealty fly befinner seg og da via GCI sende jagerfly for å avskjære stealth-fly, men at en kan plassere denne typen radarsendere i snuten på et jagerfly finnes det ingen grunn til å påstå.

Jeg er villig til å la tvilen komme deg til gode vedrørende optiske sensorer, men merk her at atmosfæriske forhold spiller inn. Har du noen kilder til disse radarteknologiene en skal kunne bruke mot stealth-fly?

Les igjennom hele tråden før du fortsetter debatten, for dette gidder jeg ikke.

Du gidder ikke debattere? Hvorfor er du her inne da?

Det er faktisk normal nettetikette å lese gjennom hele tråden, slik at andre debattanter slipper å gjenta seg selv.

energo
29-09-08, 18:02
Det er en påstand som må stå for din egen regning. Mener du IR-signatur? RF? Aktiv eller passiv emisjon? Hvordan vil et 4. gen fly overleve?

Det er flere typer sensorer som kan brukes for å finne stealthfly, ikke minst nye generasjoner radarer, men også optiske sensorer.

Det er en grunnleggende problemstilling med dette argumentet: i motsetning til F-35 har et 4. gen fly stort sett liten eller ingen signaturreduksjon i RF og optisk spektrum (jeg antar du mener IR). På hvilken måte mener du da at et 4. gen fly skulle ha en nyttig fordel?



Og hvordan et 4. generasjonsfly vil overleve? Ja, da får jeg gjenta et spørsmål jeg har stilt deg flere ganger, men ikke har fått svar på: Hvordan tror du det går når to eller flere stealthfly fra de stridende parter møtes? Hvilke egenskaper er det som er viktige? Og i en situasjon hvor et non-stealthfly med sensorer for å detektere og tracke stealthfly møter et stealthfly, hvordan tror du det går?

Jeg har vel svart på dette før, men kan gjerne utdype. I en nøytral luftkamp vil F-35 fly og manøvrere som et hvilket som helst annet moderne jagerfly. Din oppfattning om at F-35 har dårlige ytelser er i beste fall basert på missforståelser. I et ikke-stealthy scenario kan F-35 ta med seg opp til 12 missiler, kanskje 14 etter hvert.

I et scenario som du tar utgangspunk i vil AESA, EODAS, EW-systemet og MADL aperturene gir F 35-piloten et overlegent situasjonsoverblikk og dermed taktisk fordel. For eksempel vil piloten ha mulighet til å avfyre og styre missiler - både IR og RF - i en større sektor enn - trolig - noe annet fly. Chaff, flares og AESA-radaren benyttes for aktiv egenbeskyttelse (jamming). Multichannel AESA har et enormt potensiale på dette området og kan levere pulser med langt høyere effekt og presisjon enn tradisjonelle systemer. Dette er en viktig grunn til at EA-35 ikke har forlatt konseptstadiet.

F-35 kan håndtere luftkamp og samtidig utføre SEADs oppgaver mot bakken, noe f.eks. Gripen ikke vil ha samme muligheter til (i hvert fall ikke med det første). Den kan gjøre alt dette og samtidig motta, behandle og kringkaste store mengder signaletteretning til allierte kampenheter via LPI/LPD link med små sjanser for deteksjon. Den kan dermed direkte eller indirekte synkronisere andre nettverksbaserte våpensystemer mot trusslene den selv står ovenfor, uten at motstanderen er klar over dette. Dette er mulig fordi at F-35 er konstruert for å gjøre alt i en stealthkontekst.

Skulle trusselsbildet endre seg i retning slik du frykter kan selvsagt F-35 utrustes med enhver podbasert løsning som måtte bli utviklet eller man kan videreutvikle eller skifte ut de integrerte systemene. Det er dermed ikke noen prinsippiell forskjell på F-35 og andre fly på disse områdene.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

energo
29-09-08, 18:07
Prøve igjen?
Jeg er kjent med at en kan bruke bakkebaserte radarer til å gjøre en grov posisjonsbestemmelse av hvor et stealty fly befinner seg og da via GCI sende jagerfly for å avskjære stealth-fly, men at en kan plassere denne typen radarsendere i snuten på et jagerfly finnes det ingen grunn til å påstå.

Jeg er villig til å la tvilen komme deg til gode vedrørende optiske sensorer, men merk her at atmosfæriske forhold spiller inn. Har du noen kilder til disse radarteknologiene en skal kunne bruke mot stealth-fly?

Les igjennom hele tråden før du fortsetter debatten, for dette gidder jeg ikke.

Du gidder ikke debattere? Hvorfor er du her inne da?

Det er faktisk normal nettetikette å lese gjennom hele tråden, slik at andre debattanter slipper å gjenta seg selv.

Jeg får vel mane til noe selvrefleksjon her.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

Joar2004
29-09-08, 18:54
Jeg har vel svart på dette før, men kan gjerne utdype. I en nøytral luftkamp vil F-35 fly og manøvrere som et hvilket som helst annet moderne jagerfly. Din oppfattning om at F-35 har dårlige ytelser er i beste fall basert på missforståelser. I et ikke-stealthy scenario kan F-35 ta med seg opp til 12 missiler, kanskje 14 etter hvert.

Hehe, "hell, why not 25 missiles? Lets make it 35 when we´re at it"

De som er kritiske til JSF programmet missforstår, kjenner ikke til, skjønner ikke, er dumme osv; men alikevel øker disse i antall, både her på den gamle steinrøysa, i Europa og i USA... Er det LM som sliter med PR´strategien eller vil almuen ikke se lyset?

agustus
29-09-08, 19:23
Prøve igjen?

Jeg er kjent med at en kan bruke bakkebaserte radarer til å gjøre en grov posisjonsbestemmelse av hvor et stealty fly befinner seg og da via GCI sende jagerfly for å avskjære stealth-fly, men at en kan plassere denne typen radarsendere i snuten på et jagerfly finnes det ingen grunn til å påstå.

Jeg er villig til å la tvilen komme deg til gode vedrørende optiske sensorer, men merk her at atmosfæriske forhold spiller inn. Har du noen kilder til disse radarteknologiene en skal kunne bruke mot stealth-fly?

Les igjennom hele tråden før du fortsetter debatten, for dette gidder jeg ikke.

Du gidder ikke debattere? Hvorfor er du her inne da?

Det er faktisk normal nettetikette å lese gjennom hele tråden, slik at andre debattanter slipper å gjenta seg selv.

Jeg ordla meg så skarpt som jeg gjorde fordi hverken du eller noen andre har klart å synliggjøre at teknologi som kan gjøre stealth irrelevant er nært forestående. Det finnes teorier om hvordan en skal kunne gjøre det, men ingen praktisk løsning foreligger. Debattanter her som påstår at stealth vil bli gjort irrelevant virker å støtte seg på teorien om et hvert tiltak blir møtt med et fungerende mottiltak - Også stealth.

Joar2004
29-09-08, 19:42
Jeg ordla meg så skarpt som jeg gjorde fordi hverken du eller noen andre har klart å synliggjøre at teknologi som kan gjøre stealth irrelevant er nært forestående. Det finnes teorier om hvordan en skal kunne gjøre det, men ingen praktisk løsning foreligger. Debattanter her som påstår at stealth vil bli gjort irrelevant virker å støtte seg på teorien om et hvert tiltak blir møtt med et fungerende mottiltak - Også stealth.

Ikke bare det, men tydeligvis også skyte dem ned.. (http://en.wikipedia.org/wiki/S-400_Triumf)
http://www.military.com/features/0,15240,157743,00.html <-Svensk anti-stealth program...
http://www.defencetalk.com/forums/archive/index.php/t-2097.html

agustus
29-09-08, 21:56
Jeg ordla meg så skarpt som jeg gjorde fordi hverken du eller noen andre har klart å synliggjøre at teknologi som kan gjøre stealth irrelevant er nært forestående. Det finnes teorier om hvordan en skal kunne gjøre det, men ingen praktisk løsning foreligger. Debattanter her som påstår at stealth vil bli gjort irrelevant virker å støtte seg på teorien om et hvert tiltak blir møtt med et fungerende mottiltak - Også stealth.

Ikke bare det, men tydeligvis også skyte dem ned.. (http://en.wikipedia.org/wiki/S-400_Triumf)
http://www.military.com/features/0,15240,157743,00.html <-Svensk anti-stealth program...
http://www.defencetalk.com/forums/archive/index.php/t-2097.html

Den svenske løsningen, om den fungerer, baserer seg på å ha radarsenderen på den ene siden av stealth-flyet, og motakerenheten på den andre siden. Den skal så benytte "radarskyggen" til å bestemme hvor fienden befinner seg. Med nok datakraft er det ikke utenkelig at konseptet kunne ha fungert, men det forutsetter jo at stealth-flyet befinner seg mellom sender og mottakerantennen - Hvordan har du tenkt å få plass til dette i nesen til et jagerfly?

Vedrørende Tsjekkiske Vera og nedskytningen av F-117, så kan det heller tilskrives forutsigbar taktikk enn et tegn på at stealth ikke virker. Stealth er et virkemiddel for å nekte motstanderen SA, den gjør deg ikke usynlig men motstanderens reaksjonstid blir forminsket.

Joar2004
30-09-08, 00:23
..Det finnes teorier om hvordan en skal kunne gjøre det, men ingen praktisk løsning foreligger. Debattanter her som påstår at stealth vil bli gjort irrelevant virker å støtte seg på teorien om et hvert tiltak blir møtt med et fungerende mottiltak - Også stealth.

Den svenske løsningen, om den fungerer, baserer seg på å ha radarsenderen på den ene siden av stealth-flyet, og motakerenheten på den andre siden. Den skal så benytte "radarskyggen" til å bestemme hvor fienden befinner seg. Med nok datakraft er det ikke utenkelig at konseptet kunne ha fungert, men det forutsetter jo at stealth-flyet befinner seg mellom sender og mottakerantennen - Hvordan har du tenkt å få plass til dette i nesen til et jagerfly?

Vedrørende Tsjekkiske Vera og nedskytningen av F-117, så kan det heller tilskrives forutsigbar taktikk enn et tegn på at stealth ikke virker. Stealth er et virkemiddel for å nekte motstanderen SA, den gjør deg ikke usynlig men motstanderens reaksjonstid blir forminsket.

Men de linkene torpederer vel unektelig den litt for bastante påstanden din... -som var hele poenget mitt:
LOV eller stealth er ikke noe vidundermiddel som kommer til å gjøre amerikanerene uovervinelige på alle fronter, til tross hva enkelte her og på noen andre forum hevder.

Forøvrig, at serberene klarte å skyte ned et stealth fly er på ingen måte noe bevis, på annet enn muligens typisk amerikansk naivitet, men det viser at det var mulig allerede for 10 år siden å detektere og skyte ned et stealth fly. Og hvis du tror at de russeriske/kinesiske radaringeniørene har fått mye søvn de siste 15 årene så er du rimelig naiv. Faktum er at det er ganske sannsynlig at det allerede finnes et system som kan lokalisere og følge et "stealth fly".. -Det nevnes jo systemer som S400 og S500 skal ha slike kapasiteter.. -Og husk at det ikke er nødvendig å sette en radar i nesa på et jagerfly, slikt tar nettverk teknologien seg av. Jagerflyene kan i fremtiden kan fort utvikle seg til å fungere mer som en våpenplattform enn noe annet... (uten at jeg skal begi meg ut på for mye spekulasjoner om burk av fremtidens våpensystemer)

Casey
30-09-08, 01:15
Det er en grunnleggende problemstilling med dette argumentet: i motsetning til F-35 har et 4. gen fly stort sett liten eller ingen signaturreduksjon i RF og optisk spektrum (jeg antar du mener IR). På hvilken måte mener du da at et 4. gen fly skulle ha en nyttig fordel?


F-35 har bare redusert signatur i forhold til radar. Det jeg har sett av IR-beskyttelse imponerer ikke, sammenlignbart med andre fly.



Jeg har vel svart på dette før, men kan gjerne utdype. I en nøytral luftkamp vil F-35 fly og manøvrere som et hvilket som helst annet moderne jagerfly. Din oppfattning om at F-35 har dårlige ytelser er i beste fall basert på missforståelser. I et ikke-stealthy scenario kan F-35 ta med seg opp til 12 missiler, kanskje 14 etter hvert.


F-35 har ikke samme performance som f.eks. F-16. Som jeg har nevnt flere ganger har den f.eks. vesentlig dåeligere aksellerasjon og climb rate enn F-16.
Og hvor har du det fra at F-35 kan ta 12 eller 14 missiler?



I et scenario som du tar utgangspunk i vil AESA, EODAS, EW-systemet og MADL aperturene gir F 35-piloten et overlegent situasjonsoverblikk og dermed taktisk fordel. For eksempel vil piloten ha mulighet til å avfyre og styre missiler - både IR og RF - i en større sektor enn - trolig - noe annet fly. Chaff, flares og AESA-radaren benyttes for aktiv egenbeskyttelse (jamming). Multichannel AESA har et enormt potensiale på dette området og kan levere pulser med langt høyere effekt og presisjon enn tradisjonelle systemer. Dette er en viktig grunn til at EA-35 ikke har forlatt konseptstadiet.


Andre moderne kampfly har da nok av avanserte sensorer. Sensorer er dessuten under kontinuerlig utvikling, og sensorpakker er noe som byttes ut flere ganger i løpet av et kamplys levetid. AESA-radar er noe alt av moderne kampfly har.



F-35 kan håndtere luftkamp og samtidig utføre SEADs oppgaver mot bakken, noe f.eks. Gripen ikke vil ha samme muligheter til (i hvert fall ikke med det første). Den kan gjøre alt dette og samtidig motta, behandle og kringkaste store mengder signaletteretning til allierte kampenheter via LPI/LPD link med små sjanser for deteksjon. Den kan dermed direkte eller indirekte synkronisere andre nettverksbaserte våpensystemer mot trusslene den selv står ovenfor, uten at motstanderen er klar over dette. Dette er mulig fordi at F-35 er konstruert for å gjøre alt i en stealthkontekst.

Skulle trusselsbildet endre seg i retning slik du frykter kan selvsagt F-35 utrustes med enhver podbasert løsning som måtte bli utviklet eller man kan videreutvikle eller skifte ut de integrerte systemene. Det er dermed ikke noen prinsippiell forskjell på F-35 og andre fly på disse områdene.


F-35 kan ikke kringkaste noe som helst på LPI/LPD-link. Alt den har av LPI/LPD-kommunikasjon er MADL, som er et rent kortdistansesystem for kommunikasjon med andre F-35 i egen formasjon.

Casey
30-09-08, 01:24
Jeg ordla meg så skarpt som jeg gjorde fordi hverken du eller noen andre har klart å synliggjøre at teknologi som kan gjøre stealth irrelevant er nært forestående. Det finnes teorier om hvordan en skal kunne gjøre det, men ingen praktisk løsning foreligger. Debattanter her som påstår at stealth vil bli gjort irrelevant virker å støtte seg på teorien om et hvert tiltak blir møtt med et fungerende mottiltak - Også stealth.

Jeg kjenner endel av forskningsmiljøene innenfor området, både i firmaer og offentlige miljøer, og kan forsikre deg om at det jobbes med systemer for å kunne detektere og tracke stealthfly. Europeiske miljøer er kommet ganske langt. Teoriene bak f.eks. radarteknologi for å ta stealth er velkjent, problemet har rett og slett vært raske nok prossesorer (noe jeg tidligere har skrevet....). Nå er dette i ferd med å bli løst, og om ikke alt for mange år vil slike radarsystemer være tilgjengelige. Også på optikksiden skjer det mye (som jeg tidligere har nevnt...). Stealth som faktor vil neppe ha en levetid på stort mer enn 10 år til.
Og hva er det forresten som tilsier at akkurat stealth skal være unntaket fra regelen om at ethvert tiltak møtes av et mottiltak? Noe som helst?

agustus
30-09-08, 01:50
Men de linkene torpederer vel unektelig den litt for bastante påstanden din... -som var hele poenget mitt:
LOV eller stealth er ikke noe vidundermiddel som kommer til å gjøre amerikanerene uovervinelige på alle fronter, til tross hva enkelte her og på noen andre forum hevder.


Det er mulig jeg ordla meg uklart - Teknologi som under gitte forutsetninger forteller grovt sett hvor et stealthy fly befinner seg eksisterer trolig. Teknologi som gir detaljert nok informasjon til å angripe et stealthy fly via radarplot eksisterer ikke. Nedskytningen av F-117 over serbia kom som følge av at Nato brukte samme angrepsrute gang etter gang. Det var kjent hvilken retning F-117 kom fra, hvilken høyde flyet befant seg på og hvor det skulle. Når en også hadde informasjon om når flyet tok av, så var det en smal sak å samle styrkene sine rundt en "flaskehals" og håpe på lykken - Nytenking og listig bruk av ens ressurser, snarere enn teknologien, var det som gjorde at F-117 ble skutt ned. Jeg har ikke sagt at stealth alene gjør amerikanerene uovervinnelig, det er dine ord, men stealthye 5. generasjons krigsfly brukt med samme krigslist som serberene demonstrerte har unektelig større potensiale enn 4. generasjonsfly og samme krigslist.

Hva torpederer egentlig hva? Nedskytningen av F-117 er ikke noe banesår for tanken bak stealth/VLO og den svenske løsningen er umulig å implementere i et jagerfly(og upraktisk på bakken).


Og hvis du tror at de russeriske/kinesiske radaringeniørene har fått mye søvn de siste 15 årene så er du rimelig naiv. Faktum er at det er ganske sannsynlig at det allerede finnes et system som kan lokalisere og følge et "stealth fly".. -Det nevnes jo systemer som S400 og S500 skal ha slike kapasiteter..

Nå er du tilbake til tankesettet "alle tiltak blir møtt med fungerende mottiltak"

agustus
30-09-08, 01:58
Kutter ned litt av plasshensyn:



F-35 har bare redusert signatur i forhold til radar. Det jeg har sett av IR-beskyttelse imponerer ikke, sammenlignbart med andre fly.

Om en sammenligner med Gripen, så er iallefall nozzelen skjult mellom halerorene.



F-35 har ikke samme performance som f.eks. F-16. Som jeg har nevnt flere ganger har den f.eks. vesentlig dåeligere aksellerasjon og climb rate enn F-16.
Og hvor har du det fra at F-35 kan ta 12 eller 14 missiler?

Hvor har du dette fra? Bbolsoy har forklart hvordan F-35's testpilot beskrev at en clean F-16 trenger korte input på afterburner for å holde følge med en F-35 uten afterburner i et climb. Vedrørende missiler - Om du teller med ekstern last, så kan F-35 komme opp i 12-14 missiler



Andre moderne kampfly har da nok av avanserte sensorer. Sensorer er dessuten under kontinuerlig utvikling, og sensorpakker er noe som byttes ut flere ganger i løpet av et kamplys levetid. AESA-radar er noe alt av moderne kampfly har.


Alle radarer er ikke like, alle AESA-radarer er heller ikke like. LM og USA er markedsledende på denne fronten. LM har f.eks. hatt AESA-radarer i F-16 fra rundt 2004, mens Gripen ikke får AESA før i Gripen NG.

Joar2004
30-09-08, 06:59
Når en også hadde informasjon om når flyet tok av, så var det en smal sak å samle styrkene sine rundt en "flaskehals" og håpe på lykken
Nå er ikke jeg noen ekspert på luftvern, men jeg antar at det er ikke bare å fyre av et missil i lufta og så "plopp!" så faller flyene ned av himmelen. -Selv ikke om en kjenner når flyets eksakte posisjon...




Og hvis du tror at de russeriske/kinesiske radaringeniørene har fått mye søvn de siste 15 årene så er du rimelig naiv. Faktum er at det er ganske sannsynlig at det allerede finnes et system som kan lokalisere og følge et "stealth fly".. -Det nevnes jo systemer som S400 og S500 skal ha slike kapasiteter..

Nå er du tilbake til tankesettet "alle tiltak blir møtt med fungerende mottiltak"

Og stealth har plutselig opphevet dette "tankesettet"?

agustus
30-09-08, 14:28
Når en også hadde informasjon om når flyet tok av, så var det en smal sak å samle styrkene sine rundt en "flaskehals" og håpe på lykken
Nå er ikke jeg noen ekspert på luftvern, men jeg antar at det er ikke bare å fyre av et missil i lufta og så "plopp!" så faller flyene ned av himmelen. -Selv ikke om en kjenner når flyets eksakte posisjon...




Og hvis du tror at de russeriske/kinesiske radaringeniørene har fått mye søvn de siste 15 årene så er du rimelig naiv. Faktum er at det er ganske sannsynlig at det allerede finnes et system som kan lokalisere og følge et "stealth fly".. -Det nevnes jo systemer som S400 og S500 skal ha slike kapasiteter..

Nå er du tilbake til tankesettet "alle tiltak blir møtt med fungerende mottiltak"

Og stealth har plutselig opphevet dette "tankesettet"?

Antagelser er i mange tilfeller greit, men noen ganger kan det være greit å researche litt på forhånd. Om du bare ser på overskriften "F-117 skutt ned" så kan det være fristende å tro at det har kommet mottiltak mot stealth. Det trodde jeg og når jeg så det på nyhetene.. Men, som nevnt tidligere, det var andre ting som gjorde at F-117 gikk tapt den natten.

En start: http://www.defenceaviation.com/2007/02/loss-of-first-stealth-ever.html

Uten å drive semantikken for langt - Stealth er en teknologi som er her nå, og har vært her en stund. Hvor er mottiltakene?

energo
30-09-08, 14:43
Det er en grunnleggende problemstilling med dette argumentet: i motsetning til F-35 har et 4. gen fly stort sett liten eller ingen signaturreduksjon i RF og optisk spektrum (jeg antar du mener IR). På hvilken måte mener du da at et 4. gen fly skulle ha en nyttig fordel?


F-35 har bare redusert signatur i forhold til radar.

Radar er primærsensor og, som du selv nettopp har foreslått, vil være viktig i overskuelig fremtid enda.
På hvillen måte mener du at et 4. gen fly uten signaturreduksjon har fordel?



Det jeg har sett av IR-beskyttelse imponerer ikke, sammenlignbart med andre fly.

Da må du utdype: hva mener du er F-35s IR-beskyttelse og hva sammenligner du med?




Jeg har vel svart på dette før, men kan gjerne utdype. I en nøytral luftkamp vil F-35 fly og manøvrere som et hvilket som helst annet moderne jagerfly. Din oppfattning om at F-35 har dårlige ytelser er i beste fall basert på missforståelser. I et ikke-stealthy scenario kan F-35 ta med seg opp til 12 missiler, kanskje 14 etter hvert.


F-35 har ikke samme performance som f.eks. F-16. Som jeg har nevnt flere ganger har den f.eks. vesentlig dåeligere aksellerasjon og climb rate enn F-16.

F-35s testpiloter er tydeligvis ikke enige. Jon Beesleys testflight for to uker siden demonstrerte med tydelighet at AA-1 testflyet, som er tyngre og har svakere motor enn produksjonsmodellen, i combat load klatrer fra en clean F-16. "Som forventet", var kommentaren til den den JSF-kritiske og ikke like imponerte redaktøren i Aviationweek Defence & Aerospace, Bill Sweetman.



Og hvor har du det fra at F-35 kan ta 12 eller 14 missiler?

Bla. JSF Program Office sine presentasjoner som viser de planlagte våpenkonfigurasjonene.
Det er 14 luftmissiler i øyeblikket: 4 internt og 10 under vingen. Dualrack med 6 interne AAM missiler vurderes som en mulig blockoppgradering på sikt, dvs. 16 missiler totalt.




I et scenario som du tar utgangspunk i vil AESA, EODAS, EW-systemet og MADL aperturene gir F 35-piloten et overlegent situasjonsoverblikk og dermed taktisk fordel. For eksempel vil piloten ha mulighet til å avfyre og styre missiler - både IR og RF - i en større sektor enn - trolig - noe annet fly. Chaff, flares og AESA-radaren benyttes for aktiv egenbeskyttelse (jamming). Multichannel AESA har et enormt potensiale på dette området og kan levere pulser med langt høyere effekt og presisjon enn tradisjonelle systemer. Dette er en viktig grunn til at EA-35 ikke har forlatt konseptstadiet.


Andre moderne kampfly har da nok av avanserte sensorer. Sensorer er dessuten under kontinuerlig utvikling, og sensorpakker er noe som byttes ut flere ganger i løpet av et kamplys levetid. AESA-radar er noe alt av moderne kampfly har.

Kun USA flyr AESA i kampfly i dag. Andre land er på test og prototypestadiet. Bare F-22s APG-77 og Super Hornets APG-79 er fullt ut multifunksjonelle, noe f.eks. SAAB ikke planlegger før 2015-2018 i følge SAABs roadmap i fjor (noe som derimot kan endre).

F-35s EODAS-system og MADL aperturene er unike. Dette bidrar vesentlig til F-35s sfæriske situasjonsoverblikk og ekstreme HOBS-kapabilitet. F-35 og F-22s EW/CM-system er i følge Jane's i "high end" kategorien og USA er helt klart teknologileder.




F-35 kan håndtere luftkamp og samtidig utføre SEADs oppgaver mot bakken, noe f.eks. Gripen ikke vil ha samme muligheter til (i hvert fall ikke med det første). Den kan gjøre alt dette og samtidig motta, behandle og kringkaste store mengder signaletteretning til allierte kampenheter via LPI/LPD link med små sjanser for deteksjon. Den kan dermed direkte eller indirekte synkronisere andre nettverksbaserte våpensystemer mot trusslene den selv står ovenfor, uten at motstanderen er klar over dette. Dette er mulig fordi at F-35 er konstruert for å gjøre alt i en stealthkontekst.

Skulle trusselsbildet endre seg i retning slik du frykter kan selvsagt F-35 utrustes med enhver podbasert løsning som måtte bli utviklet eller man kan videreutvikle eller skifte ut de integrerte systemene. Det er dermed ikke noen prinsippiell forskjell på F-35 og andre fly på disse områdene.


F-35 kan ikke kringkaste noe som helst på LPI/LPD-link. Alt den har av LPI/LPD-kommunikasjon er MADL, som er et rent kortdistansesystem for kommunikasjon med andre F-35 i egen formasjon.

Alt F-35 og F-22 emitterer er i LPI/LPD kontekts. Det er hele poenget med stealth og et grunnleggende designkriterium i JSF-programmet. De seks MADL-aperturene er en del av F-35s CNI-løsning og er integrert med UHF/L/S-bånd aperturene. For høyhastighetskommunikasjon benyttes AESA-radaren, som kan overføre i gigabithastigheter. LPI reduserer selvsagt ytelsen.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

hvlt
30-09-08, 16:29
I artikkelen i Sunday Times 28. september som jeg lenket til over, oppgis det en del grunner til at Storbritannia nå vurderer å trekke seg helt fra JSF/F-35B:

1) Prisen ser ut til å være ute av kontroll. De 150 fly RAF og RN skulle ha er økt i pris fra 9 til 15 milliarder GBP, hvor det vil ende er det ingen som vet. Storbritannia har alt betalt 2,5 millarder GBP som del av utviklingsutgifter. “Put simply no-one has the faintest idea how much this project will cost.”

2) Liten nyttelast i forhold til Eurofighter Typhoon. F-35B kan ta tre 250 kg. bomber mens Typhoon kan ta åtte.

3) Storbritannia føler meget stor frustrasjon over amerikanernes manglende vilje til å dele teknologisk informasjon med dem. En avtale er signert av Bush og Brown om at Storbritannia skal få tilgang til gradert informasjon, men Kongressen nekter å ratifisere den.

4) Storbritannia er oppgitt over at de får svært lite reell og verifisert informasjon om flyets egentlige yteevne, og også at de på tross av at de allerede har sprøytet inn 2,5 milliarder pund og skal kjøpe neste 1/3 av alle F-35B som skal produseres (USMC er ment å få 340 stk, UK skal ha 150, det er ingen andre kjøpere av F-35B) har fått minimal mulighet til å gi input til flyets design.




Noe av dette er spesielt for B-varianten, men for både (3) og (4) vil dette også være et stort problem for Norge og F-35A. Storbritannia har sitt "special relationship" med USA og har alltid hatt mye bedre tilgang til gradert amerikansk informasjon enn noen andre av USAs allierte. Man må regne med at vi får mye mindre reell innsikt i teknologien i F-35 enn det britene får, og britene synes de får alt for lite! Sammenlign med Gripen der nettopp teknologideling er en vesetnlig sak. For EADS og Eurofighter er åpenheten overfor nære allierte en helt annen.

Joar2004
30-09-08, 17:12
Antagelser er i mange tilfeller greit, men noen ganger kan det være greit å researche litt på forhånd. Om du bare ser på overskriften "F-117 skutt ned" så kan det være fristende å tro at det har kommet mottiltak mot stealth. Det trodde jeg og når jeg så det på nyhetene.. Men, som nevnt tidligere, det var andre ting som gjorde at F-117 gikk tapt den natten.

En start: http://www.defenceaviation.com/2007/02/loss-of-first-stealth-ever.html

Uten å drive semantikken for langt - Stealth er en teknologi som er her nå, og har vært her en stund. Hvor er mottiltakene?

Nå skjønner jeg ikke hva du mener i det hele tatt.. Flyet ble jo skutt ned, gjorde det ikke?
Mulig min engelsk er litt rusten, men jeg tolker nå teksten at det flyet fikk en missil i "rumpa" og falt ned..

ja37viggen
30-09-08, 17:42
Hvor har du dette fra? Bbolsoy har forklart hvordan F-35's testpilot beskrev at en clean F-16 trenger korte input på afterburner for å holde følge med en F-35 uten afterburner i et climb. Vedrørende missiler - Om du teller med ekstern last, så kan F-35 komme opp i 12-14 missiler


man kanske ska läsa allt som står i artikeln med
climb and accelerate in MIL power in a 10 deg to 15 deg climb attitude

är väl redan diskuterat i tråden att Jsf ska kunna hålla mach 1.05 utan abk så vid såna här flacka stig kommer den väl leva på att den kan hålla högre hastighet än F16

säg att F35 håller en fart på 950km/h climbrate 10 grader=46m/s 15 grader = 68m/s vad är de som imponererar då (observera att de bara är ett exempel eftersom ingen hastighet nämns i artikeln)

så anledningen att JSF drar ifrån är nog inga imponerade stigprestanda utan förklaras mer av att den klarar hålla högre hastighet utan abk än f16

agustus
30-09-08, 17:51
Antagelser er i mange tilfeller greit, men noen ganger kan det være greit å researche litt på forhånd. Om du bare ser på overskriften "F-117 skutt ned" så kan det være fristende å tro at det har kommet mottiltak mot stealth. Det trodde jeg og når jeg så det på nyhetene.. Men, som nevnt tidligere, det var andre ting som gjorde at F-117 gikk tapt den natten.

En start: http://www.defenceaviation.com/2007/02/loss-of-first-stealth-ever.html

Uten å drive semantikken for langt - Stealth er en teknologi som er her nå, og har vært her en stund. Hvor er mottiltakene?

Nå skjønner jeg ikke hva du mener i det hele tatt.. Flyet ble jo skutt ned, gjorde det ikke?
Mulig min engelsk er litt rusten, men jeg tolker nå teksten at det flyet fikk en missil i "rumpa" og falt ned..

Ja, flyet ble skutt ned, men hva har det med flyets stealth-egenskaper å gjøre? Hvorfor får den nedskytningen deg til å erklære at effektive mottiltak mot stealth eksisterer?

jas39gripen
30-09-08, 18:54
Ta i betraktning at F-16 block 60 og Super Hornet er allerede mer moderne enn Gripen i dag, selv om Gripen er en nyere flytype.

Hvor har du hentet dette fra?


F-16 Block 60 har bla. AESA-radar og internt montert FLIR - LM leverte altså F-16 i 2004 med egenskaper som saab ikke kan presentere i operativ form før om noen år.

Bra att du vet vad du snackar om.

anledningen till att Gripen inte har AESA i dag, är for att ingen har bestillt det enda. en sak som er viktigt att veta är att SAAB utveckalde Gripen Efter en specifika krav, där AESA ikke var etterspurt. po samma måte som dom utvicklar Gripen NG. efter specifika krav. der Stealth inte er efterspurt.. men AESA er.

SAAB har haft operativ AESA Radar i över 10 år.. och dom har teknik for att utveckla 6.gen.


so det du skriver er FEL..

Casey
30-09-08, 19:08
Om en sammenligner med Gripen, så er iallefall nozzelen skjult mellom halerorene.


Men noe annet, som f.eks. F-22 har den ikke.



Hvor har du dette fra? Bbolsoy har forklart hvordan F-35's testpilot beskrev at en clean F-16 trenger korte input på afterburner for å holde følge med en F-35 uten afterburner i et climb. Vedrørende missiler - Om du teller med ekstern last, så kan F-35 komme opp i 12-14 missiler


I følge mine kilder i USAF og USN har den vesentlig dårligere performance enn F-16 på endel punkter.
Hva LM sier av PR-hensyn, tar jeg derfor ikke hensyn til. Dette har jeg forresten svart på tidligere, hadde du lest gjennom hele tråden ville du visst det.



Alle radarer er ikke like, alle AESA-radarer er heller ikke like. LM og USA er markedsledende på denne fronten. LM har f.eks. hatt AESA-radarer i F-16 fra rundt 2004, mens Gripen ikke får AESA før i Gripen NG.

Å påstå at LM skulle være spesielt gode på radarer er nok å ta hardt i! Northrop Grumman lager AN/APG-radaren i F-35. At Gripen ikke får AESA operativ før Gripen NG er vel ikke helt relevant, det er jo den vi evt. skal ha...

jas39gripen
30-09-08, 19:22
Agustus

att detektera stealthfly??? ehm Stleah fly er ikke osynliga man ser dem i dag. en lösning att se dem snabbare er att öka processor kraften.

har du hört talas om Moore´s law ?? (ikke ens militar teknologi trengs )

sen so bör du inte underskatta SAAB IRST, som har varit i utveckling i ca 15 år. och intill ett år sedan so hemligt att ingen visste om programmet fortfarande levde.

SAABS svar på varfor, var att det finns vissa ytelser man ikke var nöjda med i traditionella IRST. som verkar vara löst nu, bland annat, det skall fungera i väder forhållanden. och imponernade range.


sen så kan gripen plan i dag. bruka datalänken till triangulation, att en gripen radar kan bruka plots kommande från en annan gripen radar. detta er fakta i dag. och används kontinuerligt i taktiska forhållanden. nu med nya generationens TIDLS och denna taktik. so kan du ju tenka dig själv, sist men inte minst. 4 gripen radars tillsammans blir so kraftfull att den vill se JSF..

agustus
30-09-08, 19:32
Å påstå at LM skulle være spesielt gode på radarer er nok å ta hardt i! Northrop Grumman lager AN/APG-radaren i F-35. At Gripen ikke får AESA operativ før Gripen NG er vel ikke helt relevant, det er jo den vi evt. skal ha...

Grumman og Raytheon har lenge samarbeidet med LM om å plassere ASEA-radarer i jagerfly. De har en helt annen ekspertise og erfaring enn saab(og saab's samarbeidspartnere) på dette området - AN/APG-63(V)2, AN/APG-77, AN/APG-79, AN/APG-80, AN/APG-81 osv. Saab har enda ikke plassert sin første AESA-radar i et jagerfly og så forventer du at de på første forsøk lager en som er like kapabel som markedslederen?

flex1984
30-09-08, 19:35
Hvorfor skulle et sett Gripen ikke kunne operere som én bistatisk/multistatisk radar?

Casey, finnes det noen grunn til å anta at F-35 er noe bedre beskyttet mot HF-radar enn F-117? Jeg kan ikke se noen grunn til at det ikke skulle oppføre seg som en dipol, men det kan du sikkert mer om enn meg?

agustus
30-09-08, 19:36
Bra att du vet vad du snackar om.

SAAB har haft operativ AESA Radar i över 10 år.. och dom har teknik for att utveckla 6.gen.


so det du skriver er FEL..

Da kan jo du(som vet hva du snakker om) fortelle meg hvor mange jagerfly saab har utstyrt med aesa-radarer?

Casey
30-09-08, 20:03
Radar er primærsensor og, som du selv nettopp har foreslått, vil være viktig i overskuelig fremtid enda.
På hvillen måte mener du at et 4. gen fly uten signaturreduksjon har fordel?


Den vil ikke ha noen ulempe i et miljø hvor stealth ikke er en fordel, i motsetning til fly som har ofret andre egenskaper for stealth.



Da må du utdype: hva mener du er F-35s IR-beskyttelse og hva sammenligner du med?


Jeg sikter naturligvis at den ikke har annen "IR-suppression" enn å plassere exhaustnozzlen mellom haleflatene, som bare gir litt beskyttelse fra noen vinkler. Sammenlign med f.eks. F-22, så skjønner du hva jeg mener.



F-35s testpiloter er tydeligvis ikke enige. Jon Beesleys testflight for to uker siden demonstrerte med tydelighet at AA-1 testflyet, som er tyngre og har svakere motor enn produksjonsmodellen, i combat load klatrer fra en clean F-16. "Som forventet", var kommentaren til den den JSF-kritiske og ikke like imponerte redaktøren i Aviationweek Defence & Aerospace, Bill Sweetman.


Dette har jeg svart på før. Mine kilder i USAF og USN er ikke enige.



Bla. JSF Program Office sine presentasjoner som viser de planlagte våpenkonfigurasjonene.
Det er 14 luftmissiler i øyeblikket: 4 internt og 10 under vingen. Dualrack med 6 interne AAM missiler vurderes som en mulig blockoppgradering på sikt, dvs. 16 missiler totalt.


Og da var det ikke bare 12 eller 14, men 14 eller 16! Nå har jeg skjekket flere kilder, og de oppgir nøyaktig det samme: 4 internt, 4 på wingpylons, og 2 på vingetippene, det skulle bli 10, det.



I et scenario som du tar utgangspunk i vil AESA, EODAS, EW-systemet og MADL aperturene gir F 35-piloten et overlegent situasjonsoverblikk og dermed taktisk fordel. For eksempel vil piloten ha mulighet til å avfyre og styre missiler - både IR og RF - i en større sektor enn - trolig - noe annet fly. Chaff, flares og AESA-radaren benyttes for aktiv egenbeskyttelse (jamming). Multichannel AESA har et enormt potensiale på dette området og kan levere pulser med langt høyere effekt og presisjon enn tradisjonelle systemer. Dette er en viktig grunn til at EA-35 ikke har forlatt konseptstadiet.


MADL gir da intet overblikk, det er bare en formasjons kommunikasjonslink! AESA er noe andre fly har eller får, Gripen NG f.eks. Gripen NG vil også fly med IRIS-T, som er HOBS-kapabel. Typhoon gir oversikt rundt om, so sammen med IRIS-T gir god mulighet for off-boresight avfyring. Flankerne har forresten også denne muligheten med R-74, som kan snu 180 grader i lufta. Altså intet unikt for F-35.



Kun USA flyr AESA i kampfly i dag. Andre land er på test og prototypestadiet. Bare F-22s APG-77 og Super Hornets APG-79 er fullt ut multifunksjonelle, noe f.eks. SAAB ikke planlegger før 2015-2018 i følge SAABs roadmap i fjor (noe som derimot kan endre).


Uten betydning for Luftforsvaret, Gripen NG de er tilbudt med AESA.



Skulle trusselsbildet endre seg i retning slik du frykter kan selvsagt F-35 utrustes med enhver podbasert løsning som måtte bli utviklet eller man kan videreutvikle eller skifte ut de integrerte systemene. Det er dermed ikke noen prinsippiell forskjell på F-35 og andre fly på disse områdene.


Det forbedrer ikke F-35's performance.



Alt F-35 og F-22 emitterer er i LPI/LPD kontekts. Det er hele poenget med stealth og et grunnleggende designkriterium i JSF-programmet. De seks MADL-aperturene er en del av F-35s CNI-løsning og er integrert med UHF/L/S-bånd aperturene. For høyhastighetskommunikasjon benyttes AESA-radaren, som kan overføre i gigabithastigheter. LPI reduserer selvsagt ytelsen.


AESA-radarens evne til å kunne brukes til kommunikasjon er nok relativt begrenset, og som tidligere poengtert er MADL kun for kommunikasjon internt i en F-35-formasjon, Systemet er ikke intraoperatibelt med andre våpensystemer. F-35 har ikke annet nett-sentrisk utstyr enn LINK-16!

energo
30-09-08, 21:21
I følge mine kilder i USAF og USN har den vesentlig dårligere performance enn F-16 på endel punkter.
Hva LM sier av PR-hensyn, tar jeg derfor ikke hensyn til.

Sitatet du ikke aksepterer (årsak?) er personlig kreditert testpilot, Jon Beesley, og kommer ikke fra noen PR-avdeling. Det burde i grunnen være tydelig: PR-materiale har sjelden form som personlige anekdoter.

Dette er høyst respekterte yrkesprofesjonelle og de jobber for samme et og samme forsvarsprogram, underlagt de samme regler, yrkesstolthet og profesjonelle diskresjon enten de kommer fra produsent, Pentagon eller de millitære bransjene. Det faller på sin egen usannsynlighet at den ene skulle være mer eller mindre troverdig enn den andre.

Det jeg har blitt fortalt er at testene med AA-1 har demonstrert bedre ytelser enn man forventet ut i fra det statistiske datagrunnlaget og simulatortestene man tidligere har gjort. Det er ikke uten grunn at omtrent samtlige testpiloter til nå har utrykt forbauselse over hvor mye power F-35 har under takeoff og klatring. Det er neppe heller noen overraskelse for flyingeniørene og sikkert noe dine kilder kan kommentere om du spør. Og merk: det er ingen pilot fra US Navy som enda har fløyet F-35.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

Joar2004
30-09-08, 21:34
Ja, flyet ble skutt ned, men hva har det med flyets stealth-egenskaper å gjøre? Hvorfor får den nedskytningen deg til å erklære at effektive mottiltak mot stealth eksisterer?

Det blir vel litt hvilke "briller" en har på seg...
Poenget er at Serberene klarte å skyte ned en F117, som i 1999 var state-of-the-art innen stealth, dette flyet ble sporet og skutt ned av et system fra 1970 tallet..

Nå ser ikke ut til å en nedskyting det du kaller "effektive mottiltak" så jeg er litt usikker på hva du mener med det uttrykket.

Men det finnes mange mottiltak finnes, vær sikker. Utviklingen av radarteknik stoppet ikke opp fordi amerikanerene fant opp LOV/LVO/stealth... -Evt resutater i en slik forskning vil en vel muligens ikke se før missilet går av i hekken..

jas39gripen
30-09-08, 22:22
Bra att du vet vad du snackar om.

SAAB har haft operativ AESA Radar i över 10 år.. och dom har teknik for att utveckla 6.gen.


so det du skriver er FEL..

Da kan jo du(som vet hva du snakker om) fortelle meg hvor mange jagerfly saab har utstyrt med aesa-radarer?

Agustus,

se här AESA är en antenn. inget speciellt er bara en del av ett större system..

SAAB har inte någon operativ i jagerfly enda. nej men det har lite å si. dom har arbetat med AESA teknologi väldigt länge.

anledningen till att SAAB inte har det i jagerflyet gripen nå. är för att INGEN har frågat efter det. eller har haft det i sin krav specifikation.. nu är det länder så som Indien och Norge som har det. derfor kommer SAAB också erbjuda detta i NG

SAAB kommer precis som LM ha en M-AESA, och det finns INGET som säger att SAABs M-AESA inte kommer vara lika avanserad som LMs. Arbetet som pågår nu i NORA programet är att utveckla nya möjligheter som finns här. så 2014 kommer denna radarn vara på lik linje. om inte bedre..

det som är viktigt är Softwaren och power management systemet. här finns det inget som säger att SAAB inte kommer kunna leverera state of the art.

Sen måste du se på operativa fordelar, och att LM og SAAB löser samma problem på olika sätt.

jag tror du underskattar SAAB radarteknologi.

jag citerar SAABs VD.

" varför ta små steg, när du kan ta jätte steg"

jas39gripen
30-09-08, 22:42
Energo,

Hur kan du säga att F-35 kommer vara den mest net-centriska fightern? och med best situation awarness.

Gripen är i dag världens med net-centric fighter operativ.

Gripen NG kommer också gå Video datalink, SAT/COM, Link16 plus alla resterande system.

EOTIS, vill inte ge en överlägsen situation awaness. precis som Gripen så vill gripen Piloten har full koll vad som sker runt/bakom sig.

Sant det låter fancy, men ser inte det operativa övertaget i en stidsituation. spelar liten roll, om F-35 kan se fienden bakom sig. om han inte klarar att komma undan pga av bristande prestanda.

det är inget argument. eftersom dagens piloter löser alla tänkbara situationer på övningar. tror SAAB är väl medveten om vad som trengs och ikke trengs. för att överleva och utföra uppdragen ne närmsta 30/40 årena, om inte skulle ingen vart intresserad. och SAAB skulle aldrig existerat.

ditt agrument. om att F-35 är den enda vapenplattform kapabel till att motstå framtidens hot. stämmer helt enkelt inte. och du bygger dina påståenden på vad LM sier. du kan inte visa till en operativ platform.


plus att SAAB måte att uppgradera på. är veldigt mye smartare og billigare än LMs MLU m.m

det måste du vara enig i..

ps.
tänk bara friheten norge får med Gripen. ni kan välja sensorer vapensystem från en mängd olika länder. ni kan skräddarsy plattformen. m.m

Casey
30-09-08, 22:54
Hvorfor skulle et sett Gripen ikke kunne operere som én bistatisk/multistatisk radar?

Casey, finnes det noen grunn til å anta at F-35 er noe bedre beskyttet mot HF-radar enn F-117? Jeg kan ikke se noen grunn til at det ikke skulle oppføre seg som en dipol, men det kan du sikkert mer om enn meg?

Nei, jeg ser ingen grunn til at den skulle være bedre beskyttet enn F-117.

Casey
30-09-08, 23:14
Grumman og Raytheon har lenge samarbeidet med LM om å plassere ASEA-radarer i jagerfly. De har en helt annen ekspertise og erfaring enn saab(og saab's samarbeidspartnere) på dette området - AN/APG-63(V)2, AN/APG-77, AN/APG-79, AN/APG-80, AN/APG-81 osv. Saab har enda ikke plassert sin første AESA-radar i et jagerfly og så forventer du at de på første forsøk lager en som er like kapabel som markedslederen?

Nei, Selex og Thales er da så dårlige til dette! (Begge er helt i front hva angår utvikling av ny radarteknologi.....)

jas39gripen
01-10-08, 00:07
stealth har funnits i 30 år.

när man ser på stealth i sin helhet så har det inte varit något vällyckat koncept. alla som arbetar inom detta är helt på det klara vad stealth är.

så varför existerar det inte i större utsträckning?? varför är det bara ett land i världen som har Stealth som Krav.

varför är det först nu som det har blivit sådan debatt om Stealth?? stealth har inte ändrats så mycket. utan det är fortfarande samma koncept.

och detta har inget med att andra företag inte har tenologin. SAAB har patenten på delta canard stealth configurationen. Sverige opererar stealth fregatter. SAAB utvecklar Neuron.

plus att när F-35 är inom lock/avstånd så vill den bli sedd. plus att enligt moore´s law, så spiser man upp detta försrpånget var 18 månad. plus att optiska sensorer vill göra en bra jobb också. plus att det är så mycket annat som spelar in. i ett skrapt senario, att det vore idiotiskt att luta sig tillbaka på stealth. som den största faktorn. speciellt när man inte har ett likadant doctrin som USA.

när det kommer till radars så ligger ericsson/SAAB Thales i fremsta ledd. och det finns inget som sier att Gripen NGs MAESA radar inte kommer vara lika eller mer avanserad som F-35s..

för länder som opererar 2 flygtyper ja. och har hangarskepp ja då vill F-35 vara det bästa valet. men seriöst för ett litet land som Norge med begränsade resurser, finns det smartare val. som kommer kunna göra jobbet lika bra.

ps.
Gripen är utvecklad för att kontra allt ryssland har att komma med. och Gripen NG vill bli mer än kapabel till att göra detta.
husk att det flyg som ryssarna hade mest respekt för under det kalla kriget var Viggen inte F-16


om jag säger så här.

Om gripen är bra nog för Sverige og diverse länder
EF är bra nog till England/tyskland m.m
Rafale är bra nog för Frankrike.
vad är det då som säger att det ända som passar Norge är F-35?? med all osäkerhet, och kompromisser?

frågar ni er aldrig varför, USA utvecklade F-22 med helt andra egenskaper? och det vill vara USAs fremsta vapen..

hvlt
01-10-08, 00:12
SELEX Galileo (som er resultatet av fusjon mellom Galilei Avionica og BAE Systems Avionics, sistnevnte var igjen resultat av fusjon mellom GEC Marconi og British Aerospace, samt Ferranti etc., alle har vært ledende i utviklingen i radarteknologi siden 2. verdenskrig) har da levert også flybåren AESA radar en god stund, se f.eks. her (lenke) (http://www.selexgalileo.com/EN/Common/files/SelexSAS_UK/pdf_datasheet/radar/Vixen500E_.pdf) og her (http://www.selexgalileo.com/EN/Common/files/SelexSAS_UK/pdf_datasheet/radar/Seaspray7000e_1.pdf). At CAPTOR er mekanisk scannet er vel rett og slett fordi den ga bedre ytelse enn det man fikk fra AESA da den ble laget, og den har mange egenskaper som Hughes' AESA-radarer ikke har. Men jeg tror ikke det er noe tvil om at den fremtidige AESA-radaren AMSAR (som lages av et konsortium av SELEX Galileo, EADS og Thales) vil bli helt på høyden og kanskje bedre enn hva Hughes kan lage. Testmodellen som flyr nå, CAESAR, skrytes det mye av.

jas39gripen
01-10-08, 00:25
Björnar.

hur ser du på träning???

Idag så tränar Norska och Svenska piloter nästan dagligen på Vidsel och Bodö

detta kommer naturligtvis fortsätta om ni väljer F-35, men om Ni väljer gripen kommer detta att gå annu djupare. med alla fördelar det ger. logostik, access till bakke och awacs. m.m

hur ofta tränar ni med Nato?? knappast varje dag. sådana här saker bör också tas med i debatten.

Norges NATO medlemskap vill inte ändras. vilket flyg ni än väljer. men om Ni väljer Gripen så vill Norge och Sverige samarbete öka vesäntligt. tänk bara på delat logostik. så otroligt många fördelar som vi faktiskt inte har diskuterat här..

jas39gripen
01-10-08, 01:40
OFF TOPIC (men visar att det finns plenty of cash, i en evt kris situation för SAAB )

A financial crisis ? Saab owner is prepared.

The Swedish Wallenberg foundations control through direct/indirect ownership over 51% of the votes in Saab AB. The majority ownership is held through the firm Investor AB.

Recently they spoke to the media. To sum up, some 2 years ago Investor AB saw a future financial crisis and decided to build up a large cash reserve and a smaller portion of acquired loan gurantees for future investments. That available investment capital is now close to 7 billion USD, money they hope can be spent as good opportunities arise.

Another firm in the Investor group is the bank SEB (clients today: 5,4 million of which 400,000 companies) who last year contributed 80% of the 1,2 Billion NOK investment SAAB made into the Norwegian industry holding company Aker Holding AS (majority owner in Aker Solutions ASA.).

That move illustrates how investments relevant to Saab can not only be drawn from Investor but also selected companies in the network. This could be programs such as providing attractive loans to countries looking to buy Gripen jets while other international banks is unwilling. Other companies in the Investor group such as Ericsson, SKF and Electrolux support Saab with offset deals.

SEB also own about 3% of SAAB. SEB like the other Swedish banks is in a strong position running not just a profitable business (like the strong Swedish state finances sporting a budget surplus at 25 Bn USD) but also with significant reserves to handle unforseen credit losses. They too is looking to expand by take-over tactics, mainly in Germany and 'eastern Europe'. SEB's CEO Annika Falkengren is ranked the 7:th most powerful woman by FORTUNE Magazine. SEB was founded 1856 by A.O Wallenberg (grand father of Raoul Wallenberg).

Investor itself was created in 1916 as SEB moved its equity holdings. The Wallenberg investments into the arms industry began 1896 as their bank SEB provided bank credits in a move by the original owners to re-aquire the Bofors company from the estate of industrialist Alfred Nobel.

A century later in 1999, Bofors was eventually split up and the business unit Saab Bofors Dynamics was established under Saab. Today the unit support the Gripen program with projects such as METEOR BVR missile developments and integration.

twominds
01-10-08, 11:04
Uten å dra tilgangen til investeringsmidler i tvil, så er vel dette samme SEB som ligger an til å bli oppkjøpt av Danske Bank og som nok merker krisen etterhvert som deres store eksponering i bedriftsmarkedet begynner å koste.

twominds
01-10-08, 11:07
Blandet forresten, det er noen år siden SEB var kandidat, er vel Swedbank som jaktes nå.

energo
01-10-08, 16:44
Casey,

Jeg konstanterer at du tar diskusjonen et steg videre og erkjenner at F-35 ikke kun er overlatt til stealth for å overleve, men også har de egenskaper et moderne 4. gen fly besitter for å beskytte seg selv og skyte ned andre fly.

Derimot er du uklar ift. vårt kampflykjøp. Du er opptatt av å kritisere F-35, men har ikke noe forslag til et relevant alternativ. Hvilken hensikt tjener diskusjonen dersom du ikke har en mening om hva vi som nasjon bør anskaffe av nye fly?





Radar er primærsensor og, som du selv nettopp har foreslått, vil være viktig i overskuelig fremtid enda. På hvillen måte mener du at et 4. gen fly uten signaturreduksjon har fordel?


Den vil ikke ha noen ulempe i et miljø hvor stealth ikke er en fordel, i motsetning til fly som har ofret andre egenskaper for stealth.

Du har nettopp erkjent at radar vil fortsette å være viktig i fremtiden hvilket betyr at du også aksepterer at signaturreduksjon er viktig. Et 4. gen fly vil her alltid være i disfavør mot F-35.




Da må du utdype: hva mener du er F-35s IR-beskyttelse og hva sammenligner du med?


Jeg sikter naturligvis at den ikke har annen "IR-suppression" enn å plassere exhaustnozzlen mellom haleflatene,

F-35 har også en nyutviklet IR-dempended motordyse, samt IR-dempende topcoat - som F-22 - og drar nytte av mye bypassluft i milpower. Det er betraktelig mer IR-forvaltning enn et 4. gen fly.



som bare gir litt beskyttelse fra noen vinkler. Sammenlign med f.eks. F-22, så skjønner du hva jeg mener.

Er det relvant for vårt kampflykjøp? Med unntak av forfra gir f.eks. Gripen eller Eurofighter ikke beskyttelse fra noen vinkler.



Og da var det ikke bare 12 eller 14, men 14 eller 16! Nå har jeg skjekket flere kilder, og de oppgir nøyaktig det samme: 4 internt, 4 på wingpylons, og 2 på vingetippene, det skulle bli 10, det.

Legger du til standard dualracks på fire av stasjonene under vingen skulle det bli 14.



MADL gir da intet overblikk, det er bare en formasjons kommunikasjonslink!

MADL er, som navnet tilsier, en multifunksjonell apertur. Den fungerer i K-frekvensbånd og har en rekkevidde i størrelsesorden et par titalls nautiske mil. Hver "phased array" apertur består av noen dusin transmittere hvor hver genererer isolert RF-stråling, ikke ulikt en AESA-radar. Gjør følgende vurdering: for å kunne motta og sende til et annet fly må MADL vite nøyaktig hvor de andre flyene er. Du kan jo selv fundere på mulige bruksområder.



Gripen NG vil også fly med IRIS-T, som er HOBS-kapabel. Typhoon gir oversikt rundt om, so sammen med IRIS-T gir god mulighet for off-boresight avfyring. Flankerne har forresten også denne muligheten med R-74, som kan snu 180 grader i lufta. Altså intet unikt for F-35.

F-35 er unik. Den har 360 graders sfærisk FOV (field of view) i både IR og RF spektrum. I prinsippet kan piloten avfyre missiler i en hvilken som helst sektor. Det er heller ingen mekanisk styring av FLIR eller IRST slik som på andre fly. EODAS har dermed lynrask volumsøk, zoom, track, målgjenkjenning ol. i alle sektorer, pratisk talt uten tidsforsinkelse. Piloten ser dette som en virtuell virkelighet på hjelmvisiret like klart dag som natt. I tillegg kommer intern EOTS elektrooptisk enhet og AESA-radar. Kort og godt: eksepsjonellt situasjonsoverblikk, noe ingen andre kampfly kan matche enda.

Flankerens N-014 radar i halen skal ikke være god for mer enn 1-2 nautiske mil i følge Janes.




Kun USA flyr AESA i kampfly i dag. Andre land er på test og prototypestadiet. Bare F-22s APG-77 og Super Hornets APG-79 er fullt ut multifunksjonelle, noe f.eks. SAAB ikke planlegger før 2015-2018 i følge SAABs roadmap i fjor (noe som derimot kan endre).

Uten betydning for Luftforsvaret, Gripen NG de er tilbudt med AESA.

Luftforsvaret vet også at svenskenes AESA-program ligger et godt stykke bak amerikanerene. Man kan gjerne argumentere for at dette gapet er i ferd med å reduseres, men det er lite som kan erstatte et solid teknologiforsprang og flere år operative erfaringer i et bredt perspektiv.




Skulle trusselsbildet endre seg i retning slik du frykter kan selvsagt F-35 utrustes med enhver podbasert løsning som måtte bli utviklet eller man kan videreutvikle eller skifte ut de integrerte systemene. Det er dermed ikke noen prinsippiell forskjell på F-35 og andre fly på disse områdene.


Det forbedrer ikke F-35's performance.

Heller ikke et 4. generasjonsfly.




Alt F-35 og F-22 emitterer er i LPI/LPD kontekts. Det er hele poenget med stealth og et grunnleggende designkriterium i JSF-programmet. De seks MADL-aperturene er en del av F-35s CNI-løsning og er integrert med UHF/L/S-bånd aperturene. For høyhastighetskommunikasjon benyttes AESA-radaren, som kan overføre i gigabithastigheter. LPI reduserer selvsagt ytelsen.

AESA-radarens evne til å kunne brukes til kommunikasjon er nok relativt begrenset, og som tidligere poengtert er MADL kun for kommunikasjon internt i en F-35-formasjon, Systemet er ikke intraoperatibelt med andre våpensystemer. F-35 har ikke annet nett-sentrisk utstyr enn LINK-16!

Tvert i mot. F-35s CNI-løsning, hvor MADL er en underkomponent, vil søtte over 35 formater. Deriblant Link16, Link4, VMF, SATCOM osv. Viktigst av disse blir TTNT, som er en LPI-kompatibel IP-basert standard for bredbåndskommunikasjon opp til 150 nautiske mil. Dette gjør at den kan kommunisere med nær sagt alle kampenheter i luft, bakke og sjø, samt styre missiler og våpen etter avfyring. MADL-formatet er til å begynne med tiltenkt F-22 og F-35, men vil få større utbredelse etterhvert.

R-CDL (radar common data link) via AESA blir helt klart viktig for kommunikasjon. Spesiellt overføring av store datamengder i sanntid til f.eks. operativ kommando. Et høyoppløselig SAR-bilde kan bli flere titalls megabyte i størrelse.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

ja37viggen
01-10-08, 20:36
R-CDL (radar common data link) via AESA blir helt klart viktig for kommunikasjon. Spesiellt overføring av store datamengder i sanntid til f.eks. operativ kommando. Et høyoppløselig SAR-bilde kan bli flere titalls megabyte i størrelse.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

En fast AESA antenn har ju knappt 180 grader täckning, så överföreings möjligheterna är väl mycket begränsade.
eller har den en annan antenn för att ta emot? kan ju tänkas att antennen också kan ta emot mer än 180 grader men också skicka?

energo
01-10-08, 23:57
R-CDL (radar common data link) via AESA blir helt klart viktig for kommunikasjon. Spesiellt overføring av store datamengder i sanntid til f.eks. operativ kommando. Et høyoppløselig SAR-bilde kan bli flere titalls megabyte i størrelse.


En fast AESA antenn har ju knappt 180 grader täckning, så överföreings möjligheterna är väl mycket begränsade.
eller har den en annan antenn för att ta emot? kan ju tänkas att antennen också kan ta emot mer än 180 grader men också skicka?

En brukbar dekning opp til 120-140 grader, men ytelsen svekkes nok kraftig i dette sjiktet. EW/CNI integreres tett via softwaremoduler og vil til en viss grad bruke hverandres antenneaperturer. Rent fysisk er det er seks passive tri-bånds RF-antenner i vingene og stabilisatorene, seks MADL-aperturer, to UHF, en S-bånd og tre L-bånd antenner. Hastighetene er mye lavere enn gigabitpotensialet til radaren. Rundt et par Mbit/s uplink, kanskje mer downlink alt etter avstand.

EOTS-systemet har en laserpeker og en laseravstandsmåler som i prinsippet kan benyttes til høyhastighetskommunikasjon over kortere avstander, f.eks. under havflaten til en ubåt hvor RF ikke kan brukes.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

Casey
02-10-08, 02:26
Casey,
Jeg konstanterer at du tar diskusjonen et steg videre og erkjenner at F-35 ikke kun er overlatt til stealth for å overleve, men også har de egenskaper et moderne 4. gen fly besitter for å beskytte seg selv og skyte ned andre fly.


Da har du nok misforstått. I forhold til moderne jagerfly har F-35 faktisk intet annet enn stealth.



Derimot er du uklar ift. vårt kampflykjøp. Du er opptatt av å kritisere F-35, men har ikke noe forslag til et relevant alternativ. Hvilken hensikt tjener diskusjonen dersom du ikke har en mening om hva vi som nasjon bør anskaffe av nye fly?


Primært burde vi kjøpt Typhoon, fordi den er et fullt multirollefly, med god nyttelast, lang dndurance, gode sensor- og EK-kapasiteter, og ikke minst to motorer, slik at flyverne kan fly langt til havs på patruljeoppdrag.



Du har nettopp erkjent at radar vil fortsette å være viktig i fremtiden hvilket betyr at du også aksepterer at signaturreduksjon er viktig. Et 4. gen fly vil her alltid være i disfavør mot F-35.


Da måtte den ha hatt en mye bedre radar enn alt annet! Stealth i seg selv vil være av liten verdi i fremtiden, unntatt i kamp mot en primitiv motstander med gammelt utstyr.



F-35 har også en nyutviklet IR-dempended motordyse, samt IR-dempende topcoat - som F-22 - og drar nytte av mye bypassluft i milpower. Det er betraktelig mer IR-forvaltning enn et 4. gen fly.


Fortsatt har den ikke bedre IR-supression enn andre moderne kampfly.



Er det relvant for vårt kampflykjøp? Med unntak av forfra gir f.eks. Gripen eller Eurofighter ikke beskyttelse fra noen vinkler.


F-35 har bare spesiell beskytelse mot radar, når denne ikke er tilstede en gang i løpet av de neste ti år (dvs omtrent når vi mottar våre kampfly) vil den ikke ha noen spesiell beskyttelse i det hele tatt.



MADL er, som navnet tilsier, en multifunksjonell apertur. Den fungerer i K-frekvensbånd og har en rekkevidde i størrelsesorden et par titalls nautiske mil. Hver "phased array" apertur består av noen dusin transmittere hvor hver genererer isolert RF-stråling, ikke ulikt en AESA-radar. Gjør følgende vurdering: for å kunne motta og sende til et annet fly må MADL vite nøyaktig hvor de andre flyene er. Du kan jo selv fundere på mulige bruksområder.


MADL er et kortholds kommunikasjonssystem for F-35, intet annet.



F-35 er unik. Den har 360 graders sfærisk FOV (field of view) i både IR og RF spektrum. I prinsippet kan piloten avfyre missiler i en hvilken som helst sektor. Det er heller ingen mekanisk styring av FLIR eller IRST slik som på andre fly. EODAS har dermed lynrask volumsøk, zoom, track, målgjenkjenning ol. i alle sektorer, pratisk talt uten tidsforsinkelse. Piloten ser dette som en virtuell virkelighet på hjelmvisiret like klart dag som natt. I tillegg kommer intern EOTS elektrooptisk enhet og AESA-radar. Kort og godt: eksepsjonellt situasjonsoverblikk, noe ingen andre kampfly kan matche enda.

Flankerens N-014 radar i halen skal ikke være god for mer enn 1-2 nautiske mil i følge Janes.


Flankerne har en Leninits V005-radar i spinen mellom motorene, denne er nok god for noget mer enn 1-2 nautiske mil.
Sfærisk FOV er ikke unikt for F-35, både Flankervarianter og Typhoon har dette. Og hvordan hadde du tenkt deg at FLIR og IRST skulle være styrt på F-35?



Luftforsvaret vet også at svenskenes AESA-program ligger et godt stykke bak amerikanerene. Man kan gjerne argumentere for at dette gapet er i ferd med å reduseres, men det er lite som kan erstatte et solid teknologiforsprang og flere år operative erfaringer i et bredt perspektiv.


Og denne påstanden baserer du på hva da? Gripenradaren er en svært god radar, med gode data. Faktisk imponerer ikke AN/APG-77 eler -81 som radarer, fordi amerikanerne vil gjøre for mye med platformen. Som sensorer har de ikke imponerende ytelser.



Heller ikke et 4. generasjonsfly.


Hæ?



Tvert i mot. F-35s CNI-løsning, hvor MADL er en underkomponent, vil søtte over 35 formater. Deriblant Link16, Link4, VMF, SATCOM osv. Viktigst av disse blir TTNT, som er en LPI-kompatibel IP-basert standard for bredbåndskommunikasjon opp til 150 nautiske mil. Dette gjør at den kan kommunisere med nær sagt alle kampenheter i luft, bakke og sjø, samt styre missiler og våpen etter avfyring. MADL-formatet er til å begynne med tiltenkt F-22 og F-35, men vil få større utbredelse etterhvert.

R-CDL (radar common data link) via AESA blir helt klart viktig for kommunikasjon. Spesiellt overføring av store datamengder i sanntid til f.eks. operativ kommando. Et høyoppløselig SAR-bilde kan bli flere titalls megabyte i størrelse.


Det forandrer ikke det faktum at MADL ikke er annet enn en intern kortholds kommunikasjonslink, i motsetning til hva du påstår. TTNT er også en F-35.spesifikk datalink, som ikke bidrar til å gjøre F-35 nettsentrisk. CNI-løsning? Vet du hva CNI er? Å telle antall CNI-løsninger ombord i et fly ser jeg ingen hensikt i!

jas39gripen
02-10-08, 03:00
en uppdatering

Gripen NG kom vidare i Brasilianska konkuransen som en av 3 kandidater sammen med Rafale och Super hornet, F-16BR EF och SU-35 kom inte vidare

Italien har bestämt sig att inte fortsätta i JSF test fasen.

England vurderar sin nära partnerskap med USA, generellt. og om dom inte ser en förändring, so vill denna nära allians brytas.. mycket beroende på JSF..

senaste menigsmålningen i Holland Gripen NG som segrare.



ang EF säkrare med 2 motorer. Casey detta är en myt.

Gripen har över 100.000 flyg timmar utan ett enda motorfel.
Chzechiska air fors har 8 sorties per dag (og har flygit 5.500 timmar) utan att ha behövt ställa in en enda sortie eller fått ett enda motorfel.

Svenskarna visar till ett ännu bedre resultat


informationen hämtat från MP.net news där ni også kan se länkarna m.m

fomp
02-10-08, 16:00
I lørdagens VG bilag, VG HELG er ukens tema duellenen mellom de to flytypene. Tvilsomt at det er noe nytt som kommer frem, men sikkert interessant lesning.

fomp
02-10-08, 16:00
I lørdagens VG bilag, VG HELG er ukens tema duellenen mellom de to flytypene. Tvilsomt at det er noe nytt som kommer frem, men sikkert interessant lesning.

jas39gripen
02-10-08, 16:44
OFF TOPIC

men för en flygintressert person velidgt intressant artikel om Volvos RM12 motor.
http://www.idg.se/2.1085/1.174315

om man har en haltimme till övers. så bör man verkligen läsa igenom den. lovar att man ni kommer få en del WOW och AHA upplevelser. som man faktiskt inte visste.

sist men inte minst. kunskap om dessa motorer generellt

jas39gripen
02-10-08, 17:28
I lørdagens VG bilag, VG HELG er ukens tema duellenen mellom de to flytypene. Tvilsomt at det er noe nytt som kommer frem, men sikkert interessant lesning.

kan du ge link?? skulle veldig gärna vilja läsa om den "duellen" :)

energo
02-10-08, 17:36
I lørdagens VG bilag, VG HELG er ukens tema duellenen mellom de to flytypene. Tvilsomt at det er noe nytt som kommer frem, men sikkert interessant lesning.

Gjengir her også artikkelen "Moderne luftkamp", som stod på trykk i VG sist søndag (28/9).



■■ Haakon Lie, og flere med ham, hevder at det amerikanske
kampflyet, JSF, ikke er tilpasset forsvaret av norske grenser,
men beregnet på bombing i fjerntliggende land.
Det er feil, skriver Bjørnar Bolsøy.

Moderne luftkamp
VG Innlegg
Av Bjørnar Bolsøy

Forestillingen om at JSF ikke egner seg i kampflyrollen
mangler rot i virkeligheten.

Det er ingen tekniske holdepunkter for at JSF skulle egne seg mindre til
kontraluftoperasjoner enn andre moderne jagerfly. Produsenten hevder
at JSF har omtrent samme manøvreringsegenskaper som F-16. JSF har
blant annet mye drivstoff og utmerket kraftoverskudd for energimanøvrering.
Den har store kontrollflater, lav luftmotstand med innvendig last og
betydelig løft fra en bred flykropp, noe som resulterer i gode aerodynamiske
ytelser. Alle flytyper har fordeler og ulemper i ulike deler av flyregimet,
noe operatørene alltid vil tilpasse og nyttegjøre taktisk. Det er ingen vesentlige
ytelsesforskjeller som kan tillegges en betydningsfull operativ relevans
i dette spørsmålet.

Suksessrikt
En sammenligning av de berømte F-15 og F 16-flyene kan tjene som eksempel.
F-15 er en av den moderne tids mest suksessrike kampfly og lenge betraktet
som enerådende i luften. Allikevel blir den generelt utmanøvrert av F-16 ved
nærkamp i fartsregimet rundt lydens hastighet hvor de fleste
luftdueller utkjempes. Men ingen vil hevde at F-15 ikke egner seg i luftkamp.
F-15s styrke og utmerkede kampstatistikk ligger hverken i toppfart
eller manøvreringsevner, men først og fremst i sine sensorer og missiler,
som gjør at den kan bekjempe fly på lang avstand. Det er dette som er
den dominerende kampformen i moderne luftkamp. Nærkamp er kun
en siste utvei når andre muligheter er benyttet. JSF, på sin side, utrustes med
den kraftigste sensorpakken i noe kampfly hittil og tar dermed F-15s slagkraft et
langt steg inn i fremtiden. I tillegg er moderne "vidvinkelmissiler" og
hjelmsikter i ferd med å endre den klassiske nærkampen. At piloten nå
kan sikte inn sitt missil ved ekstreme vinkler, uten å direkte peke flyet på
målet, fører til hurtigere ildgivning og avfyring av missilet, noe som igjen betyr
mindre manøvreringer. JSF vil her dra fordel av sitt unike EODASsystem,
som gir piloten et ubegrenset infrarødt synsfelt rundt hele flyet.
Dette er altså en teknologisk utvikling som gjør JSF svært godt egnet til å
bekjempe andre fly i luften.

Moderne luftkamp
Moderne luftkamp domineres av langtrekkende sensorer og missiler og
avgjøres i stor grad av den som har best situasjonsoverblikk. Et viktig
moment er dermed egen synlighet i forhold til motstanderen. Dette kalles
stealthegenskaper og er en fellesbetegnelse på en rekke metoder og
teknologier for å gjøre fartøyer, luftfartøyer og kjøretøy, mindre synlig,
ideelt usynlig, på radar. JSFs unike stealth-egenskaper har som formål å
dramatisk redusere ytelsen til fiendens sensorer og dermed ødelegge
dette situasjonsoverblikket. Å nekte fienden effektiv bruk av sin
primærsensor – radaren – er en viktig taktisk fordel. Effekten av dette
mot dagens våpensystemer er tydelig demonstrert ved skarpe konflikter
og øvelser de siste årene. Under den første Gulfkrigen gjennomførte en håndfull
F-117 stealth-fly 1300 tokt igjennom et tungt bestykket irakisk luftvern rundt
Bagdad uten å bli oppdaget. I dagens luftkampøvelser «skyter» superflyet
F-22 rutinemessig ned dusinvis av moderne fly uten egne tap. Hovedsakelig
fordi den ikke blir oppdaget i tide.

Akterutseilt
Stealth kan altså ha en dramatisk effekt på evnen til å overleve og utkjempe
luftkamper og slik vil det være i overskuelig fremtid. Stealth er så viktig
at alle store våpenproduserende land nå investerer tungt i denne teknologien.
Både Russland og Kina, samt en rekke asiatiske og europeiske flyprodusenter
har stealth-fly på tegnebrettene. Er man bekymret for russiske fly langs
norskekysten bør man altså ta i betraktning at det engang ut på
2020-tallet vil patruljere både russiske stealth kampfly og bombefly her.
Er vi ikke med på denne teknologiske utviklingen risikerer vi å bli
akterutseilt i forhold til våre allierte og potensielle motstandere i
fremtiden. Møter vi på stealth-fly i en konflikt må vi kunne stille mest
mulig på lik linje og ha et erfaringsgrunnlag som gjør at vi kan utøve
suverenitetshevdelse på en effektiv og troverdig måte. Det betyr blant
annet at vi må utvikle taktikker som gjør oss bedre i stand til å oppdage
og avskjære stealth-fly. Det beste redskapet er selvsagt da å ha et fly
med disse egenskapene.

Konklusjonen er at JSF i høyeste grad vil være egnet til å bekjempe andre
fly i luften. Ytelser og hurtighet er fullt på høyde med de fleste moderne
kampfly og er dermed ikke et relevant ankepunkt i forhold til vårt kampflykjøp.
Kombinert med stealth og en kraftig sensorutrustning gir dette JSF en
formidabel evne til luftkamp, spesielt med tanke på fremtidens
høyteknologiske trusler.




Mvh
Bjørnar Bolsøy

fomp
02-10-08, 17:59
I lørdagens VG bilag, VG HELG er ukens tema duellenen mellom de to flytypene. Tvilsomt at det er noe nytt som kommer frem, men sikkert interessant lesning.

kan du ge link?? skulle veldig gärna vilja läsa om den "duellen" :)

Den kommer bare på trykk. Det du kan gjøre er å gå inn på www.buyeandread.com (http://www.buyeandread.com) og kjøpe lørdagens VG med VG HELG. Eventuelt hvis det er noen som har muglihet her på forumet så går det jo ann å scanne artikkelen og få sendt den til deg.

Joar2004
02-10-08, 18:21
Er vi ikke med på denne teknologiske utviklingen risikerer vi å bli
akterutseilt i forhold til våre allierte og potensielle motstandere i
fremtiden.

Hehe, du gir deg ikke...

Dette er jo en risiko alle andre europeiske land våger å ta. Så hvorfor vi skal ikke gjøre det er helt ubegripelig..

Bart Simpson
02-10-08, 18:34
I lørdagens VG bilag, VG HELG er ukens tema duellenen mellom de to flytypene. Tvilsomt at det er noe nytt som kommer frem, men sikkert interessant lesning.

Gjengir her også artikkelen "Moderne luftkamp", som stod på trykk i VG sist søndag (28/9).



■■ Haakon Lie, og flere med ham, hevder at det amerikanske
kampflyet, JSF, ikke er tilpasset forsvaret av norske grenser,
men beregnet på bombing i fjerntliggende land.
Det er feil, skriver Bjørnar Bolsøy.

Moderne luftkamp
VG Innlegg
Av Bjørnar Bolsøy

Forestillingen om at JSF ikke egner seg i kampflyrollen
mangler rot i virkeligheten.

Det er ingen tekniske holdepunkter for at JSF skulle egne seg mindre til
kontraluftoperasjoner enn andre moderne jagerfly. Produsenten hevder
at JSF har omtrent samme manøvreringsegenskaper som F-16. JSF har
blant annet mye drivstoff og utmerket kraftoverskudd for energimanøvrering.
Den har store kontrollflater, lav luftmotstand med innvendig last og
betydelig løft fra en bred flykropp, noe som resulterer i gode aerodynamiske
ytelser. Alle flytyper har fordeler og ulemper i ulike deler av flyregimet,
noe operatørene alltid vil tilpasse og nyttegjøre taktisk. Det er ingen vesentlige
ytelsesforskjeller som kan tillegges en betydningsfull operativ relevans
i dette spørsmålet.

Suksessrikt
En sammenligning av de berømte F-15 og F 16-flyene kan tjene som eksempel.
F-15 er en av den moderne tids mest suksessrike kampfly og lenge betraktet
som enerådende i luften. Allikevel blir den generelt utmanøvrert av F-16 ved
nærkamp i fartsregimet rundt lydens hastighet hvor de fleste
luftdueller utkjempes. Men ingen vil hevde at F-15 ikke egner seg i luftkamp.
F-15s styrke og utmerkede kampstatistikk ligger hverken i toppfart
eller manøvreringsevner, men først og fremst i sine sensorer og missiler,
som gjør at den kan bekjempe fly på lang avstand. Det er dette som er
den dominerende kampformen i moderne luftkamp. Nærkamp er kun
en siste utvei når andre muligheter er benyttet. JSF, på sin side, utrustes med
den kraftigste sensorpakken i noe kampfly hittil og tar dermed F-15s slagkraft et
langt steg inn i fremtiden. I tillegg er moderne "vidvinkelmissiler" og
hjelmsikter i ferd med å endre den klassiske nærkampen. At piloten nå
kan sikte inn sitt missil ved ekstreme vinkler, uten å direkte peke flyet på
målet, fører til hurtigere ildgivning og avfyring av missilet, noe som igjen betyr
mindre manøvreringer. JSF vil her dra fordel av sitt unike EODASsystem,
som gir piloten et ubegrenset infrarødt synsfelt rundt hele flyet.
Dette er altså en teknologisk utvikling som gjør JSF svært godt egnet til å
bekjempe andre fly i luften.

Moderne luftkamp
Moderne luftkamp domineres av langtrekkende sensorer og missiler og
avgjøres i stor grad av den som har best situasjonsoverblikk. Et viktig
moment er dermed egen synlighet i forhold til motstanderen. Dette kalles
stealthegenskaper og er en fellesbetegnelse på en rekke metoder og
teknologier for å gjøre fartøyer, luftfartøyer og kjøretøy, mindre synlig,
ideelt usynlig, på radar. JSFs unike stealth-egenskaper har som formål å
dramatisk redusere ytelsen til fiendens sensorer og dermed ødelegge
dette situasjonsoverblikket. Å nekte fienden effektiv bruk av sin
primærsensor – radaren – er en viktig taktisk fordel. Effekten av dette
mot dagens våpensystemer er tydelig demonstrert ved skarpe konflikter
og øvelser de siste årene. Under den første Gulfkrigen gjennomførte en håndfull
F-117 stealth-fly 1300 tokt igjennom et tungt bestykket irakisk luftvern rundt
Bagdad uten å bli oppdaget. I dagens luftkampøvelser «skyter» superflyet
F-22 rutinemessig ned dusinvis av moderne fly uten egne tap. Hovedsakelig
fordi den ikke blir oppdaget i tide.

Akterutseilt
Stealth kan altså ha en dramatisk effekt på evnen til å overleve og utkjempe
luftkamper og slik vil det være i overskuelig fremtid. Stealth er så viktig
at alle store våpenproduserende land nå investerer tungt i denne teknologien.
Både Russland og Kina, samt en rekke asiatiske og europeiske flyprodusenter
har stealth-fly på tegnebrettene. Er man bekymret for russiske fly langs
norskekysten bør man altså ta i betraktning at det engang ut på
2020-tallet vil patruljere både russiske stealth kampfly og bombefly her.
Er vi ikke med på denne teknologiske utviklingen risikerer vi å bli
akterutseilt i forhold til våre allierte og potensielle motstandere i
fremtiden. Møter vi på stealth-fly i en konflikt må vi kunne stille mest
mulig på lik linje og ha et erfaringsgrunnlag som gjør at vi kan utøve
suverenitetshevdelse på en effektiv og troverdig måte. Det betyr blant
annet at vi må utvikle taktikker som gjør oss bedre i stand til å oppdage
og avskjære stealth-fly. Det beste redskapet er selvsagt da å ha et fly
med disse egenskapene.

Konklusjonen er at JSF i høyeste grad vil være egnet til å bekjempe andre
fly i luften. Ytelser og hurtighet er fullt på høyde med de fleste moderne
kampfly og er dermed ikke et relevant ankepunkt i forhold til vårt kampflykjøp.
Kombinert med stealth og en kraftig sensorutrustning gir dette JSF en
formidabel evne til luftkamp, spesielt med tanke på fremtidens
høyteknologiske trusler.




Mvh
Bjørnar Bolsøy

Vi får i aller høyeste grad håpe at det kommer en respons på denne artikkelen.

Casey
03-10-08, 01:03
Haakon Lie, og flere med ham, hevder at det amerikanske
kampflyet, JSF, ikke er tilpasset forsvaret av norske grenser,
men beregnet på bombing i fjerntliggende land.
Det er feil, skriver Bjørnar Bolsøy.[/i]

Moderne luftkamp
VG Innlegg
Av Bjørnar Bolsøy

Forestillingen om at JSF ikke egner seg i kampflyrollen
mangler rot i virkeligheten.

Det er ingen tekniske holdepunkter for at JSF skulle egne seg mindre til
kontraluftoperasjoner enn andre moderne jagerfly. Produsenten hevder
at JSF har omtrent samme manøvreringsegenskaper som F-16. JSF har
blant annet mye drivstoff og utmerket kraftoverskudd for energimanøvrering.
Den har store kontrollflater, lav luftmotstand med innvendig last og
betydelig løft fra en bred flykropp, noe som resulterer i gode aerodynamiske
ytelser. Alle flytyper har fordeler og ulemper i ulike deler av flyregimet,
noe operatørene alltid vil tilpasse og nyttegjøre taktisk. Det er ingen vesentlige
ytelsesforskjeller som kan tillegges en betydningsfull operativ relevans
i dette spørsmålet.


Du bruker igjen LM's markedsføringsavdeling som sannhetsvitne for påstanden om at F-35 skal være like manøvrerbar og ha samme ytelser som F-16. Mine kilder sier noe annet. Jeg har også sett tall som forteller noe annet. Flykroppen til F-35 gir heller ikke mye løft, den er bygd primært for å forhindre retur av radarsignaler. Det er selvsagt heller ikke riktig at det stuttjukke skroget gir god aerodynamikk, den drar faktisk med seg mye av draget til lasten, selv om den ikke bærer last. Tenk igjennom hvorfor Concord kunne fly supersonisk. Eller tror du et fly med skroget til en 737 kunne egne seg til å fly supersonisk?



Suksessrikt
En sammenligning av de berømte F-15 og F 16-flyene kan tjene som eksempel.
F-15 er en av den moderne tids mest suksessrike kampfly og lenge betraktet
som enerådende i luften. Allikevel blir den generelt utmanøvrert av F-16 ved
nærkamp i fartsregimet rundt lydens hastighet hvor de fleste
luftdueller utkjempes. Men ingen vil hevde at F-15 ikke egner seg i luftkamp.
F-15s styrke og utmerkede kampstatistikk ligger hverken i toppfart
eller manøvreringsevner, men først og fremst i sine sensorer og missiler,
som gjør at den kan bekjempe fly på lang avstand. Det er dette som er
den dominerende kampformen i moderne luftkamp. Nærkamp er kun
en siste utvei når andre muligheter er benyttet. JSF, på sin side, utrustes med
den kraftigste sensorpakken i noe kampfly hittil og tar dermed F-15s slagkraft et
langt steg inn i fremtiden. I tillegg er moderne "vidvinkelmissiler" og
hjelmsikter i ferd med å endre den klassiske nærkampen. At piloten nå
kan sikte inn sitt missil ved ekstreme vinkler, uten å direkte peke flyet på
målet, fører til hurtigere ildgivning og avfyring av missilet, noe som igjen betyr
mindre manøvreringer. JSF vil her dra fordel av sitt unike EODASsystem,
som gir piloten et ubegrenset infrarødt synsfelt rundt hele flyet.
Dette er altså en teknologisk utvikling som gjør JSF svært godt egnet til å
bekjempe andre fly i luften.


F-15 er vel noe av det verste du kan sammenligne med. Riktignok er den stor og tung, men den er aerodynamisk effektiv, og har sterke motorer. Den aksellerer og klatrer svært godt, og er i stand til å svinge raskt og har god evne til å beholde sin energi, dette er ikke tilfelle med F-35. At den skulle kunne utmanøvreres i nærkamp av F-16 er noe jeg tviler på, det måtte i tilfelle være i lave hastigheter, under 250 KIAS. Og igjen, du påstår fortsatt at BVR-kamp er dominerende i moderne luftkamp, på tross av at ikke et eneste fly er bekreftet skutt ned BVR. Noengang! De tilfellene jeg har funnet nærmest dette er kamper i Irak, hvor kampene startet BVR, men jagerne ble guidet til målet av AWACS, en kapasitet Norge ikke har. Ingen irakiske fly ble skutt ned BVR av en annen jager BVR på selvstendig grunnlag. Og igjen, EODAS er ikke noe unikt, både Typhoon og nyere Flankervarianter har slike systemer. Det samme er tilfelle med HOBS-kapable missiler, som også Gripen får.



Moderne luftkamp
Moderne luftkamp domineres av langtrekkende sensorer og missiler og
avgjøres i stor grad av den som har best situasjonsoverblikk. Et viktig
moment er dermed egen synlighet i forhold til motstanderen. Dette kalles
stealthegenskaper og er en fellesbetegnelse på en rekke metoder og
teknologier for å gjøre fartøyer, luftfartøyer og kjøretøy, mindre synlig,
ideelt usynlig, på radar. JSFs unike stealth-egenskaper har som formål å
dramatisk redusere ytelsen til fiendens sensorer og dermed ødelegge
dette situasjonsoverblikket. Å nekte fienden effektiv bruk av sin
primærsensor – radaren – er en viktig taktisk fordel. Effekten av dette
mot dagens våpensystemer er tydelig demonstrert ved skarpe konflikter
og øvelser de siste årene. Under den første Gulfkrigen gjennomførte en håndfull
F-117 stealth-fly 1300 tokt igjennom et tungt bestykket irakisk luftvern rundt
Bagdad uten å bli oppdaget. I dagens luftkampøvelser «skyter» superflyet
F-22 rutinemessig ned dusinvis av moderne fly uten egne tap. Hovedsakelig
fordi den ikke blir oppdaget i tide.


Å refere til historikk for å synligjøre daværende fordeler med stealth i forhold til radarsynlighet, har ingenting med hva man skal satse på i fremtiden. Som tidligere nevnt flere ganger er flere miljøer i flere land i full gang med teknologi som skal kontre stealth. Det er IKKE tilfeldig at europeiske luftforsvar ikke har vist den helt store interessen for å kjøpe F-35. Ref. f.eks. Storbritania som tydeligvis vurderer å trekke seg helt ut av F-35-prosjektet, og har bedt EADS om å undersøke muligheten for å lage en naval-variant av Typhoon. De hadde ikke gjort det dersom de mente at stealth er alfa og omega, F-35 er ikke et dyrere fly å kjøpe inn enn Typhoon. Riktignok er drivtskostnadene ved F-35 usikre, men økonomi spiller neppe den helt store rollen når RN har gått til et slikt skritt.



Akterutseilt
Stealth kan altså ha en dramatisk effekt på evnen til å overleve og utkjempe
luftkamper og slik vil det være i overskuelig fremtid. Stealth er så viktig
at alle store våpenproduserende land nå investerer tungt i denne teknologien.

Både Russland og Kina, samt en rekke asiatiske og europeiske flyprodusenter
har stealth-fly på tegnebrettene. Er man bekymret for russiske fly langs
norskekysten bør man altså ta i betraktning at det engang ut på
2020-tallet vil patruljere både russiske stealth kampfly og bombefly her.
Er vi ikke med på denne teknologiske utviklingen risikerer vi å bli
akterutseilt i forhold til våre allierte og potensielle motstandere i
fremtiden. Møter vi på stealth-fly i en konflikt må vi kunne stille mest
mulig på lik linje og ha et erfaringsgrunnlag som gjør at vi kan utøve
suverenitetshevdelse på en effektiv og troverdig måte. Det betyr blant
annet at vi må utvikle taktikker som gjør oss bedre i stand til å oppdage
og avskjære stealth-fly. Det beste redskapet er selvsagt da å ha et fly
med disse egenskapene.


Det pussige er jo at man i årevis har sett tegninger og modeller, og enkelte russiske prototyper av stealthfly, men ingenting er i nærheten av å være operative. Verken indere eller kinesere ser ut til å ha noe annet enn tegninger av slike fly. Det siste fra India er en enkel lettvektsjager, og i tillegg vurderer de å anskaffe Gripen. Virker ikke som den helt store satsingen på stealth. Vi trenger forøvrig ikke selv å ha stealthfly for å vite hvordan slike skal bekjempes, det holder med neste generasjon sensorer. Taktikker kan vi utvikle selv, uten selv å ha F-35 eller et annet stealthfly. Jeg ser simpelthen ingen fare for at vi skulle bli akterutseilt, tvert i mot, å anskaffe F-35 vil på mange måter være å gå inn på et sidespor, med et fly som ikke er optimalt tilpasset våre egne behov, og som i tillegg sannsynligvis koster så mye å kjøpe inn og drive at flyverne får for lite trening, fordi midlene går til kapitalkostnader og ikke minst vedlikehold i stedet for flytimer. Og da er jo vitsen borte.



Konklusjonen er at JSF i høyeste grad vil være egnet til å bekjempe andre
fly i luften. Ytelser og hurtighet er fullt på høyde med de fleste moderne
kampfly og er dermed ikke et relevant ankepunkt i forhold til vårt kampflykjøp.
Kombinert med stealth og en kraftig sensorutrustning gir dette JSF en
formidabel evne til luftkamp, spesielt med tanke på fremtidens
høyteknologiske trusler.


Konklusjonen må vel være at din konklusjon ikke er riktig.

jas39gripen
03-10-08, 05:50
Björnar.

varför tror du att alla vapensystem om inte är absolut nyast inte kan klara av det dom var designade att göra?

när Gripen för exempel utvecklades var man väldigt klar över att nya hot skulle komma. detta har man med i beräkningarna. så bara för att F-35 kommer i service betyder inte det att hela världens försvarsystem ändras och alla andra platformar blir mindre effektiva.

2.

varför ser du inte LCC, underhold. stvol. snabb turnaround. och allt detta som Gripen har fördelar på. som lika viktiga som allt annat?? detta är ju också fel. du ser bara på alla coola gadgets.. och tror att det är det viktigaste utan att tänka 2 gånger och förstå att andra platformar kan göra ett lika bra jobb med andra system. om inte bättre.

vi kan ta vilket exempel som helst. hela industrin historien allt visar till att. ditt starkaste argument om att Gripen inte kommer vara bra nog är fel..

energo
03-10-08, 19:57
Jeg konstanterer at du tar diskusjonen et steg videre og erkjenner at F-35 ikke kun er overlatt til stealth for å overleve, men også har de egenskaper et moderne 4. gen fly besitter for å beskytte seg selv og skyte ned andre fly.


Da har du nok misforstått. I forhold til moderne jagerfly har F-35 faktisk intet annet enn stealth.

Ingen missforståelse, men jeg konstanterer at du ikke lykkes i å argumentere for at F-35 er mindre kapabel enn et 4. genenerasjonsfly.




Derimot er du uklar ift. vårt kampflykjøp. Du er opptatt av å kritisere F-35, men har ikke noe forslag til et relevant alternativ. Hvilken hensikt tjener diskusjonen dersom du ikke har en mening om hva vi som nasjon bør anskaffe av nye fly?


Primært burde vi kjøpt Typhoon, fordi den er et fullt multirollefly, med god nyttelast, lang dndurance, gode sensor- og EK-kapasiteter, og ikke minst to motorer, slik at flyverne kan fly langt til havs på patruljeoppdrag.

F-16, som er et ènmotors-fly, har ingen slike operative begrensninger i dag. Det er Sea King'ens radius som bestemmer hvor langt ut man normalt flyr, ikke hvor mange motorer man har.

Ellers ser jeg ikke helt argumentene. Generelt har F-35 bedre radius, større nyttelast, bedre sensorer og EK-kapasitet. Typhoon er mye dyrere og kan utføre færre roller. Den vil ikke ha noen særlig overlevelsesevne mot f.eks. russernes PAK-FA stealthfly eller et tungt beskyttet mål på bakken. Den har 4-5 ganger avstanden til en F-35 i stealthmodus. Den har mindre fuel og skal den angripe mål på bakken, eller maritimt, må den gå lavt under radar noe som reduserer radius og gjør sensorene ineffektive. F-35 vil ha større bevegelighetsfrihet, dermed bedre situasjonsoverblikk og operativ nytteeffekt.

Det spøker også for multirolleversjonen, Tranche-3, som både Italia og Storbritania vurderer å trekke seg fra. Skulle det skje blir det heller ingen AESA-radar med det første.




Du har nettopp erkjent at radar vil fortsette å være viktig i fremtiden hvilket betyr at du også aksepterer at signaturreduksjon er viktig. Et 4. gen fly vil her alltid være i disfavør mot F-35.


Da måtte den ha hatt en mye bedre radar enn alt annet! Stealth i seg selv vil være av liten verdi i fremtiden, unntatt i kamp mot en primitiv motstander med gammelt utstyr.

Man kan ikke hevde at radar er viktig og så hevde det motsatte.




Er det relvant for vårt kampflykjøp? Med unntak av forfra gir f.eks. Gripen eller Eurofighter ikke beskyttelse fra noen vinkler.


F-35 har bare spesiell beskytelse mot radar, når denne ikke er tilstede en gang i løpet av de neste ti år (dvs omtrent når vi mottar våre kampfly) vil den ikke ha noen spesiell beskyttelse i det hele tatt.

Det er sjelden en god ide å bytte tema uten å redgjøre for sine argumenter. Du kan vanskelig fremheve Typhoon, som ikke har noen IR-demping. F-35 har flere IR-reduserede metoder enn noe annet 4. gen fly.



MADL er et kortholds kommunikasjonssystem for F-35, intet annet.

MADL er en elektronisk fasestyrt multimode antenneapertur. Slike aperturer har flere potentsielle bruksområder ved siden av kommunikasjon, bla. volumsøk, målfølging, passiv deteksjon, styring av missiler og våpen ol.




Flankerens N-014 radar i halen skal ikke være god for mer enn 1-2 nautiske mil i følge Janes.

Flankerne har en Leninits V005-radar i spinen mellom motorene, denne er nok god for noget mer enn 1-2 nautiske mil.

Det gjelder kun strikeversjonen, SU-34 Fullback.



Sfærisk FOV er ikke unikt for F-35, både Flankervarianter og Typhoon har dette.
Og hvordan hadde du tenkt deg at FLIR og IRST skulle være styrt på F-35?

Elektronisk. Hver av de seks fokalaperturene har et 60 graders synsfelt (FOV) og gir da full sfærisk (4pi) dekning. Det er ingen mekanisk styring av sensorhodet eller manøvrering av flyet for å dekke alle sektorer, f.eks. hvis du har en Flanker på begge sider av flyet. EODAS mister ikke track: satt på spissen kan F 35-piloten i en dogfight fly rett frem og fremdeles ha full taktisk oversikt og avfyre missiler i alle retninger.

Videosnutt av de funksjonelle prinsippene: http://www.youtube.com/watch?v=ZiNMio9z ... /571551859 (http://www.youtube.com/watch?v=ZiNMio9zN2Q&eurl=http://video.aol.com/video-detail/f-35-das-system/571551859)

Det er ingen overdrivelse å si at F-35s EODAS er unikt og revolusjonerende. Den taktiske nytteeffekten er selvsagt ikke gitt på forhånd.

Videre er dagens IRST på Typhoon av eldre 2. generasjons type. Den har lavere oppløsningen (760x640 punkter), 75 graders FOV og flykroppen dekker for en del av synsfeltet ved mekanisk styring (FOR) av sensorhodet. F-35s fokalaperturer er av nyere 3. generasjon med dobbelt så høy oppløsning (1024x1024 punkter), raskere billedfrekvens (staring array) og uavbrutt synsfelt. Høyere oppløsning vurderes.




Luftforsvaret vet også at svenskenes AESA-program ligger et godt stykke bak amerikanerene. Man kan gjerne argumentere for at dette gapet er i ferd med å reduseres, men det er lite som kan erstatte et solid teknologiforsprang og flere år operative erfaringer i et bredt perspektiv.


Og denne påstanden baserer du på hva da? Gripenradaren er en svært god radar, med gode data. Faktisk imponerer ikke AN/APG-77 eler -81 som radarer, fordi amerikanerne vil gjøre for mye med platformen. Som sensorer har de ikke imponerende ytelser.

Gripen har en av de beste slotradarene i noe jagerfly i dag, men utklasses av en AESA. Det er derfor SAAB, og alle andre, har kastet seg rundt for å tilby AESA på sine fly.



Det forandrer ikke det faktum at MADL ikke er annet enn en intern kortholds kommunikasjonslink, i motsetning til hva du påstår. TTNT er også en F-35.spesifikk datalink, som ikke bidrar til å gjøre F-35 nettsentrisk. CNI-løsning? Vet du hva CNI er? Å telle antall CNI-løsninger ombord i et fly ser jeg ingen hensikt i!

Her kan du oppdatere deg. Legg spesielt merke til side 24:

http://www.rockwellcollins.com/content/pdf/pdf_7501.pdf


Mvh
Bjørnar Bolsøy

energo
03-10-08, 20:09
Typhoon er mye dyrere og kan utføre færre roller. Den vil ikke ha noen særlig overlevelsesevne mot f.eks. russernes PAK-FA stealthfly eller et tungt beskyttet mål på bakken. Den har 4-5 ganger avstanden til en F-35 i stealthmodus.

Riktig setning skulle være:

Den har ikke engang margin mot de nye Flankerene med PESA-radar, som under gode forhold vil plukke opp Typhoon på over 100 nautiske mil, eller 4-5 ganger avstanden til en F-35 i stealthmodus.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

Joar2004
04-10-08, 00:31
http://www.defenseindustrydaily.com/The-F-35s-Air-to-Air-Capability-Controversy-05089/

Questions of industrial benefits and costs, rather than air to air capabilities, will dominate fighter replacement discussions in those countries. The F-35 program has already seen a 54.4% increase in overall program costs per aircraft delivered from 2001 to the present day, and the US GAO believes that another 14.5% rise to about $327 billion for 2,456 American fighters could still lie ahead. If the GAO is correct, it would place the fully-loaded program cost of each F-35 at $137 million . That price is not at all the same as the “flyway cost” of buying an individual aircraft, but it does affect program partners if the USA isn’t prepared to bear those additional program costs alone. Or if rising costs force the USA to slash its own procurement numbers yet again, a move that would affect the aircraft’s production economies of scale and learning curves.

“If the JSF program succeeds in locking up its international partners, the project could be within reach of its goal of an F-16-like, mid-four-digit production run…. But if JSF falls short of its goals – as almost every major military aircraft program has in the past 25 years – it will throw the re-equipment plans of a dozen air arms into disarray.”

jas39gripen
04-10-08, 01:49
Jag måste säga att jag är Enig med Björnar

F-35 kommer IKKE vara sämre än något 4.5 gen. flyg utan genarellt på lik linje eller bättre.

men Gripen har en del unika fördelar jämfört sina komkurrenter som gör den till ett bättre val.

sist men inte mins EF vill klara sig utmärkt i alla senarion. men är inget bra val för Norge

jas39gripen
04-10-08, 01:51
Jag måste säga att jag är Enig med Björnar

F-35 kommer IKKE vara sämre än något 4.5 gen. flyg utan genarellt på lik linje eller bättre.

men Gripen har en del unika fördelar jämfört sina komkurrenter som gör den till ett bättre val.

sist men inte mins EF vill klara sig utmärkt i alla senarion. men är inget bra val för Norge

Casey
04-10-08, 18:06
http://www.news.com.au/heraldsun/story/ ... 62,00.html (http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,21395752-662,00.html)

Ingen missforståelse, men jeg konstanterer at du ikke lykkes i å argumentere for at F-35 er mindre kapabel enn et 4. genenerasjonsfly.


Hvor mange ganger skal du ha dette inn med teskje før du begriper det? Hvor mange ganger må det gjentas at F-35 IKKE har performance som et moderne jagerfly før det endelig synker inn?
Legg så merke til denne linken, og spesielt kommentaren til Air Chief Marshal, Sir Glenn Torpy

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... -read.html (http://www.flightglobal.com/articles/2007/06/05/214345/air-forces-keep-faith-with-jsf-waiting-game-want-to-read.html)




F-16, som er et ènmotors-fly, har ingen slike operative begrensninger i dag. Det er Sea King'ens radius som bestemmer hvor langt ut man normalt flyr, ikke hvor mange motorer man har.


Enhver som har peiling på flyging vet at man ikke spøker med flyging over åpent hav og over røft terreng med enmotors fly. At sikkerheten er vesentlig bedre med et tomotors fly er rett og slett opplagt. Norske F-16 flyr forøvrig skjeldent over åpent hav, kun når de må.



Ellers ser jeg ikke helt argumentene. Generelt har F-35 bedre radius, større nyttelast, bedre sensorer og EK-kapasitet. Typhoon er mye dyrere og kan utføre færre roller. Den vil ikke ha noen særlig overlevelsesevne mot f.eks. russernes PAK-FA stealthfly eller et tungt beskyttet mål på bakken. Den har 4-5 ganger avstanden til en F-35 i stealthmodus. Den har mindre fuel og skal den angripe mål på bakken, eller maritimt, må den gå lavt under radar noe som reduserer radius og gjør sensorene ineffektive. F-35 vil ha større bevegelighetsfrihet, dermed bedre situasjonsoverblikk og operativ nytteeffekt.

Det spøker også for multirolleversjonen, Tranche-3, som både Italia og Storbritania vurderer å trekke seg fra. Skulle det skje blir det heller ingen AESA-radar med det første.


Range, her er også tall for F-16 med:
F-16C:
1. Empty weight: 8,372~8,710 kg
2. Internal fuel: 3,160 kg
3. Thrust of engine: 23,770 Ib~29,000Ib class
4. Combat radius: 740 nm (with 2,000 Ib bomb*2 + AIM-9L*2 + 1,040 Gal external fuel) --> The total fuel of F-16C in this condition is 3,160 + 1,040*3.785*0.8 = 6,309 kg.


F-35A:
1. Empty weight: 12,000~12,500 kg
2. Internal fuel: 8,390 kg
3. Thrust of engine: 40,000~43,000 Ib class
4. Combat radius: 600~700 nm (with 2,000 Ib bomb*2 + AIM-120*2l)
The total fuel of F-35A in this condition is 8,390 kg.


EF-2000
A. Strike:650km (4 BVRAAM, 2WVRAAM, and 7,000Ib bombs, lo-lo-lo)
B. Strike: 1390Km (Basic loading for air-combat + LGB*3 + ARM*2 + pod*1, hi-lo-hi)
C. Air-combat: 750 nm (1389 km)
D. Air-combat: 100 nm (185 km), 3hrs CAP
E. Combat endurance: 2 h 15 min with six AAMs and external tanks, 280 km from the carrier.

Merk også at tallet for Typhoon i A. er med nesten 3,5 tonn bomber.

F-35 har ca. 1300 kg større payload, men kan ikke utnytte alt uten å henge last utvendig.
Hva angår pris nevnte jeg jo at Typhoon ser ut til å være noe dyrere, pris er 94 millioner $, nåværende estimat for F-35 er 80 millioner $. Da må man dog ha i tankene at prisen for Typhoon er kjent, mens prisen for F-35 stiger fortere og fortere, selv mange år før den skal i produksjon. Regner med at dne endelige versjonen blir dyrere enn Typhoon. Og hvor mange ganger må jeg nevne at i løpet av ikke alt for mange å må nok også F-35 basere seg på at den ikke er stealthy lengre? Og hvilke roller er det F-35 kan gjøre som Typhoon ikke behersker? F-35 er et RENT bakkeangrepsfly! Typhoon kan f.eks. brukes air-air.




Man kan ikke hevde at radar er viktig og så hevde det motsatte.


Og hvor skulle jeg ha sagt noe sånt? Noe sted som helst?



Det er sjelden en god ide å bytte tema uten å redgjøre for sine argumenter. Du kan vanskelig fremheve Typhoon, som ikke har noen IR-demping. F-35 har flere IR-reduserede metoder enn noe annet 4. gen fly.


Og hvor skulle jeg ha byttet tema? I ferd med å gå tom for argumenter, siden du tyr til personangrep?
F-35 har INGEN andre IR-dempende tiltak enn å plassere exhaustnozzlene mellom haleflatene.



MADL er en elektronisk fasestyrt multimode antenneapertur. Slike aperturer har flere potentsielle bruksområder ved siden av kommunikasjon, bla. volumsøk, målfølging, passiv deteksjon, styring av missiler og våpen ol.


Uansett hvor mye du drømmer opp egenskaper ved F-35 den ikke har, så dukker ikke disse egenskapene opp! MADL er et kortholds kommunikasjonssystem, og har aldri vært planlagt å være noe annet!



Det gjelder kun strikeversjonen, SU-34 Fullback.


Du glemte tilfeldigvis Su-32, og Su-35, som snart er produksjonsklar.



Elektronisk. Hver av de seks fokalaperturene har et 60 graders synsfelt (FOV) og gir da full sfærisk (4pi) dekning. Det er ingen mekanisk styring av sensorhodet eller manøvrering av flyet for å dekke alle sektorer, f.eks. hvis du har en Flanker på begge sider av flyet. EODAS mister ikke track: satt på spissen kan F 35-piloten i en dogfight fly rett frem og fremdeles ha full taktisk oversikt og avfyre missiler i alle retninger.

Videosnutt av de funksjonelle prinsippene: http://www.youtube.com/watch?v=ZiNMio9z ... /571551859 (http://www.youtube.com/watch?v=ZiNMio9zN2Q&eurl=http://video.aol.com/video-detail/f-35-das-system/571551859)

Det er ingen overdrivelse å si at F-35s EODAS er unikt og revolusjonerende. Den taktiske nytteeffekten er selvsagt ikke gitt på forhånd.

Videre er dagens IRST på Typhoon av eldre 2. generasjons type. Den har lavere oppløsningen (760x640 punkter), 75 graders FOV og flykroppen dekker for en del av synsfeltet ved mekanisk styring (FOR) av sensorhodet. F-35s fokalaperturer er av nyere 3. generasjon med dobbelt så høy oppløsning (1024x1024 punkter), raskere billedfrekvens (staring array) og uavbrutt synsfelt. Høyere oppløsning vurderes.


Det er nok ikke bare oppløsningen som bestemmer hvor godt en IRST virker. andre ting som optikk og følsomhet er faktisk viktigere. Nå jeg kjøper kamera er faktisk oppløsningen bare en av mange faktorer, bare ukyndige kjøper kamera med oppløsningen som eneste faktor. Og hva en reklamesnutt viser, har ikke nødvendigvis den store sammenhengen med hvordan ting er i virkeligheten...



Gripen har en av de beste slotradarene i noe jagerfly i dag, men utklasses av en AESA. Det er derfor SAAB, og alle andre, har kastet seg rundt for å tilby AESA på sine fly.


AN/APG-81 er ikke en spesielt moderne radar. Den er bare en nedskalert versjon av -77, som har vært med i mange år allerede. Og igjen, den norske forsvaret er tilbudt Gripen MED AESA-radar. Hva er poenget?




Her kan du oppdatere deg. Legg spesielt merke til side 24:

http://www.rockwellcollins.com/content/pdf/pdf_7501.pdf


Det der skjønte jeg ikke stort av, bortsett fra at du ser ut for å være veldig glad i amerikansk reklamemateriell.

loke2
05-10-08, 17:05
Jeg tror du overvurderer drag på Gripen. Husk at eksisterende Gripen klarte mach1.1 uten A/B med flere a2a missiles og en drop tank, og dette med den svake RM12-motoren! Siden "supercruise" avhenger mer av forholdet mellom drag og thrust enn av thrust to weight, så sier dette oss at drag ikke er allverden. Helt riktig at drag øker jo mer du henger utenpå, men det betyr også at drag blir betydelig redusert når man ikke har ting hengende under. Hvis man vil fly med masse bomber og drop tanks så blir det litt tyngre og økt drag men husk at når eksterne tanker droppes så blir Gripen plutselig lettmanøvrert og med ekstremt liten drag. Fleksibilitet er stikkordet.

Jeg tror ikke vi kan se utelukkende på en lett AA-konfig, selv om Gripen kanskje er litt mer aerodynamisk enn F-16.

Kommentaren til Obs. Eldh ang. supercruise har blitt mye sitert, men inntrykket jeg har er at det må nokså gode forhold til for å gå over mach'en med Gripen A, uten at jeg selvsagt vet noe om det. Derimot sier SAABs testpilot at den nye Gripen går mach 1,1 i milpower i en tilsvarende konfig.



Gripen kan klare 5 timer rekon; i en a2a konfig kan Gripen klare 1300 km mission (totalt 2600 km) med 30 min "on station" (ref. Nederlansk presentasjon).

NG tar internt 4200 liter, som gir 3024 kg ifølge mine beregninger. Usikker på nøyaktig hvor mye som er ekstern, men tror det er snakk om ca. 3700 liter som gir ytterligere 2664 kg, til sammen ca. 5688 kg. F-35 tar internt 8382 kg. Men klarer såvidt jeg vet ikke en 5 timers rekon og jeg vet heller ikke om den klarer en 1300 km a2a mission med 30 minutter "on-station", selv med ca 2700 kg mer drivstoff? Hvordan får du dette til å rime med liten drag på F-35 forresten?

Har du en kilde på Gripens 5 timers operasjonsprofil? Så vidt jeg vet tar nye Gripen ca. 7000 pund fuel internt (det samme som F-16) og vel 15500 totalt (tre dropptanker). Den flyr 4000 km på dette i følge SAAB, men det er altså uten noen nyttelast. Heng på noen missiler, en targeting pod og kanskje en NSM og den reduseres betraktelig. Jeg venter på oppdaterte tall på F-35, men i øyeblikket snakker man om vel 2800 km på intern fuel inkludert våpen. Iom. at ingen produksjonsfly er i luften enda er man litt forsiktig med ytelsesestimatene, så det er sannsynlig at dette vil endres etter hvert. "3+ hour CAP" har blitt nevnt, men vet i øyeblikket ikke hvor langt unna "base" det er.



F-35 blir sikkert et bra fly, men det blir også svært dyrt i drift sammenliknet med Gripen, og betydelig høyere drivstoff-forbruk i kombinasjon med høye drivstoffpriser er en sterkt medvirkende årsak til dette.


Jeg tror det er litt tidlig å konkludere med det.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

Fra Signatory på mp.net:


Range:

F-35A (1): 2700 km, AAMs
JAS 39NG (2): 2500 km
JAS 39NG (3): 2600 km + 30 minutes on station
JAS 39NG (4): 2700 km, AAMs

1: 2xAIM-120, 2xGBU-12, 2700 US gallons
2: Clean, 1110 US gallons
3: 4xAIM-120, 2xIRIS-T, 2xDT, 2000 US gallons
4: 4xAIM.120, 2xIRIS-T, 1xDT, 1500 US gallons

JP-8 fuel at 3 USD per gallon.

1 = 8100 USD
2 = 3330 USD
3 = 6000 USD
4 = 4500 USD

Example 4 is a Gripen NG with A2A missiles and one drop tank, range estimated as at least 2700 km. The mission is 45% less expensive than the same with F-35A.
Jeg tror vi trygt kan konkludere med at drivstoff-forbruket til Gripen NG blir betydelig mindre enn for F-35.

L2

Casey
05-10-08, 21:50
Det er visst ikke bare drivstoffkostnadene som blir høyere ved F-35:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 693012.ece (http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2693012.ece)

ja37viggen
05-10-08, 23:43
Det er visst ikke bare drivstoffkostnadene som blir høyere ved F-35:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 693012.ece (http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2693012.ece)

läste lite kommentetar lol vilka kommentarer man blir ju mörkrädd

hitta en vetig dock om den nu är sann

Israelsk kontrakt hvor 66% (50 av 75) av flyene er en helt annen og mye dyrere variant av JSF (STVOL) er direkte villedende

ja37viggen
06-10-08, 01:00
Det er visst ikke bare drivstoffkostnadene som blir høyere ved F-35:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 693012.ece (http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2693012.ece)

läste lite kommentetar lol vilka kommentarer man blir ju mörkrädd

hitta en vetig dock om den nu är sann

Israelsk kontrakt hvor 66% (50 av 75) av flyene er en helt annen og mye dyrere variant av JSF (STVOL) er direkte villedende

http://www.dsca.osd.mil/PressReleases/36-b/2008/Israel_08-83.pdf

The Government of Israel has requested a possible sale of an initial 25 F-35 Joint Strike Fighter Conventional Take-Off and Landing (CTOL) aircraft with an option to purchase at a later date an additional 50 F-35 CTOL or Short Take-Off and Vertical Landing (STOVL) aircraft.

så svårt säga exakt de köper

jas39gripen
06-10-08, 05:13
Det er visst ikke bare drivstoffkostnadene som blir høyere ved F-35:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 693012.ece (http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2693012.ece)

läste lite kommentetar lol vilka kommentarer man blir ju mörkrädd

hitta en vetig dock om den nu är sann

Israelsk kontrakt hvor 66% (50 av 75) av flyene er en helt annen og mye dyrere variant av JSF (STVOL) er direkte villedende

ja jag håller med. man blir shockad över ignoransen och okunskapen. har aldrig upplevt så många idiotiska argument på en och samma plats. helst sykt

jas39gripen
06-10-08, 05:23
ops mitt svar ovan var ment till Viggen, ang debatten på dagbladet och aftenposten

twominds
06-10-08, 13:33
Denne artikkelen var jo interessant, mest grunnet reaksjonene i etterkant. politikerne forholdt seg ganske disiplinert og avventer bare anbudsprosessens gang, mens lockheed faktisk har indirekte lagt en "ballpark" på hva prisen er. Slike utsagn kunne de ikke kommet med med mindre de kunne forsvares i forhold til tilbudet. At aftenposten legger to helt andre flytyper til grunn for sine beregninger sier mer om slett journalistisk forhold til fakta. Blitt vant til slikt i det siste i dekningen av finanskrisen.

Casey
06-10-08, 14:01
Denne artikkelen var jo interessant, mest grunnet reaksjonene i etterkant. politikerne forholdt seg ganske disiplinert og avventer bare anbudsprosessens gang, mens lockheed faktisk har indirekte lagt en "ballpark" på hva prisen er. Slike utsagn kunne de ikke kommet med med mindre de kunne forsvares i forhold til tilbudet. At aftenposten legger to helt andre flytyper til grunn for sine beregninger sier mer om slett journalistisk forhold til fakta. Blitt vant til slikt i det siste i dekningen av finanskrisen.

Hva LM sier er nok ikke spesielt interessant, spesielt for oss som er vant til amerikansk markedsføring ift forsvarskontrakter. Forøvrig skjønner jeg ikke helt hva du mener med to helt andre flytyper? For Norges del er det jo F-35 og Gripen som er aktuelle.

fomp
06-10-08, 14:02
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/arti ... tid=537767 (http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=537767)

Plutselig ikke så dyrt likevel

twominds
06-10-08, 14:05
Denne artikkelen var jo interessant, mest grunnet reaksjonene i etterkant. politikerne forholdt seg ganske disiplinert og avventer bare anbudsprosessens gang, mens lockheed faktisk har indirekte lagt en "ballpark" på hva prisen er. Slike utsagn kunne de ikke kommet med med mindre de kunne forsvares i forhold til tilbudet. At aftenposten legger to helt andre flytyper til grunn for sine beregninger sier mer om slett journalistisk forhold til fakta. Blitt vant til slikt i det siste i dekningen av finanskrisen.

Hva LM sier er nok ikke spesielt interessant, spesielt for oss som er vant til amerikansk markedsføring ift forsvarskontrakter. Forøvrig skjønner jeg ikke helt hva du mener med to helt andre flytyper? For Norges del er det jo F-35 og Gripen som er aktuelle.
Upresist av meg, to andre modeller av samme flytyper som vi skal kjøpe. At VSTOL-versjonen som utgjør en stor del av kontrakten til Israel er dyrere enn den norske sier seg selv, samt at Israelerne er vel de eneste som får med alt av goodies i elektronikken og.

hvlt
06-10-08, 14:20
Den israelske kontrakten går ut på et antall F-35A (samme som Norge er intererssert i), samt at de får opsjon på å senere kjøpe et antall F-35B (VSTOL-versjonen). Norske medier roter sammen dette, men det er litt uklart om prisen som bl.a. Aftenposten har oppgitt inkluderer F-35B. Den offisielle amerikanske pressemeldingen (her (http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/2008/Israel_08-83.pdf)) opererer med en totalpris på 15,2 milliarder dollar hvis opsjonen blir utløst, dvs. hvis Israel kjøper 25 F-35A og 50 F-35B.

Casey
06-10-08, 14:30
Upresist av meg, to andre modeller av samme flytyper som vi skal kjøpe. At VSTOL-versjonen som utgjør en stor del av kontrakten til Israel er dyrere enn den norske sier seg selv, samt at Israelerne er vel de eneste som får med alt av goodies i elektronikken og.

Da tror jeg du har misforstått. Den ene varianten Israel har bestilt, er den samme som vi har bedt om tilbud på. Den andre er STOVL-varianten, som de kun har opsjon på. At denne skulle være 4 ganger dyrere enn A-versjonen, tviler jeg på! Israelerne får forøvrig normale eksportvarianter, ikke noen variant med ekstra mye goodies. Faktisk er det slik at israelske fly stort sett er levert med enklere urtsrtyr enn andre, dette er det to grunner til:
A. Det modifiserer flyene i stor grad selv for å tilpase dem egne behov, noe de har tradisjon for.
B. Israelske jagerfly er stort sett ikke utrustet for luftkamp i BVR-situasjoner. Det er ikke så rart, hele landet er ikke større enn et gjennomsnittlig norsk fylke, og angripende parts kampfly vil dermed være innen synsrekkevidde uansett. Da vil israelerne forståelig nok bruke pengene på noe annet, og sett fra deres sted, mer fornuftig enn fancy gadgets for BVR-kamp.

twominds
06-10-08, 14:41
Ja den ene versjonen er vel A som Norge skal ha, men to tredjedeler er STOVL hvis jeg har forstått dette riktig.

Israel og USA har lenge ligget i forhandlinger om salg av 25 vanlige (CTOL) fly, med en opsjon på 50 fly som kan ta av og lande vertikalt (STOVL), med første leveranse i 2014.

Det er selvsagt usikkerhet forbundet med anslaget, både fordi Israel ønsker å kjøpe flere fly av en versjon som vil koste noe mer enn den norske
Tar selvfølgelig forbehold for at jeg er på jordet. Slik jeg forsto det har aftenposten lagt totalsummen for salget til Israel delt på antall fly til grunn for beregningen. Det blir da unøyaktig. Det samme gjelder jo for prisen på Gripen. Uansett så er det mest interessant at LM raskt er ute og indikerer en pris for flyene, rundt 21MrdNOK.

agustus
06-10-08, 14:42
Denne artikkelen var jo interessant, mest grunnet reaksjonene i etterkant. politikerne forholdt seg ganske disiplinert og avventer bare anbudsprosessens gang, mens lockheed faktisk har indirekte lagt en "ballpark" på hva prisen er. Slike utsagn kunne de ikke kommet med med mindre de kunne forsvares i forhold til tilbudet. At aftenposten legger to helt andre flytyper til grunn for sine beregninger sier mer om slett journalistisk forhold til fakta. Blitt vant til slikt i det siste i dekningen av finanskrisen.

Hva LM sier er nok ikke spesielt interessant, spesielt for oss som er vant til amerikansk markedsføring ift forsvarskontrakter. Forøvrig skjønner jeg ikke helt hva du mener med to helt andre flytyper? For Norges del er det jo F-35 og Gripen som er aktuelle.

Det han trolig mener er at STOVL-varianten er dyrere enn CTOL-varianten(som er aktuell for Norge), og at journalisten burde fått med seg dette og ikke presentert et regnestykke der prisen til STOVL-varianten brukes for å blåse opp prisen for de 48 flyene Norge kan komme til å bestille.

Prisen på de forskjellige variantene er også feil, den bygger på GAO's tall. GAO deler programmets totale kostnader på antall produserte enheter og dette gir en høyere enhetspris enn det Norge må betale.

jas39gripen
06-10-08, 15:49
CTOL

jaja

Casey
06-10-08, 18:29
Det han trolig mener er at STOVL-varianten er dyrere enn CTOL-varianten(som er aktuell for Norge), og at journalisten burde fått med seg dette og ikke presentert et regnestykke der prisen til STOVL-varianten brukes for å blåse opp prisen for de 48 flyene Norge kan komme til å bestille.

Prisen på de forskjellige variantene er også feil, den bygger på GAO's tall. GAO deler programmets totale kostnader på antall produserte enheter og dette gir en høyere enhetspris enn det Norge må betale.

Du burde kanskje lest artikkelen i Aftenposten før du uttalte deg om den. Prisen baserer seg ikke på GAO-tallene i det hele tatt, men hva israelerne faktisk skal betale, og journalisten nevnte faktisk at israelerne har opsjon på STOVL-varianten.

energo
06-10-08, 19:57
Upresist av meg, to andre modeller av samme flytyper som vi skal kjøpe. At VSTOL-versjonen som utgjør en stor del av kontrakten til Israel er dyrere enn den norske sier seg selv, samt at Israelerne er vel de eneste som får med alt av goodies i elektronikken og.

Da tror jeg du har misforstått. Den ene varianten Israel har bestilt, er den samme som vi har bedt om tilbud på. Den andre er STOVL-varianten, som de kun har opsjon på. At denne skulle være 4 ganger dyrere enn A-versjonen, tviler jeg på! Israelerne får forøvrig normale eksportvarianter, ikke noen variant med ekstra mye goodies. Faktisk er det slik at israelske fly stort sett er levert med enklere urtsrtyr enn andre, dette er det to grunner til:
A. Det modifiserer flyene i stor grad selv for å tilpase dem egne behov, noe de har tradisjon for.
B. Israelske jagerfly er stort sett ikke utrustet for luftkamp i BVR-situasjoner. Det er ikke så rart, hele landet er ikke større enn et gjennomsnittlig norsk fylke, og angripende parts kampfly vil dermed være innen synsrekkevidde uansett. Da vil israelerne forståelig nok bruke pengene på noe annet, og sett fra deres sted, mer fornuftig enn fancy gadgets for BVR-kamp.

Twominds har helt korrekt når han sier at tilbudet omfatter opsjon på F-35B, som er dyrere. Israel er heller ikke med i MOU-gruppen og har dermed helt andre prisforutsetninger enn de landene som inngår i den planlagte utvikling- og produksjonsfasen. I tillegg skal de få sine fly levert tidligere, noe som øker enhetsprisen, og innholdet i tilbudet er mer komplekst enn det norske bla. nettopp på grunn av egne modifiseringer, som testing og godkjenning av andre missiler og våpen.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

ifanterist
06-10-08, 21:47
Er du helt objektiv og seriøs Casey når du hevder at tomotors fly er så mye sikkere enn en motorsfly ?
Kan du komme med noen pålitelige kilder ?

ifanterist
06-10-08, 21:52
En spøker vel aldrig med flygning eller har en laidback holdning hverken over røfft terreng som du kaller det eller hav eller andre steder for den saks skyld ,for da ligger farene klare til å ta rotta på en.
men jeg skjønner ikke helt hva dette har med en motors fly vs tomotors.

N3vrast
06-10-08, 22:54
Kan kanskje vera på grunn av at det er sikrare med to motorar i staden for ein vist du får ein fugl inn i luftinntaket.
Kjekt med ein ekstra motor då :P

flex1984
06-10-08, 23:00
Fugler tar man stort sett inn i lav høyde nær flyplassen, de er sjelden noe problem ute på havet. Fugler er dessuten sjelden alene, en E-3 Sentry gikk ned etter at flere motorer spiste fugl samtidig. Kjenner ikke EF særlig godt, men har man egentlig noen garanti for at turbinen holder seg i sitt gode skall hvis den spiser noe hardt? Andre fly har mistet to motorer i én smell fordi en motor gikk så grundig til skogs at kompressorrester ble slengt ut siden på turbinhuset og inn i nabomotoren.

Casey
06-10-08, 23:22
Er du helt objektiv og seriøs Casey når du hevder at tomotors fly er så mye sikkere enn en motorsfly ?
Kan du komme med noen pålitelige kilder ?

Det burde vel være opplagt at to motorer er sikrere enn en. Spørsmålet ditt oppfatter jeg som rett og slett bisarr.

http://www.hsac.org/Minutes/GOMAcc99_04.pdf

http://www.atsb.gov.au/publications/200 ... rcraft.pdf (http://www.atsb.gov.au/publications/2005/pdf/Power_loss_twin_engine_aircraft.pdf )

Casey
06-10-08, 23:25
En spøker vel aldrig med flygning eller har en laidback holdning hverken over røfft terreng som du kaller det eller hav eller andre steder for den saks skyld ,for da ligger farene klare til å ta rotta på en.
men jeg skjønner ikke helt hva dette har med en motors fly vs tomotors.

Det burde vel være opplagt. Legger en motor av på an single-engine, går det bare en vei. Kutter en motor på en twin, kan du fortsette til en flyplass. Tror du kanskje det er tilfeldig at det ikke er tillatt å fly med betalende passasjerer med single-engine fly?

Casey
06-10-08, 23:32
Fugler tar man stort sett inn i lav høyde nær flyplassen, de er sjelden noe problem ute på havet. Fugler er dessuten sjelden alene, en E-3 Sentry gikk ned etter at flere motorer spiste fugl samtidig. Kjenner ikke EF særlig godt, men har man egentlig noen garanti for at turbinen holder seg i sitt gode skall hvis den spiser noe hardt? Andre fly har mistet to motorer i én smell fordi en motor gikk så grundig til skogs at kompressorrester ble slengt ut siden på turbinhuset og inn i nabomotoren.

Nå flyr jagere langt mer i lav høyde enn andre fly, disse er selvsagt mer utsatte fro birdstrikes.
Garanti for turbinseparasjon har man aldri, men at de separerer fra casingen er meget skjelden.

energo
07-10-08, 00:47
Legg så merke til denne linken, og spesielt kommentaren til Air Chief Marshal, Sir Glenn Torpy

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... -read.html (http://www.flightglobal.com/articles/2007/06/05/214345/air-forces-keep-faith-with-jsf-waiting-game-want-to-read.html)

Som statssekretær i Forsvarsdepartementet, Espen Barth Eide, uttalte til NBT i sommer, som tilsvar til John Bergs påstand om at F-35 er et bombefly:

"det burde være enkelt å forstå at det er forskjell på hva et fly militærteknisk kan yte, og det flyene i praksis vil bli brukt til."




F-16, som er et ènmotors-fly, har ingen slike operative begrensninger i dag. Det er Sea King'ens radius som bestemmer hvor langt ut man normalt flyr, ikke hvor mange motorer man har.


Enhver som har peiling på flyging vet at man ikke spøker med flyging over åpent hav og over røft terreng med enmotors fly. At sikkerheten er vesentlig bedre med et tomotors fly er rett og slett opplagt. Norske F-16 flyr forøvrig skjeldent over åpent hav, kun når de må.

De operative begrensningene har altså ingenting med antall motorer å gjøre, men er bestemt av redningstjenestens radius og reaksjonstid. Bla. vil de nye fregattene med nye helikoptre bety økt fleksibilitet. To motorer er også et tveegget sverd: det kan gi bedre sikkerhet, men gir også dobbelt så stor sannsynlighet for at noe går galt. Moderne jetmotorer er imidlertid så driftsikre at det ikke regnes som et problem, noe som understrekes av at US Navy skal fly F-35 fra hangarskip. De er som kjent ikke spesielt glade i ènmotors-fly.



F-35A:
1. Empty weight: 12,000~12,500 kg
2. Internal fuel: 8,390 kg
3. Thrust of engine: 40,000~43,000 Ib class
4. Combat radius: 600~700 nm (with 2,000 Ib bomb*2 + AIM-120*2l)
The total fuel of F-35A in this condition is 8,390 kg.

EF-2000
A. Strike:650km (4 BVRAAM, 2WVRAAM, and 7,000Ib bombs, lo-lo-lo)
B. Strike: 1390Km (Basic loading for air-combat + LGB*3 + ARM*2 + pod*1, hi-lo-hi)
C. Air-combat: 750 nm (1389 km)
D. Air-combat: 100 nm (185 km), 3hrs CAP
E. Combat endurance: 2 h 15 min with six AAMs and external tanks, 280 km from the carrier.

Merk også at tallet for Typhoon i A. er med nesten 3,5 tonn bomber.

Dette ser ut som noe gamle tall og sier ikke så mye om oppdragsprofilene. Under luftmaktseminaret i Oslo Millitære Samfunn i 2007 ble LM, SAAB og EADS spurt om å presentere ganske like oppdrag. Typhoon med en rekkevidde på 1000 nautiske mil med 6 missiler og tre droptanker, samt 500 nautiske mil på intern fuel. F-35 opplyses til 750 nautiske mil med 2 missiler og to bomber på intern fuel, samt kan ta med to droptanker.

Poenget er imidlertid at i en operativ virkelighet med litt tyngre laster, så vil F-35 være mer clean og kan i en del situasjoner tillate seg å gå høyere og følge en mer direkte kurs ved ingress til målområdet pga. stealth. Et 4. gen fly vil i større grad måtte fly lavt og gå omveier, og det forkorter operasjonsradiusen betraktelig.



F-35 har ca. 1300 kg større payload, men kan ikke utnytte alt uten å henge last utvendig.
Hva angår pris nevnte jeg jo at Typhoon ser ut til å være noe dyrere, pris er 94 millioner $, nåværende estimat for F-35 er 80 millioner $. Da må man dog ha i tankene at prisen for Typhoon er kjent, mens prisen for F-35 stiger fortere og fortere, selv mange år før den skal i produksjon. Regner med at dne endelige versjonen blir dyrere enn Typhoon.

Tranche 3-versjonen av Typhoon er ikke engang i luften og er ikke mulig å prisfeste. Derimot er Typhoon uten tvil det mest problematiske, forsinkede og dyreste av de nye kampflyprosjektene hittil (med untak av F-22). Blir Tranche-3 redusert, går prisen fort opp. Tranche-2, dagens nye versjon, har aldri vært aktuell for Norge.

I april fikk vi et bindene tilbud på USD 73 millioner pr. fly. De beregninger jeg har sett de siste årene (bla. Pløen 05) plasserer Typhoon stort sett mellom USD 100-150 millioner.



Og hvor mange ganger må jeg nevne at i løpet av ikke alt for mange å må nok også F-35 basere seg på at den ikke er stealthy lengre? Og hvilke roller er det F-35 kan gjøre som Typhoon ikke behersker? F-35 er et RENT bakkeangrepsfly! Typhoon kan f.eks. brukes air-air.

Et fly som drar 9g ikke er et bombefly.

LM og USAF hevder konsekvent at F-35 har ytelser som F-16 og det forholder de millitære fagkyndige seg til. Dette ble understreket under møtet til Den norske Atlanterhavskomité i Oslo millitære Samfunn dag, hvor LM bla. hadde en utførlig gjennomgang av F-35 omfattende air-to-air kapasiteter. Tilstede var tung kompetanse på kampfly og luftmakt og de jeg snakket hadde ingen problemer med å se at F-35 er fullt ut i stand til å skyte ned det som er i luften i dag, innbefattet SU-35.

Som jeg har nevnt er dine kilder trolig utdaterte. Påstanden om ytelser synes å være basert på tidligere simulatortester. Testflygingene vist at flyet har bedre ytelser enn forventet.

Air-to-air er en viktig forutsetning for at den i det hele tatt er med i vårt kampflyprosjekt, noe Espen Barth Eide fremhevet til Aftenposten den 11/8:

"Begge de to kandidatene som står igjen på arenaen, JSF og JAS Gripen, er bygget som multirollefly fra grunnen av. Hadde de ikke vært det, hadde de ikke lengre vært en del av konkurransen. Forsvarsdepartementet har over lengre tid jobbet meget grundig med de tekniske spesifikasjonene på flyene. Uten å forskuttere noen konklusjoner, kan vi slå klart fast at vi her snakker om to fly som begge besitter sterke egenskaper innen alle de fire luftmaktkategoriene jeg har nevnt over, selv om de er innbyrdes forskjellige."

Videre kan ikke Typhoon utføre oppdrag som innebærer for lang standoffavstand mot radar og ESM-systemer, feks. mot SU-35, S400 eller maritime mål.




Man kan ikke hevde at radar er viktig og så hevde det motsatte.


Og hvor skulle jeg ha sagt noe sånt? Noe sted som helst?

For et innlegg siden:

"Stealth i seg selv vil være av liten verdi i fremtiden, unntatt i kamp mot en primitiv motstander med gammelt utstyr"

Dette er i kontrast til det du hevdet tidligere:

"Det er flere typer sensorer som kan brukes for å finne stealthfly, ikke minst nye generasjoner radarer"

Du vedgår altså at radar vil fortsette å spille en viktig rolle i fremtiden, men du kan ikke redgjøre for hvorfor du tilsynelatende mener at et 4. genfly uten signaturreduksjon vil være mindre utsatt for disse nye radarsystemene enn F-35. Strider ikke det mot noen grunnleggende fysiske lover?




Det er sjelden en god ide å bytte tema uten å redgjøre for sine argumenter. Du kan vanskelig fremheve Typhoon, som ikke har noen IR-demping. F-35 har flere IR-reduserede metoder enn noe annet 4. gen fly.


Og hvor skulle jeg ha byttet tema? I ferd med å gå tom for argumenter, siden du tyr til personangrep? F-35 har INGEN andre IR-dempende tiltak enn å plassere exhaustnozzlene mellom haleflatene.

Velkommen til debatt. Jeg tror du må finne deg i kritikk når du går inn for å ignorere faktaene og dermed - kanskje tilsynelatende - endrer tema. Spørsmålet var ang. IR-signatur, ikke RF.

Oppsummert:

F-35: maskering skjuler tailpipe, nozzle og avgassene spesielt i sideaspektet, skrått bakfra og ovenfra.
* Typhoon har ingen maskering.

F-35: Avansert IR-dempende nozzle (Low-Observable Asymmetric Nozzle) som har eget kjølesystem, coating og materiallegeringer som absorberer friksjonvarme, reduserer spektralemisjon til CO2-partikler i MWIR spektrum (3-5 um), samt en geometrisk sagtannet form som forkorter lengden på den varmeste delen av utblåset ved å blande luftstrømmen. Lignende konstruksjoner har vist reduksjon av IR-emisjon med over 30% (Aeronutical Journal feb. 2005).
* Typhoon har ingen slik nozzle.

F-35: F135 motoren er en 5. genersjonsmotor med høyere bypass rate og alle de nyeste signaturreduserende tiltakene. Høyere bypass rate (nesten tre ganger F-22 og 40% mer enn Typhoon) betyr mer blanding av kalde luftstrømmer. Flere turbintrinn og høyere arbeidstemperatur betyr bedre forbrenning og dermed mindre avsettning av CO2 partikler i tailpipe og avgassene - dermed mindre IR-emisjoner.
* Typhoons EJ200 motor er av eldre generasjon.

F-35: skroget er belagt med en ny type IR-absorberende topcoat.
* Typhoons desothanebelegg er så vidt jeg vet en vanlig type topcoat (noe IR-demping).

Så, på hvillen måte mener du at et 4. gen fly uten signaturreduksjon har fordel fremfor F-35?





MADL er en elektronisk fasestyrt multimode antenneapertur. Slike aperturer har flere potentsielle bruksområder ved siden av kommunikasjon, bla. volumsøk, målfølging, passiv deteksjon, styring av missiler og våpen ol.


Uansett hvor mye du drømmer opp egenskaper ved F-35 den ikke har, så dukker ikke disse egenskapene opp! MADL er et kortholds kommunikasjonssystem, og har aldri vært planlagt å være noe annet!

En fasestyrt apertur har flere bruksområder (Wolf, Progress in Optics, vol. 41).




Det gjelder kun strikeversjonen, SU-34 Fullback.

Du glemte tilfeldigvis Su-32, og Su-35, som snart er produksjonsklar.

..og utstyrt med N-012 (korreksjon av N-014).

SU-32 er eksportnavnet på SU-34.



Det er nok ikke bare oppløsningen som bestemmer hvor godt en IRST virker. andre ting som optikk og følsomhet er faktisk viktigere. Nå jeg kjøper kamera er faktisk oppløsningen bare en av mange faktorer, bare ukyndige kjøper kamera med oppløsningen som eneste faktor. Og hva en reklamesnutt viser, har ikke nødvendigvis den store sammenhengen med hvordan ting er i virkeligheten...

Jeg tror ikke det er noe tvil om at uavbrutt sfærisk dekning er bedre enn mekanisk styring av et lite synsfelt. Analogien, satt på spissen, er å spille fotball ved å se igjennom et sugerør.




Gripen har en av de beste slotradarene i noe jagerfly i dag, men utklasses av en AESA. Det er derfor SAAB, og alle andre, har kastet seg rundt for å tilby AESA på sine fly.


AN/APG-81 er ikke en spesielt moderne radar. Den er bare en nedskalert versjon av -77, som har vært med i mange år allerede. Og igjen, den norske forsvaret er tilbudt Gripen MED AESA-radar. Hva er poenget?

Forskjellen er størrelse, ergo rekkevidde. APG-81 er en 4. gen AESA-radar mens APG-77 tilhører 3. generasjon. I øyeblikket tilbakeføres den nye teknologien fra APG-81 til APG-77v(1), bla. de nye transmittermodulene. Poenget er at USA ligger et drøyt tiår foran europa og dermed har et velutviklet system både teknisk og operativt.




Her kan du oppdatere deg. Legg spesielt merke til side 24:
http://www.rockwellcollins.com/content/pdf/pdf_7501.pdf


Det der skjønte jeg ikke stort av, bortsett fra at du ser ut for å være veldig glad i amerikansk reklamemateriell.

Dete er altså en presentasjon av TTNT og viser med tydelighet at det er en infrastruktur som skal knytte sammen en mengde ulike kampenheter i fremtiden. Jeg vet ikke hvor du har hørt at TTNT er spesifik for F-35.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

jas39gripen
07-10-08, 02:00
En Dansk vid namn Andreas Krogs har skrivit mycket om jagfly köpet I Danmark på sin blog.
Han har bland annat tagit del av, Gripens brev, där man tar upp vissa myter om Gripen plattformen, plus att han har fått svar på sina egna frågor ang. denna konkurrans. Här får ni svaren och frågorna, samt brevet från SAAB,
AK = Andreas Krog
G = gripen
AK: You have announced that you in relation to the Norwegian fighter jet purchase will be able to increase your commitment, regarding industrial collaboration projects, to at least 180 percent of the offset value over a period of 10 to 15 years. Does the same apply to the Danish competition? And why / why not?

G: We are, as opposed to for example Lockheed-Martin, required to guarantee “more than 100 percent offset” according to Danish law.
More and more companies are joining the industrial network GripenDKteam every month and the actual offset figure promised could be significantly higher at time of contract signature.
.

AK: What is Gripen's primary advantage compared to the other two contenders?

G: Gripen Next Generation is a true multi-role fighter. Compared to the JSF Gripen is much more maneuverable and flexible in its multi-role capabilities (very useful in for example air to air combat). Gripen Next generation is therefore more suited for the defense of the national airspace. Gripen Next Generation is also more likely to maintain its operational dominance in the years to come, because the airframe has not been locked to the stealth-design, which runs a risk of becoming obsolete when development of sensor technology catches up with the stealth technology.
The costs of operating and maintaining the aircraft are considerably lower - resulting in lower life cycle costs throughout the 30+ years of expected time in service with the Danish Air Force.


AK: Is Gripen Next Generation a 4th or a 5th generation fighter in your perspective? And why?

G: There is no formal agreed definition of the 5th generation fighter, but the 5th generation terminology has been invented and trademarked by Lockheed Martin. As the internationally renowned fighter expert Bill Sweetman says: JSF only has stealth as a unique selling point and this capability is only one way of achieving ‘survivability’. In other words: JSF calls itself ‘fifth generation’ solely because of stealth. Saab doesn’t accept the distinction because the stealth-design causes limitations to other vital capabilities of the fighter. JSF is less maneuverable, slower, has a shorter range and a much larger fuel consumption than the Gripen NG.


AK: You have earlier announced a fixed price of 452 mio. Danish kroner for each aircraft. Is that still the case? Is it life cycle costs? And does it apply no matter if we buy 24, 36 or 48 planes?

G: We have said that 48 Gripen Next Generation fighters can be procured for less than 22 billion DKK in an all inclusive package including among other things: mission support-systems, comprehensive training and logistic support. Regarding life cycle cost, Gripen Next Generation is estimated to cost approximately half of JSF when comparing it to the U.S. Government Accountability Office’s calculations.


AK: What do you think of the fact, that one of your competitors does not have to meet the same demands regarding industrial collaboration?

G: We are well aware of this and choose to see this as an advantage for us. With Gripen Next Generation Danish industry is guaranteed a partnership worth at least the value of the aircraft contract and the transfer of advanced technology without restrictions, which will give Danish companies great opportunities in the future to compete on the world market with for example avionics and aircraft components.



AK: What do you think of the Danish competition so far? Has it been fair?

G: We are confident that Danish decision makers will in the end choose the fighter which fulfills all the requirements of the Danish Air Force and is most suitable for Denmark in all aspects.


"Myterne om Gripen Next Generation
Saab og Gripen International har registreret en række myter om kampflyet Gripen Next
Generation, som vi tilbyder Danmark. De væsentligste myter har vi nedenfor formuleret
som spørgsmål, hvorefter disse spørgsmål bliver besvaret.

1. Er Gripen Next Generation ikke et umoderne kampfly?
Gripen Next Generation testfløj første gang i april 2008. Flyet er en videredudvikling af en gennemtestet Gripen platform. Moderne luftkamp er i høj grad et teknologisk kapløb. Den korte tid fra udvikling til produktion sikrer, at Gripen hele tiden er på forkant med den teknologiske udvikling. Det betyder, at software-konfigurationen for fly produceret til levering i 2016 først bliver ’låst fast’ i 2014. Saabs konkurrenter låser konfiguration tidligere, så Gripen Next Generation bliver i 2016 markedets mest moderne kampfly. Gripen Next Generation er den version, som Saab bl.a. tilbyder Danmark, Norge og Holland. Disse lande stiller naturligvis krav om at være i front, og det krav imødekommer Saab til fulde med Gripen Next Generation.

2. Kan Gripen Next Generation leve op til flyvevåbnets operative krav til
fremtidens kampfly?
Gripen Next Generation lever fuldt ud op til de krav, som et moderne dansk forsvar
stiller til et kampfly, der skal holdes operativt i mindst 30 år.
Gripen Next Generation er et multi-role kampfly, der kan skifte taktisk rolle, mens flyet stadig er i luften. Da flyet er ultra manøvredygtigt og har evnen til at supercruise (overlydsfart uden brug af efterbrænder), er flyet særligt egnet til den krævende disciplin airpolicing, hvor det handler om at afvise indtrængende fly, der krænker luftrummet. Derudover er fly, der bryder med de klassiske aerodynamiske principper for at opnå ’stealth’, langt mindre manøvredygtige og derfor mindre egnede til luftkamp. Gripen Next Generation kan i ’air to ground’ operationer bære flere bomber end et ’stealth fly’. Gripen Next Generation er velegnet til at opererere fra fremskudte baser med minimal logistisk support. Derfor kan Gripen Next Generation være hurtigt og længe til rådighed for landstyrker, der har brug for støtte under internationale operationer i områder med dårlig infrastruktur.

3. Begrænses Danmarks evne til at deltage i internationale operationer sammen
med allierede, hvis Danmark vælger Gripen Next Generation?
Gripen er allerede i dag et NATO-fly, eftersom Gripen C/D-versionen er i tjeneste i
NATO-landene Tjekkiet og Ungarn. Den videreudviklede version Gripen Next Generation får fuld interoperabilitet med NATO-allierede på grund af sine NATOkompatible systemer. Disse systemer bliver hele tiden holdt opdateret, så Danmark nu og i fremtiden kan samarbejde med alle sine allierede. Det er med andre ord ingen risiko for at miste evnen til at samarbejde med andre NATO-lande, hvis Danmark vælger Gripen-platformen. I dag og i fremtiden samarbejder f.eks. Frankrig, Italien, Tyskland og Storbritanien inden for NATO med mange forskellige flytyper.

4. Kan Danmark være sikker på support i militære operationer, som Sverige ikke
deltager i?
Den svenske stat står helt og fuldt bag ved de aftaler, der indgås ved køb af Gripen
Next Generation. Det betyder, at når et land køber Gripen Next Generation, så tegnes
der en speciel Security of Supply-aftale mellem landenes regeringer.

5. Hvordan er det muligt at få prisen på Gripen Next Generation så langt ned, når
det er usikkert, hvor mange fly der skal produceres?
Saab samarbejder med en række af verdens førende firmaer om produktionen af
Gripen Next Generation. Saab har taget de bedste dele fra de mest konkurrencedygtige
leverandører. For eksempel bliver motoren leveret af den amerikanske virksomhed
General Electric, og denne motor bruges også i andre flytyper. Selvom Gripen Next
Generation ikke skulle blive produceret i tusindtal, så bliver mange af de mest
omkostningstunge komponenter produceret i mange eksemplarer, hvilket gør, at prisen
bliver holdt nede. Saab har afgivet et tilbud til Danmark med en fast pris samt træning og logistik, der sikrer Danmark et fuldt funktionsdygtigt våbensystem. Pga. lave omkostninger til drift, opgradering og vedligeholdelse har Gripen Next Generation klart markedets laveste levetidsonkostninger. Det giver økonomisk sikkerhed i løbet af flyets 30+ år i tjeneste. En beslutning om at anskaffe Gripen Next Generation indebærer, at Danmark kender den reelle pris, inden kontrakten bliver underskrevet - ikke flere år efter den er blevet underskrevet.

6. Er det ikke mere fordelagtigt for dansk industri at vælge et amerikansk fly?
Saab er omfattet af det danske lovkrav om modkøb. Købet af Gripen Next Generation
bliver dermed med garanti modsvaret af kontrakter og teknologioverførsler på mere end
100 pct. af fly-kontraktens værdi. Den amerikanske producent af Joint Strike Fighter er undtaget de danske modkøbsregler og behøver derfor ikke at garantere noget modkøb.
I praksis betyder det, at hvis Danmark vælger at købe fly fra en producent, der er
omfattet af lovkravet om modkøb for f.eks. 20 mia. kr., så svarer det til i
størrelsesordenen 20.000 årsværk i dansk industri – en aftale med en mærkbar,
langsigtet effekt på danske teknologivirksomheder og det danske arbejdsmarked. Mere end 40 danske virksomheder har meldt sig ind i GripenDKteam, der er en forening af forventede underleverandører til Gripen Next Generation. Saab er allerede i gang med at indgå konkrete aftaler, som får effekt, hvis Danmark vælger at anskaffe Gripen
Next Generation.

Sammenfatning• Gripen Next Generation bliver udviklet fra en gennemtestet platform med de nyeste avancerede våben, sensorer og kommunikationssystemer fra internationale samarbejdspartnere.
• Gripen Next Generation kan løse alle flyvevåbnets kamp og overvågningsopgaver
og skifte taktisk rolle mens flyet er i luften.
• Gripen Next Generation har markedets laveste levetidsomkostninger takket være
lave omkostninger til anskaffelse, drift, opgradering og vedligeholdelse.
• Gripen Next Generations alsidighed, lave levetidsomkostninger, velafprøvede
platform, logistiske nærhed til Danmark samt faste, kendte pris giver optimal tryghed
i købsprocessen.
• Gripen Next Generation indebærer modkøb og overførsel af avanceret teknologi,
som overstiger fly-kontraktens værdi, så dansk erhvervsliv får mange nye
arbejdsplader og øget konkurerenceevne.
• Gripen Next Generation er den naturlige efterfølger for F-16 og det mest
balancerede valg for Danmark."

Casey
07-10-08, 02:41
]
Som statssekretær i Forsvarsdepartementet, Espen Barth Eide, uttalte til NBT i sommer, som tilsvar til John Bergs påstand om at F-35 er et bombefly:

"det burde være enkelt å forstå at det er forskjell på hva et fly militærteknisk kan yte, og det flyene i praksis vil bli brukt til."


Du glemmer forstår visst ikke hva som menes med det utsagnet. Du kan bruke en platform til oppdrag som krever dårligere ytelser enn flyet har, f.eks. recce og ELINT, men man kan da aldri bruke det til oppdrag som krever bedre ytelser enn det det har.



De operative begrensningene har altså ingenting med antall motorer å gjøre, men er bestemt av redningstjenestens radius og reaksjonstid. Bla. vil de nye fregattene med nye helikoptre bety økt fleksibilitet. To motorer er også et tveegget sverd: det kan gi bedre sikkerhet, men gir også dobbelt så stor sannsynlighet for at noe går galt. Moderne jetmotorer er imidlertid så driftsikre at det ikke regnes som et problem, noe som understrekes av at US Navy skal fly F-35 fra hangarskip. De er som kjent ikke spesielt glade i ènmotors-fly.


Det er ikke helt tilfeldig at RN har best om gransking av muligheten for en navalized versjon av Typhoon.
Og snakk med flygere og spør dem hva de foretrekker ved flyging over åpent hav. Sivile flygere får du simpelthen aldri til å bevege seg bort fra kysten single engine.



Dette ser ut som noe gamle tall og sier ikke så mye om oppdragsprofilene. Under luftmaktseminaret i Oslo Millitære Samfunn i 2007 ble LM, SAAB og EADS spurt om å presentere ganske like oppdrag. Typhoon med en rekkevidde på 1000 nautiske mil med 6 missiler og tre droptanker, samt 500 nautiske mil på intern fuel. F-35 opplyses til 750 nautiske mil med 2 missiler og to bomber på intern fuel, samt kan ta med to droptanker.

Poenget er imidlertid at i en operativ virkelighet med litt tyngre laster, så vil F-35 være mer clean og kan i en del situasjoner tillate seg å gå høyere og følge en mer direkte kurs ved ingress til målområdet pga. stealth. Et 4. gen fly vil i større grad måtte fly lavt og gå omveier, og det forkorter operasjonsradiusen betraktelig.


Tallene er hentet fra globalsecurity. At du ikke liker dem, er en annen sak.
Med TYNGRE last har F-35 definitivt ingen fordel, da mye må henges utvendig, og da blir den ikke lengre clean. Også om man ønsker lengre rekkevidde.



Tranche 3-versjonen av Typhoon er ikke engang i luften og er ikke mulig å prisfeste. Derimot er Typhoon uten tvil det mest problematiske, forsinkede og dyreste av de nye kampflyprosjektene hittil (med untak av F-22). Blir Tranche-3 redusert, går prisen fort opp. Tranche-2, dagens nye versjon, har aldri vært aktuell for Norge.

I april fikk vi et bindene tilbud på USD 73 millioner pr. fly. De beregninger jeg har sett de siste årene (bla. Pløen 05) plasserer Typhoon stort sett mellom USD 100-150 millioner.


Saudi-Arabia har betalt drøyt 90 mill pr maskin, og anslagene jeg hadde sett for F-35 var på 80 mill, og stigende. Men nå sprekker visst det meste av budsjetter:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 693012.ece (http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2693012.ece)



Et fly som drar 9g ikke er et bombefly.

LM og USAF hevder konsekvent at F-35 har ytelser som F-16 og det forholder de millitære fagkyndige seg til. Dette ble understreket under møtet til Den norske Atlanterhavskomité i Oslo millitære Samfunn dag, hvor LM bla. hadde en utførlig gjennomgang av F-35 omfattende air-to-air kapasiteter. Tilstede var tung kompetanse på kampfly og luftmakt og de jeg snakket hadde ingen problemer med å se at F-35 er fullt ut i stand til å skyte ned det som er i luften i dag, innbefattet SU-35.

Som jeg har nevnt er dine kilder trolig utdaterte. Påstanden om ytelser synes å være basert på tidligere simulatortester. Testflygingene vist at flyet har bedre ytelser enn forventet.

Air-to-air er en viktig forutsetning for at den i det hele tatt er med i vårt kampflyprosjekt, noe Espen Barth Eide fremhevet til Aftenposten den 11/8:

"Begge de to kandidatene som står igjen på arenaen, JSF og JAS Gripen, er bygget som multirollefly fra grunnen av. Hadde de ikke vært det, hadde de ikke lengre vært en del av konkurransen. Forsvarsdepartementet har over lengre tid jobbet meget grundig med de tekniske spesifikasjonene på flyene. Uten å forskuttere noen konklusjoner, kan vi slå klart fast at vi her snakker om to fly som begge besitter sterke egenskaper innen alle de fire luftmaktkategoriene jeg har nevnt over, selv om de er innbyrdes forskjellige."

Videre kan ikke Typhoon utføre oppdrag som innebærer for lang standoffavstand mot radar og ESM-systemer, feks. mot SU-35, S400 eller maritime mål.


Den er kun i stand til å ta andre så lenge den er stealthy, men når den fordelen forsvinner om ikke alt for mange år sliter den. Og kildene mine er ikke utdaterte, senest for noen uker siden gjentok den ene av kildene mine at F-35 ikke har samme ytelser som f.eks. F-16.





For et innlegg siden:

"Stealth i seg selv vil være av liten verdi i fremtiden, unntatt i kamp mot en primitiv motstander med gammelt utstyr"

Dette er i kontrast til det du hevdet tidligere:

"Det er flere typer sensorer som kan brukes for å finne stealthfly, ikke minst nye generasjoner radarer"

Du vedgår altså at radar vil fortsette å spille en viktig rolle i fremtiden, men du kan ikke redgjøre for hvorfor du tilsynelatende mener at et 4. genfly uten signaturreduksjon vil være mindre utsatt for disse nye radarsystemene enn F-35. Strider ikke det mot noen grunnleggende fysiske lover?


Hva er det du overhodet ikke forstår av det som blir skrevet? Det er overhodet ingen motsetning mellom de to utsagnene.



Velkommen til debatt. Jeg tror du må finne deg i kritikk når du går inn for å ignorere faktaene og dermed - kanskje tilsynelatende - endrer tema. Spørsmålet var ang. IR-signatur, ikke RF.

Oppsummert:

F-35: maskering skjuler tailpipe, nozzle og avgassene spesielt i sideaspektet, skrått bakfra og ovenfra.
* Typhoon har ingen maskering.

F-35: Avansert IR-dempende nozzle (Low-Observable Asymmetric Nozzle) som har eget kjølesystem, coating og materiallegeringer som absorberer friksjonvarme, reduserer spektralemisjon til CO2-partikler i MWIR spektrum (3-5 um), samt en geometrisk sagtannet form som forkorter lengden på den varmeste delen av utblåset ved å blande luftstrømmen. Lignende konstruksjoner har vist reduksjon av IR-emisjon med over 30% (Aeronutical Journal feb. 2005).
* Typhoon har ingen slik nozzle.

F-35: F135 motoren er en 5. genersjonsmotor med høyere bypass rate og alle de nyeste signaturreduserende tiltakene. Høyere bypass rate (nesten tre ganger F-22 og 40% mer enn Typhoon) betyr mer blanding av kalde luftstrømmer. Flere turbintrinn og høyere arbeidstemperatur betyr bedre forbrenning og dermed mindre avsettning av CO2 partikler i tailpipe og avgassene - dermed mindre IR-emisjoner.
* Typhoons EJ200 motor er av eldre generasjon.

F-35: skroget er belagt med en ny type IR-absorberende topcoat.
* Typhoons desothanebelegg er så vidt jeg vet en vanlig type topcoat (noe IR-demping).

Så, på hvillen måte mener du at et 4. gen fly uten signaturreduksjon har fordel fremfor F-35?


F-35’s coating gir beskyttelse mot RF, ikke IR. At du får deg til å påstå at EJ-200-motoren er en eldre generasjon motor sier litt om hvor oppdatert du er. Jeg har heller ikke hørt at F-35-motoren skulle ha spesielt høy arbeidstemeratur.






En fasestyrt apertur har flere bruksområder (Wolf, Progress in Optics, vol. 41).


Og hvor skulle jeg ha sagt noe annet? Poenget er likevel at MADL ikke har noe annet bruksområde enn kortholds kommunikasjon. Det foreligger ingen planer om å gjøre det til noe annet, uansett hvor mye du ønsker det.



..og utstyrt med N-012 (korreksjon av N-014).


http://www.harpoondatabases.com/Encyclo ... y1309.aspx (http://www.harpoondatabases.com/Encyclopedia/Entry1309.aspx)



Jeg tror ikke det er noe tvil om at uavbrutt sfærisk dekning er bedre enn mekanisk styring av et lite synsfelt. Analogien, satt på spissen, er å spille fotball ved å se igjennom et sugerør.


Det finnes andre sensorer enn optiske.




Forskjellen er størrelse, ergo rekkevidde. APG-81 er en 4. gen AESA-radar mens APG-77 tilhører 3. generasjon. I øyeblikket tilbakeføres den nye teknologien fra APG-81 til APG-77v(1), bla. de nye transmittermodulene. Poenget er at USA ligger et drøyt tiår foran europa og dermed har et velutviklet system både teknisk og operativt.


APG-81 har flere groundmapping modes enn APG-77, noe som ikke er unaturlig, med tanke på hva F-35 er bygd for. Men for øvrig imponerer ikke teknologien i de to radarene meg.




Dete er altså en presentasjon av TTNT og viser med tydelighet at det er en infrastruktur som skal knytte sammen en mengde ulike kampenheter i fremtiden. Jeg vet ikke hvor du har hørt at TTNT er spesifik for F-35.


Fordi jeg ikke finner opplysninger om at TTN skal integreres i andre platformer enn F-22 og F-35, altså F-35-spesifikk for Norges del.

jas39gripen
07-10-08, 03:50
Lockheed-Martin slår tillbaka ( f-35 är 6 gånger bedre än gripen)
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 696245.ece (http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2696245.ece)

vet inte vad ni syns, men börjar inte detta bli patetiskt. "min pappa är starkare än din pappa" så här mycket starkare.

sen så jämför dom med specifikationerna i dagens Gripen och inte NG. eftersom dom erkänner att dom inte har all data på GRIPEN NG.

och detta var LMs egna tester, inga utomstående kan har varit närvarande för att bekräfta uppgifterna.

sen så går du om och säger att SAAB ljuger. med talerna. och det är att dra det lite långt tycker jag. anklaga någon för rent bedrägeri är inte snyggt. och absolut inte med en platform som har varit operativ och bevisad prestanda via många oberoende kilder. så visar det bara att LM är riktigt desperata nu, efter all negativitet.


jag hoppas iaf att SAAB har mer stolthet än att komma med ett lika patetiskt motangrepp. barnehage nivå..

ifanterist
07-10-08, 05:36
En spøker vel aldrig med flygning eller har en laidback holdning hverken over røfft terreng som du kaller det eller hav eller andre steder for den saks skyld ,for da ligger farene klare til å ta rotta på en.
men jeg skjønner ikke helt hva dette har med en motors fly vs tomotors.

Det burde vel være opplagt. Legger en motor av på an single-engine, går det bare en vei. Kutter en motor på en twin, kan du fortsette til en flyplass. Tror du kanskje det er tilfeldig at det ikke er tillatt å fly med betalende passasjerer med single-engine fly? Nå snakker jeg ikke om fly som er beregnet til å bære betalene passasjerer ,men fly som er beregnet til å bære ett stort arsenal med våpen og drepe -uskadeliggjøre ,det er vel ikke sivil luftfart denne tråd handler om vel ?

ifanterist
07-10-08, 05:44
Er du helt objektiv og seriøs Casey når du hevder at tomotors fly er så mye sikkere enn en motorsfly ?
Kan du komme med noen pålitelige kilder ?

Det burde vel være opplagt at to motorer er sikrere enn en. Spørsmålet ditt oppfatter jeg som rett og slett bisarr.

http://www.hsac.org/Minutes/GOMAcc99_04.pdf

http://www.atsb.gov.au/publications/200 ... rcraft.pdf (http://www.atsb.gov.au/publications/2005/pdf/Power_loss_twin_engine_aircraft.pdf )vel vel noen stattestikker og raporrter som kan i det siste tilfellet kan linkes til den Australske forfatteren sin fordel ,skulle vært intressant å sett eller hørt en uttalelse til en testpilot ,Leviers sine erfaringer var svært lærerike og intresannte å lese ,selv om det begynner å bli noen år siden.

Casey
07-10-08, 09:59
Det burde vel være opplagt. Legger en motor av på an single-engine, går det bare en vei. Kutter en motor på en twin, kan du fortsette til en flyplass. Tror du kanskje det er tilfeldig at det ikke er tillatt å fly med betalende passasjerer med single-engine fly? Nå snakker jeg ikke om fly som er beregnet til å bære betalene passasjerer ,men fly som er beregnet til å bære ett stort arsenal med våpen og drepe -uskadeliggjøre ,det er vel ikke sivil luftfart denne tråd handler om vel ?[/quote]

Enten er fly et tema du er fullstendig uvutende om, og din evne til risikovurderinger lik null, eller så er du fullstendig USA-fanatiker.
Risikoen går da ikke ned avhengig av lasten!

Casey
07-10-08, 10:02
vel vel noen stattestikker og raporrter som kan i det siste tilfellet kan linkes til den Australske forfatteren sin fordel ,skulle vært intressant å sett eller hørt en uttalelse til en testpilot ,Leviers sine erfaringer var svært lærerike og intresannte å lese ,selv om det begynner å bli noen år siden.

Hæ? Hvilken australsk forfatter? Artikkelen er laget av den australske havarikommisjonen! Hvilken fordel skulle de ha av å lyve om flysikkerhet?

Lightning
07-10-08, 10:59
Lockheed-Martin slår tillbaka ( f-35 är 6 gånger bedre än gripen)
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 696245.ece (http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2696245.ece)
vet inte vad ni syns, men börjar inte detta bli patetiskt. "min pappa är starkare än din pappa" så här mycket starkare.

Kjære Gripen. Jeg har fulgt innleggene dine en stund, og mange av dem er gode og saklige. Men her blir det for tøvete. For det første må du skille mellom hva Aftenposten skriver og spisser for å skape gode overskrifter, og hva LM faktisk hevder. LM har aldri hevdet at F-35 er 6 ganger bedre enn Gripen NG, men Gripen C.


sen så jämför dom med specifikationerna i dagens Gripen och inte NG. eftersom dom erkänner att dom inte har all data på GRIPEN NG.
och detta var LMs egna tester, inga utomstående kan har varit närvarande för att bekräfta uppgifterna.

Til din orientering er testene er gjort av JPO/USAF med samme simuleringsprogram som øvrige NATO-land bruker. Dette ble opplyst i Oslo i går.


[sen så går du om och säger att SAAB ljuger. med talerna. och det är att dra det lite långt tycker jag. anklaga någon för rent bedrägeri är inte snyggt. och absolut inte med en platform som har varit operativ och bevisad prestanda via många oberoende kilder. så visar det bara att LM är riktigt desperata nu, efter all negativitet.

Har noen andre enn SAAB bekreftet tallene de bruker i sin markedsføring eller bekreftet at SAAB kan levere alt de påstår at de skal? Kan du bevise at Svenskene aldri lyver eller pynter på sannheten? Tvert om har SAABs markedsføring vært adskillig mer tendensiøs og usakelig enn LMs. Hans Rosén hevder stadig vekk og senest i Aftenposten på søndag, en hel masse han overhodet ikke har kunnskap om, enten det gjelder pris eller F-35 s egenskaper. Det begynte i april med påstandene hans om at Gripen ville nå Svalbard lenge før F-35. Det Rosén glemte å fortelle, var at flyenes hans da ikke ville ha drivstoff nok til å komme tilbake til fastlands Norge hvis de skulle fly i den hastigheten han oppgav. Det finnes flere eksempler der SAAB kritiserer LM, men knapt noen motsatt vei.


jag hoppas iaf att SAAB har mer stolthet än att komma med ett lika patetiskt motangrepp. barnehage nivå..

Fortell det til Hans Rosén før han ringer til Aftenposten neste gang.

Fjernet farge fra innlegget, blått er forbeholdt moderator, rødt admin. Bruk quote funksjonen når man siterer andre brukere, Isak moderator

jas39gripen
07-10-08, 12:41
Lightning

jag är helt enig, och jag ställer mig precis på samma måte när SAAB eller någon annan går ut med tåpliga tal, akuratt som att jag sa mig väldigt kritisk till Bob Kemps utalanden och det är inget jag försvarar eller är enig i..

somma som ang Boeing og LM. det är generellt måten man snackar till konkurrenter. och "min pappa är starkare än din pappa" retoriken som jag har svårt för..


man jag tar din kritik. positivt..

jas39gripen
07-10-08, 15:34
Nej jag tror faktiskt inte att SAAB pyntar på sannheten i den grad som LM gör. men LM är ju rätt bra på att egna friheter.

jag stör mig bara allmänt på företaget LM och deras marknads avdelning. dom tror dom är stört bäst och vackrast.

men sannheten är att dom har brukt 300 miljarder USD och dom klarar inte att få till något bättre än F-35. säger mer om LM än om deras konkurrenter..

hade SAAB eller Dassult, ja varför inte sukhoi haft de pengarna så hade LM inte haft en chans.

och till sist.

att man går ut så som dom gör visar bara att dom är desperata, hade det varit sant så hade dom inte trengt det..


men som sagt detta är min personliga mening om LM. inget som jag har lust att argumentera om..

jas39gripen
08-10-08, 04:45
Alla skryter så otroligt mycket om DAS og EOTS för JSF, utan att förstå att Gripen har andra sensorer som gör samma jobb fast på ett olikt sätt..

Signatory på MP.net förklarade detta rätt bra.

LITENING Pod + a IRST system will do what EOTS is planned to do and then some. The EOTS has a rather limited field of view. EO DAS is as in the words of JSF chief test pilot Beesely "basically missile launch detectors" but will also provide a synthetic IR view of the world. Most likely very nice for night flying.

Gripen will add 360 degree MWS/LWS to the EWS-39 for missile launch and other threat detection. So with that clear, that leaves the 360 synthetic IR image of the DAS, and well with IRST/LDP/HMD the visual IR coverage should generally speaking be good in forward/up/down/side aspects but blind to the rear. And afaik there's no plan to do something about it.

Maybe it's a good idea to add something there but I am not sure about its usefulness on Gripen (not saying its otherwise not useful) as the EWS-39 would give threat detection at a likely greater range and not as subject to bursts of light or other heat interruptions.



Så det vill inte ge en överlägsenhet eller göra F-35 superior..

energo
09-10-08, 21:56
]
Som statssekretær i Forsvarsdepartementet, Espen Barth Eide, uttalte til NBT i sommer, som tilsvar til John Bergs påstand om at F-35 er et bombefly:

"det burde være enkelt å forstå at det er forskjell på hva et fly militærteknisk kan yte, og det flyene i praksis vil bli brukt til."


Du glemmer forstår visst ikke hva som menes med det utsagnet. Du kan bruke en platform til oppdrag som krever dårligere ytelser enn flyet har, f.eks. recce og ELINT, men man kan da aldri bruke det til oppdrag som krever bedre ytelser enn det det har.

Hva Britene skal bruke flytypen til er ikke spesiellt relevant i forhold til vårt kampflykjøp.




Dette ser ut som noe gamle tall og sier ikke så mye om oppdragsprofilene. Under luftmaktseminaret i Oslo Millitære Samfunn i 2007 ble LM, SAAB og EADS spurt om å presentere ganske like oppdrag. Typhoon med en rekkevidde på 1000 nautiske mil med 6 missiler og tre droptanker, samt 500 nautiske mil på intern fuel. F-35 opplyses til 750 nautiske mil med 2 missiler og to bomber på intern fuel, samt kan ta med to droptanker.

Poenget er imidlertid at i en operativ virkelighet med litt tyngre laster, så vil F-35 være mer clean og kan i en del situasjoner tillate seg å gå høyere og følge en mer direkte kurs ved ingress til målområdet pga. stealth. Et 4. gen fly vil i større grad måtte fly lavt og gå omveier, og det forkorter operasjonsradiusen betraktelig.

Tallene er hentet fra globalsecurity. At du ikke liker dem, er en annen sak.

Globalsecurity, de samme som mener at F-35 går mach 1,8+ ?



Med TYNGRE last har F-35 definitivt ingen fordel, da mye må henges utvendig, og da blir den ikke lengre clean. Også om man ønsker lengre rekkevidde.

Med innvendig targeting pod, dropptanker og 5000 pund våpen er den definitivt mer clean enn Typhoon.



Saudi-Arabia har betalt drøyt 90 mill pr maskin, og anslagene jeg hadde sett for F-35 var på 80 mill, og stigende. Men nå sprekker visst det meste av budsjetter:
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 693012.ece (http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2693012.ece)

Som Barth Eide har respondert: – Man skal ikke tro alt man leser



Den er kun i stand til å ta andre så lenge den er stealthy, men når den fordelen forsvinner om ikke alt for mange år sliter den. Og kildene mine er ikke utdaterte, senest for noen uker siden gjentok den ene av kildene mine at F-35 ikke har samme ytelser som f.eks. F-16.

LM og USAF forteller at det ikke er riktig, senest for noen dager siden.




"Stealth i seg selv vil være av liten verdi i fremtiden, unntatt i kamp mot en primitiv motstander med gammelt utstyr"

Dette er i kontrast til det du hevdet tidligere:

"Det er flere typer sensorer som kan brukes for å finne stealthfly, ikke minst nye generasjoner radarer"

Du vedgår altså at radar vil fortsette å spille en viktig rolle i fremtiden, men du kan ikke redgjøre for hvorfor du tilsynelatende mener at et 4. genfly uten signaturreduksjon vil være mindre utsatt for disse nye radarsystemene enn F-35. Strider ikke det mot noen grunnleggende fysiske lover?


Hva er det du overhodet ikke forstår av det som blir skrevet? Det er overhodet ingen motsetning mellom de to utsagnene.

Det er helt klart problematisk å hevde at stealthfly kan oppdages med nye radarsystemer og samtidig mene at dette ikke gjelder et 4. generasjonsfly som ikke har signaturreduksjon. Det strider i mot naturlovene.

Du må redgjøre for hvorfor du mener at Typhoon har en fordel ift. F-35 mot disse nye radarsystemene. Hvis ikke er argumentet irrelevant.




F-35: maskering skjuler tailpipe, nozzle og avgassene spesielt i sideaspektet, skrått bakfra og ovenfra.
* Typhoon har ingen maskering.

F-35: Avansert IR-dempende nozzle (Low-Observable Asymmetric Nozzle) som har eget kjølesystem, coating og materiallegeringer som absorberer friksjonvarme, reduserer spektralemisjon til CO2-partikler i MWIR spektrum (3-5 um), samt en geometrisk sagtannet form som forkorter lengden på den varmeste delen av utblåset ved å blande luftstrømmen. Lignende konstruksjoner har vist reduksjon av IR-emisjon med over 30% (Aeronutical Journal feb. 2005).
* Typhoon har ingen slik nozzle.

F-35: F135 motoren er en 5. genersjonsmotor med høyere bypass rate og alle de nyeste signaturreduserende tiltakene. Høyere bypass rate (nesten tre ganger F-22 og 40% mer enn Typhoon) betyr mer blanding av kalde luftstrømmer. Flere turbintrinn og høyere arbeidstemperatur betyr bedre forbrenning og dermed mindre avsettning av CO2 partikler i tailpipe og avgassene - dermed mindre IR-emisjoner.
* Typhoons EJ200 motor er av eldre generasjon.

F-35: skroget er belagt med en ny type IR-absorberende topcoat.
* Typhoons desothanebelegg er så vidt jeg vet en vanlig type topcoat (noe IR-demping).

Så, på hvillen måte mener du at et 4. gen fly uten signaturreduksjon har fordel fremfor F-35?


F-35’s coating gir beskyttelse mot RF, ikke IR. At du får deg til å påstå at EJ-200-motoren er en eldre generasjon motor sier litt om hvor oppdatert du er. Jeg har heller ikke hørt at F-35-motoren skulle ha spesielt høy arbeidstemeratur.

Den har faktisk satt varmerekord på turbinen (3600F) og er den første motoren i denne klassen, nesten 1000F (500C) grader varmere enn eldre motortyper, som EJ200.

Jeg anmoder om at du bruker søkemotor slik at vi ungår å bruke tid på såpass banale ting som dette.
Et søk på "JSF infrared topcoat" rat ti sekunder.




En fasestyrt apertur har flere bruksområder (Wolf, Progress in Optics, vol. 41).


Og hvor skulle jeg ha sagt noe annet? Poenget er likevel at MADL ikke har noe annet bruksområde enn kortholds kommunikasjon. Det foreligger ingen planer om å gjøre det til noe annet, uansett hvor mye du ønsker det.

Jeg tror du etter hvert vil finne at F-35 lever opp til sin definisjon som et 5. gen fly og hva begrepet sensorfusjon innebærer.




..og utstyrt med N-012 (korreksjon av N-014).


http://www.harpoondatabases.com/Encyclo ... y1309.aspx (http://www.harpoondatabases.com/Encyclopedia/Entry1309.aspx)

Vi var vel enige om dette for to innlegg siden.

Benytter du ofte websider om dataspill som kilder, forresten?




Jeg tror ikke det er noe tvil om at uavbrutt sfærisk dekning er bedre enn mekanisk styring av et lite synsfelt. Analogien, satt på spissen, er å spille fotball ved å se igjennom et sugerør.


Det finnes andre sensorer enn optiske.

Noe vesentlig som F-35 ikke har? Det eneste jeg kan se er dedikert laservarsler (LWR) som i og for seg er nyttig nok. Det vil bli en økning i laserstyrte våpen i fremtiden, men nå er det jo engang slik at disse vil emitere IR som allikevel blir plukket opp av F-35s EODAS. F-35s laser spot tracker sitter på aksen til EOTS og har dermed begrenset nytteffekt. Uansett, en dedikert LWR vil gi ekstra varsling under tracking, som kan gi noen sekunders ekstra varsling.



APG-81 har flere groundmapping modes enn APG-77, noe som ikke er unaturlig, med tanke på hva F-35 er bygd for. Men for øvrig imponerer ikke teknologien i de to radarene meg.

De blir regnet som de mest avanserte radarene som finnes i dag. Kan du utdype?



Dete er altså en presentasjon av TTNT og viser med tydelighet at det er en infrastruktur som skal knytte sammen en mengde ulike kampenheter i fremtiden. Jeg vet ikke hvor du har hørt at TTNT er spesifik for F-35.


Fordi jeg ikke finner opplysninger om at TTN skal integreres i andre platformer enn F-22 og F-35, altså F-35-spesifikk for Norges del.[/quote]

Noe i veien med linken?

"This Tactical Targeting Networking Technology (TTNT) program recently proved its potential during the 2006 Joint Expeditionary Force Experiment (JEFX) at Nellis AFB, Nev. Seven aircraft and four ground nodes equipped with TTNT terminals worked with about 20 other fighter aircraft, most equipped with today's low-bandwidth Link 16 data links.

Mission information was routed via TTNT to AWACS and E-2C air-to-air command-and-control platforms, then on to fighters for execution. By all accounts, the technology worked very well, and both uniformed and contractor participants declared the experiment quite successful.

[..]

While the TTNT datalink should be compatible with some of the same terminals used for Link 16, it's intended for a large-scale rollout with the Joint Tactical Radio System, or Jitters, which has suffered huge cost overruns and delays."

http://www.defensetech.org/archives/002516.html


Mvh
Bjørnar Bolsøy

energo
10-10-08, 20:50
Tidligere GIL, Einar Smedsvig:

"Valget av nytt kampfly må være fremtidsrettet. Flyet skal tjene landet i over 40 år."

http://www.moss-avis.no/article/2008100 ... /339945069 (http://www.moss-avis.no/article/20081008/LESERBREV/339945069)


Mvh
Bjørnar Bolsøy

jas39gripen
10-10-08, 22:02
Tidligere GIL, Einar Smedsvig:

"Valget av nytt kampfly må være fremtidsrettet. Flyet skal tjene landet i over 40 år."

http://www.moss-avis.no/article/2008100 ... /339945069 (http://www.moss-avis.no/article/20081008/LESERBREV/339945069)


Mvh
Bjørnar Bolsøy

HAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA HAHAHAHAH

komisk lesning. har du några tegne serier du kan lenke til også??

säg mig björnar? var det ironoskt(komiskt ment eller var du seriös med den artikeln??

Takkatt
11-10-08, 15:41
Tidligere GIL, Einar Smedsvig:

"Valget av nytt kampfly må være fremtidsrettet. Flyet skal tjene landet i over 40 år."

http://www.moss-avis.no/article/2008100 ... /339945069 (http://www.moss-avis.no/article/20081008/LESERBREV/339945069)


Mvh
Bjørnar Bolsøy

HAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA HAHAHAHAH

komisk lesning. har du några tegne serier du kan lenke til også??

säg mig björnar? var det ironoskt(komiskt ment eller var du seriös med den artikeln??


jas39gripen
Siden han har vært generalinspektør for luftfotrsvaret kan man vel regne med at hans holdning
sammenfaller med ganske mange andre innen flyvåpenet. LM har satt i gang en hel liten offensiv.
Artikkelen føyer seg inn i denne.
Om jeg husker rett har du nevnt et par ganger at sovjetiske/russiske piloter hadde større respekt for viggen enn F-16. Kan du utdype denne påstanden. Dette er kanskje litt på siden av temaet, men en del av diskusjonen handler om teknologi, kostnader og utvikling over tid.
Dersom du i tillegg har tall som viser levetidskostnadene for Viggen og F-16 ville det gi et bilde av hvordan SAAB står seg i forhold til LM.

Bart Simpson
11-10-08, 15:45
Tidligere GIL, Einar Smedsvig:

"Valget av nytt kampfly må være fremtidsrettet. Flyet skal tjene landet i over 40 år."

http://www.moss-avis.no/article/2008100 ... /339945069 (http://www.moss-avis.no/article/20081008/LESERBREV/339945069)


Mvh
Bjørnar Bolsøy

HAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA HAHAHAHAH

komisk lesning. har du några tegne serier du kan lenke til også??

säg mig björnar? var det ironoskt(komiskt ment eller var du seriös med den artikeln??

Personlig foretrekker jeg JAS Gripen NG i denne duellen, men jeg syntes du ved slike "utbrudd" fjerner deler av seriøsiteten ved denne tråden.

Deler av dine innlegg virker minst like inhabile og partisk som energos.

Så; opp med sakligheten igjen, slik at vi kommer oss på nett igjen.

jas39gripen
11-10-08, 15:53
Nu känner Björnar mig rätt bra efter alla debatter, och han vet att det inte är personligt.

lika mycket som att jag vet att han inte menar att bruka honom som ett argument utan mer som, updatering av nyheter :)


det som jag tycker är komiskt är. att just nu efter 30 år. så har stealth blivit livsnödvändigt, sen så tvivlar jag på att han har någonsom helst koll på vad Gripen NG kan erbjuda. så hansutlåtande är på lik linje med Bergs sina åsikter.

jas39gripen
11-10-08, 16:07
Tidligere GIL, Einar Smedsvig:

"Valget av nytt kampfly må være fremtidsrettet. Flyet skal tjene landet i over 40 år."

http://www.moss-avis.no/article/2008100 ... /339945069 (http://www.moss-avis.no/article/20081008/LESERBREV/339945069)


Mvh
Bjørnar Bolsøy

HAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA HAHAHAHAH

komisk lesning. har du några tegne serier du kan lenke til også??

säg mig björnar? var det ironoskt(komiskt ment eller var du seriös med den artikeln??


jas39gripen
Siden han har vært generalinspektør for luftfotrsvaret kan man vel regne med at hans holdning
sammenfaller med ganske mange andre innen flyvåpenet. LM har satt i gang en hel liten offensiv.
Artikkelen føyer seg inn i denne.
Om jeg husker rett har du nevnt et par ganger at sovjetiske/russiske piloter hadde større respekt for viggen enn F-16. Kan du utdype denne påstanden. Dette er kanskje litt på siden av temaet, men en del av diskusjonen handler om teknologi, kostnader og utvikling over tid.
Dersom du i tillegg har tall som viser levetidskostnadene for Viggen og F-16 ville det gi et bilde av hvordan SAAB står seg i forhold til LM.

LCC vet man för Gripen är ca 50 procent lägre, om man går efter vad LM själv säger.

just nu är Gripens LCC över 60 procent billigare än F-16 och Gripen NG kommer bli billigare. och efter de tal som LM har gåt ut med för F-35 så säger SAAB att Gripen NG kommer kosta helften så mycket, när man ser på LCC

sen om man ser på uppgraderingar m.m så använder sig inte SAAB av MLU utan en mycket smartare lösning

varför SAAB är så mycket bättre har, bara med en sak att göra. det har vart ett krav på alla platformar SAAB har levererat till SWAF. så SAAB har lärt sig detta under de 70 år man har utvecklat militära flygplan.

sen om man ser på levetids längden så är den väldigt bra på svenska flyg också

Viggen gick ut ur service 2005,
Draken hade också sin sista flygning 2005

men inte pga av dom dom var för dåliga utan av den enkla anledning att SWAF hadde fått levererat tillräkligt många Gripen att Viggen och Draken helt enkelt inte behövdes mer.


det är Allmänt känt att Ryssarna hade mer respekt för VIggen än tidiga modeller av F-16 under det kalla kriget. Viggen var en helt utomordentlig platform. så jag förstår dem. anledningen till att det inte blev någon export, var pga USA.

Men varför det får du fråga Ryssarna om. finns artiklar på nätet att läsa om detta.

SWATII
11-10-08, 16:09
Sakset fra Aftenposten. (http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2706787.ece)

Kampen om århundrets norske flykjøp eskalerer. Den amerikanske ambassaden anklager nå svenskene for å markedsføre en flytype som passer best på flyshow.


Presset øker foran Regjeringens valg av nytt jagerfly i desember, den største investering Norge har gjort utenom oljesektoren.

Amerikanerne føler antagelig at svenskene er på offensiven, for informasjons- og påvirkningsarbeidet er trappet betydelig opp. Sist med en uvanlig pressemelding fra den amerikanske ambassaden, der man ønsker å avlive "myter" om F-35.

- Villedende.
Det er særlig påstandene om at deres fly er "tungt og tregt" sammenlignet med Gripen-flyet, som sårer amerikanerne. De mener svenskenes presentasjon av fart og rekkevidde er villedende fordi de stammer fra såkalt konfigurasjon beregnet på flyshow - uten fulle tanker, tunge våpen og utstyr som trengs i et ordinært oppdrag.

- Med full kamplast kan F-35 overgå 1.6 match (omtrent 1800 km i timen). Dette er fordi F-35 har våpen, sensorer og drivstoff inne i flykroppen, for å kunne opprettholde sin unike stealth-evne og dermed unngå å bli oppdaget. Det er irrelevant og villedende å sammenligne et kamplastet F-35 med et oppvisningskonfigurert fly med halvfull tank, ingen våpen og ingen kampevne, heter det med klar hentydning til Gripen.

- Tull og tøys.
I meldingen ambassaden nylig sendte ut, ramser amerikanerne opp en rekke påstander om F-35 de mener er feilaktige. Dette går både på prisnivået og på flyets egenskaper.

Blant annet benekter de bestemt at det amerikanske flyet vil bli tre ganger dyrere enn det svenske alternativet. Ambassaden avviser også at Brasil nylig valgte JAS fremfor F-35.

- Tull og tøys. Brasil er aldri blitt tilbudt JSF, skriver ambassaden.

I rute.
Statssekretær Espen Barth Eide i Forsvarsdepartementet vil ikke kommentere prisen på annen måte enn å si at Norge får rabatt.

- Man kan ikke ta prisen til Israel og lese prisen til Norge ut av det. Vi og de andre har betalt inn en god del penger til programmet. De landene vil bli gitt en annen pris enn de utenfor. Israel er på utsiden og vi er på innsiden, sier han.

- Kan du si hvor stor rabatt Norge får?

- Nei.

- Er kampflyprosjektet i rute?

- Absolutt. Det er den planen vi har jobbet med i nesten tre år, og det er ikke noe som gjør at vi må avvike fra den planen, sier han.

jas39gripen
11-10-08, 17:47
Att snacka sån om sina konkurrenter säger mycket om LM.

gud LM måste ju vara den absolut mest patetsiska företag som existerar.

fan varför fick inte Boeing kontraktet för..

energo
11-10-08, 18:16
Att snacka sån om sina konkurrenter säger mycket om LM.

gud LM måste ju vara den absolut mest patetsiska företag som existerar.

fan varför fick inte Boeing kontraktet för..

Jeg tror ikke LM sier at Gripen egner seg best på flyshow, men at et "clean" kampfly er noe
man stort sett kun ser på oppvisning og at å sitere ytelser uten våpenlast ikke er relevant.

LM svarer på kritikken som har fremkommet i det siste. Jeg tror også SAAB må ta sin del av skylden etter diverse "slengspark" mot LM, bla. Hans Rosèns kommentar om RAND-rapporten nylig: det er èn ting å forholde seg til en idialistisk overbevisning, men noe helt annet å forholde seg til rykter.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

energo
11-10-08, 18:48
Har du en kilde på Gripens 5 timers operasjonsprofil? Så vidt jeg vet tar nye Gripen ca. 7000 pund fuel internt (det samme som F-16) og vel 15500 totalt (tre dropptanker). Den flyr 4000 km på dette i følge SAAB, men det er altså uten noen nyttelast. Heng på noen missiler, en targeting pod og kanskje en NSM og den reduseres betraktelig. Jeg venter på oppdaterte tall på F-35, men i øyeblikket snakker man om vel 2800 km på intern fuel inkludert våpen. Iom. at ingen produksjonsfly er i luften enda er man litt forsiktig med ytelsesestimatene, så det er sannsynlig at dette vil endres etter hvert. "3+ hour CAP" har blitt nevnt, men vet i øyeblikket ikke hvor langt unna "base" det er.



F-35 blir sikkert et bra fly, men det blir også svært dyrt i drift sammenliknet med Gripen, og betydelig høyere drivstoff-forbruk i kombinasjon med høye drivstoffpriser er en sterkt medvirkende årsak til dette.


Jeg tror det er litt tidlig å konkludere med det.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

Fra Signatory på mp.net:


Range:

F-35A (1): 2700 km, AAMs
JAS 39NG (2): 2500 km
JAS 39NG (3): 2600 km + 30 minutes on station
JAS 39NG (4): 2700 km, AAMs

1: 2xAIM-120, 2xGBU-12, 2700 US gallons
2: Clean, 1110 US gallons
3: 4xAIM-120, 2xIRIS-T, 2xDT, 2000 US gallons
4: 4xAIM.120, 2xIRIS-T, 1xDT, 1500 US gallons

JP-8 fuel at 3 USD per gallon.

1 = 8100 USD
2 = 3330 USD
3 = 6000 USD
4 = 4500 USD

Example 4 is a Gripen NG with A2A missiles and one drop tank, range estimated as at least 2700 km. The mission is 45% less expensive than the same with F-35A.

Jeg tror vi trygt kan konkludere med at drivstoff-forbruket til Gripen NG blir betydelig mindre enn for F-35.

L2

Det er nok mer enn fuel som bestemmer drift- og levetidskostnadene til en flytype. Foreløpig kan man kun spekulere. Dessuten, som jeg har nevnt, mer drag fra ekstern last betyr høyere fuel flow. Ta også i betrakning at dropptanker og pylons sitter på flyet under hele toktet, med mindre det er en skarp konflikt og situasjonen tilsier at man er nødt til å droppe disse.

Har du en kilde til 5-timers toktet til Gripen? Under presentasjonen til LM her i Oslo sist mandag så ble det fremvist et maritimt tokt på ca. 5 timer og 751 nautiske mil på intern fuel, med en cruiseprofil fra ca. 30000 til 40000 fot.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

jas39gripen
11-10-08, 19:18
Det draget som Gripen har med vapen..

det draget har ju F-35 med sig alltid. se på designen. en blind människa kan se att F-35 hasr mye mer drag än Gripen

ifanterist
11-10-08, 19:23
Tidligere GIL, Einar Smedsvig:

"Valget av nytt kampfly må være fremtidsrettet. Flyet skal tjene landet i over 40 år."

http://www.moss-avis.no/article/2008100 ... /339945069 (http://www.moss-avis.no/article/20081008/LESERBREV/339945069)


Mvh
Bjørnar Bolsøy

HAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA HAHAHAHAH

komisk lesning. har du några tegne serier du kan lenke til også??

säg mig björnar? var det ironoskt(komiskt ment eller var du seriös med den artikeln??Nå synes jeg at du bør ta det litt rolig i svingene i din argumentasjon ,jeg har hatt og har stor glede av å lese dine innlegg ,men vær så snild å ikke le ut dine meddebattanter .

jas39gripen
11-10-08, 19:35
som jag skrev i mitt tidigare inlegg. detta är var inte riktat mot björnar. utan mot artikeln.

och jag tror inte det var menat som ett argument heller utan bara en generell uppdatering av nyhter ang ämnet..


men er enig med dig.

men som sagt inlegget var inte menar personligt mot björnar ocjh det vet han.. jeg liker björnar och har stor respekt för hans argumentation. han är den enda av F-35 supportarna som har vettiga argument syns jeg..

jj_
12-10-08, 19:27
http://www.moss-avis.no/article/20081008/LESERBREV/339945069

Neste vår skal Stortinget ta stilling til hvilket kampfly som skal erstatte F16 fra ca 2015. Det blir et vanskelig valg, hvor mange interesser strides.
I mediene ser vi allerede kjente personligheter og forsvarsanalytikere med stor sikkerhet uttaler seg om hvilket fly Norge må velge. Man kan spørre seg på hvilket grunnlag de uttaler seg. Er det «fakta», synsing eller helt andre motiver som ligger bak?
Det vil være trist om kortsiktige politiske gevinster skal vektlegges når flyet som velges skal være i operativ drift i over 40 år. Langsiktighet må derfor legges i grunn. Norges sikkerhets- og forsvarspolititiske tilknytninger må vurderes i dette tidsperspektivet.
40-årsperspektivet må legges til grunn for levetidskostnader for å holde kampflyet operativt gjennom oppdateringer og modifikasjoner i så mange år. Hvem skal dele disse kostnadene, noen få nasjoner med veldig få fly? Eller mange nasjoner som opererer tusenvis av samme flytypen.
Erfaringene fra F16-programmet viser klart hvilke fordeler et lite Luftforsvar har ved å være del av et «storsamfunn.» Det amerikanske flyet, F35, vil bli produsert i mange tusen eksemplarer og ha minst en stor «operatør». Det svenske flyet Norge vurderer, «Gripen ND» vil kanskje ble produsert i et antall av hundre. Vi leser at den svenske regjering har til hensikt å anskaffe hele 10 stk til «Flygvapenet». Da kan Luftforsvaret med sine 48 fly ende opp med å bli «største bruker». Det vil bli svært kostbart for Forsvaret.
Forsvarsanalytiker John Berg er aktiv i kampflydebatten. Hans hovedpåstand er at F35s ytelser i luftkamp ikke er gode nok. Flyet er derfor ikke egnet til å hevde norsk suverenitet i nordområdene. Han tar feil på en rekke områder.
Berg har overhodet ikke belegg for å hevde at F35 har dårlige ytelser i luftkamp. F35 er spesialkonstruert for å være svært vanskelig å oppdage på radar. Dette er gjerne benevnt som «stealth». Dette er en egenskap som gir store taktiske fordeler under alle operative forhold, også i luftkamp. «Stealth», kombinert med avansert avionikk og verdens mest avanserte radar, gjør F35 til det fremtidsrettede kampflyet vi må anskaffe.
Ekstremytelser innen toppfart og høyde er i dag og vil i fremtiden ha mindre operativ verdi. I et luft- til luft-scenario er flyets sensorer og bevæpning (missiler) av større viktighet enn selve flyets ytelser. Innvendig brennstoffkapasitet og høyverdige sensorer (radar-IR) er av kritisk betydning. Luftkamper vinnes ikke med utvendige brennstofftanker under vingene. F35s ytelser i form av svingehastighet og akselerasjon overgår F16. Den integrerte elektroniske utrustning kommer ingen andre kampfly i nærheten av. Dette gir flygeren en overlegen situasjonsforståelse.
Dette er det som vil avgjøre fremtidens luftkamp. Valget blir selvsagt ikke enkelt. Men, la det være fremtidsrettet. Dette flyet skal tjene Forsvaret og landet i over 40 år.

Einar Smedsvig pensjonert generalløytnant, tidligere Generalinspektør for Luftforsvaret, Råde

Tilsvar
Skrevet av: jagerfly, 12-10-2008 18:11:22
"Det vil være trist om kortsiktige politiske gevinster skal vektlegges når flyet som velges skal være i operativ drift i over 40 år. Langsiktighet må derfor legges i grunn."

Et større og bredere skandinavisk forsvarssamarbeid må vel sies og være langsiktig tenkning?

"Erfaringene fra F16-programmet viser klart hvilke fordeler et lite Luftforsvar har ved å være del av et «storsamfunn."

Helt klart, F-16 samarbeidet har vært meget vellykket. Det finnes dog andre erfaringer også. Sverige har i snart 100 år operert et luftforsvar med egne flytyper. Det har også fungert utmerket - Sverige er nå i verdensklasse med jagerflyene sine.

"Det svenske flyet Norge vurderer, «Gripen ND» [...]"

For troverdigheten sin skyld burde man kanskje omtale motstanderen ved sitt riktige navn - Gripen Next Generation eller Gripen E/F.

"I et luft- til luft-scenario er flyets sensorer og bevæpning (missiler) av større viktighet enn selve flyets ytelser."

I en "stealth"-konfigurasjon kan F-35 bære vesentlig mindre våpen enn Gripen NG.

"Innvendig brennstoffkapasitet og høyverdige sensorer (radar-IR) er av kritisk betydning."

Selv om F-35 har plass til mer brennstoff en Gripen NG, har den også en motor som er langt tørstere enn Gripen NG. Luftmotstanden er også større fordi stealth er prioritert foran aerodynamikk og fordi F-35 er mye "tjukkere" enn Gripen (da den skal bære mye av lasten innvendig). Hvem som får best operasjonell rekkevidde er ikke gitt av størrelsen på drivstofftanken!

"Luftkamper vinnes ikke med utvendige brennstofftanker under vingene."

Ingen har heller sagt av luftkamper vinnes med brennstofftanker under vingene. Både F-35 og Gripen NG kommer til å benytte seg av disse for å forlenge sine tokt. Blir det nødvendig kan de droppes - akkurat som på F-16 som vi har operert i over 30 år. Dette burde Smedsvig vite!

"F35s ytelser i form av svingehastighet og akselerasjon overgår F16. Den integrerte elektroniske utrustning kommer ingen andre kampfly i nærheten av."

Hvordan F-35 gjør det mot F-16 er vel ikke like interessant som hvordan F-35 gjør det mot Gripen NG eller moderne russiske flytyper? Og hvordan kan Smedsvig vite kvaliteten på Gripen NG's avionikk, som ikke enda er bestemt/ferdig utviklet?

"Valget blir selvsagt ikke enkelt. Men, la det være fremtidsrettet. Dette flyet skal tjene Forsvaret og landet i over 40 år."

Valget virker meget enkelt for vår forhenværende GIL. Det burde det ikke være!

jas39gripen
12-10-08, 22:25
mycket förnuftiga och bra Svar.

jas39gripen
14-10-08, 20:32
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... 329aef79a7 (http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckBlogId=Blog%3a27ec4a5 3-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7)



But the Marines' mid-2012 IOC date still holds - which means that the USMC is expected to declare the aircraft operational a year before it finishes developmental testing, and two years before operational testing is complete. Moreover, it will be only just over three years after flight testing gets into full swing.

alltså detta är nog bland det dummaste jag har hört på ett bra tag..

Joar2004
16-10-08, 17:11
http://www.moss-avis.no/article/20081008/LESERBREV/339945069

Valget virker meget enkelt for vår forhenværende GIL. Det burde det ikke være!

Det har vel litt med at store deler av forsvaret og spesielt flyforsvaret er jo utdannet i USA og har tette bånd med dem etter 60 år med å ha blitt tatt godt vare på av dem..

-De er med andre ord oppforstret på amerikansk fly og amerikansk utstyr. Jeg kan forsåvidt skjønne at de da har vanskelig å se for seg at dette forholdet skal svekkes. De er vel like konservative slik, som de fleste andre...

-Heldigvis er det andre, som kanskje er litt mer nøytrale som skal ta endelig valg..

Joar2004
16-10-08, 17:14
LO støtter kjøp av Gripen..

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2715819.ece

Joar2004
17-10-08, 00:03
Og omtale av RAND raporten: http://www.defenseindustrydaily.com/The-F-35s-Air-to-Air-Capability-Controversy-05089/

ifanterist
17-10-08, 00:44
LO støtter kjøp av Gripen..

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2715819.eceEr det Lo som styrer landet ?

Harald10
17-10-08, 00:55
LO støtter kjøp av Gripen..

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2715819.eceEr det Lo som styrer landet ?

Nei. Men de har selvsagt interesse i saken på vegne av sine medlemmer, jf. dette sitatet (som for øvrig ikke er fra LO, men fra samme rapport):


– Gripen er det klart beste alternativet sett fra et industrielt ståsted, sier administrerende direktør Torbjørn Svensgård i FSi til Dagsavisen.

(Min utheving)

isak
17-10-08, 10:34
LO støtter kjøp av Gripen..

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2715819.eceEr det Lo som styrer landet ?

Ikke langt unna sannheten... Ihverfall så lenge AP sitter med makten.

Psyops
17-10-08, 11:34
LO støtter kjøp av Gripen..

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2715819.eceEr det Lo som styrer landet ?

Nei. Men de har selvsagt interesse i saken på vegne av sine medlemmer, jf. dette sitatet (som for øvrig ikke er fra LO, men fra samme rapport):


– Gripen er det klart beste alternativet sett fra et industrielt ståsted, sier administrerende direktør Torbjørn Svensgård i FSi til Dagsavisen.

(Min utheving)

Ja, er nok FSi (Forsvars- og Sikkerhetsindustriens forening) som har komt til konklusjonen.

Mens LO-leder Roar Flåthen "..... gjør det klart at LO ikke har tatt endelig politisk stilling til valget av kampfly. Han er opptatt av å beholde konkurransen mellom kandidatene.
– Vi må ikke ødelegge forhandlingskortet nå. Det gjenstår å inngå bindende gjenkjøpsavtaler. Det vil være avgjørende, sier Flåthen."

Ganske edruelig, og det skal ikkje forundre meg at NHO hadde komt med samme uttalelsen om vi hadde fått ein kommentar frå dei.

Casey
18-10-08, 16:35
Mer dårlige nyheter for F-35:

http://www.jpost.com/servlet/Satellite? ... 2FShowFull (http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1222017555451&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFu ll)

jas39gripen
18-10-08, 18:22
man kan läsa "dåliga" nyheter om F-35 var enda dag.

e komiskt hur F-35 fan boyts orkar med att försvara all kritik. och vägrar att ta åt sig av all denna kritik. och skyller på F-35 kritiker. eller han har fel. eller LM har sagt nåt annat.

loke2
18-10-08, 23:57
Det er ikke bare Israel som revurderer antall F-35:

http://www.flightglobal.com/articles/2008/10/18/317602/italy-alters-role-in-f-35-programme.html


Italy has dropped plans to buy its first of two early examples of the F-35 in the third lot of the programme's low-rate initial production phase. The purchase of a planned second F-35 in LRIP lot 4 is also now unlikely.

Italy's decision reduces Lockheed's total LRIP lot 3 order to 16 confirmed aircraft, including 14 from the US government and two for the UK. The Netherlands is also considering buying two F-35s to participate in the IOT&E phase, with a recommendation on whether to acquire the aircraft or buy Saab's rival Gripen NG expected before year-end.

Italy's defence ministry initially planned to buy 131 F-35s, including 109 conventional take-off and landing F-35As for the air force and 22 short take-off and vertical landing F-35Bs for its navy. The aircraft would replace the AMX, Boeing AV-8B Harrier and part of the air force's Panavia Tornado fleets. However, this plan is believed to have recently been reduced to about 100 fighters, with a final order plan likely to be finalised in 2010.

http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,24514343-601,00.html


BUDGET pressures could force the Rudd Government to slash plans to order 100 F-35 joint strike fighters next year and postpone the acquisition of a fourth air warfare destroyer.

A long-term funding gap of up to $15billion in the defence budget, together with the impact of the global financial crisis, is expected to lead to an order for only three squadrons, or 75 F-35s, mid-next year.


I tillegg til dette så vurderer som tidligere nevnt i denne tråden UK å trekke seg helt ut pga den vanskelige finansielle situasjonen.

Som om dette ikke var nok:

http://www.reuters.com/article/reutersEdge/idUSTRE49G7RG20081017


The Air Force is seeking the abrupt retirement of 314 F-15 and F-16 fighter aircraft and nine A-10 close air support planes to save $3.4 billion in fiscal 2010, which begins next October 1.

Its goal: to use the money to keep on track Lockheed's next-generation F-35 Joint Strike Fighter, modernize bombers and buy unmanned surveillance planes.
Umiddelbart ser jo det ut som gode nyheter for F-35 -- men dette kan vel tyde på at på sikt så vil også USAF redusere antall F-35. Hvordan vil dette påvirke prisen på F-35 ?


L2

loke2
19-10-08, 00:10
Interessant artikkel om støynivået på F-35 på Ares blogg:

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a03674e89-242f-44ea-924c-ed659a5be8d8


Maximum sound levels under the flight track of an aircraft flying at 500 ft. are 131 dB. for the F-35A, 114 dB. for the F-15C and 104 dB. for the F-16C. Calculated sound exposure levels at a distance of 1,000 ft. are on takeoff 121 dB. for the F-35A and 112 dB. for the F-15C, and on approach 108 dB. for the F-35A and 89 dB. for the F-15C.

Figures like these will have an impact on all F-35 operators and bases. For Eglin it means a larger area around the base will be exposed to higher noise levels. There will be hospitals and schools close to the base that will be subjected to noise levels greater than 65 dB. - higher than recommended for residential areas.

Dette kommer til å påvirke kostnadene da man må isolere flere hus, og enkelte må kanskje flytte, noe som vel vil utløse erstatningsansvar. Bodø Hovedflystasjon ligger vel svært tett inntil bebyggelsen i Bodø?


L2

Casey
19-10-08, 00:15
Dette kommer til å påvirke kostnadene da man må isolere flere hus, og enkelte må kanskje flytte, noe som vel vil utløse erstatningsansvar. Bodø Hovedflystasjon ligger vel svært tett inntil bebyggelsen i Bodø?


L2

Verre! Bodø Hovedflystasjon ligger midt i byen. Nå må vel halve byen fraflyttes fordi den blir liggende i støysone 1. Hvis Forsvaret velger F-35, altså.

ifanterist
19-10-08, 01:27
Dette kommer til å påvirke kostnadene da man må isolere flere hus, og enkelte må kanskje flytte, noe som vel vil utløse erstatningsansvar. Bodø Hovedflystasjon ligger vel svært tett inntil bebyggelsen i Bodø?


L2

Verre! Bodø Hovedflystasjon ligger midt i byen. Nå må vel halve byen fraflyttes fordi den blir liggende i støysone 1. Hvis Forsvaret velger F-35, altså.Rart ikke det ble vurdert i starfighterens dager ,når du trekker frem ordet støy

ifanterist
19-10-08, 01:29
LO støtter kjøp av Gripen..

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2715819.eceEr det Lo som styrer landet ?

Nei. Men de har selvsagt interesse i saken på vegne av sine medlemmer, jf. dette sitatet (som for øvrig ikke er fra LO, men fra samme rapport):


– Gripen er det klart beste alternativet sett fra et industrielt ståsted, sier administrerende direktør Torbjørn Svensgård i FSi til Dagsavisen.

(Min utheving)

Ja, er nok FSi (Forsvars- og Sikkerhetsindustriens forening) som har komt til konklusjonen. Det er jeg ikke så sikker på Nho er dog litt annerledes enn Lo

Mens LO-leder Roar Flåthen "..... gjør det klart at LO ikke har tatt endelig politisk stilling til valget av kampfly. Han er opptatt av å beholde konkurransen mellom kandidatene.
– Vi må ikke ødelegge forhandlingskortet nå. Det gjenstår å inngå bindende gjenkjøpsavtaler. Det vil være avgjørende, sier Flåthen."

Ganske edruelig, og det skal ikkje forundre meg at NHO hadde komt med samme uttalelsen om vi hadde fått ein kommentar frå dei.

jas39gripen
19-10-08, 02:32
Samma debatt som vi har här pågår också på diskusjon.no fast där är gripen supportrar verkligen i underläge.

men Swingrole skrev ett mail till SAAB och frågade en sak. Gripens Svar var intressant och tänkt posta det här (taget från diskusjon.no postat av swingrole)


It is always difficult to refer to generations of fighter aircraft and it is refererred to different definitions from different countries.

The Gripen NG will be a latest generation fighter. This means that it will retain some of the already good features of the current Gripen C/D and use a lot of new feature that not even the "5th gen" F-35 will have.

One example is the new avionics system architecture. This will be 10 years newer than the F-35s. This feature will allow faster and better computations from different sensors, leading to a much better combat capability for the fighter system.

The Gripen Product Capability Team.

energo
19-10-08, 20:24
man kan läsa "dåliga" nyheter om F-35 var enda dag.

e komiskt hur F-35 fan boyts orkar med att försvara all kritik. och vägrar att ta åt sig av all denna kritik. och skyller på F-35 kritiker. eller han har fel. eller LM har sagt nåt annat.

Det interessante er jo at denne kritiken stort sett viser seg å være uberettiget eller ikke har noen relevans for Norge. Jeg tror man i en demokratisk del av verden bør forvente at et av historiens største forsvarsprogram kommer under nøye gransking.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

jas39gripen
19-10-08, 23:30
man kan läsa "dåliga" nyheter om F-35 var enda dag.

e komiskt hur F-35 fan boyts orkar med att försvara all kritik. och vägrar att ta åt sig av all denna kritik. och skyller på F-35 kritiker. eller han har fel. eller LM har sagt nåt annat.

Det interessante er jo at denne kritiken stort sett viser seg å være uberettiget eller ikke har noen relevans for Norge. Jeg tror man i en demokratisk del av verden bør forvente at et av historiens største forsvarsprogram kommer under nøye gransking.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

Varför ? för att LM säger det?? seriöst. vad tror du?? att LM skulle vara eniga??


Björnar. tror Norge skall tacka gud för att du inte sitter som ansvarig. med henvisningar att du tycker JSF sköts bra och att allt är prima. med allt.

ja det vill garanterat vara världens största projekt en lång tid framöver. för inget företag i VÄRLDEN kan gå över budget så mycket som LM finns nog inget företag i världen som är så dåliga på cost management som LM

och du sitter å försvarar det, lätt för dig. är inte dina skatte pengar som används.

Joar2004
20-10-08, 09:10
Dette kommer til å påvirke kostnadene da man må isolere flere hus, og enkelte må kanskje flytte, noe som vel vil utløse erstatningsansvar. Bodø Hovedflystasjon ligger vel svært tett inntil bebyggelsen i Bodø?


L2

Verre! Bodø Hovedflystasjon ligger midt i byen. Nå må vel halve byen fraflyttes fordi den blir liggende i støysone 1. Hvis Forsvaret velger F-35, altså.Rart ikke det ble vurdert i starfighterens dager ,når du trekker frem ordet støy

Ehm, tror at nabo-klager ikke var særlig høyt prioritert på Starfighterens dager.. Det er de derimot i dag.

ifanterist
20-10-08, 12:00
Dette kommer til å påvirke kostnadene da man må isolere flere hus, og enkelte må kanskje flytte, noe som vel vil utløse erstatningsansvar. Bodø Hovedflystasjon ligger vel svært tett inntil bebyggelsen i Bodø?


L2

Verre! Bodø Hovedflystasjon ligger midt i byen. Nå må vel halve byen fraflyttes fordi den blir liggende i støysone 1. Hvis Forsvaret velger F-35, altså.Rart ikke det ble vurdert i starfighterens dager ,når du trekker frem ordet støy

Ehm, tror at nabo-klager ikke var særlig høyt prioritert på Starfighterens dager.. Det er de derimot i dag.Og på de dager var vel kansje også den allmene forståelse mye mer utbredt blandt folk at ett Forsvar var en god forsikring?

ifanterist
20-10-08, 12:04
man kan läsa "dåliga" nyheter om F-35 var enda dag.

e komiskt hur F-35 fan boyts orkar med att försvara all kritik. och vägrar att ta åt sig av all denna kritik. och skyller på F-35 kritiker. eller han har fel. eller LM har sagt nåt annat.

Det interessante er jo at denne kritiken stort sett viser seg å være uberettiget eller ikke har noen relevans for Norge. Jeg tror man i en demokratisk del av verden bør forvente at et av historiens største forsvarsprogram kommer under nøye gransking.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

Varför ? för att LM säger det?? seriöst. vad tror du?? att LM skulle vara eniga??


Björnar. tror Norge skall tacka gud för att du inte sitter som ansvarig. med henvisningar att du tycker JSF sköts bra och att allt är prima. med allt.

ja det vill garanterat vara världens största projekt en lång tid framöver. för inget företag i VÄRLDEN kan gå över budget så mycket som LM finns nog inget företag i världen som är så dåliga på cost management som LM

och du sitter å försvarar det, lätt för dig. är inte dina skatte pengar som används.Så Så Gripen vi har Demokrati i Norge ,og det sitter ikke bare en å bestemmer =)

Casey
20-10-08, 12:41
Dette kommer til å påvirke kostnadene da man må isolere flere hus, og enkelte må kanskje flytte, noe som vel vil utløse erstatningsansvar. Bodø Hovedflystasjon ligger vel svært tett inntil bebyggelsen i Bodø?


L2

Verre! Bodø Hovedflystasjon ligger midt i byen. Nå må vel halve byen fraflyttes fordi den blir liggende i støysone 1. Hvis Forsvaret velger F-35, altså.Rart ikke det ble vurdert i starfighterens dager ,når du trekker frem ordet støy

Ehm, tror at nabo-klager ikke var særlig høyt prioritert på Starfighterens dager.. Det er de derimot i dag.Og på de dager var vel kansje også den allmene forståelse mye mer utbredt blandt folk at ett Forsvar var en god forsikring?

Hva var da poenget med spørsmålet ditt?

ifanterist
20-10-08, 22:24
Poenget med mitt spørsmål -konstatering ,er at jo lengre det er siden vi ikke har hatt frihet og okkupasjon ,så blir det å se på selvstendighet og en fri nasjon som en selvfølge ,og du har tidligere sagt at jeg er så pro usa ,men den nasjonen har tross allt vært vår viktigste alliert over flere 10 år.

mobilix
20-10-08, 22:34
Jeg håper inderlig at vi ikke ender opp med Svenske fly. I en krisesituasjon kan tilgang på deler/serviceapparat være avgjørende, og svenskene har vist at de ikke er til å stole på.. 1940 er ikke så lenge siden, Norge har ikke råd til å glemme hvordan "broderfolket" handlet da!

Plosj
20-10-08, 23:12
ja i krisesituasjoner er det lettere å få deler over Atlanteren.

Casey
20-10-08, 23:41
Poenget med mitt spørsmål -konstatering ,er at jo lengre det er siden vi ikke har hatt frihet og okkupasjon ,så blir det å se på selvstendighet og en fri nasjon som en selvfølge ,og du har tidligere sagt at jeg er så pro usa ,men den nasjonen har tross allt vært vår viktigste alliert over flere 10 år.

Det var din kommentar ang. Starfighteren jeg siktet til.

jas39gripen
20-10-08, 23:44
Jeg håper inderlig at vi ikke ender opp med Svenske fly. I en krisesituasjon kan tilgang på deler/serviceapparat være avgjørende, og svenskene har vist at de ikke er til å stole på.. 1940 er ikke så lenge siden, Norge har ikke råd til å glemme hvordan "broderfolket" handlet da!

mvh
Oddvar

Sverige skriver ett avtal med alla länder som köper Gripen. för att säkerhetställa leverans av reservdelar m.m till gripen. genom hela den operativa livslängden vare sig Norge är i Krig eller inte

så happy now? :)

Bestefar
20-10-08, 23:48
Jeg håper inderlig at vi ikke ender opp med Svenske fly. I en krisesituasjon kan tilgang på deler/serviceapparat være avgjørende, og svenskene har vist at de ikke er til å stole på.. 1940 er ikke så lenge siden, Norge har ikke råd til å glemme hvordan "broderfolket" handlet da!

mvh
Oddvar

Vel, vi bruker plenty av svensk materiell allerede, så hvis den (latterlige) teorien din skulle holde mål er vi stuffed anyway.

ifanterist
21-10-08, 00:02
Jeg håper inderlig at vi ikke ender opp med Svenske fly. I en krisesituasjon kan tilgang på deler/serviceapparat være avgjørende, og svenskene har vist at de ikke er til å stole på.. 1940 er ikke så lenge siden, Norge har ikke råd til å glemme hvordan "broderfolket" handlet da!

mvh
Oddvar

Vel, vi bruker plenty av svensk materiell allerede, så hvis den (latterlige) teorien din skulle holde mål er vi stuffed anyway.Slikt som jeg leste dette innlegget så så jeg litt lengre enn hva vi bruker av Svenskt produsert matriell og har brukt opp igjennom tidene ,bla i landsstridsforsvaret opp igjennom tiårene ,men
her er det snakk om jagerfly ,og da er vi inne på en litt annen bane ,så jeg er ingen problem med å ta poenget hva tema angår.

jas39gripen
21-10-08, 00:06
Infantiirist:

Vad är det för skillnad på gripen platformen och CV90 platformen för exempel??

NADA

MObilx argument. är ren myt. och FEL..

Bestefar
21-10-08, 00:10
Infantiirist:

Vad är det för skillnad på gripen platformen och CV90 platformen för exempel??

NADA

MObilx argument. är ren myt. och FEL..

Genau.

ifanterist
21-10-08, 00:12
Infantiirist:

Vad är det för skillnad på gripen platformen och CV90 platformen för exempel??

NADA

MObilx argument. är ren myt. och FEL..Den synes jeg blir litt for enkel

Bestefar
21-10-08, 00:19
Infantiirist:

Vad är det för skillnad på gripen platformen och CV90 platformen för exempel??

NADA

MObilx argument. är ren myt. och FEL..Den synes jeg blir litt for enkel

Det samme kan med letthet sies om argumentene som presenteres fra deres side. Gi oss skikkelige eksempler på problemer vi har pga manglende support fra Sverige så langt. Mtp hvor mye svensk materiell vi har i systemet nå, burde det være 0 problem å fremskaffe slik dokumentasjon dersom dette faktisk var en reell bekymring - noe det ikke er. Vi kjører rundt i svenske beltevogner, svenske stormpanservogner og bruker svenske RFK'er. Og alt fungerer faktisk.

Argumentet om at "svenskene sviktet oss under krigen" er så langt under beltestedet at jeg nesten ikke gidder å kommentere det. Hvor mye TYSK materiell har vi i hæren nå, og hvor mye hjelp fikk vi fra den siden under krigen?

jas39gripen
21-10-08, 00:33
Infantiirist:

Vad är det för skillnad på gripen platformen och CV90 platformen för exempel??

NADA

MObilx argument. är ren myt. och FEL..Den synes jeg blir litt for enkel

DETTA är ett officiellt utalande från SAAB,

Den svenske stat står helt og fuldt bag ved de aftaler, der indgås ved køb af Gripen
Next Generation. Det betyder, at når et land køber Gripen Next Generation, så tegnes
der en speciel Security of Supply-aftale mellem landenes regeringer.


så kan vi gå vidare nu.. nu når du har bevis..

jas39gripen
21-10-08, 02:10
JSF slår tillbaka


Lockheed Martin-ledelsen slår tilbake mot påstander om at Joint Strike Fighter er teknisk underlegen sin svenske konkurrent JAS Gripen.

De siste dagene har det amerikanske flyet blitt beskyldt for å være dyrere og dårligere en det svenske alternativet.

Men til TV 2 Nyhetene forsikrer ledelsen om at flyet vil oppfylle alle kravene som myndighetene har satt for det kommende flykjøpet.

Innen 90 dager vil myndighetene ha bestemt hva som skal bli fremtidens jagerfly for Norge.

I sluttfasen har debatten tilspisset seg med en rekke beskyldninger om tekniske og økonomiske svakheter hos både JAS Gripen og Joint Strike Fighter F 35.

Visepresidenten i Lockheed Martin, Tom Burbage, mener Joint Strike Fighter er et minst like godt fly som det svenske JAS Gripen.


20 milliarder kroner

Lockheed ledelsen er meget bestemte på at prisen vil ligge på ca. 20 milliarder kroner for 28 amerikanske fly.

I tillegg er de opptatt av å fremheve at F35 er et såkalt multitask fly, det vil si at den vil fylle alle de kravene Norge stiller til fremtidens jagerflykjøp.

I Desember vil regjeringen levere sin innstilling til Stortinget som så skal votere om det blir amerikanske eller svenske fly som dominerer norsk luftrom.

så Tom menar att F-35 är minst lika bra som Gripen NG.

hvlt
21-10-08, 11:34
TV2: Sverige og USA i ordkrig om jagerfly (http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/article2316700.ece)

Bart Simpson
21-10-08, 22:16
TV2: Sverige og USA i ordkrig om jagerfly (http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/article2316700.ece)

Interessant.

Personlig er jeg ikke imot LM. JSF er sannsynligvis det beste flyet, dersom man tar USAs kravspesifikasjoner mht den rollen flyet er tiltenkt å utfylle. Så vidt jeg kan skjønne, avviker disse fra det norske behovet, og slik sett blir JAS Gripen det beste alternativet.

Jeg må nok igjen presisere at jeg mener Eurofighter burde vært med hele veien, og at disse burde vært med i den fagmilitære evalueringen som nå er ferdig. Sånn sett blir det et tap for Norge at vi nå kun har to alternativer å velge mellom, som sannsynligvis begge ikke hadde nådd opp i konkuransen mot det beste alternativet - dessverre.

Jeg frykter at vi ender opp med det "dårligste" alternativet av de tre.

ifanterist
21-10-08, 22:31
Infantiirist:

Vad är det för skillnad på gripen platformen och CV90 platformen för exempel??

NADA

MObilx argument. är ren myt. och FEL..Den synes jeg blir litt for enkel

Det samme kan med letthet sies om argumentene som presenteres fra deres side. Gi oss skikkelige eksempler på problemer vi har pga manglende support fra Sverige så langt. Mtp hvor mye svensk materiell vi har i systemet nå, burde det være 0 problem å fremskaffe slik dokumentasjon dersom dette faktisk var en reell bekymring - noe det ikke er. Vi kjører rundt i svenske beltevogner, svenske stormpanservogner og bruker svenske RFK'er. Og alt fungerer faktisk.

Argumentet om at "svenskene sviktet oss under krigen" er så langt under beltestedet at jeg nesten ikke gidder å kommentere det. Hvor mye TYSK materiell har vi i hæren nå, og hvor mye hjelp fikk vi fra den siden under krigen?Helt greit å snakke og trekke frem beltevogner,panservogner og Svenske Rfker og at det fungerer skulle bare mangle ,men nå er dog det en debatt om kommende jagerfly vi her diskuterer ,og jagerfly blir utsatt for en helt annen lastfaktor om det som har vært trukket frem her av matriell.Nye jagerfly skal kunne vare i flere 10 år fremover ,og en er avhening av stadig forsyning av deler og oppdateringer ,dette er ikke på noen måte ment som ett trøkk i ansiktet på hæren og hva dens utrustning angår.Personlig følger jeg meget spennt med på begge alternativer ,personlig tror jeg at det er viktig at det blir produsert flest mulige enheter av ett nytt fly som skal tjenestegjøre i vårt flyvåpen i flere tiår fremover ,og Det Amrikanske flyvåpen har allerde bestillt over 2000stk av den Amrikanerene her tilbyr oss.

Bestefar
21-10-08, 22:43
Helt greit å snakke og trekke frem beltevogner,panservogner og Svenske Rfker og at det fungerer skulle bare mangle ,men nå er dog det en debatt om kommende jagerfly vi her diskuterer ,og jagerfly blir utsatt for en helt annen lastfaktor om det som har vært trukket frem her av matriell.Nye jagerfly skal kunne vare i flere 10 år fremover ,og en er avhening av stadig forsyning av deler og oppdateringer ,dette er ikke på noen måte ment som ett trøkk i ansiktet på hæren og hva dens utrustning angår.Personlig følger jeg meget spennt med på begge alternativer ,personlig tror jeg at det er viktig at det blir produsert flest mulige enheter av ett nytt fly som skal tjenestegjøre i vårt flyvåpen i flere tiår fremover ,og Det Amrikanske flyvåpen har allerde bestillt over 2000stk av den Amrikanerene her tilbyr oss.

Brukeren Jas39 har punktert argumentet ditt, og du har fremdeles ikke kommet opp med et eneste eksempel fra den virkelige verden som tilsier at vi ville få for dårlig støtte av svenskene, så jeg anser diskusjonen som død.

ifanterist
21-10-08, 23:24
Men nå er det jo en litt forskjell på hva Amrikansk og Svensk Flyindustri har stått for opp igjennom årene ,samt deres salg av produkter til andre land ,for meg er det svært vanskelig å forholde seg til lovnader om hvor forpliktende en ny nasjon som har hevet seg inn i anbudskampen ,vil være inn i fremtiden hva supply og eventuellt erstattning av fly som kan gå tapt ,ei heller har jeg sett noen lang liste på bestilling av den svenske varianten ,som tilsvarer den Amrikanske ,desutten så tror jeg Amerika har ressurser så det holder til å videreutvikle sitt produkt.

Vannglass
22-10-08, 00:10
Leste et eller annet sted at Australia ble nektet å ta med RFKer til Vietnam av Sverige. Libya har vel hatt noen Herculeser stående i ørkenen i USA i en 20 år eller noe slikt. Pakistan har hatt problemer med leveranser av F-16. Har Thailand hatt problemer med eksporttillatelse for JAS39-C/D&Erieye?

Ikke akkurat noe nytt problem. For vår fremtid så tror jeg Nordområdene kommer til å bli avgjørende og der tror jeg ikke at Norges og USAs interesser kommer til å være sammenfallende, derfor tror jeg at Sverige kommer til å være en sikrere leverandør av eksisterende reservedelstyper/oppgraderinger, videreutvikling av flyet er noe annet som garantert har blitt behandlet over en 10-20 sider her (lang tråd forresten).

njetnjet
22-10-08, 00:20
Hmm, jeg må si at når regjeringen kan bevilge slike summer for å kjøpe fly som luftforsvaret kan "leke seg med", så er det virkelig trist at dem ikke klarer å bevilge penger til å pusse opp grunnskolene rundt om i landet også. Norge har tross alt penger til dette.

Vannglass
22-10-08, 00:25
... Norge har tross alt penger til dette.Som vi ikke kan bruke i Norge pga. inflasjon, men det er en egen diskusjon. Ganske rart egentlig.

energo
22-10-08, 00:28
TV2: Sverige og USA i ordkrig om jagerfly (http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/article2316700.ece)

Interessant.

Personlig er jeg ikke imot LM. JSF er sannsynligvis det beste flyet, dersom man tar USAs kravspesifikasjoner mht den rollen flyet er tiltenkt å utfylle. Så vidt jeg kan skjønne, avviker disse fra det norske behovet, og slik sett blir JAS Gripen det beste alternativet.

Jeg må nok igjen presisere at jeg mener Eurofighter burde vært med hele veien, og at disse burde vært med i den fagmilitære evalueringen som nå er ferdig. Sånn sett blir det et tap for Norge at vi nå kun har to alternativer å velge mellom, som sannsynligvis begge ikke hadde nådd opp i konkuransen mot det beste alternativet - dessverre.

Jeg frykter at vi ender opp med det "dårligste" alternativet av de tre.

Noe av det jeg synes er mest interessante er kanskje TV2s hukommelse og om Rosèn egentlig er riktig informert. Ved sist møte i Militært Samfunn, hvor TV2 var representert, presiserte Lockheed Martin at USAFs air-to-air analyser var en generell sammenliging mot dagens 4. generasjonsfly, ikke Gripen NG spesielt. I tillegg presenterte LM en sammenligning av forskjellige flys ytelser og hvor det igjen ble understreket at et av flyene i plansjen var Gripen C og ikke NG, fordi SAAB ikke har utgitt noen ytelsesparametre på denne modellen enda.

Rosèn mener altså at LM er useriøse når de benytter USAF og NATO-standariserte taktiske simuleringer i sine presentasjoner. Forøvrig lignende type simuleringer som ligger til grunnlag for FFI sine evaluering av kandidatene i disse dager. Tatt i betraktning det ovennevnte må det være lov å spørre seg hvorfor Rosèn selv valgte å spekulere om F-35s RCS-verdier i sin presentasjon. Er det OK at den ene parten spekulerer om sin konkurrent, men ikke omvendt? Forhåpentligvis er det hele en missforståelse godt hjulpet av journalistenes manglende kunnskaper.

Eurofighter er ikke med er fordi de ikke kunne konkurrere på pris, industriavtaler og taktiske ytelser. De trakk seg ut med æren i behold, som det heter, fremfor å gå på et garantert tap.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

njetnjet
22-10-08, 00:39
... Norge har tross alt penger til dette.Som vi ikke kan bruke i Norge pga. inflasjon, men det er en egen diskusjon. Ganske rart egentlig.

Ja, merkelig hvordan alt det der fungerer.

jas39gripen
22-10-08, 00:54
TV2: Sverige og USA i ordkrig om jagerfly (http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/article2316700.ece)

Interessant.

Personlig er jeg ikke imot LM. JSF er sannsynligvis det beste flyet, dersom man tar USAs kravspesifikasjoner mht den rollen flyet er tiltenkt å utfylle. Så vidt jeg kan skjønne, avviker disse fra det norske behovet, og slik sett blir JAS Gripen det beste alternativet.

Jeg må nok igjen presisere at jeg mener Eurofighter burde vært med hele veien, og at disse burde vært med i den fagmilitære evalueringen som nå er ferdig. Sånn sett blir det et tap for Norge at vi nå kun har to alternativer å velge mellom, som sannsynligvis begge ikke hadde nådd opp i konkuransen mot det beste alternativet - dessverre.

Jeg frykter at vi ender opp med det "dårligste" alternativet av de tre.

Noe av det jeg synes er mest interessante er kanskje TV2s hukommelse og om Rosèn egentlig er riktig informert. Ved sist møte i Militært Samfunn, hvor TV2 var representert, presiserte Lockheed Martin at USAFs air-to-air analyser var en generell sammenliging mot dagens 4. generasjonsfly, ikke Gripen NG spesielt. I tillegg presenterte LM en sammenligning av forskjellige flys ytelser og hvor det igjen ble understreket at et av flyene i plansjen var Gripen C og ikke NG, fordi SAAB ikke har utgitt noen ytelsesparametre på denne modellen enda.

Rosèn mener altså at LM er useriøse når de benytter USAF og NATO-standariserte taktiske simuleringer i sine presentasjoner. Forøvrig lignende type simuleringer som ligger til grunnlag for FFI sine evaluering av kandidatene i disse dager. Tatt i betraktning det ovennevnte må det være lov å spørre seg hvorfor Rosèn selv valgte å spekulere om F-35s RCS-verdier i sin presentasjon. Er det OK at den ene parten spekulerer om sin konkurrent, men ikke omvendt? Forhåpentligvis er det hele en missforståelse godt hjulpet av journalistenes manglende kunnskaper.

Eurofighter er ikke med er fordi de ikke kunne konkurrere på pris, industriavtaler og taktiske ytelser. De trakk seg ut med æren i behold, som det heter, fremfor å gå på et garantert tap.


Mvh
Bjørnar Bolsøy


Han menar att LM är useriösa när dom kommer med 3 olika påståenden på bara ett par månader.

LM gick ut i norge och sa 4 gånger bedre. och sedan 6 gånger bedre. och under samma period går LM ut i Danmark och säger 8 gånger bedre..
och detta menar du är helt seriöst??



plus att hur räknar man ut nåt som är 4 gånger bedre. tror nog dom har vinklat det lite eller lagt det rätt orealistiskt till

seröst höres ju hur dömt ut som helst. MIN FAR ÄR 4 GÅNGER STARKARE ÄN DIN FAR

plus kan du sluta tro på allt LM sier. du är ju aldrig kritisk till LM men till SAAB hela tiden. .

jas39gripen
22-10-08, 01:17
Men nå er det jo en litt forskjell på hva Amrikansk og Svensk Flyindustri har stått for opp igjennom årene ,samt deres salg av produkter til andre land ,for meg er det svært vanskelig å forholde seg til lovnader om hvor forpliktende en ny nasjon som har hevet seg inn i anbudskampen ,vil være inn i fremtiden hva supply og eventuellt erstattning av fly som kan gå tapt ,ei heller har jeg sett noen lang liste på bestilling av den svenske varianten ,som tilsvarer den Amrikanske ,desutten så tror jeg Amerika har ressurser så det holder til å videreutvikle sitt produkt.

jasså du tror Sverige skulle bryta officiella avtaler som Sverige regering skriver?? er du helt på tryne eller. fan vi snackar inte om 2 10 åringar som delar en gotteri påse.. er ikke noen lek..

Saab har ikke hävet sig in. . Den Norske regering sendte en RFI og bjöd in SAAB,

det är absolut ingen skillnad på jagerfly eller andra plattformar. båda brukes i krig.

jasså du har inte sett någpn lång lista du.. SAAB har RFI från 20 länder. är med på 6 länders shortlists är ledande kandiat i 2. har redan sålt till 5 länder.
är idag den platform som är med i flest konkurranser. och sålt bäst av alla 4.5 gen platformar. och beräknar att sälja över 1000 enheter.

har inte Sverige bevisat genom alla år att dom kan hålla kostnaden nede, och ha billiga uppdateringar. jo det har dom. har USA klarat visa till detsamma? NEJ

jag gav dig ett officellt uttalande tidigare. vad mer trenger du??

seriöst. vad du tror spiller liten rolle. når vi har visat dig FAKTA och sort på vitt att du har fel..

AndiPandi
22-10-08, 03:17
Men nå er det jo en litt forskjell på hva Amrikansk og Svensk Flyindustri har stått for opp igjennom årene ,samt deres salg av produkter til andre land ,for meg er det svært vanskelig å forholde seg til lovnader om hvor forpliktende en ny nasjon som har hevet seg inn i anbudskampen ,vil være inn i fremtiden hva supply og eventuellt erstattning av fly som kan gå tapt ,ei heller har jeg sett noen lang liste på bestilling av den svenske varianten ,som tilsvarer den Amrikanske ,desutten så tror jeg Amerika har ressurser så det holder til å videreutvikle sitt produkt.


En stor skillnad mellan amerikansk och svensk flygindustri är ju att SAAB varit tvungna att bygga billiga flygplan som inte kräver så mycket underhåll, något som amerikanarna inte varit lika duktiga på, de har haft för mycket pengar verkar det som. Visst kommer LM/USA ha mer resurser att utveckla JSF i framtiden, men den utvecklingen kommer sluka ytterligare miljarder som kunderna måste vara med och betala. Titta bara på vad utvecklingen kostat hitills, varför skulle LM lyckas bättre med uppgraderingarna?

SAAB har ju med Gripen visat att man kan bygga ett litet antal flygplan men ändå ha ett mycket lägre pris för både inköp och underhåll än konkurrenterna, det blir ju dessutom mycket pengar kvar för uppgraderingar och vidareutveckling. Man pratar mycket om att F-16 och JSF är billiga eftersom utecklingskostnaderna sprids ut på många kunder, men glöm inte att Sverige valde att bygga Gripen eftersom det skulle bli billigare om man byggde 200-400 plan själv istället för att köpa F-16 eller F-18...

Att det bara har beställts drygt 200 Gripen betyder inte så mycket i sammanhanget. Vad man istället borde fråga sig är varför USA som har så mycket pengar och beställer så många exemplar inte kan få fram mer kostnadseffektiva produkter. Den amerikanska flygindustrin kanske inte är så imponerande ändå?

En annan sak är ju att SAAB erbjuder full technology transfer (vilket INTE LM gör) och som kund kan man även få möjlighet att låta sin egen industri bygga planen. Man har alltså större möjligheter att själv vidareutveckla flygplanet samt tillverka nya exemplar och reservdelar. Vad händer om någon av de "svarta lådorna" i JSF (som kunderna inte får öppna) går sönder i en konfliktsituation och amerikanarna inte kan leverera i tid eller tom inte VILL leverera? Har man då kompetensen att fixa detta på egen hand?

ifanterist
22-10-08, 07:38
Jo da jeg ser at Saab ,legger mye i dette prsosjektet ,og det må dem etter min mening ,dem har jo tross allt med et Natoalliert land å gjøre ,når hele kostnadspakken åpnes ,som supply,vedlikehold og pris.
Skal Norge velge ett annet lands produserte jagerfly ,som skal vare i flere 10år fremover ,så kan en ikke tilby noe som på papiret ser ut til å være mindre bra ,enn det som vi allerede har vært vannt til av salgsland til Norge ifra 1952 0g opp til vær tid.

Psyops
22-10-08, 09:15
En stor skillnad mellan amerikansk och svensk flygindustri är ju att SAAB varit tvungna att bygga billiga flygplan som inte kräver så mycket underhåll, något som amerikanarna inte varit lika duktiga på, de har haft för mycket pengar verkar det som.

Et godt eksempel på dette er frå romkappløpet:
Mens amerikanerane brukte ein del millionar dollar på å utvikle ein kulepenn som skreiv i vektlaus tilstand,
brukte russerane blyant...

energo
22-10-08, 13:39
En stor skillnad mellan amerikansk och svensk flygindustri är ju att SAAB varit tvungna att bygga billiga flygplan som inte kräver så mycket underhåll, något som amerikanarna inte varit lika duktiga på, de har haft för mycket pengar verkar det som.

Et godt eksempel på dette er frå romkappløpet:
Mens amerikanerane brukte ein del millionar dollar på å utvikle ein kulepenn som skreiv i vektlaus tilstand, brukte russerane blyant...

En god historie med et snev av sannhet. Amerikanerene bruke også blyant, men avbrukkne og brennbare flyantspisser representerte en sikkerhetsrisiko:

http://www.snopes.com/business/genius/spacepen.asp

Mvh
Bjørnar Bolsøy

energo
22-10-08, 14:16
En stor skillnad mellan amerikansk och svensk flygindustri är ju att SAAB varit tvungna att bygga billiga flygplan som inte kräver så mycket underhåll, något som amerikanarna inte varit lika duktiga på, de har haft för mycket pengar verkar det som. Visst kommer LM/USA ha mer resurser att utveckla JSF i framtiden, men den utvecklingen kommer sluka ytterligare miljarder som kunderna måste vara med och betala. Titta bara på vad utvecklingen kostat hitills, varför skulle LM lyckas bättre med uppgraderingarna?

Hvorfor ikke? De har lykkes bra mht. til modernisering av F-16.



SAAB har ju med Gripen visat att man kan bygga ett litet antal flygplan men ändå ha ett mycket lägre pris för både inköp och underhåll än konkurrenterna, det blir ju dessutom mycket pengar kvar för uppgraderingar och vidareutveckling. Man pratar mycket om att F-16 och JSF är billiga eftersom utecklingskostnaderna sprids ut på många kunder, men glöm inte att Sverige valde att bygga Gripen eftersom det skulle bli billigare om man byggde 200-400 plan själv istället för att köpa F-16 eller F-18...

Att det bara har beställts drygt 200 Gripen betyder inte så mycket i sammanhanget. Vad man istället borde fråga sig är varför USA som har så mycket pengar och beställer så många exemplar inte kan få fram mer kostnadseffektiva produkter. Den amerikanska flygindustrin kanske inte är så imponerande ändå?

En annan sak är ju att SAAB erbjuder full technology transfer (vilket INTE LM gör) och som kund kan man även få möjlighet att låta sin egen industri bygga planen. Man har alltså större möjligheter att själv vidareutveckla flygplanet samt tillverka nya exemplar och reservdelar. Vad händer om någon av de "svarta lådorna" i JSF (som kunderna inte får öppna) går sönder i en konfliktsituation och amerikanarna inte kan leverera i tid eller tom inte VILL leverera? Har man då kompetensen att fixa detta på egen hand?

Det blir et hypotetisk spørsmål og jeg ser ikke helt hvorfor det skulle være relevant. F-35s vedlikeholdskonseptet gir de samme mulighetene som vi i dag har med F-16, altså tilstrekkelig for å operere flyene slik vi finner det nødvendig.

Etablering av et industrisamarbeid er et god argument, og jeg tror ikke LM kan konkurrere med SAAB på dette, men vi må også vurdere hvilken teknologi som tilbys og om det er relevant for Norsk industri. F.eks, vi vet at stealth blir viktig fremover, men hvilken stealth-teknologi tilbyr SAAB oss? Ved å være opereratør av et stealth-fly legges ting til rette for å opparbeide en slik kompetanse, både teknisk og operativt, men det er ikke umiddelbart lett å se hva Gripen har å by på. Kan det være en døråpner til andre programmer, så er det flott, men foreligger det noen konkrete perspektiver i dag? Dette var ikke så godt å få grep om på Gripens presentasjon her i Oslo på mandag.

Dette fører også uvilkårlig til neste spørsmål: Hvilke teknologier og effektive mottiltak vil SAAB tilby etter 2020, når luften begynner å bli full av stealth-fly? Hvem skal dele utviklingen og hvor mye vil det koste?


Mvh
Bjørnar Bolsøy

SWATII
22-10-08, 14:20
Et godt eksempel på dette er frå romkappløpet:
Mens amerikanerane brukte ein del millionar dollar på å utvikle ein kulepenn som skreiv i vektlaus tilstand,
brukte russerane blyant...

Litt for mye "psy, litt mere ops....."

http://www.snopes.com/business/genius/spacepen.asp

AndiPandi
22-10-08, 16:58
...
F.eks, vi vet at stealth blir viktig fremover, men hvilken stealth-teknologi tilbyr SAAB oss? Ved å være opereratør av et stealth-fly legges ting til rette for å opparbeide en slik kompetanse, både teknisk og operativt, men det er ikke umiddelbart lett å se hva Gripen har å by på. Kan det være en døråpner til andre programmer, så er det flott, men foreligger det noen konkrete perspektiver i dag? Dette var ikke så godt å få grep om på Gripens presentasjon her i Oslo på mandag.

Dette fører også uvilkårlig til neste spørsmål: Hvilke teknologier og effektive mottiltak vil SAAB tilby etter 2020, når luften begynner å bli full av stealth-fly? Hvem skal dele utviklingen og hvor mye vil det koste?


Mvh
Bjørnar Bolsøy

Fast vilken teknisk stealth-kompetens får man som JSF-kund. Är stealthförmågan en "svart låda" för LMs kunder eller kommer Norge få tillgång till all teknologi bakom JSFs RAM-coating för att ta ett exempel? Kommer ni kunna tillverka er egen RAM-coating? Att bara äga ett stealthplan är ju inte samma sak som att kunna bygga ett själv.

Vad det kommer att kosta att uppgradera Gripen? Det vet ingen, precis som ingen vet vad det kommer att kosta för JSF. Vad vi dock vet (och som var poängen med mitt förra inlägg) är att SAAB kunde utveckla radar, avionik, kommunikation, EWS, motmedel etc. till ett helt nytt flygplan till en väldigt låg kostnad trots att kostnaden delades på bara 200 plan. Så även om en uppgradering av Gripen innebär helt ny radar, helt ny avionik etc. så behöver man inte vara orolig för någon miljardrullning likt den som LM lyckas med varje gång...

Amerikanarna har inte lyckats särskilt bra med att utveckla och bygga kostnadseffektivt och man borde kanske fråga sig om LMs uppgraderingar blir så billiga som utlovat när grundprodukten INTE blivit det, trots att man siktar på 3-5000 exemplar?


Sedan kan ju Gripens datalänk redan idag användas effektivt mot mål med litet radareko. Genom att använda den kan flera Gripar använda sina radarantenner som en antenn och upptäcka mål som man inte kan upptäcka med ett ensamt flygplan. SAAB ligger väldigt långt fram där!

Bart Simpson
22-10-08, 19:10
TV2: Sverige og USA i ordkrig om jagerfly (http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/article2316700.ece)

Interessant.

Personlig er jeg ikke imot LM. JSF er sannsynligvis det beste flyet, dersom man tar USAs kravspesifikasjoner mht den rollen flyet er tiltenkt å utfylle. Så vidt jeg kan skjønne, avviker disse fra det norske behovet, og slik sett blir JAS Gripen det beste alternativet.

Jeg må nok igjen presisere at jeg mener Eurofighter burde vært med hele veien, og at disse burde vært med i den fagmilitære evalueringen som nå er ferdig. Sånn sett blir det et tap for Norge at vi nå kun har to alternativer å velge mellom, som sannsynligvis begge ikke hadde nådd opp i konkuransen mot det beste alternativet - dessverre.

Jeg frykter at vi ender opp med det "dårligste" alternativet av de tre.

Eurofighter er ikke med er fordi de ikke kunne konkurrere på pris, industriavtaler og taktiske ytelser. De trakk seg ut med æren i behold, som det heter, fremfor å gå på et garantert tap.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

Dette er ikke slik jeg husker årsaken til at EF trakk seg, men man kan jo håpe.

jas39gripen
22-10-08, 21:59
Björnar

kan du bevisa ditt påstånd att det var därför EF track sig???

eller är det vad du själv tror.

nu säger jag inte att du har fel. platformen är för dyr. 2 motorer m.m

jas39gripen
22-10-08, 22:53
En stor skillnad mellan amerikansk och svensk flygindustri är ju att SAAB varit tvungna att bygga billiga flygplan som inte kräver så mycket underhåll, något som amerikanarna inte varit lika duktiga på, de har haft för mycket pengar verkar det som.

Et godt eksempel på dette er frå romkappløpet:
Mens amerikanerane brukte ein del millionar dollar på å utvikle ein kulepenn som skreiv i vektlaus tilstand, brukte russerane blyant...

En god historie med et snev av sannhet. Amerikanerene bruke også blyant, men avbrukkne og brennbare flyantspisser representerte en sikkerhetsrisiko:

http://www.snopes.com/business/genius/spacepen.asp

Mvh
Bjørnar Bolsøy


du trenger ikke försvara USA i allt vet du..


Ryssarna klarase sig bra med blyants gjorde dom inte. plus att dom brukte nog inte så tunne blyants som vi gör.

detta återspeglar USA i ett nötskal

jas39gripen
22-10-08, 22:58
Jo da jeg ser at Saab ,legger mye i dette prsosjektet ,og det må dem etter min mening ,dem har jo tross allt med et Natoalliert land å gjøre ,når hele kostnadspakken åpnes ,som supply,vedlikehold og pris.
Skal Norge velge ett annet lands produserte jagerfly ,som skal vare i flere 10år fremover ,så kan en ikke tilby noe som på papiret ser ut til å være mindre bra ,enn det som vi allerede har vært vannt til av salgsland til Norge ifra 1952 0g opp til vær tid.

jasså SAAB måste det för att dom har med et NATO land å göra?? du är klar över att 2 NATO länder redan opererar Gripen ????

Gripen NG se mindre bra ut på papiret än F-16??

verkigen helt idiotiska argument.


på dig låter det som att Norge är noe speciellt med sine 48 flyg. ni är inte speciella.
precis som vissa Norrmän tror att SAAB utvecklar NG bara för att tillfredställa Norge. kan inte mer än å le :)

ifanterist
23-10-08, 00:10
Jeg sier natoland bla for at vi har god erfaring med å samarbeide bla med Nederlendre ,og hvis bla Nederland og Danmark velger Amrikansk ,og også Norge har vi her ett meget godt samarbeide inn i fremtiden både hva gjelder flyvning-oprasjoner vedlikehold ,våpen ,deler.

ifanterist
23-10-08, 00:22
Jo da jeg ser at Saab ,legger mye i dette prsosjektet ,og det må dem etter min mening ,dem har jo tross allt med et Natoalliert land å gjøre ,når hele kostnadspakken åpnes ,som supply,vedlikehold og pris.
Skal Norge velge ett annet lands produserte jagerfly ,som skal vare i flere 10år fremover ,så kan en ikke tilby noe som på papiret ser ut til å være mindre bra ,enn det som vi allerede har vært vannt til av salgsland til Norge ifra 1952 0g opp til vær tid.

jasså SAAB måste det för att dom har med et NATO land å göra?? du är klar över att 2 NATO länder redan opererar Gripen ????

Gripen NG se mindre bra ut på papiret än F-16??

verkigen helt idiotiska argument. Nå utalerer jeg meg ikke på veine av Norge ,men som ett enkeltindivid som bor i furet værbitt på en internettside hvor temaet er nye Jagerfly.


på dig låter det som att Norge är noe speciellt med sine 48 flyg. ni är inte speciella.
precis som vissa Norrmän tror att SAAB utvecklar NG bara för att tillfredställa Norge. kan inte mer än å le :)

ifanterist
23-10-08, 00:25
Jo da jeg ser at Saab ,legger mye i dette prsosjektet ,og det må dem etter min mening ,dem har jo tross allt med et Natoalliert land å gjøre ,når hele kostnadspakken åpnes ,som supply,vedlikehold og pris.
Skal Norge velge ett annet lands produserte jagerfly ,som skal vare i flere 10år fremover ,så kan en ikke tilby noe som på papiret ser ut til å være mindre bra ,enn det som vi allerede har vært vannt til av salgsland til Norge ifra 1952 0g opp til vær tid.

jasså SAAB måste det för att dom har med et NATO land å göra?? du är klar över att 2 NATO länder redan opererar Gripen ????

Gripen NG se mindre bra ut på papiret än F-16??

verkigen helt idiotiska argument.


på dig låter det som att Norge är noe speciellt med sine 48 flyg. ni är inte speciella.
precis som vissa Norrmän tror att SAAB utvecklar NG bara för att tillfredställa Norge. kan inte mer än å le :)Jeg utaler meg som ett enkelt individ som bor i Norge på en internett tråd som omhandler :kjøp av nye jagerfly ,jeg har ingen problem med å respektere at noen vil ha Saab ,og andre av oss sverger til Amrikansk ,sånn er det i en fri meningsutveksling .

jas39gripen
23-10-08, 06:54
Jeg sier natoland bla for at vi har god erfaring med å samarbeide bla med Nederlendre ,og hvis bla Nederland og Danmark velger Amrikansk ,og også Norge har vi her ett meget godt samarbeide inn i fremtiden både hva gjelder flyvning-oprasjoner vedlikehold ,våpen ,deler.

Jag vet att du bara är en vanlig indivied akuratt som alla oss andra. men du har varit med i den här tråden en bra stund. och du har fått fakta svart på vitt, men endå så försöker du att hitta de mest rara argument. vaför..

samarbete inom NATO.

så du menar att Norge kommer inte kunna samarbeta med länder som inte väljer F-35?? Gripen är ju 100 procent NATO kompertibelt (eller lika bra iaf)

vad har våpen med valg av flyg å göra?? vad spelar det för roll om ni har Gripen och att annat land F-35 när det kommer till vapen??

ifanterist
23-10-08, 08:51
Nå tenker jeg også på ren vedlikehold ,samt gjøre maskinene klare for å komme opp igjen ved feks ett samarbeide med andre Natoland ,jeg er ening med deg at på våpensiden er ikke dette noe problem ,men dog så tror jeg at det er en fordel hvis flytypene til vedkommende land er av samme type ,meao en must mulig standardisert sqvd.

energo
23-10-08, 10:41
USAs forsvarsminister støtter F-35.

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... 8y62Z_B5po (http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=new...id=ag8y62Z_B5po)




Support for Lockheed Joint Fighter Is `Very Strong,' Gates Says

By Tony Capaccio

Oct. 21 (Bloomberg) -- Support for continuing the Lockheed Martin Corp. Joint Strike Fighter program remains "very strong'' within Congress and the U.S. military, Defense Secretary Robert Gates said.

"I think the support is very strong on the Hill and in this building,'' Gates said in an interview today with Bloomberg News and two other news organizations.

The $298 billion F-35 program is the Pentagon's most expensive, spurring defense analysts to cite it as a potential target for budget cuts. Gates's statement today was his strongest backing for the program.

Asked if the program is still affordable, Gates was optimistic.

"It's the plane we are looking at in terms of having fairly significant numbers of -- it's a little over half of the cost of an F-22'' fighter, which is also produced by Lockheed Martin and, Gates noted, will have "a lot of the same capability.''

"There's a pretty large sunk cost already,'' Gates said of the roughly $37 billion Congress has approved through fiscal 2008. "I think there is just no question we have to replace our fighter fleet. There is just no two ways about it.''

The Pentagon wants to build as many as 2,456 fighters to replace F-16s, A-10s and AV-8B Harrier aircraft. The U.K. is the top international partner on the program.

The first of the three F-35 variants to achieve initial operations will be the Marine Corps short-take and vertical landing version in 2012. The first Air Force version is to be ready by March 2013 and the Navy model by March 2015.

The plane's 12-year development effort is entering its most challenging phase. This includes starting test flights, proving out millions of lines of software code, finishing design of the three different models and refining manufacturing processes.

jas39gripen
23-10-08, 21:49
Nå tenker jeg også på ren vedlikehold ,samt gjøre maskinene klare for å komme opp igjen ved feks ett samarbeide med andre Natoland ,jeg er ening med deg at på våpensiden er ikke dette noe problem ,men dog så tror jeg at det er en fordel hvis flytypene til vedkommende land er av samme type ,meao en must mulig standardisert sqvd.

Kan F-35 sätta på nya vapen och vara i väg innan 10 minuter?
kan F-35 byta en varm motor på under 45 minuter?
Tror verkligen LM har klarat så SAAB stentuffa vedlikehold krav. Gripen är världens mes veldlikholde platform.

Kan detta göras av bara 5 vanliga värnpliktiga???

ifanterist
23-10-08, 22:30
Nå tenker jeg også på ren vedlikehold ,samt gjøre maskinene klare for å komme opp igjen ved feks ett samarbeide med andre Natoland ,jeg er ening med deg at på våpensiden er ikke dette noe problem ,men dog så tror jeg at det er en fordel hvis flytypene til vedkommende land er av samme type ,meao en must mulig standardisert sqvd.

Kan F-35 sätta på nya vapen och vara i väg innan 10 minuter?
kan F-35 byta en varm motor på under 45 minuter?
Tror verkligen LM har klarat så SAAB stentuffa vedlikehold krav. Gripen är världens mes veldlikholde platform.

Kan detta göras av bara 5 vanliga värnpliktiga???høres meget bra ut

Bart Simpson
23-10-08, 22:37
Nå tenker jeg også på ren vedlikehold ,samt gjøre maskinene klare for å komme opp igjen ved feks ett samarbeide med andre Natoland ,jeg er ening med deg at på våpensiden er ikke dette noe problem ,men dog så tror jeg at det er en fordel hvis flytypene til vedkommende land er av samme type ,meao en must mulig standardisert sqvd.

Kan F-35 sätta på nya vapen och vara i väg innan 10 minuter?
kan F-35 byta en varm motor på under 45 minuter?
Tror verkligen LM har klarat så SAAB stentuffa vedlikehold krav. Gripen är världens mes veldlikholde platform.

Kan detta göras av bara 5 vanliga värnpliktiga???høres meget bra ut

Hehe. Your call, Bjørnar...

ifanterist
23-10-08, 22:46
Men når det er sagt ,kan vi være sikre på at ikke Amrikanerene på sikt har en del i ermet ,når vi går videre på din siste post om Saab?

jas39gripen
24-10-08, 00:43
Men når det er sagt ,kan vi være sikre på at ikke Amrikanerene på sikt har en del i ermet ,når vi går videre på din siste post om Saab?

ja det kan vi..

USA jämför F-35 med F-16 inte med sina sina konkurrenter.

2.
Gripen platfromen, har över 100.000 flygtimar utan ett enda motorfel. Motern består av 50 procent svenska delar. klarar av att få vilken som helst fugl i motorn.

Gripen har 99 procent reabilitet. ingen annan platform kommer i närheten
Czech air force, har inte behövt ställa in ett enda sortie.

Gripen har en MTBF och MTBM som är överlägsen alla konkurrenter.


A hot engine change can be made in 45 minutes by a team of three.

10 maintenance hours per flight hour, includes all depot level maintenance.

Twice as reliable as its competitors.

Twice as easy to repair. (också pga av sin moduluppyggnad)

Enough ground equipment to support four Gripens can be carried by a single C-130 Hercules.

The Gripen can be refuled and rearmed in less than 10 minutes.

An airborn time of 60 seconds is possible when on high alert with the APU running, all systems fully avaliable 10 seconds after take off. The F-16 needs 3-4 minutes, and its INS and radar will not be fully avaliable.

The Gripen costs less than 2000$ per flight hour.

känns ganska tryggt att säga, att för små länder med lite personal och stram militärbudget så vill Gripen vara den bästa plattformen.

tålig billig, säker.

detta är några av fördelarna med Gripen. tyvärr så väljer många att se bort från dessa fördelar. och bara ser på alla kule system och "5gen"

men om krig bryter ut. så är detta fördelar, man är glad att ha. när de få maskiner man har. måste fungera, pengar och logostik är begransat. för att inte snacka om personal som verkligen är begränsat.

i min värld så är detta viktiga ting.

ps.
plus att ni behöver bara åka över gränsen så finns det personal baser. system, vapen. ja ALLT för att hjälpa. bara ett par timmar i väg.
om detta inte är plus ur strategisk synvinkel så vet inte jag..

agustus
24-10-08, 01:45
Gripen har 99 procent reabilitet. ingen annan platform kommer i närheten
Czech air force, har inte behövt ställa in ett enda sortie.

Gripen har en MTBF och MTBM som är överlägsen alla konkurrenter.


Dette er imponerende tall, men det er viktig å ta med i betraktningen(dersom en sammenligner med f.eks. F-16) at en sammenligner et ungt fly som primært har fløyet med lett last og et fly som har vært med i flere kriger og har fløyet med tunge bombelaster. Alle restriksjoner på flightprofilene opphører i krigstid og dette spiser opp levetiden til flyet og fører til hyppigere vedlikehold. At Gripenflåten totalt sett er sjeldnere på verksted enn F-16 er natrulig, når en ser på hvordan de to flyene har blitt brukt.




Nå tenker jeg også på ren vedlikehold ,samt gjøre maskinene klare for å komme opp igjen ved feks ett samarbeide med andre Natoland ,jeg er ening med deg at på våpensiden er ikke dette noe problem ,men dog så tror jeg at det er en fordel hvis flytypene til vedkommende land er av samme type ,meao en must mulig standardisert sqvd.

Kan F-35 sätta på nya vapen och vara i väg innan 10 minuter?
kan F-35 byta en varm motor på under 45 minuter?
Tror verkligen LM har klarat så SAAB stentuffa vedlikehold krav. Gripen är världens mes veldlikholde platform.

Kan detta göras av bara 5 vanliga värnpliktiga???

Jeg tror Infanterist referer til hvordan vi har kunnet deploye sammen med dansker, nederlendere, belgiere og amerikanere og bruke samme infrastruktur som de. At Gripen har NATO-pylons under vingene og Link16 er ikke det samme som å kunne ha f.eks. Belgiske teknikere jobbende på Norske jets.

ifanterist
24-10-08, 01:52
Nettopp augustus

ifanterist
24-10-08, 01:54
Vi har jo allerede som jeg har sagt gode erfaringer med å samarbeide i mixed wings oppsett.

jas39gripen
24-10-08, 02:34
Ärligt talat ser jag inte det som ett problem.

sen finns det ju idag NATO länder som opererar Gripen..

Sen så om Norge väljer Gripen så tror jag Danmark också vill göra det...

jas39gripen
24-10-08, 02:44
Agusutus.

jag menade inte att jämföra med F-16 på de talerna.

vad jag vill visa är att Gripen Plattformen. vill flyga och chansen att den blir stående på backen är väldigt lten

och när den står på backen så, trengs ett minimum av personal, och allt som allt så är den billig. både på backen och i luften

dessa ting är lika viktiga som allt annat i en skarp situation.

som den ungerska air force chefen sa: det viktiga är inte hur många plan du startar med i början av dagen. utan hur många plan som fortfarande kan starta i SLUTET av dagen. och här blev alla väldigt imponerande av Gripen. varav ALLA våra gripen alltid kunde starta i slutet av dagen. och vi tar aldrig med oss reserv plan. till våra övningar. (för Gripen är så säker)

jas39gripen
24-10-08, 02:49
Vi har jo allerede som jeg har sagt gode erfaringer med å samarbeide i mixed wings oppsett.

Å andra sidan har ni bra erfarenheter av Svenska vapen plattformar också

http://www.mil.no/flo/start/aktuelt/art ... eID=156224 (http://www.mil.no/flo/start/aktuelt/article.jhtml?articleID=156224)

ifanterist
24-10-08, 10:59
Ja ingen tvil om dette når det gjelder stormpanservogner,bra link du bumpa opp her,kan en få til dette i jagtplan verden også ,og på sikt få med broderfolket i Nato ,ville dette vært en hyggelig tanke for mitt vedkommende .

energo
24-10-08, 18:06
Nå tenker jeg også på ren vedlikehold ,samt gjøre maskinene klare for å komme opp igjen ved feks ett samarbeide med andre Natoland ,jeg er ening med deg at på våpensiden er ikke dette noe problem ,men dog så tror jeg at det er en fordel hvis flytypene til vedkommende land er av samme type ,meao en must mulig standardisert sqvd.

Kan F-35 sätta på nya vapen och vara i väg innan 10 minuter?
kan F-35 byta en varm motor på under 45 minuter?
Tror verkligen LM har klarat så SAAB stentuffa vedlikehold krav. Gripen är världens mes veldlikholde platform.

Kan detta göras av bara 5 vanliga värnpliktiga???høres meget bra ut

Hehe. Your call, Bjørnar...

:-)

Foreløpig er det ikke noe håndfaste data rundt dette. Men skal vi tro LM og div. tredjepartsopplysninger er det snakk om en turnaround på "minutter" og halvparten av personellbehovet som F-16 ved normal operasjon.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

agustus
24-10-08, 19:42
Agusutus.

jag menade inte att jämföra med F-16 på de talerna.

vad jag vill visa är att Gripen Plattformen. vill flyga och chansen att den blir stående på backen är väldigt lten

och när den står på backen så, trengs ett minimum av personal, och allt som allt så är den billig. både på backen och i luften

dessa ting är lika viktiga som allt annat i en skarp situation.

som den ungerska air force chefen sa: det viktiga är inte hur många plan du startar med i början av dagen. utan hur många plan som fortfarande kan starta i SLUTET av dagen. och här blev alla väldigt imponerande av Gripen. varav ALLA våra gripen alltid kunde starta i slutet av dagen. och vi tar aldrig med oss reserv plan. till våra övningar. (för Gripen är så säker)

Ja, jeg skjønner jo det, men vi må jo sammenligne med noe for at det skal bli relevant i denne sammenhengen! ;-)

Vi vet enda ikke hvordan tallene for F-35 kommer til å se ut, men vet at de kommer til å være "bedre" enn for F-16 - Både m. tanke på hvor mye vedlikehold som må gjøres og hvor stort fotavtrykket blir mtp. bemanning.

Mitt poeng var det at det er vanskelig å sammenligne snittet for F-16 og Gripen, da bruken av de to flyene har vært totalt forskjellig, og at en som resultat ikke kan si at Gripen blir markert bedre(eller dårligere) enn F-35 mtp. vedlikehold, turnaround osv, samt det at Natopylons på Gripen ikke er det samme som f.eks. å ha mulighet til å bruke andre lands infrastruktur og teknikere.

jas39gripen
24-10-08, 20:08
Ja ingen tvil om dette når det gjelder stormpanservogner,bra link du bumpa opp her,kan en få til dette i jagtplan verden også ,og på sikt få med broderfolket i Nato ,ville dette vært en hyggelig tanke for mitt vedkommende .

Sverige med i NATO? det vill aldrig ske. de fleste tycker som jag. (og jeg hater den organisationen, mest sv allt)

vi klarar oss bäätre utan NATO.


men ett nära samarbete med sina grannländer tycker jag är en självklarhet.

jas39gripen
24-10-08, 20:17
Agusutus.

jag menade inte att jämföra med F-16 på de talerna.

vad jag vill visa är att Gripen Plattformen. vill flyga och chansen att den blir stående på backen är väldigt lten

och när den står på backen så, trengs ett minimum av personal, och allt som allt så är den billig. både på backen och i luften

dessa ting är lika viktiga som allt annat i en skarp situation.

som den ungerska air force chefen sa: det viktiga är inte hur många plan du startar med i början av dagen. utan hur många plan som fortfarande kan starta i SLUTET av dagen. och här blev alla väldigt imponerande av Gripen. varav ALLA våra gripen alltid kunde starta i slutet av dagen. och vi tar aldrig med oss reserv plan. till våra övningar. (för Gripen är så säker)

Ja, jeg skjønner jo det, men vi må jo sammenligne med noe for at det skal bli relevant i denne sammenhengen! ;-)

Vi vet enda ikke hvordan tallene for F-35 kommer til å se ut, men vet at de kommer til å være "bedre" enn for F-16 - Både m. tanke på hvor mye vedlikehold som må gjøres og hvor stort fotavtrykket blir mtp. bemanning.

Mitt poeng var det at det er vanskelig å sammenligne snittet for F-16 og Gripen, da bruken av de to flyene har vært totalt forskjellig, og at en som resultat ikke kan si at Gripen blir markert bedre(eller dårligere) enn F-35 mtp. vedlikehold, turnaround osv, samt det at Natopylons på Gripen ikke er det samme som f.eks. å ha mulighet til å bruke andre lands infrastruktur og teknikere.

du kan ta snittet från ny producerade F-16 som Polens, absolut inga problem. plus att man har data genom hela F-16 platformens levetid. så det här heller inte varit någon svår ting att jämföra Gripen här med F-16.

Björnar.

ja viss vi skall TRO LM. som du alltid gör.

så bra att det tar minutter och ikke timer.

men som du poengterar. F-35 mäter sig med F-16 och inte konkurrenten. och det finns som sagt INGET som visar till att F-35 kommer vara i närheten av gripen här.

agustus
24-10-08, 20:57
ja viss vi skall TRO LM. som du alltid gör.

så bra att det tar minutter och ikke timer.

men som du poengterar. F-35 mäter sig med F-16 och inte konkurrenten. och det finns som sagt INGET som visar till att F-35 kommer vara i närheten av gripen här.

Eller saab som du gjør..

Det er litt ironisk at du skal kicke sånn på det med "Informasjon fra LM" når du er den absolutt minst kritiske fanboyen på tråden her.

Bart Simpson
24-10-08, 21:16
Ja ingen tvil om dette når det gjelder stormpanservogner,bra link du bumpa opp her,kan en få til dette i jagtplan verden også ,og på sikt få med broderfolket i Nato ,ville dette vært en hyggelig tanke for mitt vedkommende .

Sverige med i NATO? det vill aldrig ske. de fleste tycker som jag. (og jeg hater den organisationen, mest sv allt)

vi klarar oss bäätre utan NATO.



Tror NATO også er best tjent uten Sverige. Her er jeg helt uenig med Ifanterist.

jas39gripen
24-10-08, 22:17
ja viss vi skall TRO LM. som du alltid gör.

så bra att det tar minutter och ikke timer.

men som du poengterar. F-35 mäter sig med F-16 och inte konkurrenten. och det finns som sagt INGET som visar till att F-35 kommer vara i närheten av gripen här.

Eller saab som du gjør..

Det er litt ironisk at du skal kicke sånn på det med "Informasjon fra LM" når du er den absolutt minst kritiske fanboyen på tråden her.

det gör jag ju absolut inte. hur ofta ser du att jag enbart brukar SAAB som Kilde??

eller att jag hänvisar till vad SAAB har sagt?? typ aldrig..

plus att kritiken mot Gripen är inte på långa vägar lika stor som hos F-35, därför kan man gott vara lite mer kritisk till LM..

ni använder SAAB som källa i 99 procent av gångenerna jag använder SAAB 10 procent. och jag har gått ut och sagt att jag är kritisk till mycket från SAAB också speciellt Bob Kemo..

har aldrig sätt er gå ut kritiskt mot LM. som ALLA ANDRA GÖR

jas39gripen
24-10-08, 22:25
Ja ingen tvil om dette når det gjelder stormpanservogner,bra link du bumpa opp her,kan en få til dette i jagtplan verden også ,og på sikt få med broderfolket i Nato ,ville dette vært en hyggelig tanke for mitt vedkommende .

Sverige med i NATO? det vill aldrig ske. de fleste tycker som jag. (og jeg hater den organisationen, mest sv allt)

vi klarar oss bäätre utan NATO.



Tror NATO også er best tjent uten Sverige. Her er jeg helt uenig med Ifanterist.

ja om man ser på vapensystem matrial m.m så har ju Sverige mer att erbjuda än Norge.

plus att vi är ett av 3 länder som får arbeta med väldigt känslig vapen teknologi från USA. dom stoler alltså mer på oss än på Norge.

sen kan du läsa om Sveriges roll och avtal under kalla kriget.

plus Sveriges strategiska position. så ville nog NATO tjäna mer på att ha Sverige än Sverige tjänar på att ha NATO:

Sverige har också bevisat att dom kan bygga upp ett starkt försvar relativt snabbt om hotbilden ökar.
antagligen för att Sverige faktiskt har en oberoende militär industri.. och en kunskap NATO skulle tjäna på att tätare samarbete med.

Tror NATO hade valt Sverige före Norge

jas39gripen
24-10-08, 22:28
Glöm vad jag skrev.

från amerikanskt håll så är nog Norge mer fristande. eftersom Amerikanska företag tjänar enormt med pengar på att sälja allt av militärt matrial till Norge..

Norge är en bra inkomst källa. med ett bra strategiskt läge om man vill leka med ryssland.

jas39gripen
24-10-08, 22:34
Att låta ett annat land har så mycket makt för en, är konstigt tycker jag. speciellt när dom spelar på rädsla, (gör vad USA säger för dom räddade oss från tyskarna och nu skyddar dom oss mot den stora stygga björnen Ryssland)


en ganska bra bild på generell ignorans och okunskap bland norska invånare..

för usa krigar ju, för att vi skall få var fria :) lol


ps
är konstigt att Finland som faktiskt har varit i Krig med Ryssland. och som har bra mycket större gräns till Ryssland. ITNE är med i NATO:

energo
24-10-08, 22:55
Björnar.

ja viss vi skall TRO LM. som du alltid gör.

Hvordan vet du det?



men som du poengterar. F-35 mäter sig med F-16 och inte konkurrenten. och det finns som sagt INGET som visar till att F-35 kommer vara i närheten av gripen här.

Gripen mäter seg ikke med F-16?


Mvh
Bjørnar Bolsøy

jas39gripen
24-10-08, 23:00
Björnar

det hjälper lite att mäta sig med F-16, med tanke på att Gripen är ljusår bedre på dessa punkter.

och här kommer också F-35 dra det kortaste stråt.

men so?? båda platformarna har för och nackdelar, F-35s fördelar är ju rätt självklara.

ifanterist
24-10-08, 23:00
Glöm vad jag skrev.

från amerikanskt håll så är nog Norge mer fristande. eftersom Amerikanska företag tjänar enormt med pengar på att sälja allt av militärt matrial till Norge..

Norge är en bra inkomst källa. med ett bra strategiskt läge om man vill leka med ryssland.Også har vi en lang isfri kyst

energo
24-10-08, 23:05
Björnar

det hjälper lite att mäta sig med F-16, med tanke på att Gripen är ljusår bedre på dessa punkter.

och här kommer också F-35 dra det kortaste stråt.

men so?? båda platformarna har för och nackdelar, F-35s fördelar är ju rätt självklara.

Men so: du mener altså det er OK for Gripen og sammenligne seg med F-16, mens det samme ikke gjelder F-35. Det gir ingen mening.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

Bart Simpson
24-10-08, 23:18
Ja ingen tvil om dette når det gjelder stormpanservogner,bra link du bumpa opp her,kan en få til dette i jagtplan verden også ,og på sikt få med broderfolket i Nato ,ville dette vært en hyggelig tanke for mitt vedkommende .

Sverige med i NATO? det vill aldrig ske. de fleste tycker som jag. (og jeg hater den organisationen, mest sv allt)

vi klarar oss bäätre utan NATO.



Tror NATO også er best tjent uten Sverige. Her er jeg helt uenig med Ifanterist.

ja om man ser på vapensystem matrial m.m så har ju Sverige mer att erbjuda än Norge.

plus att vi är ett av 3 länder som får arbeta med väldigt känslig vapen teknologi från USA. dom stoler alltså mer på oss än på Norge.

sen kan du läsa om Sveriges roll och avtal under kalla kriget.

plus Sveriges strategiska position. så ville nog NATO tjäna mer på att ha Sverige än Sverige tjänar på att ha NATO:

Sverige har också bevisat att dom kan bygga upp ett starkt försvar relativt snabbt om hotbilden ökar.
antagligen för att Sverige faktiskt har en oberoende militär industri.. och en kunskap NATO skulle tjäna på att tätare samarbete med.

Tror NATO hade valt Sverige före Norge

Du bekrefter ytterligere inntrykket jeg har av svensker jeg har jobbet med - i militær sammenheng. Jæv*** kjepphøy, ultrahøy selvtillit og blind tro på seg selv og egne.

Det er godt du ikke skal ha et ord med i laget når Norge skal velge kampfly.

ifanterist
24-10-08, 23:34
Om vår søta bror ikke har ett ord med i laget ,når kampfly skal velges ,gir jeg han de beste attester for promotion av Saab på denne tråden ,makan til grabb =) som har vært med uttrettelig på denne tråden og holdt diskusjonsmoralen -viljen oppe ,full honnør ,og min dypeste respekt ,og når det gjelder Svensker har jeg hatt gleden av å møtt dem i militært sammenheng ,og det var hyggelig ,men det er en annen historie =)

Forvarets offisielle sider finner du her Forsvaret.no