PDA

Vis full versjon : Norge kjøper nye jagerfly


Forvarets offisielle sider finner du her Forsvaret.no


Sider : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16

Gnist
23-04-10, 21:54
F-35 tegner til å bli et revolusjonerende fly, men for mange oppdrag er det "overkill".
Litt som å kjøre en Ferrari til butikken på hjørnet for å kjøpe melk...

(...)

Det virker som om enkelte henger seg opp i at man alltid må ha det nyeste og "beste"?

Kostbar og langsiktig investering i multirolleplattform. Kjekt å satse på en solid løsning først som sist?

Ligger ting i dag til rette for et så nært samarbeid med Sverige som du foreslår? Hva med mulige implikasjoner ift. NATO?

Din_Laban
24-04-10, 13:21
FS2020 (http://www.youtube.com/watch?v=B-_BvFadE7w) ser interessant ut, men veien fram til et fly man kan levere er langt. Men det hadde uansett vært spennende å se hva de kunne fått til.

dobrodan
24-04-10, 15:54
F-35 tegner til å bli et revolusjonerende fly, men for mange oppdrag er det "overkill".
Litt som å kjøre en Ferrari til butikken på hjørnet for å kjøpe melk...

(...)

Det virker som om enkelte henger seg opp i at man alltid må ha det nyeste og "beste"?

Kostbar og langsiktig investering i multirolleplattform. Kjekt å satse på en solid løsning først som sist?

Ligger ting i dag til rette for et så nært samarbeid med Sverige som du foreslår? Hva med mulige implikasjoner ift. NATO?

Hva er NATO verdt i dag?

IMO, nesten ingenting, siden landene der mangler politisk vilje og evne til å trå til utenfor sine egne land, og knapt nok der.

Den største fordelen vi har er at vi kontrollerer Atlanteren, og at siden landene har et samarbeid, så er terskelen for å gå til krig mot hverandre betydelig lavere enn den var i midten av forrige århundre.

Dessuten er det flere NATO-medlemmer som flyr Gripen enn F-35

Gnist
24-04-10, 19:11
Hva er NATO verdt i dag?

IMO, nesten ingenting, siden landene der mangler politisk vilje og evne til å trå til utenfor sine egne land, og knapt nok der.

Ikke enig, men vi kan la den diskusjonen ligge.


Dessuten er det flere NATO-medlemmer som flyr Gripen enn F-35

Vil det også være tilfellet ila. de kommende tiår?

dobrodan
24-04-10, 19:36
Hva er NATO verdt i dag?

IMO, nesten ingenting, siden landene der mangler politisk vilje og evne til å trå til utenfor sine egne land, og knapt nok der.

Ikke enig, men vi kan la den diskusjonen ligge.


Dessuten er det flere NATO-medlemmer som flyr Gripen enn F-35

Vil det også være tilfellet ila. de kommende tiår?

Om vi plutselig hadde blitt angrepet av Russland, hvem ville kommet oss til unnsetning?

Jeg tror ikke det ville vært mange... De ville nok helst styrket sitt eget forsvar i en feiende fart...

Gripen er enn så lenge betydelig mer tilstedeværende enn F-35 i NATO, og kommer til å være det i noen år til. F-35 er å regne som vapour-ware til det kommer i tjeneste.

Jeg ser heller ikke hvilke implikasjoner det ville hatt overfor NATO å velge Gripen, siden den er fullt ut NATO-kompatibel. Mulig at onkel Sam ville blitt litt gretten, men thats about it.

Dessuten ser jeg viktigheten av å ha flere vestlige produsenter av kampfly enn kun LM og EADS. Boeing ser ut som de er på full fart ut av kampfly-businessen, og det samme med Dassault

loke2
26-04-10, 17:33
Har vi bruk for fly som ikke møter kravene? Jeg synes pilotene fortjener det beste, gitt de øknomiske rammer.

Ja, men hvilke krav? Jeg foreslår nå en slags "Hi-Lo" løsning. Møtte F-16 kravene som ble stilt til F-15? Møter F-35 kravene som ble stilt til F-22? Gripen møter svært mange av kravene som ble stilt, og skulle derfor kunne være aktuell i en todelt løsning.



Men jeg tror ikke svenskene hadde vedlikeholdt flyene gratis, og skulle vi hatt svenske teknikere permanent stasjonert på våre skvadroner? Utenkelig politisk i hvert fall slik det er i dag, for begge land. Hadde svenskene hatt dette flyet (http://www.youtube.com/watch?v=B-_BvFadE7w) i luften (forøvrig ikke så alt for ulikt dette (http://apture.s3.amazonaws.com/000001277769a70526a0843d007f0000000 00001.F35%20ghosthawk%20STOVL%20199 0.jpg) konseptet fra Lockheed ca. 1990), så hadde det kanskje vært annerledes.

Tja, hvis Romania kan få gratis F-16, hvorfor skulle ikke vi fått gratis vedlikehold av svenskene? :-) Spøk til side, nei det hadde neppe blitt gratis, men det hadde nok blitt betydelig billigere enn om vi skulle gjort det selv. Poenget mitt var at ved å sette ut både vedlikehold og base til Svenskene så kunne prisen for en todelt løsning kommet så lavt at vi kanskje kunne benyttet oss av den. Om vi skulle hatt svenske teknikere permanent plassert på en "forward base" i Bodø vet jeg ikke - man kunne tenkt seg en rotasjonsløsning, eller at etpar norske teknikere kunne ta seg av det helt basale som sjekke olje og lufttrykk; alt krevende vedlikehold ville blitt utført i Sverige uansett.

Merk også at jeg ikke foreslår en todelt løsning for å spare penger. Jeg ser følgende fordeler:

1. Vi satser ikke alt på en hest; Gripen kan benyttes som "stop gap" hvis det blir ytterligere forsinkelser med F-35

2. Vi får en ekstra flybase i sør

3. Jeg tror (men det er mulig jeg tar feil) at vi kunne fått flere fly totalt sett, siden svenskene har vist seg svært dyktige til å holde prisene lave.

4. Men den viktigste årsaken er industrielle -- Ved å satse på Gripen i tillegg til F-35 ville vi kunne fått både i pose og sekk ikke bare militært men også industrielt.

Hvis Norge hadde sagt "ja takk, begge deler" i 2008, og fortsatt som F-35 partner og samtidig gått tungt inn i Gripen NG utvikling og salg tror jeg det kunne gitt oss et svært spennende industri-eventyr. Mange land sliter med å holde forsvarsutgiftene nede men har likevel behov for en enkel men billig løsning. De lave driftskostnadene ville vært svært viktig i denne sammenhengen. Selv F-16 synes kostbart for mange land, hvordan vil de da forholde seg til F-35? Og mange land vil neppe ha behov for stealth. Et avansert 4.5 generasjons fly vil være mer enn godt nok for disse landene.

Når det gjelder kombinasjonen F-35/Gripen NG; Gripen ville vært perfekt for QRA, og godt egnet for utenlandsopphold. NATO kjører f.eks. air policing av de baltiske land samt Island på omgang; Gripen har allerede utført slike oppdrag for de baltiske landene. Og da Frankrike skulle sende fly til Island sendte de gamle Mirage 2000 og ikke de splitter nye Rafale-flyene. F-35 vil naturligvis også kunne benyttes; vi ville hatt valgfrihet og kunne til enhver tid valgt flytypen som passet best til hvert enkelt oppdrag.

Norske F-16 er betydelig mer utslitte enn f.eks. de danske, og jeg lurer på om alle QRA oppdragene i NordNorge kan være en medvirkende årsak. Hvis man hadde hatt Gripen til å ta seg av mesteparten av de oppdragene så kunne F-35 vært mer dedikert til trening, samt mer krevende oppdrag. Dette ville ført til mindre slitasje på F-35-flyene.

Såvidt jeg forstår kjøper vi F-35 utifra "worst case scenario" med høyintensitets-konflikter med Russland som bakteppe. Jeg har forståelse for dette, og er ikke uenig. Samtidig er det et tankekors at man ikke ser ut til å ta en annen trussel like alvorlig, nemlig terror-trusselen. Nå tror heller ikke jeg at vi får en norsk "911" med det første, men det betyr ikke at man ikke må være forberedt. Og hvis noe skulle skje i Norge så vil kanskje det mest aktuelle området være indre Østland. Da er det litt spesielt at såvidt jeg kan se så er base-alternativene som nylig ble utredet fokuserer så og si utelukkende på nordområdene, med den sørligste basen på Ørlandet.

Jeg er helt enig i at hovedfokus må være på nordområdene -- men samtidig bør vi heller ikke glemme Sør-Norge! Og siden "trusselbildet" i Sør i hovedsak vil kunne være knyttet til mulige terrorangrep så synes Gripen i akkurat den sammenheng å være like nyttig som en F-35; det viktigste er at den er tilstede på svært kort varsel, om noe skulle skje så teller hvert minutt!

Da kunne det vært nyttig å hatt en Gripen på F7, som raskt kunne tatt seg til hele Sør- Norge.

Uansett; dette er nå svært lite realistisk, kan ikke se for meg at Ap ville vært interessert i en todelt løsning.

Jeg krysser nå fingrene og håper på at:

- det ikke blir flere forsinkelser og kostnadsoverskridelser med F-35
- den norske industrien får betydelig flere kontrakter; så langt har det vært nokså labert!!!
- vedlikeholdskostnadene ikke blir altfor høye

Vedrørende det siste punktet; På F-16.net skrev en F-22 mekaniker noen innlegg for en tid tilbake. Han vær svært skeptisk til lave vedlikeholdskostnader på F-35. Når noen påpekte at LM hadde anslått kostnadene til å bli svært lave kommenterte han at det hadde LM påstått også når de bygde F-22. Det har imidlertid vist seg at F-22 er betydelig dyrere å vedlikeholde enn det LM anslo.

energo
27-04-10, 14:45
Har vi bruk for fly som ikke møter kravene? Jeg synes pilotene fortjener det beste, gitt de øknomiske rammer.

Ja, men hvilke krav? Jeg foreslår nå en slags "Hi-Lo" løsning. Møtte F-16 kravene som ble stilt til F-15? Møter F-35 kravene som ble stilt til F-22? Gripen møter svært mange av kravene som ble stilt, og skulle derfor kunne være aktuell i en todelt løsning.

Litt av saken er at Gripen falt igjennom på nokså mange av de norske kravene.



Hvis Norge hadde sagt "ja takk, begge deler" i 2008, og fortsatt som F-35 partner og samtidig gått tungt inn i Gripen NG utvikling og salg tror jeg det kunne gitt oss et svært spennende industri-eventyr. Mange land sliter med å holde forsvarsutgiftene nede men har likevel behov for en enkel men billig løsning. De lave driftskostnadene ville vært svært viktig i denne sammenhengen. Selv F-16 synes kostbart for mange land, hvordan vil de da forholde seg til F-35? Og mange land vil neppe ha behov for stealth. Et avansert 4.5 generasjons fly vil være mer enn godt nok for disse landene.

Forsvaret har rett og slett ikke råd til å drifte to svært dyre flytyper med de budsjetter de skal forholde seg til. Kampflyanalysen viste at Gripen uansett ikke hadde blitt en billig løsning. "Industrieventyr" betinger også at flyene blir solgt i et høvelig stort antall. Det kan jo godt hende at svenskene får napp, men det ser ikke så gunstig ut pr. i dag.



Såvidt jeg forstår kjøper vi F-35 utifra "worst case scenario" med høyintensitets-konflikter med Russland som bakteppe. Jeg har forståelse for dette, og er ikke uenig. Samtidig er det et tankekors at man ikke ser ut til å ta en annen trussel like alvorlig, nemlig terror-trusselen. Nå tror heller ikke jeg at vi får en norsk "911" med det første, men det betyr ikke at man ikke må være forberedt. Og hvis noe skulle skje i Norge så vil kanskje det mest aktuelle området være indre Østland. Da er det litt spesielt at såvidt jeg kan se så er base-alternativene som nylig ble utredet fokuserer så og si utelukkende på nordområdene, med den sørligste basen på Ørlandet.

Jeg er helt enig i at hovedfokus må være på nordområdene -- men samtidig bør vi heller ikke glemme Sør-Norge! Og siden "trusselbildet" i Sør i hovedsak vil kunne være knyttet til mulige terrorangrep så synes Gripen i akkurat den sammenheng å være like nyttig som en F-35; det viktigste er at den er tilstede på svært kort varsel, om noe skulle skje så teller hvert minutt!

Da kunne det vært nyttig å hatt en Gripen på F7, som raskt kunne tatt seg til hele Sør- Norge.

Et felles nordisk samarbeid er jo ingen ny tanke, og med tiden kan jo det være en vei å gå. Men historisk er det NATO og USA som garanterer for sikkerheten og det er ikke lett å endre på i vår nasjonale bevisthet. Vi er nå engang sammenklemt mellom to stormakter. Men hvorfor ikke snu på flisa og invitere svenskene med på F-35-samarbeid? ;)

Jeg tror forøvrig ikke at terrorangrep på norsk jord best lar seg løse med kampfly, men det blir nå en annen diskusjon. :-)



Vedrørende det siste punktet; På F-16.net skrev en F-22 mekaniker noen innlegg for en tid tilbake. Han vær svært skeptisk til lave vedlikeholdskostnader på F-35. Når noen påpekte at LM hadde anslått kostnadene til å bli svært lave kommenterte han at det hadde LM påstått også når de bygde F-22. Det har imidlertid vist seg at F-22 er betydelig dyrere å vedlikeholde enn det LM anslo.

Historien er mer nyansert. Det er riktig at det har vært utfordring med F-22 og vedlikehold, men det har man regnet med. Kravet til effektiv drift er først når flyparken har logget 100000 timer i luften og da regnes som en fullmoden flytype (system maturity). Men Clinton og Bush reduserte dramatisk bevilgninger og planlagt antall fra 750 flymaskiner til 187, dermed tar det mye lenger tid å opparbeide erfaring.

I øyeblikket sier USAF at 100000 timer skal nås i slutten av 2010 og at man ligger gunstig an i forhold målsetningene. Se forøvrig svar til Kongressen i fjor sommer: http://hatch.senate.gov/public/_files/F ... dFacts.pdf (http://hatch.senate.gov/public/_files/F22AssertionsAndFacts.pdf)


Mvh
Bjørnar Bolsøy

loke2
27-04-10, 19:09
Har vi bruk for fly som ikke møter kravene? Jeg synes pilotene fortjener det beste, gitt de øknomiske rammer.

Ja, men hvilke krav? Jeg foreslår nå en slags "Hi-Lo" løsning. Møtte F-16 kravene som ble stilt til F-15? Møter F-35 kravene som ble stilt til F-22? Gripen møter svært mange av kravene som ble stilt, og skulle derfor kunne være aktuell i en todelt løsning.

Litt av saken er at Gripen falt igjennom på nokså mange av de norske kravene.

Kan du være mer spesifikk? Hvilke krav falt Gripen gjennom på?

Såvidt jeg vet var analysen ikke gjort med tanke på å operere to flytyper samtidig, og det ville derfor gjøre mange av konklusjonene irrelevante.




Hvis Norge hadde sagt "ja takk, begge deler" i 2008, og fortsatt som F-35 partner og samtidig gått tungt inn i Gripen NG utvikling og salg tror jeg det kunne gitt oss et svært spennende industri-eventyr. Mange land sliter med å holde forsvarsutgiftene nede men har likevel behov for en enkel men billig løsning. De lave driftskostnadene ville vært svært viktig i denne sammenhengen. Selv F-16 synes kostbart for mange land, hvordan vil de da forholde seg til F-35? Og mange land vil neppe ha behov for stealth. Et avansert 4.5 generasjons fly vil være mer enn godt nok for disse landene.

Forsvaret har rett og slett ikke råd til å drifte to svært dyre flytyper med de budsjetter de skal forholde seg til. Kampflyanalysen viste at Gripen uansett ikke hadde blitt en billig løsning. "Industrieventyr" betinger også at flyene blir solgt i et høvelig stort antall. Det kan jo godt hende at svenskene får napp, men det ser ikke så gunstig ut pr. i dag.

Og derfor skulle vi overlatt driftingen av Gripen til svenskene. Deres analyser viste jo noe helt annet, og hvis de hadde driftet flyene så hadde de svenske analysene vært mest relevante.

Når det gjelder å få 'napp'; ja det er vanskelig å kommer over kneika. Med to etablerte kunder (Norge og Sverige) samt Norges finansielle muskler i ryggen så hadde det kunne sett gunstig ut pr. idag... I motsetning til de to andre Europeiske jagerflyene så ville Gripen NG vært et svært økonomisk gunstig alternativ for mange land som ikke kan eller vil satse på F-35.

flex1984
27-04-10, 22:09
I denne sammenheng kan det være interessant å se hva flyene faktisk brukes til, ikke bare hva departementet sier kreves av et fly som skal dekke alle behov. Det er jo sikkert "kult" å kunne skyte ned supersoniske 5. generasjon russere på >100 km, evt. generelt muligheten til å skyte ned noe som helst flyvende, men tar jeg ikke mye feil har kampflyvåpenets farligste motstander i skarpe operasjoner det siste tiåret har vært Toyota med optisk styrt 14.5 mm på lasteplanet. Mot sistnevnte har selv Super Etendard fungert utmerket. Kanskje burde vi, i likhet med mange land utenfor NATO (samt noen i NATO), vurdere å ha en skvadron eller to med subsoniske, billige fly optimalisert for den krigsinnsatsen vi faktisk driver med, som igjen vil redusere slitasje og kostnader på fly beregnet på den innsatsen vi håper vi aldri må gjøre?

Din_Laban
27-04-10, 22:30
Da kan jo en skvadron med A10 Thunderbolt II gjøre jobben. Kjøper vi inn 18 slike så har vi en skikkelig bakkeangrepstraktor-flåte.

energo
27-04-10, 23:06
Litt av saken er at Gripen falt igjennom på nokså mange av de norske kravene.

Kan du være mer spesifikk? Hvilke krav falt Gripen gjennom på?

Oppsummering av det taktiske fra FD. Av 12 scenarier faller Gripen igjennom på halvparten:
http://i896.photobucket.com/albums/ac16 ... bilde5.png (http://i896.photobucket.com/albums/ac164/1w4kar/Lysbilde5.png)



Såvidt jeg vet var analysen ikke gjort med tanke på å operere to flytyper samtidig, og det ville derfor gjøre mange av konklusjonene irrelevante.

Er ikke et godkjent fly å foretrekke fremfor et som ikke er godkjent?




Forsvaret har rett og slett ikke råd til å drifte to svært dyre flytyper med de budsjetter de skal forholde seg til. Kampflyanalysen viste at Gripen uansett ikke hadde blitt en billig løsning. "Industrieventyr" betinger også at flyene blir solgt i et høvelig stort antall. Det kan jo godt hende at svenskene får napp, men det ser ikke så gunstig ut pr. i dag.

Og derfor skulle vi overlatt driftingen av Gripen til svenskene. Deres analyser viste jo noe helt annet, og hvis de hadde driftet flyene så hadde de svenske analysene vært mest relevante.

Jeg synes det spiller inn et par forhold her: svenskene har ikke gjort analyse av norsk jagerflydrift, og så vidt meg bekjent; ingen har analysert et konsept hvor norske Gripen-fly driftes av svensk luftforsvar eller SAAB. En skal ikke se bort i fra at det her ligger potensielle kostnadsbomber, f.eks. hva som skjer under deployeringer, øvelser eller beredskap -- må svensk luftforsvar øke sin rekruttering og beredskap? Hvem tar regningen? Og rent sikkerhetspolitisk, hva som skjer i en skarp situasjon hvis norske og svenske interesser skiller lag.

Jeg er enig at alt det er et interssant spørsmål, men personlig tror jeg ikke de neste 10-20 årene åpner for et slikt samarbeid -- Volvo og Telia-afferen kan nok enda lære oss noe om urnasjonale interesser. Samtidig trener vi nå ukentlig med F-16 og Gripen over Lappland og får mye ut av det, så potensialet er kanskje til stedet for Stoltenbergs nordiske visjon. :)



Når det gjelder å få 'napp'; ja det er vanskelig å kommer over kneika. Med to etablerte kunder (Norge og Sverige) samt Norges finansielle muskler i ryggen så hadde det kunne sett gunstig ut pr. idag... I motsetning til de to andre Europeiske jagerflyene så ville Gripen NG vært et svært økonomisk gunstig alternativ for mange land som ikke kan eller vil satse på F-35.

Jeg er enig i at Gripen er et rimeligere system enn Eurofighter og Rafale, men må innrømme at jeg er litt svak for Rafale i denne sammenhengen; som en to-motors F-16, undervurdert, hi-tech, men dyr.

Ca. 2025 kommer Sverige til å spørre seg selv om en fortsatt satsning på Gripen er fornuftig. Da kommer mye til å stå på om de har klart å eksportere NG og hvordan verdens øvrige flyindustri har utviklet seg. Vil man følge FS2020 stealth-konseptet og pensjonere Gripen?

Mvh
Bjørnar Bolsøy

Gammeloppklesk
28-04-10, 16:28
For å komme med en liten digresjon til ettertanke, ad. hva fabrikken/produsenten for F-35 vil ta seg betalt for å vedlikeholde flyet (har forstått det slik at Lockheed vil utføre en større andel av totalvedlikeholdet på flyene enn hva som er vanlig med tidligere flytyper i luftforsvaret?), og våpenindustriens hang mot overprising av produkter og tjenester, så har jeg i det siste pløyd gjennom en del litteratur om krigene i kjølvannet av "Winds of change"-perioden med avkolonisering av Afrika etter VK-2.
I den forbindelse kom jeg over en historie om kostnaden for vedlikehold av Rolls Royce Avon motorene på DH.(BAC) Canberra bombeflyene til det Rhodesiske luftforsvaret.
Da Rhodesia ensidig erklærte seg som en selvstendig nasjon og skilte lag med Storbritannia i 1965, måtte Rhodeserne stå for alt vedlikehold selv, uten teknisk assistanse fra British aircraft corporation (BAC nå British Aerospace (BAE)) med underleverandører.
Før Rhodesias selvstendighetserklæring hadde Rolls Royce i så måte tatt seg betalt flere tusen pund, bare for å kontrollere/vedlikeholde/bytte ut en liten vital enkeltdel på Avon motorenen til Rhodesernes Canberra bombefly, mens Rhodeserne selv gjorde samme jobben for 75 Rh$ pr. stk. for den aktuelle delen.

ifanterist
28-04-10, 19:09
Jeg har ikke noe tro på det Vedr F 35 ,,Gammeloppklesk ,greier ikke helt å se sammenhengen her vedr Norsk valg av luftvåpen og hva som engang skjede i gamle Ian Smith land når en snakker om vedlikehold .

Gammeloppklesk
29-04-10, 15:14
Mest som henspeiling til et tenkt scenario, hvis vi skulle havne i en situasjon hvor vi selv må stå for midlife-updates etc., uten å kunne sende flyene til Lockheed-Martin.
Da kunne det vært interessant å sammenligne prisen for "eget-vedlikehold"/"egen-oppgradering" mot ditto fra fabrikken.
Ikke at det noen gang vil bli aktuelt... Men jeg har inntrykk av at LM vet å ta seg godt betalt.

loke2
29-04-10, 16:05
"djcross" på keyforum skrev nylig følgende:


The operations personnel for F-22 and B-2 track the health of signature for each airplane on a daily basis. F-35 is implementing a similar system that will be up and running when they reach IOC. Health of signature tracking allows operations planners to assign duties to each airplane based on its level of signature. For example, an airplane might have uncorrected dings, nicks or cracks in RAM from a previous missions. The health assessment tool determines how signature is effected based on size and location of the defect. Relatively pristine low signature airplanes would be assigned to fly strikes in proximity to IADS, while dinged-up high signature airplanes might be assigned to DCA roles.
Dette sier meg flere ting; for det første så kan det se ut som om enkelte F-35 ville kunne bli "ikke godkjent" i henhold til Energos definisjon, da de ikke vil kunne utføre de mest krevende oppdragene uten å bli "shinet opp" nokså kraftig. For det andre så er det også en indikasjon på at vedlikeholdet kan bli dyrt, iallefall hvis man satser på å beholde VLO-egenskapene til enhver tid.

Derfor mener jeg at en blanding av F-35 og Gripen NG ikke blir så ille. Og hvis Gripen NG klarer halvparten av scenarioene så kan det være godt nok til å fylle en "Lo" rolle. Og en av de viktigste oppgavene til Gripen-flyene ville jo vært QRA, og det var neppe en av scenarioene.. Som sagt tidligere, virker det som "sløseri" å bruke et så avansert fly som F-35 til ren air policing. Da er det bedre å spare de til mer krevende oppgaver.

Svenske mekanikere i Sverige: Hvis man mener alvor med nordisk forsvars-samarbeide så kunne jo det vært et sted å begynne. Selv om enkelte synes det er "utenkelig" idag, så er det iallefall ikke praktisk umulig. Og hvis det blir politisk umulig vel da får man trene et lite antall norske mekanikere til å sjekke olje og dekk-trykk og sende Gripen-flyene til F7 for alt annet vedlikehold.

Re. jagerfly mot terrorisme. Terrorister har kapret fly før, og kan gjøre det igjen.

For å ta et scenario i Nordområdene: Anta at man oppdager store mengder olje og gass rundt Svalbard; samtidig begynner oljebrønnene i Midtøsten å gå tomme. Norge nekter å åpne området rundt Svalbard for boring. Russland blir da fristet til å rett og slett "ta" Svalbard, erklære det for russisk område og starte boring.

Hva skulle tale mot en slik løsning? Vel, 48 F-35 ville kunne bite fra seg og økt kostnadene for Russland ganske så betydelig. Problemet ville vært at et overraskelsesangrep med f.eks. Club-K missilet (morinsys.ru/index.php?option=com_conten ... mp;lang=en (http://www.morinsys.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=189%3A-lclub-kr&catid=81%3A-l-l-r&Itemid=55&lang=en)) fra to sivile fartøyer mot Ørlandet og Bodø kunne satt samtlige F-35 ute av spill. Hvis vi hadde hatt en tredje flybase i Sverige hadde det blitt litt verre; skulle Russland bombet også et EU-land? Eller skulle de levd med at angrepet på Svalbard hadde blitt "forstyrret" av Gripen NG utstyrt med JSM-missiler? Selv en Gripen NG kan fly under radaren det siste stykke og komme nærme nok til å launche missiler mot overflatefartøy. Det kunne blitt en svært kostbare affære for Russland, se bare hvor stor skade noe få Exocet gjorde under Falklandskrigen.

Men uansett, en todelt løsning er rent hypotetisk... vi får kun F-35, og det er forsåvidt ingen dårlig løsning det heller selv om norsk industri kunne fått det bedre hvis man hadde vågd å tenke nytt og annerledes.

Så får vi i det minste håpe at man installerer et avskrekkende antall NASAMS-II... Slik jeg ser det, er F-35 flyene mest sårbare på bakken, ikke i lufta, og særlig når vi skal stasjonere de på en eller toppen to flybaser, da dette kan kan gjøre oss svært sårbare for overraskelsesangrep.

AndiPandi
29-04-10, 16:45
FS2020 syftar inte till att ta fram ett nytt stridsflygplan för det svenska flygvapnet utan är ett projekt som går ut på att behålla och utveckla Sveriges kompetens inom flygteknikområdet. Det handlar mer om att ta fram nya och billigare utvecklingsmetoder (tex genom att bygga just skalamodeller) än ett flygplan. Ingen tror på allvar att Sverige/SAAB kommer utveckla ett nytt stridsflygplan helt på egen hand utan det blir med all säkerhet ett sameuropeiskt projekt.

energo
29-04-10, 22:50
Mest som henspeiling til et tenkt scenario, hvis vi skulle havne i en situasjon hvor vi selv må stå for midlife-updates etc., uten å kunne sende flyene til Lockheed-Martin.
Da kunne det vært interessant å sammenligne prisen for "eget-vedlikehold"/"egen-oppgradering" mot ditto fra fabrikken.
Ikke at det noen gang vil bli aktuelt... Men jeg har inntrykk av at LM vet å ta seg godt betalt.

Mener du utvikling eller gjennomføring? Det blir som du sier kanskje litt hypotetisk. MLU betyr som regel alt fra flyskråg til motor, avionikk og sensorer. Mye kompetanse Norge ikke innehar.

F-35s konsept med "performance based" serviceavtale er interessant. Forsvaret bestemmer et ytelsesnivå på flyparken og Lockheed garanterer for dette, samt får bot eller bonus alt etter hvordan tjenesten leveres. De tjener altså penger om de mer enn oppfyller avtalevilkårene - et kraftig insentiv for godt samarbeid.

Konseptet er velkjent i det sivile, men er relativt nytt innen forsvarsindustrien. Det er ikke ensbetydende med suksess, men fallgruvene er etterhvert godt kjent. Det er brukt med suksess på f.eks. F-117, F-22, Super Hornet og C-17, samt motorprodusentene, f.eks. motoren til Gripen. Bla. norsk petroleumsindustri var tidlig ute med dette på 90-tallet.


Et viktig spørsmålet er i hvilken grad Forsvaret er tjent med at en del kunnskap flyttes ut av egen organisasjon. Vi har i dag et svært kompetent miljø på Kjeller (http://www.fofo.no/forsvaretsforum.no/Ekte+kj%C3%A6rlighet.b7C_w7nY0u.ips ). På det punktet er også USAF i tenkeboksen for tiden. PBA-konseptet har resultert i betydelige effektiveringsgevinster, men av nasjonale sikkerhetshensyn er USAF pålagt å drifte en del av organisasjonen selv (core capability).

En slags hybridløsning vurderes både til F-22 og C-17, selv om minst et halvt dusin rapporter hittil har konkludert med at PBA-løsning best tjener økonomi og beredskap på flyparken. Ett forslag er at USAF tar kontroll over leverandørkjeden mens hovenkontraktør (Boeing, Lockheed) beholder ansvaret for flytilgjengelighet eller beredskapsnivået. Noe å tenke på når Norge skal innlede forhandlinger om F-35-kjøpet.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

Eeo
30-04-10, 01:31
For å ta et scenario i Nordområdene: Anta at man oppdager store mengder olje og gass rundt Svalbard; samtidig begynner oljebrønnene i Midtøsten å gå tomme. Norge nekter å åpne området rundt Svalbard for boring. Russland blir da fristet til å rett og slett "ta" Svalbard, erklære det for russisk område og starte boring.
Et par hull i det scenarioet ditt der.

1) Du forutsetter at man finner olje rundt Svalbard, og at Russerne vil ha det. Russerne har allerede Shtokman, som har store nok naturgassforekomster til å dekke Russlands behov. Samtidig har russerne allerede relativt store områder andre steder der de finner olje, som f.eks. Sakhalin-feltet i Stillehavet, Priobskoye-feltet i Vest-Sibir, Zhiguli-feltet på Volgas vestbredde, Yuzhno-Russkoye-feltet i sentral-Russland, osv.
2) Videre har man nå fått i stand delelinjen i Barentshavet, som videre reduserer sjansene for en konflikt mellom Norge og Russland. Man har relativt store funn av olje- og gass-reserver på russisk side av delelinjen, og derfor liten sannsynlighet for at Russland vil trenge vestover inn på norsk side med det første.
3) Innen Norge har fått levert 48 F-35 og fått dem operative vil Shtokman allerede ha begynt å produsere og skaffe naturgass, olje og penger til den russiske statskassa.

Tviler meget sterkt på at det kommer til å komme til konflikt mellom Norge og Russland de nærmeste tre til fem tiår, som er omtrent det tidspunktet vi igjen vil begynne å diskutere å skaffe en erstatter til F-35.

motoko
30-04-10, 01:43
Russland tjener mesteparten av pengene sine ved å selge Olje/gass til Europa. Om de "tar" svalbard vil det føre til strenge sanksjoner fra både EU og FN, for ikke å snakke om krig med NATO. Vi er tross alt medlem av en forsvarsallianse, og det er dermed ikke er bare bare for Russland å erklere krig på Norge. Så tror neppe Russland har noen plan om dette. Hadde de hatt dette som et mål, ville de nok ikke inngått avtaler om grensen i nordområdene. Når grensene er avklart har de jo ingen casus belli.

Gnist
30-04-10, 16:59
Selv om det er lav risiko for at det skal oppstå en militær trussel mot Norge i dag eller i nær fremtid så er det ikke fullstendig utenkelig. Ingen kan med 100 % sikkerhet forutsi hvordan ting vil utvikle seg ila. kommende tiår.

Er ikke dette naturlig å ha i bakhodet uansett?

hvlt
30-04-10, 17:12
Tviler meget sterkt på at det kommer til å komme til konflikt mellom Norge og Russland de nærmeste tre til fem tiår, som er omtrent det tidspunktet vi igjen vil begynne å diskutere å skaffe en erstatter til F-35.

Jeg tviler meget sterkt på at det er mulig å ha noen som helst fornuftig ide om hvordan verden vil være om 30-50 år, hvilke stater som vil finnes da, hvilke relasjoner det vil være mellom dem, hvem som vil være venn og hvem som vil være fiende.

energo
13-05-10, 22:42
Oppdatering på F-35 testprogrammet:

"F-35 marks 200 flights as test program ramps up"
http://www.f-16.net/news_article4092.html


Mvh
Bjørnar Bolsøy

loke2
14-05-10, 00:05
Bjørnar,

takk, det var en velskrevet artikkel!

Dette begynner å se bra ut, og jeg la særlig merke til dette:


About 70 percent of the flights have landed Code One with no maintenance issues.

Ikke nok med at man har gjennomført mange testflygninger, men det ser ut til å gå svært bra også...! Nesten synd at Bill S har fått munnkurv, det hadde vært interessant å fått høre hans synspunkter på dette...

energo
14-05-10, 01:03
Bjørnar,
takk, det var en velskrevet artikkel!

Dette begynner å se bra ut, og jeg la særlig merke til dette:


About 70 percent of the flights have landed Code One with no maintenance issues.

Ikke nok med at man har gjennomført mange testflygninger, men det ser ut til å gå svært bra også...! Nesten synd at Bill S har fått munnkurv, det hadde vært interessant å fått høre hans synspunkter på dette...

Takk for det. Jo 70% Code 1 er svært bra av et testprogram. Bedre enn selv en del operasjonelle flytyper. Kan også nevne at JSF setter nye standarder mht. software-stabilitet; koden er 20 ganger mer stabil enn F-22 var på dette stadiet i testingen. Og det til tross for at JSF kode og systemer er mer avansert. Til dags dato har ingen testflyvninger blitt avbrutt pga. feil i software.

Ja overraskende det der med Sweetman. Man trenger skeptikere. Her ligger det kanskje noe mer i kulissene, men AW har et poeng iom. at de har objektiv og sakelig profil. Det har manglet balanse, kan man si.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

loke2
04-06-10, 10:28
May 10: Reuters reports that the US Department of Defense (DoD) is close to awarding Boeing a contract to supply 124 new F/A-18E/F Super Hornets for the US Navy in a significant multi-year deal.

key.aero/view_news.asp?ID=2027&this ... n=military (http://www.key.aero/view_news.asp?ID=2027&thisSection=military)

USN kommer til å benytte seg av SH i parallell med F-35 i mange mange år til -- Så selv USN er av den oppfatning at 4.5 gen fly kan gjøre nytte for seg også i framtida, iallefall hvis de kombineres med 5. generasjon fly som F-35.

Synd at man ikke vurderte en kombinasjon Gripen NG/F-35 for Norge, med outsourcing av drift til svenskene for Gripen. Særlig nå som det igjen stilles spørsmål rundt kostnadene ved F-35:


The Defense Department told lawmakers the F-35 fighter program could cost as much as $382.4 billion, with each Lightning II model coming with a $92.4 million price tag, according to DoD budget documents.

marinecorpstimes.com/news/2010/06/defen ... st_060210/ (http://www.marinecorpstimes.com/news/2010/06/defense_F35_cost_060210/)

Sofakriger
04-06-10, 13:19
USA har nok en høyere sannsynlighet en oss for å sloss mot en teknologisk underlegen fiende. Vårt forsvar er hovedoppgaven å kunne forsvare oss mot angrep - og sannsynligheten for at fienden da har bra teknologi er da større enn om man benytter sine militære styrker til en ekspedisjonsstyrke - slik USA i stor grad gjør.

Vi bør derfor ha en noe annen vurdering enn USA på om nest-best er godt nok.

loke2
04-06-10, 17:46
USA har nok en høyere sannsynlighet en oss for å sloss mot en teknologisk underlegen fiende. Vårt forsvar er hovedoppgaven å kunne forsvare oss mot angrep - og sannsynligheten for at fienden da har bra teknologi er da større enn om man benytter sine militære styrker til en ekspedisjonsstyrke - slik USA i stor grad gjør.

Vi bør derfor ha en noe annen vurdering enn USA på om nest-best er godt nok.
Jo, men poenget er at en kombinasjon av 4.5 gen og 5 gen blir svært slagkraftig. Selv om man møter en motstander med "avansert teknologi" så skal man ikke se bort ifra at det kan lønne seg, siden man får flere fly med en Hi-Lo mix enn å ha bare "Hi".

Forøvrig er jeg ikke enig i at "USA har høyere sannsynlighet enn oss for å sloss mot en teknologisk underlegen fiende". Hvem slåss vi mot i Afghanistan?

Mest sannsynlige scenario framover er nettopp kriger som den vi nå har i Afghanistan. Internasjonale operasjoner i regi av NATO/FN/EU.

Jeg er likevel enig i at vi må ta høyde for kritiske situasjoner som kan oppstå i våre nærområder. Men poenget mitt er at simuleringene som ble gjort ikke så på hva en Hi-lo mix ville medført. Mulig man hadde konkludert med at antall F-35 uansett hadde blitt det samme, men det vet man vel ikke før man har kjørt simuleringene.

SWATII
07-06-10, 19:26
First official flight of the F35C Lightning II
lockheedmartin.com/news/press_releases/2010/0607aero-f-35c-firstflight.html

Stuffed
18-06-10, 11:16
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artik ... d=10001875 (http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10001875)

Hvordan konsekvenser kan dette få for vårt bytte av jagere?

energo
18-06-10, 12:35
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10001875

Hvordan konsekvenser kan dette få for vårt bytte av jagere?

Store overskrifter fra VG/NTB. Denne ekspertgruppen har liten reell oppslutning. Faktisk har Kongressen nylig resertifisert programmet fordi JSF betegnes som "kritisk for nasjonal sikkerhet".

Anbefaler innlegget til Jan Arild Snoen i Minerva her om dagen:

JSF ikke alvorlig truet – foreløpig
http://www.minerva.as/2010/06/16/jsf-ik ... ruet-enda/ (http://www.minerva.as/2010/06/16/jsf-ikke-alvorlig-truet-enda/)

Det er videre ikke helt riktig å si at F-35 vil bli "mindre pålitelig og trygt", uten at det er godt å vite hva VG/NTB her sikter til. Men det gjelder trolig saken med fjerning av brannsystemer i flyskråget til F-35 for en del år siden, som ledd i arbeidet med å redusere vekt og kostnader.

Grundige analyser viste at man kunne ta ut noen av disse systemene uten at det gikk nevneverdig utover overlevelsesevne. Dette ble godkjent av alle JSF-partnernasjonene. Noen i Pentagon tar altså til ordet for å putte disse systemene tilbake da kostnaden er relativt liten ($1.4M pr. flymaskin). I løpet av sommeren skal et F-35-fly gjennomgå såkallt Live Firing Testing hvor man skyter på maskinen med ulike kalibre. Resultatene vil nok bestemme utfallet av saken.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

sfg
18-06-10, 13:46
Jeg tror foreløpig at JSF-prosjektet er trygt. Saken er den at USA og NATO ikke har noe valg. USA opererer i dag en betydelig flåte med aldrende F-16, F-18, Harrier II og F-15 som rett og slett nærmer seg slutten av sin levetid. Dette gjør at man blir helt NØDT til å få i drift en eller flere nye flytyper som kan erstatte dem.

US Navy har jo allerede faset inn F-18 E/F Super Hornet som arvtaker til sine gamle F-18 A/B/C/D, og USAF har fått noen F-22. Men spesielt USMC og USAF opererer masse kampfly som etterhvert er temmelig gamle. Og så har vi NATO, der land som Norge, Danmark, Belgia, Nederland osv sitter med F-16 tildels produsert for så lenge siden som 1978-1980, som snart MÅ skiftes ut. Eurofighter Typhoon ble ikke løsningen for disse landene, blant annet på grunn av pris.

Slik jeg ser det, kan man velge mellom noen få ting:
- Ferdigutvikle F-35/JSF som en arvtaker til dagens aldrende fly.
- Bygge nye, moderniserte utgaver av dagens fly, f eks F-16C Block 60.
- Bruke F-18/E/F, Gripen, eller andre ferdigutviklede fly i stedet for F-35.
- Legge ned jagerflyvåpnene i den vestlige verden.

For å argumentere/drøfte litt rundt de alternativene, så vil sikkert en modernisert F-16 være et bra fly i dag, men neppe på høyden i forhold til det som vil komme framover fra f eks Russland. F-16 er, uansett hvordan man snur og vender på det, et 35 år gammelt design.

F-18 E/F regnes som noe sånn som et 4,5.-generasjons jagerfly, mens F-35 er et 5.-generasjon. Det er også stort, tungt og 2-motors, som sikkert vil medføre andre driftskostnader enn f eks F-35 og F-16. Det er heller ikke et 100% nytt fly, da det er basert på de tidligere versjonene av F-18, og vil muligens bli utdatert etterhvert.

Jeg vil også tro, at gitt den lange levetiden vi krever av et jagerfly i dag, bør vi satse på et som er mest mulig "state-of-the-art" ved innfasing, og som har størst mulighet for videreutvikling. Her ryker, etter min mening, Gripen. Det er allerede et halv-gammelt fly. Utredningene som var gjort da Norge valgte F-35, viste også at Gripen ikke dekker det norske Luftforsvarets behov.

Poenget mitt er at USA og NATO har ingen "andre flytyper" enn F-35 de kan trekke ut av ermet for å erstatte dagens fly. Å utvikle et moderne jagerfly kan ta over 20 år. Utviklingen av F-22 startet i 1981, første flytur i 1990, faset inn fra 2005. Utviklingen av Eurofighter Typhoon startet i 1983, og det hadde første flytur 1994. Det fases inn nå. Hvis man kansellerer JSF nå, kan det ta 15-20 år før noe nytt er bordet, om noensinne.

På grunn av disse faktorene, og sikkert flere også, tror jeg at de blir nødt til å fortsette med JSF. Hvilke andre valg har de, egentlig?

For Norges del, så var det sterke røster på 70-tallet som ville ha SAAB Viggen eller Mirage 2000 i stedet for F-16. Hvor hadde vi vært i dag da? F-16 har blitt stødig oppgradert og skal leve til minst 2020, mens Viggen ble faset ut for 3 år siden. F-16 er kanskje det mest vellykkede jagerflyet i vesten etter andre verdenskrig. F-35 er, etter min mening, den opplagte arvtakeren til F-16.

Beklager at dette ble langt, men når man først begynner en tankerekke... :)

energo
21-06-10, 00:40
På grunn av disse faktorene, og sikkert flere også, tror jeg at de blir nødt til å fortsette med JSF. Hvilke andre valg har de, egentlig?

For Norges del, så var det sterke røster på 70-tallet som ville ha SAAB Viggen eller Mirage 2000 i stedet for F-16. Hvor hadde vi vært i dag da? F-16 har blitt stødig oppgradert og skal leve til minst 2020, mens Viggen ble faset ut for 3 år siden. F-16 er kanskje det mest vellykkede jagerflyet i vesten etter andre verdenskrig. F-35 er, etter min mening, den opplagte arvtakeren til F-16.

Beklager at dette ble langt, men når man først begynner en tankerekke... :)

:) Et velresonert innlegg. Som du sier må vi se langt frem i tid med anskaffelsen. Det er ikke godt for verken forsvarsevne eller økonomi å satse på flytyper som allerede er halvveis i sitt livsløp. Interessant nok gikk kampflyanalysen 1974 ut i fra at de nye kampflyene skulle holde i 15 år. Når F-16 fases ut ca. 2020 har den vært 40 år i norsk tjeneste.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

loke2
21-06-10, 11:18
Enig i at F-35 blir et svært bra fly med mange gode egenskaper.

Men det forhindrer ikke USA, UK, Spania, Italia, Russland, India, Japan, Kina m.fl. å fly både 5. og 4. generasjons fly i overskuelig framtid. Synes klart for meg at en mix er i høyeste grad kan være fornuftig.

Istedenfor å kjøpe 56 F-35 burde vi kjøpt 48 F-35 og 16 Gripen NG, sistnevnte fast stasjonert ved F-7.

Dette ville gitt oss:

1. En "gratis" flybase i sør, som kan dekke Sør-Norge.

2. Mulighet til å velge hva slags fly vi skal bruke til ethvert oppdrag, både utenlands og innenlands. QRA på baltikum eller Island? Vi kan sende Gripen NG. Bombing i Afghanistan? Vi kan sende NG eller F-35 alt ettersom. QRA og overvåkning i Nord-Norge? Vi kan velge hva som passer best til hvert enkelt oppdrag.

3. Vi kunne fått nye industrielle offsets i tillegg til det vi får med F-35.

4. Vi ville fått flere fly.

Litt feil å beskrive NG som et "halvgammelt fly"; det er et fly under utvikling, som vil bli et av de mest moderne fly i verden. Lav RCS (radarblokkere installert i luftinntak), AESA radar, IRST, SatCom, EWS, MAWS, sensor fusion, supercruise, utstrakt bruk av kompositter, osv osv.

Det er ikke et 5. generasjonfly, men likevel mer moderne og billigere i drift enn f.eks. F-16.

Det er lite og lett så vil det ha betydelig lavere drivstoffutgifter enn F-35.

Vi har både fregatter og "kyst-korvetter"; hvorfor ikke ha to flytyper som kan utfylle hverandre? Normalt umulig for et lite land, men ikke umulig for Norge siden vi kan outsource 95% av vedlikeholdet&infrastruktur til Sverige, et land som opererer flytypen, har lavere lønninger og driver mer effektivt enn vi klarer i Norge. Politisk umulig hevder enkelte; merkelig at det skal være tilfelle, svært mange land har baser i andre land, USA f.eks. har flybaser over hele verden, og ikke bare i NATO-land. Hvorfor er det umulig for Norge å ha en flybase i Sverige?

Hva Nodeland sa om Gripen i 2008:


Norge kan like gjerne bruke svenske som amerikanske kampfly i NATO-operasjoner, fastslår luftforsvarssjefen, som mener svenskene tilbyr et svært godt fly.
...
– Begge fly har sine fordeler og ulemper. Vi kommer med innspill til regjeringen, men det er de som må ta det store valget, sier Nodeland.

Det har vært en utbredt oppfatning at det amerikanske kampflyet F-35 har hatt en klar ledelse i konkurransen med JAS Gripen i Norge. Den siste tida er Gripen, som produseres av Saab, tatt inn som kandidat i flere andre land som skal kjøpe kampfly. Det ser luftforsvarssjefen som et kvalitetstegn.

– JAS Gripen har en del grunnleggende egenskaper som mange har sansen for. Saab har gjort klare forbedringer med den siste versjonen (E/F, som er den Norge vurderer, red.anm.).

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article377231.ece

sfg
21-06-10, 11:47
For et lite luftforsvar, som det norske, vil jeg tro det er temmelig uaktuelt å operere mer enn en type jagerfly, rett og slett ut fra kostnader. Likevel er jeg enig i at flere flytyper sikkert ville vært en styrke i mange situasjoner, osm jo også er grunnen til at store flyvåpen har flere typer som har litt ulike spesialiseringer/roller. MEN, også i f eks USA og Storbritannia går trenden i retning av færre flytyper i drift, jamfør Joint Strike Fighter, som er tenkt å tjenestegjøre i litt ulike versjoner i alle våpengrener, og som skal erstatte noe sånt som 3-4 av dagens jagerflytyper. Dette er jo selvsagt på grunn av kostnader.

Alle flytyper krever sin egen logistikk, sin egen kompetanse både hos piloter og bakkepersonell, og sannsynligvis sine egne doktriner osv. Med andre ord et temmelig stort apparat.

Jeg vil tro at å operere 2 flytyper vil gi oss færre fly og færre flytimer. Mer penger vil gå til å opprettholde infrastruktur og kompetanse, på bekostning av flytimer.

Du nevner Sjøforsvaret som eksempel. Vel, dette med å slippe å ha mange ulike typer utstyr, var vel en av grunnene til at de ikke var så begeistret for de nye MTBene? De så at å operere MTB-våpenet ville gå på bekostning av fregattene.

Igjen er min påstand at Gripen NG ikke er et genuint nytt fly. Det er en videreutvikling av SAAB Gripen, som er et jagerfly som ble operativt på 90-tallet. Dessuten er NG fortsatt, egentlig litt i likhet med F-35, fortsatt "promisware". Dvs, det finnes mange løfter om alt det skal gjøre, fancy kryssfiner-mock-ups, glossy brosjyrer osv, men egentlig ikke så mange flyvende prototyper eller operative fly.

Gripen NG har, såvidt jeg vet, ikke funnet noen kunder enda heller. I verste fall kunne vi risikere at våre 16 Gripen NG ble de eneste som noensinne ble produsert. Noe av det vi virkelig har dratt fordel av med F-16 er at det er bygd 4500 av dem. Det har gjort at det er flere til å finansiere videre utvikling, og det gir betydelig lengre levetid.

Når det gjelder flybaser i Sverige, så er vel hovedproblemet for Luftforsvaret i dag at de har for mange flybaser, og ikke for få. Politisk hadde det sikker vært mulig.

energo
21-06-10, 13:23
Istedenfor å kjøpe 56 F-35 burde vi kjøpt 48 F-35 og 16 Gripen NG, sistnevnte fast stasjonert ved F-7.

Det er nok mer fornuftig å kjøpe 16 ekstra F-35-fly, enn Gripen-fly som ikke tilfredstiller de operative kravene.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

dobrodan
21-06-10, 13:34
Istedenfor å kjøpe 56 F-35 burde vi kjøpt 48 F-35 og 16 Gripen NG, sistnevnte fast stasjonert ved F-7.

Det er nok mer fornuftig å kjøpe 16 ekstra F-35-fly, enn Gripen-fly som ikke tilfredstiller de operative kravene.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

Operative krav som er SKREDDERSYDD for F-35...

Din_Laban
21-06-10, 13:50
Ja!

energo
21-06-10, 14:24
Istedenfor å kjøpe 56 F-35 burde vi kjøpt 48 F-35 og 16 Gripen NG, sistnevnte fast stasjonert ved F-7.

Det er nok mer fornuftig å kjøpe 16 ekstra F-35-fly, enn Gripen-fly som ikke tilfredstiller de operative kravene.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

Operative krav som er SKREDDERSYDD for F-35...

Saken er vel at F-35 er skreddersydd med tanke på fremtidens trusselsbilde.

De scenarioene, som ble brukt i kampflyevalueringen, er fra Forsvarsstudie 07 og regjeringens langtidsproposisjon for Forsvaret.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

loke2
21-06-10, 15:16
For et lite luftforsvar, som det norske, vil jeg tro det er temmelig uaktuelt å operere mer enn en type jagerfly, rett og slett ut fra kostnader. Likevel er jeg enig i at flere flytyper sikkert ville vært en styrke i mange situasjoner, osm jo også er grunnen til at store flyvåpen har flere typer som har litt ulike spesialiseringer/roller. MEN, også i f eks USA og Storbritannia går trenden i retning av færre flytyper i drift, jamfør Joint Strike Fighter, som er tenkt å tjenestegjøre i litt ulike versjoner i alle våpengrener, og som skal erstatte noe sånt som 3-4 av dagens jagerflytyper. Dette er jo selvsagt på grunn av kostnader.

Alle flytyper krever sin egen logistikk, sin egen kompetanse både hos piloter og bakkepersonell, og sannsynligvis sine egne doktriner osv. Med andre ord et temmelig stort apparat.

Jeg vil tro at å operere 2 flytyper vil gi oss færre fly og færre flytimer. Mer penger vil gå til å opprettholde infrastruktur og kompetanse, på bekostning av flytimer.

Hele poenget mitt var jo at svenskene skulle stått for operasjon, infrastruktur og kompetanse. Norge ville i hovedsak stått som eier av samt stilt med pilotene . Siden svenskene allerede har all infrastruktur og kompetanse ville det ikke blit store "ekstrakostnaden". En unik situasjon, det er jeg enig i, men det at andre land ikke kan gjøre noe tilsvarende er ikke et argument for at vi ikke skulle kunne gjøre det.


Igjen er min påstand at Gripen NG ikke er et genuint nytt fly. Det er en videreutvikling av SAAB Gripen, som er et jagerfly som ble operativt på 90-tallet. Dessuten er NG fortsatt, egentlig litt i likhet med F-35, fortsatt "promisware". Dvs, det finnes mange løfter om alt det skal gjøre, fancy kryssfiner-mock-ups, glossy brosjyrer osv, men egentlig ikke så mange flyvende prototyper eller operative fly.

Gripen NG har, såvidt jeg vet, ikke funnet noen kunder enda heller. I verste fall kunne vi risikere at våre 16 Gripen NG ble de eneste som noensinne ble produsert. Noe av det vi virkelig har dratt fordel av med F-16 er at det er bygd 4500 av dem. Det har gjort at det er flere til å finansiere videre utvikling, og det gir betydelig lengre levetid.

NG er ikke et helt nytt fly, det er riktig, det er en videreutvikling av dagens Gripen. Men det blir likevel svært moderne.

Sverige har allerede sagt at de skal kjøpe NG hvis et annet land gjør det; men i tillegg til det så skal de etterhvert oppgradere dagens C/D til E/F standard. De skal også operere flyene "beyond 2040".

Andre land som bruker Gripen idag (Thailand, Sør-Afrika, Ungarn, Tsjekkia) kommer sannsynligvis også til å oppgradere til E/F standard i framtida.



Når det gjelder flybaser i Sverige, så er vel hovedproblemet for Luftforsvaret i dag at de har for mange flybaser, og ikke for få. Politisk hadde det sikker vært mulig.
Nei, Norge planlegger å operere kun 1 til 2 flybaser i framtida.

Det mest sannsynlige scenarioet er at vi får Ørlandet som flystasjon, med Bodø kun som "forward base". Og that's it. Sør-Norge og Vestlandet må dekkes fra Ørlandet i henhold til dagens forslag.

sfg
21-06-10, 15:32
Istedenfor å kjøpe 56 F-35 burde vi kjøpt 48 F-35 og 16 Gripen NG, sistnevnte fast stasjonert ved F-7.

Det er nok mer fornuftig å kjøpe 16 ekstra F-35-fly, enn Gripen-fly som ikke tilfredstiller de operative kravene.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

Operative krav som er SKREDDERSYDD for F-35...

Saken er vel at F-35 er skreddersydd med tanke på fremtidens trusselsbilde.

De scenarioene, som ble brukt i kampflyevalueringen, er fra Forsvarsstudie 07 og regjeringens langtidsproposisjon for Forsvaret.

Mvh
Bjørnar Bolsøy


Jeg tror også dette er poenget. Tidsperspektivet er så langt ved kjøp av jagerfly, at det nok ikke holder at f eks Gripen er "godt nok i dag". Vi trenger et jagerfly som løser de fleste tenkelige oppdrag i de neste 40 -førti!- årene.

Vi kan ikke basere et jagerflykjøp i dag på Afghanistan 2001-2010, for vi aner ikke om det er slik fremtiden ser ut. Vi trenger et fly som mestrer hele spekteret av operasjoner, både her hjemme i Norge og ute i verden. Fra fred til høyintensitets-konflikt. Dette mener da Luftforsvaret at Gripen ikke duger til.

Det jagerflyvalget vi gjør nå, skal vi altså leve med i nær sagt en mannsalder. Da vil jeg si at Norge bør velge noe som er mest mulig state-of-the-art, og som vi føler oss rimelig sikre på vil kunne oppgraderes til å være brukbart om 30 år også.

Å si at f eks F-35 er "overkill", som det ble sagt tidligere i denne tråden, gir ingen mening slik jeg ser det. ALLE våpensystemer er "overkill" når det er fred. Det som er helt sikkert, er at det vil være alt for sent å anskaffe fly, utdanne piloter osv den dagen trusselen eventuelt banker på døra.

loke2
21-06-10, 15:33
Istedenfor å kjøpe 56 F-35 burde vi kjøpt 48 F-35 og 16 Gripen NG, sistnevnte fast stasjonert ved F-7.

Det er nok mer fornuftig å kjøpe 16 ekstra F-35-fly, enn Gripen-fly som ikke tilfredstiller de operative kravene.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

Gripen NG oppfylte ikke alle kravene som stilles for å være Norges eneste fly, men ville sannsynligvis oppfylt kravene til å være med i en "Hi-Lo" mix med F-35. Dette var ikke analysert, så du kan derfor ikke slå fast at NG ikke ville oppfylt kravene i en slik sammenheng.

Vi kan imidlertid si at det kunne vært mulig og kanskje også sannsynlig, siden NG tilfredstilte alle kravene til enkelte scenario, og enkelte krav til mange scenario.

Litt av hensikten med mitt forslag var også: Mer offsets (det oppnår man ikke med 16 ekstra F-35), samt en ekstra flybase i sør (heller ikke oppnådd med 16 ekstra F-35). I tillegg kunne man også forskjøvet innfasingen av F-35, og unngått mange innkjøringsproblemer.

Jeg har sagt dette før: Tilfredstiller SH alle kravene som USN stilles til framtidig flykapasitet? Svaret er nei (hvis svaret hadde vært ja, ville ikke USN bestilt F-35).

Likevel skal SH og F-35 opereres sammen i mange mange år, USN driver tilogmed å planlegger en ny bestilling av SH pga forsinkelser med F-35.

Beklager Bjørnar, men ser du ikke den logiske bristen i det du sier ovenfor?

hvlt
21-06-10, 15:41
Det er litt morsomt å se på hvor lenge de forskjellige jetjagerflytypene i bruk i Flyvåpenet etter krigen har vært i operativ bruk (rask googling, kanskje feil):

Vampire: 1948-1955 (7 år)
F-84G Thunderjet: 1952-1960 (8 år, flytypen Norge har hatt flest av, 200 stk)
F-86K Sabre (allværsjager): 1955-1967 (12 år)
F-86F Sabre (jagerbomber): 1957-1967 (10 år)
F-104G Starfighter: 1963-1981 (18 år)
CF-104 Starfighter: 1973-1982 (9 år, brukte fly, antiskip-role)
F-5A Freedom Fighter: 1966- ca. 2000 (kun en skvadron etter 1982).

1950-tallsflyene var altså i bruk ca. 10 år eller mindre, 60-tallsflyene opp mot 20 år, mens F-16 vil være i bruk nær 40 år når den fases ut...

loke2
21-06-10, 15:45
Istedenfor å kjøpe 56 F-35 burde vi kjøpt 48 F-35 og 16 Gripen NG, sistnevnte fast stasjonert ved F-7.

Det er nok mer fornuftig å kjøpe 16 ekstra F-35-fly, enn Gripen-fly som ikke tilfredstiller de operative kravene.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

Operative krav som er SKREDDERSYDD for F-35...

Saken er vel at F-35 er skreddersydd med tanke på fremtidens trusselsbilde.

De scenarioene, som ble brukt i kampflyevalueringen, er fra Forsvarsstudie 07 og regjeringens langtidsproposisjon for Forsvaret.

Mvh
Bjørnar Bolsøy


Jeg tror også dette er poenget. Tidsperspektivet er så langt ved kjøp av jagerfly, at det nok ikke holder at f eks Gripen er "godt nok i dag". Vi trenger et jagerfly som løser de fleste tenkelige oppdrag i de neste 40 -førti!- årene.

Vi kan ikke basere et jagerflykjøp i dag på Afghanistan 2001-2010, for vi aner ikke om det er slik fremtiden ser ut. Vi trenger et fly som mestrer hele spekteret av operasjoner, både her hjemme i Norge og ute i verden. Fra fred til høyintensitets-konflikt. Dette mener da Luftforsvaret at Gripen ikke duger til.

Det jagerflyvalget vi gjør nå, skal vi altså leve med i nær sagt en mannsalder. Da vil jeg si at Norge bør velge noe som er mest mulig state-of-the-art, og som vi føler oss rimelig sikre på vil kunne oppgraderes til å være brukbart om 30 år også.

Å si at f eks F-35 er "overkill", som det ble sagt tidligere i denne tråden, gir ingen mening slik jeg ser det. ALLE våpensystemer er "overkill" når det er fred. Det som er helt sikkert, er at det vil være alt for sent å anskaffe fly, utdanne piloter osv den dagen trusselen eventuelt banker på døra.
Nå sier jeg ikke at vi ikke skal kjøpe F-35; jeg sier at vi skal kjøpe et stort antall F-35, og et mindre antall Gripen NG.

I analysen som er gjort har man tatt utgangspunkt i at ett fly skal brukes til alt. Jeg foreslår en ny analyse der man ser på en helt annen løsning, nemlig kombinasjon av F-35 og 4. generasjonsfly. Vi kan gjøre dette svært billig siden Sverige vil ta seg av infrastruktur og vedlikehold (Svenske lønninger er også ca. 30% under norske).


De fleste land i verden kommer til å operere 4. generasjon fly de neste 40 år -- Sverige som ikke engang har NATO å støtte seg til har sagt de skal operere Gripen "beyond 2040", og det som eneste kampfly -- likevel så hevder du at det som er godt nok for svenskene (som også har Russland som nærmeste nabo) ikke kan brukes i en norsk Hi-Lo mix?

Uansett, denne debatten er svært akademisk. Vi kommer naturligvis ikke til å bestille 48 F-35 og 16 Gripen NG. Men vi kommer heller ikke til å bestille 56 F-35. Er vi heldige får vi 48 F-35.

Er vi uheldige blir alle F-35 ødelagt i et overraskelsesangrep mot Norges eneste militære flyplass i 2020 -- ville 8 eller 16 ekstra F-35 basert på samme sted gjort noe fra eller til tror du?

sfg
21-06-10, 15:52
Det er litt morsomt å se på hvor lenge de forskjellige jetjagerflytypene i bruk i Flyvåpenet etter krigen har vært i operativ bruk (rask googling, kanskje feil):

Vampire: 1948-1953 (7 år)
F-84G Thunderjet: 1952-1960 (8 år, flytypen Norge har hatt flest av, 200 stk)
F-86K Sabre (allværsjager): 1955-1967 (12 år)
F-86F Sabre (jagerbomber): 1957-1967 (10 år)
F-104G Starfighter: 1963-1981 (18 år)
CF-104 Starfighter: 1973-1982 (9 år, brukte fly, antiskip-role)
F-5A Freedom Fighter: 1966- ca. 2000 (kun en skvadron etter 1982).

1950-tallsflyene var altså i bruk ca. 10 år eller mindre, 60-tallsflyene opp mot 20 år, mens F-16 vil være i bruk nær 40 år når den fases ut...

Ja, det er faktisk veldig interessant. :) Før oppgraderte man nesten ikke fly i det hele tatt, man bare skiftet dem ut. Det var en del USAF-skvadroner som opererte flere varianter av F-86 under de 3 årene Korea-krigen varte. Dvs, at de opererte hver type kanskje i bare noen måneder.

Kostnader og kompleksitet for jagerfly har skutt i været de siste 40 årene. Som jeg sa tidligere i denne tråden, tok det nesten 25 år fra man begynte å utvikle F-22 til det ble tatt i bruk i skvadroner. Under andre verdenskrig kunne sånt ta noen få måneder.. :)

Nå skal det også sies at 50-tallsflyene overhodet ikke var designet for så mange flytimer som fly er i dag, samt at vi mistet enormt mange i ulykker. Spesielt F-84. Sånn sett, faset de seg ut selv på en måte.

sfg
21-06-10, 16:04
I analysen som er gjort har man tatt utgangspunkt i at ett fly skal brukes til alt. Jeg foreslår en ny analyse der man ser på en helt annen løsning, nemlig kombinasjon av F-35 og 4. generasjonsfly. Vi kan gjøre dette svært billig siden Sverige vil ta seg av infrastruktur og vedlikehold (Svenske lønninger er også ca. 30% under norske).


De fleste land i verden kommer til å operere 4. generasjon fly de neste 40 år -- Sverige som ikke engang har NATO å støtte seg til har sagt de skal operere Gripen "beyond 2040", og det som eneste kampfly -- likevel så hevder du at det som er godt nok for svenskene (som også har Russland som nærmeste nabo) ikke kan brukes i en norsk Hi-Lo mix?

Uansett, denne debatten er svært akademisk. Vi kommer naturligvis ikke til å bestille 48 F-35 og 16 Gripen NG. Men vi kommer heller ikke til å bestille 56 F-35. Er vi heldige får vi 48 F-35.

Er vi uheldige blir alle F-35 ødelagt i et overraskelsesangrep mot Norges eneste militære flyplass i 2020 -- ville 8 eller 16 ekstra F-35 basert på samme sted gjort noe fra eller til tror du?

Jeg vet ikke helt hvor du får det fra at Sverige ville drifte norske jagerfly gratis? Såvidt jeg vet er kostnadene ved 2 jagerflytyper såpass avskrekkende at man aldri har vurdert det ved denne anskaffelsen. Det var jo egentlig mye av hensikten allerede da man bestemte seg for F-16, for 35 år siden. Altså færre flytyper. På tidlig 70-tall hadde vi noe sånt som 4. (F-5, F-104G, CF-104 og RF-84F. Tok dette ut av hodet, med forbehold om feil)

Problemet med Gripen er at den ikke tilfredsstiller norske behov. Selvsagt, hvis vi hadde hatt 16 av dem, kunne vi sikkert funnet noe å bruke den til, akkurat som vi delvis fant noe å bruke F-5A til, som kanskje er det mest ubrukelige jagerflyet Norge har hatt. Men pengene hadde nok vært bedre anvendt til å anskaffe/drifte et fly som faktisk tilfredsstiller behovene våre.

Overraskelsesangrep mot norske flyplasser, er nok ute av planleggingen tror jeg. Hvis situasjonen var spent, ville nok neppe alle jagerflyene våre stått under åpen himmel på lang rekke på én flybase heller.. :)

loke2
21-06-10, 16:56
Jeg vet ikke helt hvor du får det fra at Sverige ville drifte norske jagerfly gratis?

Ikke gratis men svært billig, siden de allerede har infrastrukturen og kompetansen. Dette er "stordriftsfordeler". 16 ekstra F-35 kunne vi heller ikke driftet gratis.



Såvidt jeg vet er kostnadene ved 2 jagerflytyper såpass avskrekkende at man aldri har vurdert det ved denne anskaffelsen.

Ja, men da har man kanskje ikke tenkt på at man gjøre spesialgrep som å sette ut alt til svenskene.


Problemet med Gripen er at den ikke tilfredsstiller norske behov. Selvsagt, hvis vi hadde hatt 16 av dem, kunne vi sikkert funnet noe å bruke den til, akkurat som vi delvis fant noe å bruke F-5A til, som kanskje er det mest ubrukelige jagerflyet Norge har hatt. Men pengene hadde nok vært bedre anvendt til å anskaffe/drifte et fly som faktisk tilfredsstiller behovene våre.

Se svar til Energo. Jeg har tidligere nevnt: Internasjonale operasjoner (scenarioet hvor Gripen NG var funnet å være god nok); QRA; osv. Man kan også tenke seg samspill mellom Gripen NG og F-35. Jeg har sett et sted (men klarer ikke å finne det i farten) at Nodeland har sagt noe slikt som "kombinasjonen av norske F-35 med 100 svenske Gripen åpner for en del spennende muligheter" (det var ikke akkurat det han sa, men noe i den duren.) Så jeg tror nok at man kan finne flere roller til Gripen.

Jeg er overrasket over at du ser ut til å sammenlikne Gripen NG med F-5A "som kanskje det mest ubrukelige jagerflyet Norge har hatt".

Hvis Gripen NG er så ubrukelig betyr det vel at Sverige i praksis er ubeskyttet, de bruker jo de langt svakere Gripen C/D idag. Da synes det ogå merkelig at India som tar forsvaret svært alvorlig i det hele tatt inviterte Gripen NG til sin konkurranse?

Kunne du vært mer spesifikk, hvorfor mener du NG blir ubrukelig i nesten alle sammenhenger?


Overraskelsesangrep mot norske flyplasser, er nok ute av planleggingen tror jeg. Hvis situasjonen var spent, ville nok neppe alle jagerflyene våre stått under åpen himmel på lang rekke på én flybase heller.. :)
Hvis situasjonen er spent så blir det neppe noe overraskelsesangrep heller.

Argentinas angrep på Falklandsøyene er eksempel på et typisk overraskelsesangrep -- Pearl Harbor er et annet. Hele poenget med et overraskelsesangrep er jo at det kommer overraskende og helt uventet.

energo
21-06-10, 17:34
Istedenfor å kjøpe 56 F-35 burde vi kjøpt 48 F-35 og 16 Gripen NG, sistnevnte fast stasjonert ved F-7.

Det er nok mer fornuftig å kjøpe 16 ekstra F-35-fly, enn Gripen-fly som ikke tilfredstiller de operative kravene.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

Gripen NG oppfylte ikke alle kravene som stilles for å være Norges eneste fly, men ville sannsynligvis oppfylt kravene til å være med i en "Hi-Lo" mix med F-35. Dette var ikke analysert, så du kan derfor ikke slå fast at NG ikke ville oppfylt kravene i en slik sammenheng.

Vi kan imidlertid si at det kunne vært mulig og kanskje også sannsynlig, siden NG tilfredstilte alle kravene til enkelte scenario, og enkelte krav til mange scenario.

Litt av hensikten med mitt forslag var også: Mer offsets (det oppnår man ikke med 16 ekstra F-35), samt en ekstra flybase i sør (heller ikke oppnådd med 16 ekstra F-35). I tillegg kunne man også forskjøvet innfasingen av F-35, og unngått mange innkjøringsproblemer.

Dette blir litt hypotetisk. En interessant visjon, men det er nok langt frem til Sverige blir NATO-medlem. Og jeg vet ikke om det er så mye å hente på subsidier av Gripen. Hvis svenskene var så villige til å dele arvesølvet med oss, skulle man tro at RBI-besvarelsen og pristilbudet hadde sett annerledes ut. Men hvem vet hvordan grensene vil se ut om et par tiår. :-)


bb
Jeg har sagt dette før: Tilfredstiller SH alle kravene som USN stilles til framtidig flykapasitet? Svaret er nei (hvis svaret hadde vært ja, ville ikke USN bestilt F-35).

Likevel skal SH og F-35 opereres sammen i mange mange år, USN driver tilogmed å planlegger en ny bestilling av SH pga forsinkelser med F-35.

Beklager Bjørnar, men ser du ikke den logiske bristen i det du sier ovenfor?

Ikke godt å si hvilken "logikk" du sikter til :-), US Navy har nokså andre krav og utgangspunkter enn Norges Luftforsvar. Kan det i hele tatt sammenlignes? Som du er inne på; hadde F-35 vært tilgjengelig for ti år siden da Super Hornet ble introdusert, hadde det neppe vært så mange av de i luften i dag.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

sfg
21-06-10, 17:56
Hvis Gripen NG er så ubrukelig betyr det vel at Sverige i praksis er ubeskyttet, de bruker jo de langt svakere Gripen C/D idag. Da synes det ogå merkelig at India som tar forsvaret svært alvorlig i det hele tatt inviterte Gripen NG til sin konkurranse?

Kunne du vært mer spesifikk, hvorfor mener du NG blir ubrukelig i nesten alle sammenhenger?


Overraskelsesangrep mot norske flyplasser, er nok ute av planleggingen tror jeg. Hvis situasjonen var spent, ville nok neppe alle jagerflyene våre stått under åpen himmel på lang rekke på én flybase heller.. :)
Hvis situasjonen er spent så blir det neppe noe overraskelsesangrep heller.

Argentinas angrep på Falklandsøyene er eksempel på et typisk overraskelsesangrep -- Pearl Harbor er et annet. Hele poenget med et overraskelsesangrep er jo at det kommer overraskende og helt uventet.

Jeg sa ikke at Gripen var ubrukelig, men mye av det jeg har hørt av argumentasjon for å velge Gripen, minner sterkt om logikken man brukte for å velge F-5A. Nemlig at det var et eksisterende fly som var "godt nok" og ikke minst billig. Og at man gjennom det så for seg større antall. F-5A oppfylte heller ikke Luftforsvarets egentlige behov da det ble anskaffet. Det er på dette grunnlaget jeg gjør den sammenligningen. F-5A var gjennom hele sin tjeneste et litt annenrangs jagerfly. Jeg frykter at Gripen på sikt også kan bli det.

Sverige har, som det også ble påpekt i utredningen rundt jagerflykjøpet, andre behov enn vi har. Vi har en lang værhard kyst og store avstander. En av de viktigste oppgavene de norske jagerflyene gjør, er avskjæring i "nordområdene". Sverige har ikke disse behovene, og de er heller ikke et NATO-land.

Hvilke forsvarsbehov India har, aner jeg ikke, og egentlig skjønner jeg ikke hvordan det på noen måte kan berøre det norske jagerflykjøpet.

Vel, verken angrepet på Falklandsøyene eller Pearl Harbor kom helt og fullstendig overraskende. Det var tegn i tiden som tydet på at ting kunne skje, men man valgte å overse dem, for man trodde ikke det var så sannsynlig. Og i 1941 hadde man formodentlig litt dårligere etteretningsressurser enn i dag. (satellitter f eks)

loke2
21-06-10, 17:58
Dette blir litt hypotetisk. En interessant visjon, men det er nok langt frem til Sverige blir NATO-medlem. Og jeg vet ikke om det er så mye å hente på subsidier av Gripen. Hvis svenskene var så villige til å dele arvesølvet med oss, skulle man tro at RBI-besvarelsen og pristilbudet hadde sett annerledes ut. Men hvem vet hvordan grensene vil se ut om et par tiår. :-)

Ingen grunn til at Sverige må bli NATO-medlem for at vi skal kunne realisere et slikt samarbeide -- en avtale mellom Norge og Sverige burde holde.

Pristilbudet fra svenskene var det vel ingenting å si på, hovedforskjellen lå vel i driftsutgiftene. Hvis svenskene kunne gitt oss en god fastpris på det, så hadde det vært OK.

En svensk studie viser at et svært konservativt anslag indikerer at de har fått igjen 2.6 kroner for hver som har blitt investert i Gripen fra dag 1. Utvikling av høyteknologi er noe vi må satse på også i Norge. F-35 ser ut til å gi kontrakter kun for Kongsberg og etpar andre firma, men neppe særlig mer.




bb
Jeg har sagt dette før: Tilfredstiller SH alle kravene som USN stilles til framtidig flykapasitet? Svaret er nei (hvis svaret hadde vært ja, ville ikke USN bestilt F-35).

Likevel skal SH og F-35 opereres sammen i mange mange år, USN driver tilogmed å planlegger en ny bestilling av SH pga forsinkelser med F-35.

Beklager Bjørnar, men ser du ikke den logiske bristen i det du sier ovenfor?

Ikke godt å si hvilken "logikk" du sikter til :-), US Navy har nokså andre krav og utgangspunkter enn Norges Luftforsvar. Kan det i hele tatt sammenlignes? Som du er inne på; hadde F-35 vært tilgjengelig for ti år siden da Super Hornet ble introdusert, hadde det neppe vært så mange av de i luften i dag.

Mvh
Bjørnar Bolsøy
Du misforstår, jeg mener ikke at USN og Norge har samme krav, eller at de kan sammenliknes. Du sa at Gripen ikke tilfredsstiller alle kravene som forsvaret stiller, og kan derfor ikke brukes i en Hi-Lo mix.

Poenget mitt er at USN fortsetter å kjøpe et fly som ikke tilfredsstiller alle kravene som de stiller til F-35. Og F-35 skal ikke erstatte SH, men Hornets.

Det at en flytype ikke tilfredstiller kravene som stilles i en bestemt sammenheng betyr ikke nødvendigvis at den samme flytypen ikke tilfredsstiller kravene som stilles i en annen sammenheng.

Nå skal vi bruke F-35 i samtlige roller. Jeg foreslår at Gripen NG kunne fylle noen av rollene, du svarte at den ikke kan fylle alle.

Goddag mann økseskaft?

loke2
21-06-10, 18:12
Sverige har, som det også ble påpekt i utredningen rundt jagerflykjøpet, andre behov enn vi har. Vi har en lang værhard kyst og store avstander. En av de viktigste oppgavene de norske jagerflyene gjør, er avskjæring i "nordområdene". Sverige har ikke disse behovene, og de er heller ikke et NATO-land.

Gripen NG vil få en rekkevidde som er større enn dagens F-16 fly (like mye intern fuel, men lettere fly og mindre luftmotstand).

For avskjæring behøver man faktisk ikke noe mer avansert enn Gripen NG eller dagens F-16 for den saks skyld. Det er nettopp den type oppdrag som selv "dagens fly" kan ta seg av.

Det som er mer krevende og som vil skape vanskeligheter for Gripen og andre 4. generasjon fly er f.eks. bakkeangrep mot installasjoner som er beskyttet av S-300 og tilsvarende system. Dagens fly kan kun gjøre det med "stand-off" våpen, f.eks. cruisemissiler. Men for avskjæring i nordområdene vil Gripen NG passe perfekt.

De store avstandene du påpeker er jo også en begrunnelse for at vi bør ha en flybase som kan dekke Sør-Norge, selv om vi idag ikke kan se noen trusler mot Sør-Norge idag.


Vel, verken angrepet på Falklandsøyene eller Pearl Harbor kom helt og fullstendig overraskende. Det var tegn i tiden som tydet på at ting kunne skje, men man valgte å overse dem, for man trodde ikke det var så sannsynlig. Og i 1941 hadde man formodentlig litt dårligere etteretningsressurser enn i dag. (satellitter f eks)
I ettertid kan man bestandig si at "det var tegn i tiden" -- poenget mitt var at der og da kom det overraskende, hvis ikke ville f.ek.s britene ha gjort noen forberedelser i forkant av invasjonen av Falklandsøyene.

Hvordan vil satellittene detektere denne trusselen:

telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/r ... dders.html (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/7632543/A-cruise-missile-in-a-shipping-box-on-sale-to-rogue-bidders.html)

energo
21-06-10, 22:09
Sverige har, som det også ble påpekt i utredningen rundt jagerflykjøpet, andre behov enn vi har. Vi har en lang værhard kyst og store avstander. En av de viktigste oppgavene de norske jagerflyene gjør, er avskjæring i "nordområdene". Sverige har ikke disse behovene, og de er heller ikke et NATO-land.

Gripen NG vil få en rekkevidde som er større enn dagens F-16 fly (like mye intern fuel, men lettere fly og mindre luftmotstand).

Gripen NG og de norske F-16-flyene stiller nokså likt på disse punktene; 7100kg mot ca 7300kg, ferry på 4075km mot ca. 3800km. Gripen tar 20% mer ekstern fuel, så F-16 er litt mindre draggy i denne konfigurasjonen.



Det som er mer krevende og som vil skape vanskeligheter for Gripen og andre 4. generasjon fly er f.eks. bakkeangrep mot installasjoner som er beskyttet av S-300 og tilsvarende system. Dagens fly kan kun gjøre det med "stand-off" våpen, f.eks. cruisemissiler. Men for avskjæring i nordområdene vil Gripen NG passe perfekt.

En vellykket avskjæring forutsetter vel at man selv ikke blir skutt ned først?


Mvh
Bjørnar Bolsøy

Din_Laban
21-06-10, 22:40
Det der minner meg om et prosjekt på 1980-tallet i USA under Reagen-administrasjonen drev på med, men da var det snakk om ICBM av det strategiske slaget.

Sofakriger
21-06-10, 22:54
Det der .. Henviser til hva ?

energo
21-06-10, 23:26
Dette blir litt hypotetisk. En interessant visjon, men det er nok langt frem til Sverige blir NATO-medlem. Og jeg vet ikke om det er så mye å hente på subsidier av Gripen. Hvis svenskene var så villige til å dele arvesølvet med oss, skulle man tro at RBI-besvarelsen og pristilbudet hadde sett annerledes ut. Men hvem vet hvordan grensene vil se ut om et par tiår. :-)

Ingen grunn til at Sverige må bli NATO-medlem for at vi skal kunne realisere et slikt samarbeide -- en avtale mellom Norge og Sverige burde holde.

Kan du huske sist en fremmed statsmakt oppererte jagerflybase i et nøytralt land? ;) Selv ikke Thorvald Stoltenberg går så langt i sin fremtidsvisjon for nordisk forsvars- og sikkerhetssammarbeid.



Pristilbudet fra svenskene var det vel ingenting å si på, hovedforskjellen lå vel i driftsutgiftene. Hvis svenskene kunne gitt oss en god fastpris på det, så hadde det vært OK.

En svensk studie viser at et svært konservativt anslag indikerer at de har fått igjen 2.6 kroner for hver som har blitt investert i Gripen fra dag 1. Utvikling av høyteknologi er noe vi må satse på også i Norge. F-35 ser ut til å gi kontrakter kun for Kongsberg og etpar andre firma, men neppe særlig mer.


Noen få aktører, men tilgjengjeld har disse prospekter for milliardavtaler. Potensialet er kanskje mye større. Til nå nesten halvannen milliard, og det to år før noen F-35-bestilling er gjort. Hvis svenskene har tjent på Gripen-programmet, så skulle de jo ligge godt an til en erstatning om et par tiår.

Å snakke om garantier for drift/levetidskostnader på jagerfly er egentlig litt misvisende. Det aller meste av kostnader genereres nemlig av operatøren selv; organisasjon, lønn, infrastruktur, trening, deployeringer, brensel, avgifter osv.


Du misforstår, jeg mener ikke at USN og Norge har samme krav, eller at de kan sammenliknes. Du sa at Gripen ikke tilfredsstiller alle kravene som forsvaret stiller, og kan derfor ikke brukes i en Hi-Lo mix.

Poenget mitt er at USN fortsetter å kjøpe et fly som ikke tilfredsstiller alle kravene som de stiller til F-35. Og F-35 skal ikke erstatte SH, men Hornets.

Det at en flytype ikke tilfredstiller kravene som stilles i en bestemt sammenheng betyr ikke nødvendigvis at den samme flytypen ikke tilfredsstiller kravene som stilles i en annen sammenheng.

Nå skal vi bruke F-35 i samtlige roller. Jeg foreslår at Gripen NG kunne fylle noen av rollene, du svarte at den ikke kan fylle alle.
Goddag mann økseskaft?

Vel Norge har jo stillt et sett med krav til flyene. Hvis Gripen kun oppfyller noen av de, så kan man vel si at den ikke oppfyller kravene. For å sitere Forsvarssjefen; det var "en betydelig og avgjørende forskjell".

Videre koster en pilotutdannelse 15 millioner og en bør da få maksimalt ut av investeringen. Det betyr blant annet en pilot som må kunne delta i de skarpeste oppdragene og tilbakeføre sine erfaringer. Og var det en viktig erfaring etter krigen på Balkan, så var det at man aldri kan regne med å ha oversikt over fiendens luftværn. Da er det greit å ha det beste utstyret, selv om en porsjon flaks alltid kan komme godt med: http://www.youtube.com/watch?v=2uh4yMAx2UA

Mvh
Bjørnar Bolsøy

loke2
22-06-10, 00:16
Sverige har, som det også ble påpekt i utredningen rundt jagerflykjøpet, andre behov enn vi har. Vi har en lang værhard kyst og store avstander. En av de viktigste oppgavene de norske jagerflyene gjør, er avskjæring i "nordområdene". Sverige har ikke disse behovene, og de er heller ikke et NATO-land.

Gripen NG vil få en rekkevidde som er større enn dagens F-16 fly (like mye intern fuel, men lettere fly og mindre luftmotstand).

Gripen NG og de norske F-16-flyene stiller nokså likt på disse punktene; 7100kg mot ca 7300kg, ferry på 4075km mot ca. 3800km. Gripen tar 20% mer ekstern fuel, så F-16 er litt mindre draggy i denne konfigurasjonen.



Det som er mer krevende og som vil skape vanskeligheter for Gripen og andre 4. generasjon fly er f.eks. bakkeangrep mot installasjoner som er beskyttet av S-300 og tilsvarende system. Dagens fly kan kun gjøre det med "stand-off" våpen, f.eks. cruisemissiler. Men for avskjæring i nordområdene vil Gripen NG passe perfekt.

En vellykket avskjæring forutsetter vel at man selv ikke blir skutt ned først?


Mvh
Bjørnar Bolsøy
Ifølge de siste tallene fra Saab har NG nå en "tom vekt" på 7000 kg -- jeg trodde de norske F-16 flya veide rundt 8000 kg?

NG er oppgitt å ha 1300 km aksjonsradius med 30 min "on station" med 6 a2a missiler og kun en drop tank. 5 timers "maritime recon". Har du tilsvarende tall for F-16?

Dagens C/D er har ifølge enkelte kilder RCS på 0.1m2; NG er oppgitt å ha lavere RCS enn C/D. Med MAWs, IRST, IRIS-T, Meteor og et avansert EWS vil den neppe bli skutt ned helt uten videre.

energo
22-06-10, 23:14
Ifølge de siste tallene fra Saab har NG nå en "tom vekt" på 7000 kg -- jeg trodde de norske F-16 flya veide rundt 8000 kg?
NG er oppgitt å ha 1300 km aksjonsradius med 30 min "on station" med 6 a2a missiler og kun en drop tank. 5 timers "maritime recon". Har du tilsvarende tall for F-16?

Dagens C/D er har ifølge enkelte kilder RCS på 0.1m2; NG er oppgitt å ha lavere RCS enn C/D. Med MAWs, IRST, IRIS-T, Meteor og et avansert EWS vil den neppe bli skutt ned helt uten videre.

Har vi glemt de militærfaglige analysene? :) Bare F-35 hadde noe reellt å stille opp mot f.eks. nye 5. generasjonsfly. Det betyr selvsagt ikke at Gripen er irrelevant i fremtiden, men svenskene må bruke atskillige ressurser på nye våpen- og støttesystemer. F.eks. ser de for seg kombinasjon avanserte stealth dronefly som kan sendes inn i høyrisiko-luftrom. Men dette gjør jo også alle andre i flyindustrien. Det er ikke til å komme utenom at Gripen mangler stealth.

Gripen NG radius 1300km + 30m CAP er nok med tre droptanker (330 gal + 2x450 gal).
Sammenlagt 1500-1600km radius. Jeg har et par lignende profiler for F-16A basert på nedgradert materiale:

* 1500-1600km med 4 missiler og 3 tanker (2x370 gal wingtanks + 300 gal centerline) med en generell air-to-air flyprofil (ukjente detaljer)
* Ca. 1200km med 4 missiler, 2 wingtanks med en "max range air-superiority" profil; tanker droppes før en spurt til Mach 1,6 og noen minutters luftkamp i max thrust mellom Mach 0,9-1,2 ned til 20000 fot.

SAAB opplyser Gripen NGs rekkevidde på intern fuel til 2500km.

Basert på åpne (men gode) kilder, noen tall for F-16 Block 50 med GE129-motor:

* ca. 2200-2300km rekkevidde med rundt 600 pund fuel i reserve. Ta høyde for 10% usikkerhet og at Block 50 veier omtrent et tonn mer enn våre Block 15/MLU/AM.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

loke2
23-06-10, 10:14
Jeg skulle nok vært mer presis :-)

Helt enig i at den dagen vi møter en motstander med 5. generasjons jagerfly så kommer NG mest sannsynlig til å bli for svak.

De siste analysene peker imidlertid i retning av at (første utgave) av Pak FA blir mer på nivå med vestens 4.5 gen fly når de gjelder "stealth". RCS på 0.5m2 har vært nevnt, og man har også stilt spørsmålstegn ved IR-signaturen. Foreslår at du besøker defencetalk.com og ser hva man sier om Pak Fa der.

Pak fa har imidlertid potensiale til å bli mye mer stealthy, men de som har analysert PAK FA påpeker at det er en svært lang veg å gå. Russerne hevder at flyet skal bli klart i 2015-2017; når vi ser på hvordan det går med andre russiske prosjekter er det grunn til å betvile dette; 2020 er mer sannsynlig. Russerne kan ikke trylle; hvor raskt tror du de kan få på plass en ny mer stealthy versjon av PAK FA etter å ha lansert en 4.5 generasjons versjon i 2020? 2030, tidligst. Det betyr at fram til 2030 vil NG og andre vestlige 4.5 generasjonsfly være "gode nok" for a2a. SAM er en helt annen trussel og må behandles separat, det er klart.

Svenskene har tross alt jobbet med RCS reduksjon i ca. 30 år nå, så de har faktisk noe å fare med, selv om de naturligvis ikke har et 5. generasjon fly.

Så da kan Gripen NG fylle stort sett alle krav Norge stiller helt fram til 2030; etter 2030 vil den fortsatt kunne bidra, ved internasjonale operasjoner, og "air policing".

Det betyr at vi kan i stor grad "spare" på F-35 flyene våre, og bruke de der de virkelig trengs.

Rekkevidde til NG: 1500 km aksjonsradius er med 6 a2a missiler og en drop tank, ikke tre. Det er riktig at Saab sier NG har rekkevidde på 2500 km med intern fuel; Saab sier også at en drop tank øker rekkevidden med 1000 km; så med en drop tank får NG en rekkevidde på 3500 km.

Jeg tror nok at NG har betydelig mindre drag enn F-16, iallefall i en a2a config.

NG klarer SC > 1.2M med en drop tank og 6 a2a missiler, med en F414 motor.

F-16 kan også SC, men jeg har aldri sett noen hevde den klarer å gå raskere enn M1.2 med ovennevnte konfigurasjon, selv om den har en mye sterkere motor. Eneste forklaringen jeg kan finne er at NG har betydelig mindre drag en F-16; forklaringen jeg har hørt er at "canard" vingene til NG tillater "trimming" som gjør at man oppnår mindre drag og dette vil tillate både SC med en relativt svak motor, samt lengre rekkevidde med en "unclean" konfig.

sfg
23-06-10, 11:02
Så da kan Gripen NG fylle stort sett alle krav Norge stiller helt fram til 2030; etter 2030 vil den fortsatt kunne bidra, ved internasjonale operasjoner, og "air policing".



Når du sier "helt fram til 2030", så husk at flyene skal fases inn fra ca 2020. Dvs at Gripen vil kunne bli utdatert allerede etter 10 år. Det ville vært som om F-16 var utdatert i 1990.

Alternativt kan man fortsette å operere fly som egentlig er utdaterte, og som vi vet vil få store problemer med å utføre oppdrag, og ta unødvendig store tap hvis en større konflikt mot formodning skulle oppstå etter 2030. Litt som vi gjorde med F-5A, som nevnt tidligere. Vi ser jo hvordan det ble med F-16; de flyene som anskaffes i 2020, kommer til å MÅTTE holde i 30-40 år, uansett. For det kommer neppe til å finnes vilje/økonomi til å erstatte dem tidligere.

Igjen, så baserer dette seg også på en hypotese om at det ikke ville koste noe ekstra å operere en jagerflytype i tillegg til F-35. Og det baserer seg også på at Gripen NG faktisk noensinne blir bygd, og at den lever opp til forventningene. I tillegg baserer det seg på at Sverige ville ønske å ha en norsk flybase på Svensk jord.

Og HVIS man fikk til alt dette, så er altså likevel Gripen vurdert til å ikke dekke det norske Luftforsvarets behov.

Alt i alt tror jeg dette er ganske urealistisk.

loke2
23-06-10, 12:35
Flyene skal fases inn fra 2016, men det er forsåvidt riktig at innfasingen ikke vil bli ferdig før 2020; tilsvarende så vil russerne (hvis de virkelig får et 5. gen fly ferdig til 2030) neppe være klare med en styrke de kan bruke før 2035, m.a.o. 15 år seinere.

Hvis vi kun opererer F-35 så vil slitasjen bli mye større; vi startet med 72 F-16 nå har vi kun 57 igjen, og i nokså dårlig forfatning. De danske og nederlandske flyene er i mye bedre forfatning, de har også mistet færre fly tror jeg. Årsaken er at de danske og nederlanske flya har blitt belastet mye mindre enn de norske. Med NG i tillegg til F-35 så kan vi bevare F-35 flyene mye bedre, til når vi virkelig behøver de.

jeg tror fortsatt du undervurderer hva NG-flyene kan gjøre i framtida... kanskje vi kan bruke de til følgende også etter 2035:

operasjoner i Afghanistan og tilsvarende miljøer

QRA i fredstid både i Norge, Island, og baltikum

jamming

angripe bakkemål med stand-off våpen (som et supplement til F-35)

anti-shipping

Swash-plate designet gjør at de kan dekke svært stort scan-volum, så man kan tenke seg å bruke de som "mini-AWACS" -- særlig når de blir oppdatert med GaN AESA kunne dette vært av interesse.

Helt sikkert også andre ting som jeg ikke kan komme på i farten.

Selv om de etterhvert vil få det vanskeligere mot 5. gen fly betyr ikke det at en potensiell motstander kan fullstendig ignorere de.

Og den ene ekstra flybasen kunne spilt en svært viktig rolle, og er for meg et viktig argument.

En annen svært viktig ting for meg er industri-offsets. Oljeproduksjonen har falt hvert år siden 2001 og nå er tiden inne for å satse på nye ting. Hvis vi hadde satset på både NG og F-35 kunne vi kanskje klart å bygd noen små clustere med høy-teknologi utvikling. Med kun F-35 så får Kongsberg det bra, men ellers blir det lite støtte til andre norske bedrifter. Å kjøpe noen flere F-35 vil hjelpe på forsvarsevnen men vil neppe gi flere industri-kontrakter!

Om Svenskene vill tillatt Norge å bruke en svensk flybase aner jeg ikke, og det betyr også at jeg vet heller ikke at de ikke vil tillate det.

Jeg er enig i at dette er svært hypotetisk :-) Gripen-toget kjørte for 2 år siden.

Så får vi håpe at ingen potensiell angriper aldri gjennomfører overraskelsesangrep mot den ene norske flybasen vi mest sannsynlig kommer til å ha i framtida. En utbomba F-35 som står på bakken er verdiløs, da er faktisk en NG i lufta mere nyttig!

Din_Laban
25-06-10, 23:37
Det der .. Henviser til hva ?

På 1980-tallet forelå det planer om å sette opp egen togvogner på jernbanenettet i USA med strategiske atomraketter. Disse ville jo være mobile til en hver tid, og derfor tilføre motparten stor usikkerhet om lokaliseringen av disse dersom man forsøkte seg på et førsteanslag. Dermed ville USA styrke den strategiske triaden ytterligere med å gjøre de landbaserte strategiske missilene mobile. Det ville selvsagt ikke bety at man la ned de stasjonære siloene, men redusere deres betydning og kanskje avvikle noen av dem når nye systemer ble operative.

Det skal da legges til, at det ikke ble noe av dette prosjektet..!

Eeo
25-06-10, 23:53
Det ble det derimot noe av i Sovjetunionen på slutten av 1980-tallet, der bl.a. SS-24 SCALPEL ble utplassert på jernbanenettverket og virret rundt omkring.

hvlt
26-06-10, 00:57
Topol (SS-25) og Topol-M (SS-27) er vei- (og terreng-) mobile og kan kjøre rundt over hele Russland. Det er nok vel så effektivt.

energo
26-06-10, 01:41
Pak fa har imidlertid potensiale til å bli mye mer stealthy, men de som har analysert PAK FA påpeker at det er en svært lang veg å gå. Russerne hevder at flyet skal bli klart i 2015-2017; når vi ser på hvordan det går med andre russiske prosjekter er det grunn til å betvile dette; 2020 er mer sannsynlig. Russerne kan ikke trylle; hvor raskt tror du de kan få på plass en ny mer stealthy versjon av PAK FA etter å ha lansert en 4.5 generasjons versjon i 2020? 2030, tidligst. Det betyr at fram til 2030 vil NG og andre vestlige 4.5 generasjonsfly være "gode nok" for a2a. SAM er en helt annen trussel og må behandles separat, det er klart.

Svenskene har tross alt jobbet med RCS reduksjon i ca. 30 år nå, så de har faktisk noe å fare med, selv om de naturligvis ikke har et 5. generasjon fly.

Tror nok PAK-FA blir et habilt 5. generasjons-fly, men visse kompromisser tyder det på. Analytikere heller til at den mht. stealth kanskje ligger nærmere F-35 enn F-22. Ca. 2020 for indtroduksjon virker som et realitisk tidsperspektiv (selv om Putin har litt andre forhåpninger). Utsagnet om 0,5 kvm RCS stammer fra en indisk offiser, så personlig tar jeg det med en klype salt.



Så da kan Gripen NG fylle stort sett alle krav Norge stiller helt fram til 2030; etter 2030 vil den fortsatt kunne bidra, ved internasjonale operasjoner, og "air policing".

Det betyr at vi kan i stor grad "spare" på F-35 flyene våre, og bruke de der de virkelig trengs.

Rekkevidde til NG: 1500 km aksjonsradius er med 6 a2a missiler og en drop tank, ikke tre. Det er riktig at Saab sier NG har rekkevidde på 2500 km med intern fuel; Saab sier også at en drop tank øker rekkevidden med 1000 km; så med en drop tank får NG en rekkevidde på 3500 km.

Stor forskjell på en combat profil og optimal ferry flight uten våpen og pylons. Det er i grunnen helt logisk at Gripen NG og en tidlig F-16 vil stille nokså likt iom. lignende ytelser og konstruksjon; fuelkapasitet, vekt, motor osv. Også derfor svenskene puttet mer fuel i Gripen, slik at den nå får utholdenhet på nivå med andre moderne jagerfly.



Jeg tror nok at NG har betydelig mindre drag enn F-16, iallefall i en a2a config.
NG klarer SC > 1.2M med en drop tank og 6 a2a missiler, med en F414 motor.

F-16 kan også SC, men jeg har aldri sett noen hevde den klarer å gå raskere enn M1.2 med ovennevnte konfigurasjon, selv om den har en mye sterkere motor. Eneste forklaringen jeg kan finne er at NG har betydelig mindre drag en F-16; forklaringen jeg har hørt er at "canard" vingene til NG tillater "trimming" som gjør at man oppnår mindre drag og dette vil tillate både SC med en relativt svak motor, samt lengre rekkevidde med en "unclean" konfig.

F-16 kan gå supersonisk i MIL, men det kommer an på forutsetningene; konfigurasjon, vekt, motor, atmosfæriske forhold osv. Flygere jeg har snakket med nevner Mach 1,1 med to missiler og (tom) centerline droptank på en kald dag og gode forhold. Eller kun fire missiler (2x AIM-9 + 2xAmraam), men du snakker da om kanskje 40 minutters flytid, så det er ikke ofte man fly slik.

I følge SAABs testpilot for Gripen Demo:

"The JAS-39 C/D today could reach the speed of Mach 1.05 without A/B, but only during the cold season of Sweden. We anticipate that after replacing RM12 with F414G, the Gripen NG shall be able to supercruise with the speed of Mach 1.1 in standard aircombat configuration (Meteor BVR AAMs*4 + IRIS-T WVR AAMs*2) during the normal weather."

Så kan man spekulere i hva SAAB legger i markedsføring av "Mach 1,2", men det kan jo være under ovennevnte forutsetninger eller i hvert fall en minimum bestykning. Uansett er det ikke store forskjeller.

Skal ikke se bort i fra at Gripen er mindre draggy under gitte forhold, men det skulle vært interessant om du har kommet over noen kompetente vurderinger om akkurat det. Gripens canard-løsning gir fordeler og ulemper.

Drag kan jo være så mangt; subsonisk drag, transonisk, supersonisk, ved manøvrering osv. Supersonisk wave drag og kompressjon betinger helt andre effekter enn f.eks. drag subsonisk. I transsonisk regimet er det igjen et komplisert samspill mellom lokale supersoniske og subsoniske luftstrømmer.

Og igjen er det noe annet når flyet manøvrerer; F-4 Phantom har 3 ganger mer drag enn F-16 i level flight, men 15 ganger mer i en turn.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

loke2
30-07-10, 10:53
TEL AVIV and JERUSALEM — Critics contend that the planned Israeli money for the F-35 Joint Strike Fighter, estimated at about $2.75 billion for the first 19 aircraft, could be better used upgrading conventional, non-stealthy aircraft with long-range, high-speed stealthy weapons and sensors with the range to support such attacks.

Analysts suggest that attack helicopters and intelligence-gathering aircraft should be developed with a similar formula using cheap commercial airframes and advanced sensors. The compromise between supporters and opponents is likely to be an Israeli Air Force (IAF) that flies far fewer JSFs than had been planned.

“The [shrinking] force structure problem points us toward fewer, but more sophisticated platforms,” says Air Force Lt. Gen. Dani Halutz, former chief of the Israel Defense Force. “The F-35 fits this trend exactly. If its performance is as advertised, it will allow us to cope with a shrinking budget and force size. It also could permit development of an operationally useful combination of stealthy and non-stealthy aircraft. They could pave the way for conventional aircraft in extreme operational situations.

“We should be using single aircraft or two-ship formations instead of the standard four-ship,” Halutz says.

“We have to think of ways to change some structural habits and traditions that will make better use of equipment because it is more costly, and we can’t afford to stay with the old concepts.”


aviationweek.com/aw/generic/story_chann ... 0On%20F-35 (http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/asd/2010/07/29/01.xml&headline=Israel%20Debates%20Deterre nce%20Vs.%20Cost%20On%20F-35)

energo
03-10-10, 02:49
http://www.f-16.net/news_article4208.html



Norway reschedules F-35 buy

[attachment=0:26n88jgx]AF-02.jpg[/attachment:26n88jgx]

September 28, 2010 (by Bjørnar Bolsøy) - The Norwegian Ministry of Defence has announced plans to shift the bulk of its F-35 acquisition start-up from 2016 to 2018. A training unit with up to four F-35 jets will be established in 2016.

The replan will ensure the aircrafts "operational matureness and optimal production cost", according to Minister of Defence Grete Faremo. The acquisition of training jets in 2016 will also enable the "necessary education and training of technical and operational personnel".

The move reflects changes in the F-35 program issued by the U.S. Department of Defense (DoD) earlier this year and continuing uncertainties over future basing plans. DoD extended the F-35's development phase by one year to 2015, amidst growing concern of cost increases, and operational testing is expected to stretch into 2016. Thus the first F-35A training jets will be of the Block III standard, but Norway wants the more capable Block IV version for its operational jets. This variant is expected to be ready for fielding in 2018.

F-35 contract formalization and ordering is expected in the fourth quarter of 2011 to enable delivery of the training jets in 2016. These will be from the LRIP 8 production lot while the main batch will likely be MYP jets.

These are marginal changes to the schedule, according F-35 program officials in the MoD. In effect the Initial Operating Capability (IOC) is pushed back one year, from late 2018 to late 2019. The fighter evaluation project did account for a schedule delay for up three years, however, and the current F-16 upgrade path will allow the fleet to keep flying until 2018-2023 if needed.

The choice of base location is not as urgent with the new schedule. Having more time will allow for a better decision, according to program officials. The old plan called for a decision in 2010 in order to complete the necessary construction and infrastructure for deliveries in 2016-2017. Now the first operational jets are not expected on Norwegian soil until 2018, whereas the training jets are likely to be stationed in the U.S.

A submission detailing the new basing plan was issued by the Norwegian Government in March of this year. Central to this is whether to continue the present day two-base structure and evaluate the three candidates; Bodo, Orlandet and Evenes air stations. A decision was slated for late 2010 - in time for the spring 2011 parliamentary resolutions - but as there are still considerable uncertainties over noise impacts and cost analysis regarding the basing options the process will be extended. "We will use 2011 to complete the study and to ensure a good quality process", says Faremo.

As a consequence the Norwegian Ministry of Defence says it is best served by deferring its F-35 and basing decision process. Establishing a training unit in 2016 will, however, ensure continued industrial participation and Norway's role as a firm partner in the SDD development phase.

Frost
03-12-10, 08:18
På tide å oppdatere denne igjen.

- Norske regjeringstopper varslet amerikanerne om kampfly-seier

En måned før norske myndigheter offisielt valgte kampflyet F-35, skal minst to regjeringstopper fra Ap ha gått langt i å love amerikanerne milliardkontrakten.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/arti ... d=10027780 (http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10027780)

Gehenna
03-12-10, 09:46
Lovet og lovet, fru Blom.

Som jeg leste dette via NRKs artikkel på saken, var det en pitteliten kar som uttalte "spalla, detta går bra det" før noe svar på hvilket fly vi ville lande på (med ?) var kunngjort.
Kanskje han hadde lest kravspec vs flyspec, han også ?

Altså raller media opp en "sak" som ikke har geheng i den virkelige verden, nok en gang.

-So what else is news...

ja37viggen
03-12-10, 09:57
wikileaks storm i Sverige angående köpet
Amerikanarnas rapporter om att flygplansaffären var uppgjord i förväg

Här blir vi blåsta
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article8218467.ab

Ministerns försvarstal(Barth Eide)
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article8218536.ab

dobrodan
03-12-10, 10:29
Lovet og lovet, fru Blom.

Som jeg leste dette via NRKs artikkel på saken, var det en pitteliten kar som uttalte "spalla, detta går bra det" før noe svar på hvilket fly vi ville lande på (med ?) var kunngjort.
Kanskje han hadde lest kravspec vs flyspec, han også ?

Altså raller media opp en "sak" som ikke har geheng i den virkelige verden, nok en gang.

-So what else is news...

Saken er jo den at kravspecen ble oppdatert under prosessen, og slik den ble oppdatert, så behøvde man faktisk kun en fem minutters vurdering for å finne ut at Gripen ikke holdt.

I stedet, så holder man Gripen inne i prosessen kun for å presse amerikanerene på pris, og lar dem brenne av mye tid og penger på ingenting.

Samtidig har vi fått en pris-antydning fra LM som ikke kommer til å holde vann i det lange løp. Og i tillegg er flyene minst to år forsinket.

Jeg har sagt det før, og jeg mente at det hele var skittent spill fra Norge, og nå får vi det frem i lyset, og jammen ser det ut som at jeg hadde rett...

Rumpeldunk
03-12-10, 12:28
100 Mrd er penger det og !
http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7408942

Blir ikke stort igjen til oss andre fremover gitt !

Men tror ikke siste ord er sagt her, nå begynner opposisjonen å røre på seg. Og ser man på den flotte opptreden, med tilhørende gode manus Faremo fikk i HV saken bør FD begynne å jobbe...

energo
03-12-10, 12:34
Saken er jo den at kravspecen ble oppdatert under prosessen, og slik den ble oppdatert

Det er ikke riktig. Kravene til kampflykapasitet stammer fra Forsvarsstudie 07 og Regjeringens langtidsproposisjonen for Forsvaret i St.prp. 48. Blant annet ble de fire scenariene utarbeidet og et nytt kampfly skulle ha en autonom kapasitet, dvs. evne til å operere uavhengig av støttesystemer og andre plattformer. Det er ikke Gripen konstruert for, noe også Sveriges forsvarsminister langt på erkjente i etterkant av Regjeringens beslutning.

Så må vi ikke glemme at Nederland kom til samme konklusjon. Også Canada gjorde en grundig evaluering av alle aktuelle jagerflykandidater. "JSF var best og rimeligst", sa canadas F-35 programdirektør for til meg i et intervju forleden.



Jeg har sagt det før, og jeg mente at det hele var skittent spill fra Norge, og nå får vi det frem i lyset, og jammen ser det ut som at jeg hadde rett...

At F-35 var teknisk overlegent var jo ingen overraskelse. Jeg synes det ikke er noe rart at noen gjorde seg opp en mening på forhånd, eller at amerikanerene hadde sin oppfatning. Vi må huske at dokumentene på Wikileaks er tolkninger og sett fra amerikanerenes synspunkt.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

loke2
03-12-10, 19:30
Det er ikke riktig. Kravene til kampflykapasitet stammer fra Forsvarsstudie 07 og Regjeringens langtidsproposisjonen for Forsvaret i St.prp. 48. Blant annet ble de fire scenariene utarbeidet og et nytt kampfly skulle ha en autonom kapasitet, dvs. evne til å operere uavhengig av støttesystemer og andre plattformer. Det er ikke Gripen konstruert for, noe også Sveriges forsvarsminister langt på erkjente i etterkant av Regjeringens beslutning.

Litt av poenget var vel at disse kravene tydeligvis ikke var kjent på forhånd -- hvis svenskene hadde vært klar over at de fire scenarioene skulle være så avgjørende så hadde de nok gjort som Eurofighter og trukket seg på et tidligere tidspunkt. En av grunnene til reaksjonene fra andre siden av kjølen var jo nettopp at de trodde kravene var helt andre enn de faktisk var. Det hjelper lite å si at "kravene var uendret" hvis de viktige kravene som faktisk definerte F-35 som vinneren var helt ukjent.

Jeg synes det er rart at du ikke ser problemet?

Er det ikke litt uvanlig å arrangere en slik konkurranse uten å opplyse om de viktigste kravene på forhånd? Grunnen til at det ikke ble gjort var naturligvis for å skape en konkurranse. Det har jo FD innrømmet i etterkant.

Det jeg lurer på er om konkurransen virkelig førte til at vi fikk bedre vilkår og/eller mer offsets fra amerikanerne?

Hvis ikke synes det nokså bortkastet.

ja37viggen
04-12-10, 06:37
Ja de finns nog många orsaker till varför inte Gripen drog sig ur när Eurofighter gjorde det.

Politisktttryck: Svenska politiker som hade förhoppningar om ett Nordisksamarbete mer eller mindre tvingade Saab att vara kvar.

Samarbete: Norge va med och betalade för utvecklingen av GRIPEN IN(100% motköp av Saab i Norge).

Norskaopinion:Gripen var favorit båda hos Norska folket och företagen.

De senare ställde nog till problem för politikerna och i slutskedet av processen diskuterades de nog bara hur man skulle bryta den trenden. Målet med hela upphandligen va nog inte att få ner priset på JSF utan att försöka få till ett större industriellt samarbete.

Jag quoter Signatory på millitarphotos som ofta har bra analyser.


Eventually the JAS 39 offer was attacked on points made classified or otherwise untraceable such as dubious cost escalations on a fixed price as well as hidden capability simulations that clearly lacked the necessary data from the manufacturers to be properly relevant. Requirements were changed towards the end to favor a
more passive-stealthy weapons system. Why those things happened is only something for Norwegians to discuss if anything but the reality is that whole process was to reconfirm the JSF but try to get a better deal for Norway on the industrial side

http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... ost5334710 (http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?84527-Gripen-News-Thread&p=5334710&viewfull=1#post5334710)

ja37viggen
04-12-10, 09:19
Vi må huske at dokumentene på Wikileaks er tolkninger og sett fra amerikanerenes synspunkt.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

Jo och de har ju varit säkra på att JSF skulle bli valt hela tiden. Så frågan är gav upphandlingen med Gripen verklingen nånting extra? Bluffen blev ju synad ganska tidigt. Vilka blev lurade egentligen norrmännen eller amerikanarna?

Gnist
04-12-10, 10:10
Norskaopinion:Gripen var favorit båda hos Norska folket och företagen.

Javel, men registrerte man stemningen innad det norske fagmiljøet (f.eks. skvadronene)? Etter det lille jeg kjenner til var flere mest positive til F-35 og et fortsatt nært samarbeid med amerikanerne mht. materiell, utdanning etc.

Jeg har neppe en god helhetlig oversikt over saken, men min tillit ligger først og fremst hos den operative sluttbruker.

ja37viggen
04-12-10, 10:52
Norskaopinion:Gripen var favorit båda hos Norska folket och företagen.

Javel, men registrerte man stemningen innad det norske fagmiljøet (f.eks. skvadronene)? Etter det lille jeg kjenner til var flere mest positive til F-35 og et fortsatt nært samarbeid med amerikanerne mht. materiell, utdanning etc.

Jeg har neppe en god helhetlig oversikt over saken, men min tillit ligger først og fremst hos den operative sluttbruker.

Du missförstår jag listade varför Saab va kvar i Norge än fast man visste man förmodligen skulle förlora. Jag listade inte orsaker varför Norge skulle valt Gripen=).

Rumpeldunk
04-12-10, 23:02
Nå er det vel ikke like sexy å gå på Svensk topgun i Luleå fremfor i et behagelig klima i statene - tror nok det var massiv motstand hos de i lyseblått mot svensk fly.

Men det viktigste her er det faktum at prosessen har vært en omvendt stabsstudie som forøvrig FS 07 var også. Dette skjønte Eurofighter, som tok konsekvensen av den oppdagelsen, mens søta bror nok er irriterte på at de ikke gjorde det samme.

Nå var det vel også data om et russisk fly som var på trappene som gjorde at enkelte kriterier og vektinger i COA briefen nok ble endret litt, for å være sikker på at man fikk det man ville.

Litt flaut å være Norsk om dagen !

Hadde jeg vært minister hadde jeg krøpet inn på teppet til Eurofighter og bedt om godt vær, for det flyet er mer enn godt nok, om man insisterer på å kjøpe bemannet jagerfly nå, istedet for å vente litt å kjøpe neste gen UCAV !

Gnist
05-12-10, 14:33
om man insisterer på å kjøpe bemannet jagerfly nå, istedet for å vente litt å kjøpe neste gen UCAV !

Tja, jeg har inntrykk av at det kan ta sin tid før noen står klare med UCAVs som kan erstatte bemannede multirollekampfly fullstendig. Jeg er spent på hvilke løsninger man skal bruke for å kunne oppnå situasjonsbevissthet og kontroll på nivå med det å ha en menneskelig fartøysjef i flyet.

Har dessuten hørt rykter om at amerikanerne planlegger med en bemannet avløser for F-22.

loke2
11-12-10, 10:32
Nederland er bekymret for økningen i prisen:


07:50 GMT, December 10, 2010 Dutch Defence Minister Hans Hillen has expressed his dismay at a price increase for the purchase of the F-35 Joint Strike Fighter (JSF) plane. He told the US ambassador, he has "great difficulty" with the increase.

Last week, the minister told parliament that the US fighter planes would be costing 1.4 billion euros more than estimated. That is 20 percent of the 6.2 billion the Netherlands has already budgeted for the purchase of 85 JSF planes.

defpro.com/news/details/20451/?SID=edfe ... 7c8a696e73 (http://www.defpro.com/news/details/20451/?SID=edfe2df2932a4c6a2837ad7c8a696e 73)

Din_Laban
13-12-10, 23:16
om man insisterer på å kjøpe bemannet jagerfly nå, istedet for å vente litt å kjøpe neste gen UCAV !

Tja, jeg har inntrykk av at det kan ta sin tid før noen står klare med UCAVs som kan erstatte bemannede multirollekampfly fullstendig. Jeg er spent på hvilke løsninger man skal bruke for å kunne oppnå situasjonsbevissthet og kontroll på nivå med det å ha en menneskelig fartøysjef i flyet.

Har dessuten hørt rykter om at amerikanerne planlegger med en bemannet avløser for F-22.

De kommer nok. Hvor lenge vil F-16 ha vært i tjeneste før den avløses? Over 30 år. Når noe nytt kommer rundt 2045 +/- er det vanskelig å si noe sikkert om hvor avansert teknologien er blitt. Og billig...

Gnist
14-12-10, 00:34
om man insisterer på å kjøpe bemannet jagerfly nå, istedet for å vente litt å kjøpe neste gen UCAV !

Tja, jeg har inntrykk av at det kan ta sin tid før noen står klare med UCAVs som kan erstatte bemannede multirollekampfly fullstendig. Jeg er spent på hvilke løsninger man skal bruke for å kunne oppnå situasjonsbevissthet og kontroll på nivå med det å ha en menneskelig fartøysjef i flyet.

Har dessuten hørt rykter om at amerikanerne planlegger med en bemannet avløser for F-22.

De kommer nok. Hvor lenge vil F-16 ha vært i tjeneste før den avløses? Over 30 år. Når noe nytt kommer rundt 2045 +/- er det vanskelig å si noe sikkert om hvor avansert teknologien er blitt. Og billig...

Jeg skal ikke se bort ifra at man etter hvert vil lykkes i å utvikle et system som kan erstatte bemannede kampfly fullstendig, men jeg kan ikke se at det er relevant for avløsningen av Luftforsvarets F-16-flåte.

admin
28-12-10, 08:49
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/arti ... d=10020642 (http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10020642)

VG Nett: - Nye jagerfly 12 milliarder dyrere



I dokumenter fra den amerikanske ambassaden i Oslo heter det at prisen på Norges nye jagerfly er 30 milliarder kroner. Det er 12 milliarder mer enn det regjeringen la til grunn da kjøpet ble inngått.

Gnist
28-12-10, 13:48
Artikkel om samme sak fra Adressa:

http://www.adressa.no/nyheter/innenriks ... 568407.ece (http://www.adressa.no/nyheter/innenriks/article1568407.ece)


Direktør for Kampflyprosjektet i Forsvarsdepartementet, Pål Bjørseth, vil ikke kommentere notatet lekket til Wikileaks, men er ikke bekymret for prisen som antydes av Lockheed Martin i Avaition Weekly.

– Dersom vi skulle ha kjøpt flyene til den prisen, ville kampflyanskaffelsen selvsagt ha blitt langt dyrere enn det vi har lagt til grunn. Men det vil vi ikke gjøre, sier Bjørseth. Han sier prisen nå har utgangspunkt i samlede kostnader fordelt på antallet kontrakter inngått. Og etter hvert som flere land kjøper fly, vil stykkprisen gå ned.

– Det tilbudet vi fikk fra amerikanske myndigheter i april 2008, bygger på at prisen beveger seg nedover en kurve etter hvert som flere land kjøper fly. Den prisen som nå oppgis for fly levert i 2012 følger nettopp denne nedadgående kurven, sier Bjørseth. Dermed er den endelige prisen også avhengig av antall solgte fly.

– Vi er prisgitt og avhengig av den planlagte bestillingstakten, sier Bjørseth.

energo
28-12-10, 22:21
Hvis vi går litt tilbake i tid, finner vi et interessant punkt. VG skrev den 24. April 2008 - etter innsyn i anbudsdokumentene - at prisen på 30 mrd. er totalkostnaden for JSF, inkludert 12,5 mrd. i en omfattende drifts- og vedlikeholdsavtale over 20 år. Tilbudet beskriver altså langt mer enn bare 48 flymaskiner til en pris av 18 mrd.

Hvis det er riktig, så er ikke flyene plutselig blitt 12 mrd. dyrere - det er rett og slett snakk om driftsavtale mm. Også land som Nederland og Canada beregner en flyawaypris på rundt 60-65 millioner pr. flymaskin i dagens verdi, omtrent som Norges tilbud, så dette er ikke noe norske myndigheter har tatt ut av luften.

Videre har verken Israel eller Aviation Weeks kostnadstall relevans til Norges pristilbud. Aviation Week snakker LRIP-kontraktene til amerikansk luftforsvar, dvs. fly som produseres i dag eller de neste to-tre år. Disse er naturlig mye dyrere, etter som produksjonen enda er lav, men prisen går jevnt nedover. Eller hva Bjørseth kaller en "nedadgående kurve".

Det man kan merke seg er at LRIP-kontrakten nå for fjerde år på rad ligger omtrent på denne kurven. Altså er prisutviklingen for JSF foreløpig i rute for Norges del.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

loke2
29-12-10, 00:14
I en debatt med mig i tidningarna Aftenposten och Klassekampen har statssekreteraren i försvarsdepartementet, Espen Barth Eide, ofrivilligt avslöjat att inköpspriset på 18 miljarder, som angavs den 20 november på Joint Strike Fighter, inte inkluderade stödfunktioner (logistik, utbildning och så vidare) under införingsfasen. I det svenska erbjudandet på 24 miljarder för 48 Gripen med vapen ingick ett mycket omfattande stödpaket.


dn.se/debatt/sverige-blev-lurat-nar-nor ... e-bort-jas (http://www.dn.se/debatt/sverige-blev-lurat-nar-norge-valde-bort-jas)

Eeo
29-12-10, 04:46
For øvrig verdt å ha i mente at prisanslaget i forbindelse med jagerflyvalget var basert på et kjøp av 48 stk jagerfly. Vi skal per dags datp ha 56 stk jagerfly. Bare noe å huske på i diskusjonen.

energo
29-12-10, 23:00
I en debatt med mig i tidningarna Aftenposten och Klassekampen har statssekreteraren i försvarsdepartementet, Espen Barth Eide, ofrivilligt avslöjat att inköpspriset på 18 miljarder, som angavs den 20 november på Joint Strike Fighter, inte inkluderade stödfunktioner (logistik, utbildning och så vidare) under införingsfasen. I det svenska erbjudandet på 24 miljarder för 48 Gripen med vapen ingick ett mycket omfattande stödpaket.


dn.se/debatt/sverige-blev-lurat-nar-nor ... e-bort-jas (http://www.dn.se/debatt/sverige-blev-lurat-nar-norge-valde-bort-jas)


Et innlegg av forsvarsanalytiker John Berg i fjor. Her er det en del unøyaktigheter, uten at jeg skal gå inn på alt.

I følge kampflyprosjektet var 24 mrd. en flyawaykost (altså uten "stödfunktioner") og er direkte sammenlignbar med JSF til 18 mrd. SAAB har også uttalt til Aftenposten at tilbudet totalt var på 35 mrd. og 55 mrd. justert for 58 fly og 30 års logistikk- og sustainment-avtale.

Dette samsvarer med tilbudet til Danmark; 22 mrd. og totalt 43 mrd. danske 2005-kroner for 48 fly og litt høyre flytimeproduksjon enn i Norge. Og vi finner det i Nederland; 85 Gripen-fly til €4,8 mrd. og totalt €10 mrd. I kroner; 39 mrd, totalt 80 milliarder.

Så langt er svensker, nordmenn, dansker og nederlendere enige, stort sett.

I følge Berg er Gripens levetidskostnader oppjustert til 60 mrd, men så må man legge til alle kostnader som genereres av operatøren selv; fuel, lønninger, store våpeninvesteringer, infrastruktur og EBA (f.eks. støytiltak og utbedring av rullebaner til 7-8 milliarder), utdanning, øvelser og trening osv. Også erstatningsfly må legges til, kanskje 5-10 milliarder for 10-20 fly. Norge snakker om 10 milliarder i fuel, svenskene sier 8.

Så her dobles prisen fort, og akkurat hvor den havner er alså kilde til disputt mellom nordmenn og nederlendere på en side og svenskene på den andre. Både Nederland og Norge hevder at kritikere ikke tar nok høyde for slike kostnadsfaktorer. I februar 2009 uttalte en talsmann for det nederlanske forsvarsministeriet til NCR Handelsblad at "the Swedish calculations are not correct. Not all costs are included."

Det sier også FD, blant annet til Forsvarskomittens spørsmål relatert til Stortingsproposisjon 36 i mars 2009:

"Det er viktig å understreke at levetidskostnadene inneholder langt mer enn hva vi har spurt leverandørene om. For eksempel har vi i disse beregningene lagt inn forventede kostnader til våpen, infrastruktur, erstatningsfly, drivstoff, organisasjon inkludert lønninger, utdanning med mer."

Til sist. Berg har en oppfattning om at Norges beslutning ikke har "internationell trovärdighet". 8-10 av verdens best kvalifiserte luftforsvar satser altså på F-35. Flere har eliminert Gripen og Eurofighter i sine kampflyanalyser, opp til flere ganger.


Mvh
Bjørnar Bolsøy

admin
04-01-11, 09:51
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artik ... d=10028748 (http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10028748)

Pentagon-kutt kan forsinke Norges nye kampfly


Kraftige budsjettkutt i Pentagon kan føre til at arbeidet med å utvikle Norges nye kampfly blir forsinket med ytterligere to år

marud
04-01-11, 17:56
Kjipt det egentlig.. Vil jo beholde F-16 så lenge som mulig selv ettersom at jeg syntes det er et utrolig bra fly som virkelig gjør jobben for Norge.. Men har samtidig også lyst til å se F-35 Lightning II i norsk tjeneste..

Din_Laban
04-01-11, 18:36
Fly og helikoptre, litt utsatt...

Frost
06-01-11, 17:15
Gates also is expected to discuss the future of the F-35B, the Corps' short takeoff and vertical landing variant of the Joint Strike Fighter, The New York Times reported. The service has staked much of its fixed-wing aviation future on the aircraft, variants of which also are being pursued by the Air Force and Navy.
http://www.defensenews.com/story.php?c= ... &i=5384786 (http://www.defensenews.com/story.php?c=LAN&s=TOP&i=5384786)

Din_Laban
07-01-11, 01:49
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 977192.ece (http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3977192.ece)

loke2
31-01-11, 11:02
Senior Air Force leaders are growing increasingly concerned that Joint Strike Fighter maintenance and operating costs will rise far above previous estimates.

A source familiar with the issue said that the Air Force believes a study performed by the Navy one year ago looks increasingly accurate, based on preliminary data the service has compiled. Buzz readers will remember that the Navy study found the F-35 would cost between 30 percent and 40 percent more per plane than does the current F/A-18 fleet. Since one of the primary goals of the F-35 program, with its web of international partners, was to lower maintenance costs by achieving economies of scale through large program buys by a significant number of countries this would call into question one of the fundamental goals of the program.

dodbuzz.com/2011/01/27/af-worries-jsf-c ... -may-soar/ (http://www.dodbuzz.com/2011/01/27/af-worries-jsf-costs-may-soar/)

loke2
15-02-11, 14:04
LRIP 9 kostnader:



70 F-35As at a total procurement cost of $7.7 billion, for an APUC of $110 million.
20 F-35Cs for $2.79 billion, an APUC of $139.5 million.
18 F-35Bs for $2.71 billion, for an APUC of $150 million.

aviationweek.com/aw/blogs/defense/index ... d=blogDest (http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3afe365566-d0ea-41b6-93d2-45420dc06731&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest)

Jeg hadde forventet å se enda lavere priser etter såpass mange produserte fly...

På den annen side kanskje ikke helt uventet. Sett i sammenheng med økte kostnader for å drive flyene så blir dette en svært dyr fornøyelse for Norge.

Og dette stiller igjen spørsmålstegn ved analysearbeidet som evaluerings-teamet gjorde. Deres kostnadsestimat for F-35 synes å ha vært fullstending skivebom.

Samtidig hevdet de at de de ikke hadde nok informasjon til å gjøre kostnadsestimat for Gripen NG...! Mer enn merkelig.

lukman
15-02-11, 17:49
APUC er kostnad for å ha et fly operativt?

loke2
16-03-11, 10:06
Affordability for the U.S. and partners is challenged by a near doubling in average unit prices since program start and higher estimated life-cycle costs,” the Government Accountability Office (GAO) stated in a report delivered to the House Armed Services Committee.

thehill.com/news-by-subject/defense-hom ... of-funding (http://thehill.com/news-by-subject/defense-homeland-security/149725-auditors-f-35-will-need-qunprecedentedq-levels-of-funding)

Høres ikke bra ut. La oss håpe de tar feil.

SlakaBall
16-03-11, 10:06
http://www.dagbladet.no/2011/03/16/nyheter/industri/politikk/kampfly/15828746/][/url]
2008: 18 milliarder.
2011:120 milliarder.
2016: ?
Og prisen på nye kampfly forsetter å stige.

wickwire
16-03-11, 13:39
http://www.dagbladet.no/2011/03/16/nyheter/industri/politikk/kampfly/15828746/][/url]
2008: 18 milliarder.
2011:120 milliarder.
2016: ?
Og prisen på nye kampfly forsetter å stige.


Den canadiske rapporten viser at prisen Norge må betale for kjøp av flyene og bruk over en periode på 30 år har steget til 120 milliarder kroner, ifølge Dagsavisen


I beregningene som lå til grunn for Stortingets beslutning om å velge F-35 Joint Strike Fighter som Norges fremtidige kampfly, var levetidskostnader beregnet til å være 145 milliarder norske kroner.

Altså er 18 milliarder ikke totale levetidskostnader og anslaget fra canadierne er 25 milliarder mindre enn norske beregninger i 2008?

Denne artikkelen var forvirrende for min del.

DexterMoon
16-03-11, 18:58
En gjennomgang av Dagsavisen-artikkelen her - "Det reneste sprøyt":

http://www.minerva.as/2011/03/16/epler-og-pærer/

loke2
16-03-11, 22:30
The Air Force, in its statement, says it expects a two-year delay in the F-35A's IOC, which would push it back to 2018.

aviationweek.com/aw/blogs/defense/index ... d=blogDest (http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a550c13b5-f1eb-4873-a765-c2166071f5e8&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest)

Så vi bør kanskje vente til 2020 hvis vi skal få gode priser?


Canadas tall ser ut til å stemme overens med de norske -- men kanskje de ikke gjør det likevel?

Fra regjeringen.no:


I beregningene av levetidskostnadene er alle kostnader det er sannsynlig vil påløpe i et 30-årsperspektiv søkt identifisert. Basis for dette arbeidet er de mottatte tilbudene samt vår egene erfaringer knyttet til anskaffelse, drift, vedlikehold og oppgraderinger av en relevant kampflyflåte gjennom de siste 30 årene. Det er viktig å understreke at levetidskostnadene inneholder langt mer enn hva tilbyderne er spurt om. For eksempel er det i disse beregningene lagt inn forventede kostnader til våpen, infrastruktur, erstatningsfly, drivstoff, organisasjon inkludert lønninger, utdanning med mer.

Har Canada tatt med våpen, infrastruktur, erstatningsfly, drivstoff, organisasjon inkludert lønninger i sine beregninger? Medmindre vi får bekreftet dette så kan vi ikke uten videre slå fast at tallene er sammenliknbare.

loke2
16-03-11, 23:45
Fra den Canadiske rapporten:

Side 22: Infrastructure costs have not been included.

Side 23: Linked indirect costs have not been included.

Side 30: There will be no aircraft replacement due to attrition.

Videre nevner ikke den kanadiske rapporten våpen; våpen var jo inkludert i det norske tallet. Og hva med f.eks. fuel, var det inkludert i den kanadiske rapporten?

Vi kan vel slå fast at Canada's og Norges tall ikke er sammenliknbare. Og at man skulle forvente at Norges tall skulle være større siden det inkluderer mer.

.parl.gc.ca/Sites/pbo-dpb/documents/F-3 ... ate_EN.pdf (http://www2.parl.gc.ca/Sites/pbo-dpb/documents/F-35_Cost_Estimate_EN.pdf)

Sofakriger
14-06-11, 09:56
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 146846.ece (http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4146846.ece)


Kampfly kan føre til nedleggelser i Forsvaret
Årlige driftskostnader på 3,4 milliarder kroner for det planlagte Joint Striker Fighter-prosjektet kan føre til nedleggelser i Forsvaret.

Pb-82
14-06-11, 10:51
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4146846.ece

Kampfly kan føre til nedleggelser i Forsvaret
Årlige driftskostnader på 3,4 milliarder kroner for det planlagte Joint Striker Fighter-prosjektet kan føre til nedleggelser i Forsvaret.
Statssekretær Roger Ingebrigtsen (Ap) forsikrer imidlertid at kjøpet av F35-flyene ikke vil svekke territorialforsvaret.
Planen og intensjonen sier sikkert det, men så var det jo det med å følge opp med den økonomiske backingen som trengs i statsbudsjettet. Det har man jo erfaringsmessig ikke vært så god på... Put your money where your mouth is, som det heter på nynorsk. Jeg tror det ikke før jeg får se det.

Arn
14-06-11, 11:11
For det første - hvor i all verden fikk de disse tallene fra? (edit: Klassekampen har tydeligvis kun gjort en beregning av 103/30 - noe misvisende tall der...)

For det andre - "territorialforsvaret"? Mener Ingebrigtsen å påstå at vi faktisk har ett territorialforsvar fortsatt? Det var nyheter for meg!

dobrodan
24-09-11, 20:24
http://www.flightglobal.com/articles/2011/09/22/362407/norways-kongsberg-warns-jsm-deal-is-critical-for-f-35.html

Kongsberg truer med at Norge kan trekke seg fra F-35 anskaffelsen, om ikke den amerikanske regjeringen sørger for at JSM blir integrert i Block 4 software updaten.

tiurleik
24-09-11, 20:55
Det må vel være en tom trussel.Tviler sterkt på om flertallet på Stortinget avlyser handelen.Jeg trodde dessuten at slike garantier fra amerikanerne var på plass for lenge siden.(men følger ikke så godt med på saken)

Rittmester
24-09-11, 20:57
Siden når fikk KDA styringsmyndighet over norske politikere?

dobrodan
24-09-11, 22:40
Jeg regner med at det er snakk om påvirkningskraft, spesielt siden gjenkjøpsavtaler er en ganske stor del av anskaffelsen, og Norge har brukt store summer på å utvikle JSM.

I tillegg kan det være greit å ha en unnskyldning for å kunne hoppe av hele "train-wrecket"...

berthe
04-10-11, 13:01
Her er en som har, om ikke styringsmyndighet, så i hvert fall stor påvirkningskraft på sittende regjering:

LO-leder Roar Flaathen sier Regjeringen må stille «harde krav» for å sikre norsk-produserte missiler på F35-flyene.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4245413.ece

Din_Laban
05-10-11, 15:28
Ser ut som at Evenes søkes fjernet i lokaliseringsdebatten. Kanskje både positivt og negativt på samme tid.

Din_Laban
14-10-11, 23:40
Så var det dette med kostnader og tvil rundt F-35:

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4256146.ece

Dunn
15-10-11, 00:31
Skjønner enda ikke koffor det hastet s¨å jævlig må å bestemme seg år å kjøpe alt dette rotet av et jagerfly...

dobrodan
15-10-11, 01:32
Det "geniale" med F35 er at det finnes tre forskjellige versjoner av det samme flyet.

Siden en av dem skal være i stand til å lette vertikalt, så har de designet alle modellene rundt det, med alle de ulemper det medfører for A og C-versjonene.

Og nå vurderer de å droppe hele B-versjonen.

Makkverk... Hele opplegget, både fra Pentagon, LM og regjeringen her i landet.

SlakaBall
15-10-11, 10:52
Jeg får mer og mer følelsen av at dette kommer til å bli et prosjekt a la NH90.
Spørsmålet er om man skal finne på noe annet og la de pengene man har puttet inn i prosjektene avskrives som tap.
Synes uansett det lukter vondt av begge prosjektene.

Din_Laban
15-10-11, 14:20
F/A-18 E/F tror jeg er et alternativ akkurat nå som ville fungert i mange år fremover.

dobrodan
15-10-11, 14:49
F/A-18 E/F tror jeg er et alternativ akkurat nå som ville fungert i mange år fremover.

Nei... Heller kjøpe nyere brukte F-16, enn å kjøpe inn et dyrere (både i innkjøp og vedlikehold) og dårligere fly.

Gripen NG er fortsatt tilgjengelig, og er fortsatt IMO det beste alternativet for det norske totalforsvaret.

yamaha
15-10-11, 17:01
Nei, det enkleste er vel å kjøpe MIG-25, da har vi jo et nærmest gratis og ferdigutviklet fly...

tiurleik
15-10-11, 20:10
Nei, det enkleste er vel å kjøpe MIG-25, da har vi jo et nærmest gratis og ferdigutviklet fly...

Disse går nok på billigsalg ja.http://no.wikipedia.org/wiki/MiG-25

Din_Laban
15-10-11, 22:05
Nei, det enkleste er vel å kjøpe MIG-25, da har vi jo et nærmest gratis og ferdigutviklet fly...

Et russisk fly fra utviklet på 1960-tallet som snart ikke er i bruk i sitt opprinnelsesland? -jeg holder fortsatt på F/A 18 E/F utgavene, som også finnes i en G utgave for elektronisk krigføring.

dobrodan
16-10-11, 01:07
Om vi absolutt må ha et fly med to motorer, så ville jeg satset på F15 Silent Eagle.

Superbug er tung, treg, dyr, og har kort rekkevidde, til og med sammenlignet meg Gripen C/D.

To motorer er det eneste "argumentet" for den. Men, det eneste den oppnår med de er at den blir tyngre og bruker mer drivstoff, og så blir den dyrere å vedlikeholde.

Det vi trenger er det billigste alternativet som gjør jobben godt nok. Som jeg har antydet noe sånt som 94 ganger tidligere, så er Gripen NG det flyet.

Så kan vi bruke pengene vi sparer på et forsvar som ikke bare består av noen supermoderne lektere, en eksklusiv flyklubb og en bøling stjernegriser som spiser kanapeer og spiller golf, og en haug tomme kommandoplass-kontainere.

Gnist
16-10-11, 18:30
Selv foretrekker jeg å lytte til folk med relevant kompetanse, gjerne operativ. F-35 har etter mitt lille inntrykk en høy stjerne der i gården. Realpolitikken overfor visse allierte er jo også en faktor. Når det gjelder den økonomiske biten kan den sikkert diskuteres.

Din_Laban
16-10-11, 21:31
Om vi absolutt må ha et fly med to motorer, så ville jeg satset på F15 Silent Eagle.

Superbug er tung, treg, dyr, og har kort rekkevidde, til og med sammenlignet meg Gripen C/D.

To motorer er det eneste "argumentet" for den. Men, det eneste den oppnår med de er at den blir tyngre og bruker mer drivstoff, og så blir den dyrere å vedlikeholde.

Det vi trenger er det billigste alternativet som gjør jobben godt nok. Som jeg har antydet noe sånt som 94 ganger tidligere, så er Gripen NG det flyet.

Så kan vi bruke pengene vi sparer på et forsvar som ikke bare består av noen supermoderne lektere, en eksklusiv flyklubb og en bøling stjernegriser som spiser kanapeer og spiller golf, og en haug tomme kommandoplass-kontainere.

"Super-Gripen" finnes foreløpig kun på papiret, og vi kunne blitt riktig uheldige og blitt de eneste operatørene av det flyet.

SlakaBall
16-10-11, 21:35
Refresh my memory, hvorfor skal vi ikke velge Eurofighter? Sånn rent bortsett fra at de trakk seg fra anbudsrunden..

Din_Laban
16-10-11, 21:36
Oh, I like Eurofighter.

hvlt
16-10-11, 21:46
Har litt sansen for den, jeg og. Men F-35A blir et skikkelig bra fly, hvis det flyr og prisen ikke går enda mer til himmels.

tiurleik
16-10-11, 22:00
Hvor mye dyrere blir B-varianten av flyet(lander vertikalt) enn A-varianten mon tro?Norge skulle jo hatt "Harrier egenskapene" synes nå jeg.

tiurleik
17-10-11, 12:16
Hvor mye dyrere blir B-varianten av flyet(lander vertikalt) enn A-varianten mon tro?Norge skulle jo hatt "Harrier egenskapene" synes nå jeg.

Her er det:http://www.youtube.com/watch?v=ZD-J1KksHUQ

Gnist
17-10-11, 15:41
Kan være greit å ta hensyn til at B-modellen har noen ytelsesbegrensninger sammenlignet med A-modellen. B-modellen er først og fremst ment å erstatte Harrier, A-modellen er mer rettet mot å være spesifikk arvtager til bl.a. F-16.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-35-specs.htm

Uvisst om denne infoen er oppdatert.

tiurleik
17-10-11, 16:12
Det kan se ut som det har betydelig kortere rekkevidde ihvertfall.På den annen side kunne det i nødsfall rent teoretisk ha brukt alle disse :http://no.wikipedia.org/wiki/Liste_over_norske_kortbaneflyplasse r
til takeoff og landing.

hvlt
17-10-11, 16:27
B-versjonen har mindre drivstofftanker, så betydelig mindre rekkevidde, noe som er svært viktig for Norge (rekkevidden var en av hovedgrunnene for valg). Dessuten tåler den lavere G-belastning, 7 G mot 9 G.

Opprinnelig ville Storbritannia være en stor kjøper av F-35B, med 138 stk. til erstatning for Harrier II, både for Royal Air Force og for Royal Navy (for RN til bruk på de fremtidige hangarskipene av Queen Elizabeth-klassen (hvorav det er meningen at bare ett skal være operativt om gangen), samt til støtte for Royal Marines). I oktober i fjor hoppet Storbritannia helt av F-35B. Det blir ingen erstatning for Harrier II i RAF (de ble "pensjonert" for å spare penger i mars/april i år, Sea Harrier ble pensjonert alt i 2006), Q.E.-klassen skal utstyres med katapult, og skal utstyres med et (uspesifisert) mindre antall F-35C fra ca. 2020. Eneste land utenfor USA som nå planlegger å kjøpe F-35B er Italia, som fremdeles har i planen 62 stk., 40 for flyvåpenet og 22 for marinen. I USA er det U.S. Marines som vil ha F-35B, både til erstatning for AV-8B (som de i dag har ca. 140 av) og til erstatning for F/A-18 (som de i dag har ca. 230 av). Planen er at U.S. Marines skal få 340 F-35B og 80 F-35C, men vi får se hvordan det går.

Det sørgeligste her er den enorme nedgang i kampkraft vi ser hos Storbritannia, den nærmeste nabo vi har hatt noen grunn til å stole på.

Gnist
17-10-11, 16:49
Jeg vet ikke hvordan det er med F-35A og påkrevde distanser for takeoff og landing under ulike omstendigheter. Det er bl.a. avhengig av flyets vekt, værforhold, banens egenskaper, ev. hindre osv. I noen sammenhenger er det kanskje kjekt å kunne bruke kortbaner, men jeg vet ikke hvor relevant det vil være i denne sammenhengen. Full operasjon under ulike forhold krever også mer enn en brukbar bane.

Sofakriger
17-10-11, 16:57
Det er vel et kjent problem med sånne kule "helikopterfly" at det er ikke så mye vits i å lande ved siden av en hvilken som helst pølsebod hvis alt du kan få deg er en pølse. Bedre å fly fort og langt og da heller få skikkelig etterforsyning og teknisk støtte av våpenplattformen.

hvlt
17-10-11, 17:17
Man har drevet en god del trening i å bruke F-16 fra kortbaneflyplasser i Norge (med 800 meter rullebane) og utkjøring av støtteapparatet, drivstoff og ammunisjon i kjøretøyer. De norske F-16 er jo dessuten utstyrt med bremsefallskjerm for bruk på glatte og korte rullebaner. Men som Gnist sier, F-35A er et annet fly. Motorkraften er sikkert bra nok til å ta av på under 800 meter (litt avhengig av last), spørsmålet gjelder først og fremst landing.

U.S. Marines (og tidligere RAF) har selvfølgelig et godt kjøretøybasert opplegg for å anvende Harrier fra feltbaser. De reiser ikke av sted uten mulighet til vedlikehold, og få drivstoff og ammunisjon... Jeg leste at under den kalde krigen satset RAF i Tyskland i stor grad på i krig å bruke store kjøpesentre (som det var mange av Tyskland, typisk eksempel i Norge er Bauhaus på Liertoppen) som feltbaser for Harrier. Selve bygget var en stor hall, der man kunne slå hull i veggen og bruke selve hallen som hangar og skjulested (etter med hjullaster å ha dyttet alt inventar opp i et hjørne), mens parkeringsplassen var ypperlig som start- og landingsbane. I Norge var det jo mer skikkelig "felt" man måtte bruke.

Rittmester
17-10-11, 22:40
En litt morsom historie fra siste Libya-operasjon er jo at de norske F-16 først landet på Sicilia. Da først fikk de meldingen om de skulle ha landet på Souda Bay på Kreta. Norske piloter er, i motsetning til andre piloter i NATO, opplært til å foreta full turn-around selv. Så de gjorde det, inklusive tanking, helt uten støtte av bakkepersonell, og dro deretter av gårde østover.

Din_Laban
17-10-11, 22:46
Operativt!

Sofakriger
17-10-11, 22:47
En litt morsom historie fra siste Libya-operasjon er jo at de norske F-16 først landet på Sicilia. Da først fikk de meldingen om de skulle ha landet på Souda Bay på Kreta. Norske piloter er, i motsetning til andre piloter i NATO, opplært til å foreta full turn-around selv. Så de gjorde det, inklusive tanking, helt uten støtte av bakkepersonell, og dro deretter av gårde østover. Kjempebra!! Dette var jeg ikke klar over - kan jo nesten spørre om hvorfor de andre er å "dumme" at de ikke driller dette. Det må jo være et meget realistisk scenario - enten det nå er vær eller krigens gang.

berthe
20-10-11, 13:41
"Flyspillets svarteper" - interessant kommentar av Kjell Dragnes, utenriksredaktør i Aftenposten:

http://www.aftenposten.no/meninger/kommentatorer/dragnes/article4260109.ece

Lille Arne
25-10-11, 14:09
En litt morsom historie fra siste Libya-operasjon er jo at de norske F-16 først landet på Sicilia. Da først fikk de meldingen om de skulle ha landet på Souda Bay på Kreta. Norske piloter er, i motsetning til andre piloter i NATO, opplært til å foreta full turn-around selv. Så de gjorde det, inklusive tanking, helt uten støtte av bakkepersonell, og dro deretter av gårde østover.

Du må sjekke notatene dine. De norske flyene ble nektet å lande på Sicilia (det var fullt der), og landet på Decimomannu på Sardinia, hvor de tørnet rundt flyene før de dro til Souda Bay. ;)

Det var flisespikkingen.

For å ikke forlate denen posten uten et til irritasjonsmoment kryssposter jeg også en artikkel jeg alt har lagt inn i Odyssey Dawn/Unified Protector som utdyper litt om kapasitetene til våre oppgraderte F-16. Så lenge skrogene holder ser det ut til at vi kan tåle å vente litt på F35:

http://www.tu.no/motor/article284004.ece

Din_Laban
26-10-11, 16:21
Nesten så man skulle kjøpt noen F-16 som amerikanerne ikke lengre bruker for "flytte over" utstyret. Skulle kjøpt 80 stykker av god pent brukt kvalitet fra USA og holdt det gående til vi fikk se hvordan F-35 utviklet seg prismessig osv.

Vannglass
26-10-11, 16:42
Det vi jo kunne ha gjort var å kjøpe noen av de ~100 F-16ene Nederland har avhendet de siste årene. De må da være veldig like våre, spesielt med tanke på oppgraderinger. Forhåpentligvis en noe bedre vedlikeholdt struktur da...

Takkatt
26-10-11, 17:55
Kanskje viktig å huske Barth-Eides uttalelse fra den gang det stormet omkring Norges valg av F-35 i Sverige: Gripen er et bra fly, bedre enn våre F-16……

De nederlandske er like gamle som våre og har antagelig vis, omtrent like mange timer i luften. Utviklingen av F-35 har en praktisk årsak også. Flyparken begynner å bli sliten i mange NATO land. En bedre løsning ville kanskje vært lavere ambisjoner i utviklingen av banebrytende, nye kapasiteter utover det som faktisk finns tilgjengelig.

hvlt
26-10-11, 19:21
Nederland, Norge, Danmark og Belgia kjøpte F-16 sammen i det som da het EPAF, European Participating Air Forces. De norske, danske, belgiske og nederlandske F-16 ble bygget samtidig, dels av SABCA i Belgia, dels av Fokker i Nederland. Dvs. de danske og belgiske ble bygget i Belgia og de norske og nederlandske i Nederland. Så de norske og nederlandske F-16 er satt sammen helt samtidig på Fokker-fabrikken i Nederland, mer like får du dem ikke (selv om de norske har en særdetalj, bremsefallskjerm). MLU-programmet har også vært et spesielt program for EPAF-landene, som Portugal senere har blitt med på. Så norske og nederlandske F-16 er så identiske som det er mulig å være, like gamle og sannsynligvis like mye brukt.

Det var forresten opprinnelig meningen at USAF også skulle delta i MLU-programmet med sine fly, men de bestemte seg i stedet for å skrape alle sine F-16A/B av tidlige versjoner og kjøpe helt nye F-16C/D av de nyeste blokkene for å erstatte dem. Så USAF flyr ikke med så gamle skrog som vi gjør. Ellers bragte jo MLU-programmet de norske, danske, belgiske og nederlandske F-16A/B opp på samme standard (minst) som USAFs F-16C/D Block 50. Her var det to forskjellige filosofier, enten bruke masse penger på å oppgradere det gamle, eller bruke enda mer penger på å kaste det gamle og kjøpe helt nytt.

Azar
26-10-11, 19:37
Nei, det enkleste er vel å kjøpe MIG-25, da har vi jo et nærmest gratis og ferdigutviklet fly...
Får sikkert en god deal på noen dusin Su-35 ;D

Blir nok til at vi oppgraderer F16 .. fram til at F35 kommer på rett kjøl igjen. Tviler sterkt på at Eurofighter/Viggen vil bli vårt nye valg .. alt for mye som skjer i kulissene.

Gnist
26-10-11, 22:50
.. alt for mye som skjer i kulissene.

Og dette er noe som kan være greit å ha i bakhodet når man forsøker å analysere denne saken. Jeg håper at vi i fremtiden kan stå inne for det mest optimale valget rent operativt sett, men samtidig innebærer denne saken flere investeringer enn selve materiellet.

dobrodan
27-10-11, 00:30
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Kommunikasjonsproblemer-for-Norges-nye-kampfly-6680775.html

Utrolig...

Azar
27-10-11, 07:04
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Kommunikasjonsproblemer-for-Norges-nye-kampfly-6680775.html

Utrolig...
Det er ikke uten grunn at amerikanerne selv for det meste bruker F-16 i Alaska ..
Har vært en del problemer med F-22/F-35 der:
Cracked F-35, missing F-22
http://blogs.star-telegram.com/sky_talk/2010/11/cracked-f-35-missing-f-22.html

Vedder en kasse øl på at vi kommer til å få kulde-/temperaturproblemer ved F-35 IOC

tiurleik
27-10-11, 10:10
Noen som vet hvordan Gripen og Eurofighter takler dette problemet pr, idag?(komunikasjons problemene i nordområdene)

Arn
27-10-11, 15:38
Journalisten roter det litt til her da - de har selvfølgelig kommunikasjonsutstyr for nordområdene - multiband radio er standard i alle fly i dag. Det det er snakk om her er sikker satcom, og det viktigste poenget, som journalisten misser litt på, er hvorvidt de vil kunne fullt ut utnytte de kapasitetene som F-35 bærer med seg, mtp data o.l. uten satcom. Det er noe som sikkert vil ta noen år å få til.

Gnist
27-10-11, 15:55
http://www.adressa.no/nyheter/innenriks/article1717597.ece


Statssekretær Roger Ingebrigtsen (Ap) i Forsvarsdepartementet avviser at F-35 ikke vil kunne kommunisere i nordområdene. Han understreker at flyet vil få akkurat de samme kommunikasjonsmulighetene som dagens F-16.

– Denne debatten dreier seg om hvilke muligheter man har til å forbedre kampflyenes kommunikasjon i nord, blant annet gjennom satellittkommunikasjon. Det er stilt krav til F-35 om bedre løsninger enn i dag og det er lagt en plan for videre utvikling. Hvilken endelig løsning man ender på er det for tidlig å si noe om, sier Ingebrigtsen.


Må ikke glemme at ting fortsatt er under utvikling. Problemer og utfordringer er en del av den løpende prosessen.

berthe
27-10-11, 16:13
I følge CBC News/Canada sier en ikke navngitt talsmann for Lockheed Martin at de tar sikte på å ha en løsning for arktisk kommunikasjon klar i 2019, men sier også at utviklingen av denne programvaren ressursmessig konkurrerer med utvikling av andre mer skreddersydde systemer, deriblant programvare for bruk av alternative våpensystemer(!) på flyene..

http://www.cbc.ca/news/canada/story/2011/10/23/f-35-communication-problem.html

Lille Arne
27-10-11, 22:39
En bedre løsning ville kanskje vært lavere ambisjoner i utviklingen av banebrytende, nye kapasiteter utover det som faktisk finns tilgjengelig.

Dette her fikk meg til å hente fram Kampflystudien fra 1975 igjen - hvlt brukte den som referanse i tråden her for tre år siden, og vi har en egen tråd om den her: http://milforum.net/threads/58268-Kampflystudien-1975 , men som de gode landforsvarsfolk de fleste av oss er gikk diskusjonen der mest på landscenariet og etterhvert til utgangsgruppering av tænks på Østlandet...

Hvis man går til konklusjonene i studien (fra side 46 og utover), er diskusjonen der om man skal gå for en enkel eller avansert jagerbomber. Som referansemodell for de to brukte man F-5E for den enkle og Cobra for den avanserte. Cobra var en prototype som skulle inkludere teknologi som ennå ikke fantes i moden form i 1975 - særlig radaren. Det endte den gangen med at vi gikk for alternativ 5, som ble F-16. Sist vi kjøpte kampfly gikk vi altså også for det dyreste, uferdige og antagelig minst sikre alternativet. Den oppgraderte F-16 er fortsatt et meget potent kampfly. F-5 er utfaset og neppe mulig å oppgradere til tolerabel standard. Hadde vi gått for det alternativet måtte vi ha kjøpt nytt for ti år siden.


Det er jo noe å tenke på.

dobrodan
27-10-11, 23:06
Problemet med Norge er at vi venter for lenge mellom anskaffelsene, slik at vi virkelig er desperate når vi skal anskaffe nye fly.

Og det at vi er så desperate, er i det mine øyne en dårlig idé å anskaffe superavanserte, uferdige fly.

Takkatt
27-10-11, 23:09
Jeg er klar over det. Poenget mitt var at det er utviklingen av kapasiteter som NATO allerede har et forsprang innen, som utvikles videre med F-35. Jeg menteikke at Norge eller andre NATO land, skal velge bort F-35, men vurdere om noen av finessene som både er krevende og dyre å utvikle, simpelthen kan vente.
Det kan være et alternativ til å holde en temmelig sliten flypark i drift, men ikke for Norge alene selvfølgelig.

hvlt
27-10-11, 23:36
Det er jo også interessant å sammenligne med det som var de reelle konkurrentene i siste runde på 70-tallet: Hvis jeg husker riktig, var det Saab Viggen og Mirage F1 som var konkurrentene til F-16. Viggen hadde vært i produksjon en stund, første var blitt operativ i 1971. Nå var det en oppgradert versjon som ble tilbudt Norge, en versjon Sverige ikke selv kjøpte (tror jeg). Dette ligner svært på Gripen! Siste Viggen i Sverige ble tatt ut av operativ tjeneste i 2005. F-16 skal vi ha i ennå et tiår! Mirage F1 kom i operativ tjeneste i 1973. Den var en stor salgssuksess og må ha vært et bra fly. 13 lands luftforsvar har brukt det (over 800 ble produsert), 8 bruker dem fremdeles. Frankrike er i siste stadium av ufasing av dem nå, av de 246 Mirage F1 de hadde på toppen har de nå igjen en operativ skvadron under utfasing.

Det er helt klart at F-16 har holdt seg på høyden mye lengre enn noen andre. F-16 var jo også noe revolusjonerende nytt for Norge, man innførte det fly U.S. Air Force innførte som deres hovedfly, samtidig som de gjorde det. det er interessant å sammenligne med de tidligere (som stort sett var gaver): Første jetjager i stort antall i Norge (når man hopper over britiske Vampire som vi hadde i et lite antall før vi fikk gratis amerikansk våpenhjelp) var F-84G Thunderjet. Første F-84 var operativ i US Air Force i 1947, siste ble produsert i 1954. Norge fikk 206 F-84G i gave fra USA 1952-1954 (største antall fly av en flytype Norge noen gang har hatt), de siste ble tatt ut av tjeneste i 1960! Men da Norge fikk dem var de på vei ut i USA, og i stor grad alt erstattet av F-86 Sabre. Første F-86 var i operativ tjeneste i USA i 1949 og Norge fikk F-86F (som ble produsert fra 1952) fra 1957 for å erstatte F-84. Men da var samtidig F-86 på vei ut i US Air Force (Air National Guard hadde noen helt til 1970). Siste norske F-84 ble tatt ut av operativ tjeneste i 1967. F-104 Starfighter ble bare i svært liten grad brukt av US Air Force, det aller meste av produksjonen var for eksport. Og F-5 var jo spesielt konstruert som en billig jagerbomber for eksport til mindre kjøpekraftige land... Den ble ikke brukt av US Air Force annet enn i et meget lite antall i spesielle roller. Norge fikk sine 108 stk (noen som gave, andre betalte vi full pris for) fra 1964 til 1970. De var i full bruk til de ble erstattet av F-16 fra 1980, men en god del fortsatte i operativ bruk til 1990, og en skvadron til 2000. Stort sett for å operere sammen med F-16, særlig med EK.

Men altså før F-16 innførte vi enten noe gammelt amerikansk, eller vi innførte noe billig som amerikanerne ikke selv brukte. F-16 var en helt ny retning, og det har jo vært svært bra!

Kdo_Under
28-10-11, 10:53
Etter 1945 er det antagelig ingen kampfly som har levert mer nytte for pengene enn F-16, vi er heldige som har kunnet ta del i dette.
Tenk bare på desperasjonen vår om vi hadde fløyet Mirage i dag.

dobrodan
28-10-11, 11:04
F-16 har vært en særdeles vellykket anskaffelse. Og det vi egentlig har tabbet oss ut med, er at vi ikke byttet ut de nåværende med nye for 10-15 år siden, slik at vi ikke hadde vært så desperate nå.

Men, F-35 er IKKE F-16, og vil neppe bli en like stor suksess, uansett hvor mye penger man pøser på.

Hadde vi kjøpt Mirage, så hadde vi byttet de ut for lenge siden. Så hadde problemet vært løst.

twominds
28-10-11, 11:20
Det hadde jo ikke vært løst. Hvilken flytype hadde vi blitt sittende med om vi måtte byttet for 10-15 år siden? Oppgraderte versjoner av samme generasjon fly som f-16 eller Eurofighter? (F-18, F-16 eller mindre trolig f-15?) Eurofighter var vel kanskje det hotteste på det tidspunktet og er vel en slags bastard mellom generasjonsskiftet og kunne kanskje vært et bra valg det.

tiurleik
28-10-11, 11:23
Jeg vet lite eller ingenting om forskjellen i ytelse på F-16 og F-35,men ifølge Wikipedia produseres F-16 fortsatt for eksport.Det må da bety at vi faktisk kunne bytta ut våre gamle F-16 med splitter nye.Forutsatt at tilgang til reservedeler var sikra i 20+ år fremover.

dobrodan
28-10-11, 16:52
Det hadde jo ikke vært løst. Hvilken flytype hadde vi blitt sittende med om vi måtte byttet for 10-15 år siden? Oppgraderte versjoner av samme generasjon fly som f-16 eller Eurofighter? (F-18, F-16 eller mindre trolig f-15?) Eurofighter var vel kanskje det hotteste på det tidspunktet og er vel en slags bastard mellom generasjonsskiftet og kunne kanskje vært et bra valg det.

Sannsynligvis F-16 block 50 eller 60. Gripen A/B/C/D var ikke kapabelt nok med tanke på rekkevidde

Hadde vi gjort det, så hadde vi ikke behøvd å anskaffe nye fly før i 2025-2030, og vi kunne kjøpt et modent 5. generasjons-design, uten en masse potensielle barnesykdommer.

Eurofighter ville det nok ikke blitt, og det er heller ikke blitt et modent design ennå.

twominds
28-10-11, 17:25
Da forutsetter du naturligvis at det finnes investeringsvilje til det som da blir et ekstra flykjøp.

Sent from my HTC Sensation Z710e using Tapatalk

Takkatt
28-10-11, 17:46
Det er jo også interessant å sammenligne med det som var de reelle konkurrentene i siste runde på 70-tallet: Hvis jeg husker riktig, var det Saab Viggen og Mirage F1 som var konkurrentene til F-16. Viggen hadde vært i produksjon en stund, første var blitt operativ i 1971. Nå var det en oppgradert versjon som ble tilbudt Norge, en versjon Sverige ikke selv kjøpte (tror jeg). Dette ligner svært på Gripen! Siste Viggen i Sverige ble tatt ut av operativ tjeneste i 2005. F-16 skal vi ha i ennå et tiår! Mirage F1 kom i operativ tjeneste i 1973. Den var en stor salgssuksess og må ha vært et bra fly. 13 lands luftforsvar har brukt det (over 800 ble produsert), 8 bruker dem fremdeles. Frankrike er i siste stadium av ufasing av dem nå, av de 246 Mirage F1 de hadde på toppen har de nå igjen en operativ skvadron under utfasing.

Det er helt klart at F-16 har holdt seg på høyden mye lengre enn noen andre. F-16 var jo også noe revolusjonerende nytt for Norge, man innførte det fly U.S. Air Force innførte som deres hovedfly, samtidig som de gjorde det. det er interessant å sammenligne med de tidligere (som stort sett var gaver): Første jetjager i stort antall i Norge (når man hopper over britiske Vampire som vi hadde i et lite antall før vi fikk gratis amerikansk våpenhjelp) var F-84G Thunderjet. Første F-84 var operativ i US Air Force i 1947, siste ble produsert i 1954. Norge fikk 206 F-84G i gave fra USA 1952-1954 (største antall fly av en flytype Norge noen gang har hatt), de siste ble tatt ut av tjeneste i 1960! Men da Norge fikk dem var de på vei ut i USA, og i stor grad alt erstattet av F-86 Sabre. Første F-86 var i operativ tjeneste i USA i 1949 og Norge fikk F-86F (som ble produsert fra 1952) fra 1957 for å erstatte F-84. Men da var samtidig F-86 på vei ut i US Air Force (Air National Guard hadde noen helt til 1970). Siste norske F-84 ble tatt ut av operativ tjeneste i 1967. F-104 Starfighter ble bare i svært liten grad brukt av US Air Force, det aller meste av produksjonen var for eksport. Og F-5 var jo spesielt konstruert som en billig jagerbomber for eksport til mindre kjøpekraftige land... Den ble ikke brukt av US Air Force annet enn i et meget lite antall i spesielle roller. Norge fikk sine 108 stk (noen som gave, andre betalte vi full pris for) fra 1964 til 1970. De var i full bruk til de ble erstattet av F-16 fra 1980, men en god del fortsatte i operativ bruk til 1990, og en skvadron til 2000. Stort sett for å operere sammen med F-16, særlig med EK.

Men altså før F-16 innførte vi enten noe gammelt amerikansk, eller vi innførte noe billig som amerikanerne ikke selv brukte. F-16 var en helt ny retning, og det har jo vært svært bra!


Jeg er ikke helt enig Hvlt. Viggen var sannsynligvis et mer kapabelt fly enn F-16 da Norge mottok sine fly. Bla hadde man Skyflash, sannsynligvis bedre radar og mer moderne utforming av cockpit mtp situasjonsoversikt.

Sverige opererte flere versjoner, der første AJ (Atack-Jakt) skvadron var operativ allerede i 1972. JA versjonen ble operativ i 1980. I tillegg hadde man rekognoserings versjoner. Viggen var altså operativt i 33 år Jeg tror ikke det er tvil om at Sveriges luftforsvar hadde betydelig større kapasitet enn det norske. Både i antall og teknologi.

F-16 ble utviklet som et lett jagerbombe fly som skulle operere nært frontlinjen. Luftkamper skulle vinnes med manøvrerbarhet, kortdistansemissiler og kanon. Det var F-15 som var USAs og NATOs fremste jagerfly for luftkamp og først og fremst skulle sørge for luftherredømme. .

Sannsynligvis var Viggen et mer kapabelt system enn våre F-16 helt fram til MLU var ferdig i 2001. Svenskene hadde imidlertid sin første Gripen skvadron operativ i 97/98 tror jeg. Siden Gripen nok er mer kapabel enn våre F-16 kan man si at Sverige med sine valg, alltid har hatt et bedre flyvåpen enn Norge.

Hva det har kostet har jeg imidlertid ingen aning om. Sverige hadde gigantiske forsvarsutgifter,
men jeg har også sett vurderinger som tilsier at de har tjent opptil 8 ganger investeringen i Gripen på generell kompetanse og teknologiutvikling.

Takkatt
29-10-11, 11:11
Må nyansere meg selv en smule. Viggen hadde også vesentlige svakheter. F-16 er nok et bedre fly, men som kampsystem tror jeg Viggen var mer kapabelt enn våre F-16 før MLU.

hvlt
29-10-11, 13:26
Det som ville være interessant å sammenlignet med var levetidskostnad ved å gjøre som Norge/Danmark/Belgia/Nederland gjorde og det U.S. Air Force gjorde. Begge kjøpte tidlige versjoner av F-16A omkring 1980. Fra sent 90-tall foretok de europeiske land MLU med en meget sterk oppgradering av flyene for å doble deres operative levetid. Samtidig skrapet U.S. Air Force sine F-16 fly av tilsvarende modell og kjøpte fabrikknye F-16C. Her er det mye som spiller inn, selve prisen for MLU, høyere vedlikeholdsutgifter ved eldre skrog etc.

Din_Laban
18-11-11, 01:23
Rundt debatten om lokalisering:

http://www.nordlys.no/nyheter/article5811522.ece

"– Flytter vi kampflyene vekk fra Nord-Norge kan det skape et inntrykk av at vi legger mindre vekt på nordområdene enn tidligere."

lukman
30-11-11, 21:18
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/676f617e-1b73-11e1-8b11-00144feabdc0.html#axzz1fDYhzVp6


High quality global journalism requires investment. Please share this article with others using the link below, do not cut & paste the article. See our Ts&Cs and Copyright Policy for more detail. Email ftsales.support@ft.com to buy additional rights. http://www.ft.com/cms/s/0/676f617e-1b73-11e1-8b11-00144feabdc0.html#ixzz1fDZiRSRT

All three aircraft have been under exhaustive tests for a number of years, and the Swiss air force is known to be particularly exacting. Moreover, Switzerland is seen as a market in which political factors, although never negligible, are secondary to pure performance and economic considerations.
Given that Switzerland is known globally for applying highest procurement standards and requesting state-of-the-art technologies, Saab is both proud and delighted that Gripen has been chosen as the Swiss air force’s future multirole fighter aircraft, Saab said in a statement.

Lille Arne
30-11-11, 22:23
Rundt debatten om lokalisering:

http://www.nordlys.no/nyheter/article5811522.ece

"– Flytter vi kampflyene vekk fra Nord-Norge kan det skape et inntrykk av at vi legger mindre vekt på nordområdene enn tidligere."

Sett fra Moskva er Ørlandet like mye "Nordområdene" som Bodø er, Ørlandet ligger ca 100km lenger sør enn Arkhangelsk. Dette er et nærsynt, distriktspolitisk tulleargument. Prioritering eller ikke av Nordområdene kommer til å bli lest ut av hvor kampflyene flyr, hva de øver på og hvor de øver.

ofauske
12-12-11, 10:27
Høring av Forsvarssjefens militærfaglige råd er i gang. Jeg håper at politikerne denne gangen er villige til å betale for det Forsvaret de selv sier at vi skal ha.
http://ofauske.blogspot.com/2011/12/et-veiskille-for-norge-og-forsvaret.html

Takkatt
12-12-11, 12:54
Dessverre tror jeg ikke politikerne vil betale mer før de forstår hvor sårbart vårt forsvar vil være etter nedleggelsen av Olavsvern, Bodø og i praksis hæren. Så lenge FSJ pakker inn nedskjæringene i retoriske vendinger som tilstrekkelig og slagkraftig etc, vil man tro på han. Simpelthen fordi man ønsker at det er slik.

Vi er inne i en ond spiral der politikere og forsvarsledelse sakte men sikkert sager over grenene som vår sikkerhetspolitikk og selvstendighet hviler på.

Fantasiløsheten som preger forsvarsledelsen er kanskje det mest begredelige. Tydeligst eksemplifisert gjennom satsning på to mekaniserte manøverbataljoner og én hovedflybase.

Om jeg har forstått det riktig er det kostnadene forbundet med ny rullebane som er hovedargumentet for luftforsvarets del. Ikke en strategisk vurdering. Jeg tror hele Bodø mener at man trenger en ny rullebane uansett. Hvorfor går man ikke inn og argumenterer offensivt og samfunnsøkonomisk for det man vet er den beste løsningen?

Jeg tror offiserskorpset har en jobb å gjøre når det gjelder å anskueliggjøre elendigheten. Da må man uttrykke seg klart.

dobrodan
12-12-11, 18:05
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/--JSF-kan-bli-90-milliarder-kroner-dyrere-i-drift-6719120.html

Jeg gidder ikke le av skadefryd en gang, for jeg kommer selv til å måtte betale for idiotien.

MGhøyre
12-12-11, 21:18
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/--JSF-kan-bli-90-milliarder-kroner-dyrere-i-drift-6719120.html

Jeg gidder ikke le av skadefryd en gang, for jeg kommer selv til å måtte betale for idiotien.
Det er jo fantastisk at de informerer i en annen verdensdel, før de informerer oss/Stortinget. Kanskje på tide å skrinlegge hele pakka...til og med nedleggelsen av 016 dekker ikke opp dette...

dobrodan
12-12-11, 22:13
Det er jo fantastisk at de informerer i en annen verdensdel, før de informerer oss/Stortinget. Kanskje på tide å skrinlegge hele pakka...til og med nedleggelsen av 016 dekker ikke opp dette...

Ikke bare informerer, men høres faktisk ut som Lockheed Martins reklamebyrå (bortsett fra kostnadene da)

Din_Laban
13-12-11, 00:18
Det er jo fantastisk at de informerer i en annen verdensdel, før de informerer oss/Stortinget. Kanskje på tide å skrinlegge hele pakka...til og med nedleggelsen av 016 dekker ikke opp dette...

This shit is gettin' better very day..!

Fra ironi til rekylfri kanon; Jeg blir stadig overrasket over hvor stort det pengesluket er i ferd med å bli.

MGhøyre
13-12-11, 23:29
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/McCain-F-35-programmet-er-en-skandale-og-en-tragedie-6720027.html
McCain kaller F-35 programmet en skandale og tragedie.

Dunn
13-12-11, 23:36
På tide vi legger røyk og trekker oss ut fra hele greia snart...

dobrodan
13-12-11, 23:55
Artig opplegg:

F35 gikk fra å koste 145mrd til å koste 235mrd...

Da fremstår faktisk Gripen som et "røverkjøp" selv med regjeringens overslag på 195mrd, kontra den svenske statens statsgaranti på 55mrd...

Jeg nevnte vel tidligere at denne saken luktet dritt.

Den lukter ikke mindre nå...

Hva var det firmaet som leverte bestillingsverket hette? Var det ikke Econ Pøyri eller noe slikt?

Din_Laban
14-12-11, 02:25
Eurofighter må jo være et røverkjøp i forhold til F-35....

dobrodan
14-12-11, 07:24
Eurofighter må jo være et røverkjøp i forhold til F-35....

Mjo, men Eurofighter er mer eller mindre ubrukelig ryktes det, jfr Libya. I alle fall foreløpig.

berthe
14-12-11, 07:42
Lockheed Martin har oppgitt at gjenkjøpsavtalen for norsk industri er verdt 2,6 mrd, men medgir nå at dette tallet er 540 mill for høyt.


- Lockheed Martin har krøpet til korset og innrømmet å ha overrapportert hvor store kontrakter Norge har fått. Det er uheldig at Lockheed Martin har rotet i regnskapet, og vi venter at de lever opp til forventningene, sier forsvarsminister Espen Barth Eide (Ap)

... Espen Barth Eide understreker imidlertid at norsk industri til tross for nedjusteringen har fått større kontrakter enn det man hadde regnet med

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10040950

Arn
14-12-11, 13:55
Mjo, men Eurofighter er mer eller mindre ubrukelig ryktes det, jfr Libya. I alle fall foreløpig.

Eurofighter har sine problemer, men det er mest fordi ingen har villet betale for integreringen av nødvendig utstyr enda. Det største problemet er likevel at det nok er det eneste flyet som vil koste mer i både innkjøp og drift enn F-35. (To motorer, stort fly, komplisert vedlikehold, fire ulike nasjonale varianter)

Din_Laban
14-12-11, 15:23
F/a-18 e/f....

dobrodan
14-12-11, 21:12
Eurofighter har sine problemer, men det er mest fordi ingen har villet betale for integreringen av nødvendig utstyr enda. Det største problemet er likevel at det nok er det eneste flyet som vil koste mer i både innkjøp og drift enn F-35. (To motorer, stort fly, komplisert vedlikehold, fire ulike nasjonale varianter)

Rafale er jo enda dyrere i innkjøp, men kanskje litt billigere i drift. Men, ja, et godt poeng.

F/A 18 e/f er nok et godt alternativ til F-35, men er kanskje ikke optimal på "F"-biten, samtidig som den er dyr i drift.

Sveitserene har skjønt et par ting: Så lenge de har råd til å ha et tilstrekkelig antall "gode nok" fly i luften, så blir de ikke plaget av andre, og skulle noen angripe dem, så holder det ikke å bare ha de beste jagerflyene. Da må resten av forsvaret være "godt nok" og i tilstrekkelig mengde til både å avskrekke og også kunne forsvare seg effektivt.

Sofakriger
14-12-11, 21:16
Da kunne de likje godt kjøpe noe twin ottere og malt på noe raketter. Det nytter ikke å møte med nest best for å bruke jagerfly til det jagerfly skal brukes til. Vi kjøper de ikke for å ha de til pynt, men for å ha luftmakt i de to neste generasjonene.

Men Sveits er heller ikke Norge, hverken i forhold til landområde, kyst eller naboer.

Rittmester
14-12-11, 21:26
Sofakrigers poeng er svært viktig:
- Dersom vi vet med sikkerhet at vi kommer til å utkjempe alle kriger de neste femti år mot styrker på Talibans militærteknologiske nivå, vil det absolutt mest kosteffektive være å anskaffe propellfly som er billige i drift, utstyre dem med sensorpakker, og sørge for at de kan bære bomber.
- Tror vi at det finnes en mulighet for å møte en høyteknologisk motstander, så nytter det ikke å komme med de nest beste flyene til luftkamp.
F18 eller liknende forrige generasjons fly havner mellom to stoler – for kompliserte og dyre for en "bush war", og totalt irrelevant i møte med et neste generasjons fly.

dobrodan
14-12-11, 21:35
Da kunne de likje godt kjøpe noe twin ottere og malt på noe raketter. Det nytter ikke å møte med nest best for å bruke jagerfly til det jagerfly skal brukes til. Vi kjøper de ikke for å ha de til pynt, men for å ha luftmakt i de to neste generasjonene.

Men Sveits er heller ikke Norge, hverken i forhold til landområde, kyst eller naboer.

Hvis du ikke har fattet det ennå, så er Forsvaret generelt godt på vei til å bli pynt. Fryktelig dyr pynt. Og i små mengder.

Og om du tror at Russland skulle ha noe særlig problemer med å vaske gulvet med oss, selv uten PAK-FA, mens vi hadde 58 F-35, så tror jeg at du kan tro om igjen. Og de hadde garantert klart å lure NATO til å holde seg unna.

Sveits er ikke Norge, Sveits gjør i alle fall et forsøk på å klare å stå imot en fiende på egenhånd.

tiurleik
14-12-11, 21:49
Sofakrigers poeng er svært viktig:
- Dersom vi vet med sikkerhet at vi kommer til å utkjempe alle kriger de neste femti år mot styrker på Talibans militærteknologiske nivå, vil det absolutt mest kosteffektive være å anskaffe propellfly som er billige i drift, utstyre dem med sensorpakker, og sørge for at de kan bære bomber.
- Tror vi at det finnes en mulighet for å møte en høyteknologisk motstander, så nytter det ikke å komme med de nest beste flyene til luftkamp.
F18 eller liknende forrige generasjons fly havner mellom to stoler – for kompliserte og dyre for en "bush war", og totalt irrelevant i møte med et neste generasjons fly.

Hvis nå F-35 prosjektet går i dass,og amerikanerne legger det på is i mange år,hva gjør vi da?F-16 flyr ikke uendelig.JAS er visst ikke bra nok,og heller ikke Eurofighter.Jeg vil heller ha 60 nestbeste fly enn ingen fly.Det kommer jo litt an på mannen ved spakene også vil jeg tro.

dobrodan
14-12-11, 21:53
Sofakrigers poeng er svært viktig:
- Dersom vi vet med sikkerhet at vi kommer til å utkjempe alle kriger de neste femti år mot styrker på Talibans militærteknologiske nivå, vil det absolutt mest kosteffektive være å anskaffe propellfly som er billige i drift, utstyre dem med sensorpakker, og sørge for at de kan bære bomber.
- Tror vi at det finnes en mulighet for å møte en høyteknologisk motstander, så nytter det ikke å komme med de nest beste flyene til luftkamp.
F18 eller liknende forrige generasjons fly havner mellom to stoler – for kompliserte og dyre for en "bush war", og totalt irrelevant i møte med et neste generasjons fly.

Hva skal man med Stealth, når man likevel ikke kan bruke radaren sin? Radar kan man kun bruke når man føler seg noenlunde trygg på at ingen er i nærheten.
Den eneste vitsen med Stealth er om man skal inn og bombe noe. Selv da er det greieste ofte å bruke Tomahawk eller lignende, eller UCAV.

IR eller Eyeball mk1 er den mest sannsynlige måten man blir oppdaget på, og F35 har en av de største blåselampene verden har sett, samtidig som det heller ikke er gjennomsiktig.

De såkallede "forrige generasjons" fly er faktisk mer enn en håndfull for de såkallede "femte generasjons" fly. Det finnes heller ikke noe skarpt skille, annet enn at noen av de ser mer fancy ut enn andre fordi at det skal hjelpe mot radar. Bortsett fra litt høyere grad av "usynlighet" enn såkallede 4,5 generasjons fly (de aller fleste av de er faktisk "stealthy", så har de egentlig ingen spesielle fordeler.

Artig at du skulle nevne det med "to stoler" Rittmester, for jeg føler at Gripen faktisk er billig nok, med de ønskede egenskaper for en "bush war" samtidig som de ikke lar "neste generasjons fly" vinne på walkover.

energo
14-12-11, 22:01
Artig opplegg:

F35 gikk fra å koste 145mrd til å koste 235mrd...

Da fremstår faktisk Gripen som et "røverkjøp" selv med regjeringens overslag på 195mrd, kontra den svenske statens statsgaranti på 55mrd...

Jeg nevnte vel tidligere at denne saken luktet dritt.

Den lukter ikke mindre nå...

Hva var det firmaet som leverte bestillingsverket hette? Var det ikke Econ Pøyri eller noe slikt?

Nå ble det jo raskt klart at det hele var en sammenblanding av nåverdi og reelle kroner.

Lignende misforståelser ble oppklart av FD i sommer, da Aftenposten og andre som vanlig sjonglerte tall og begreper:

http://www.aftenposten.no/meninger/kommentatorer/dragnes/article4140554.ece
http://www.regjeringen.no/upload/FD/Temadokumenter/Norges-anskaffelse-av-F-35-kampfly_oppdatert-kostnadsbilde.pdf

"Beslutningen i 2008 var et valg mellom to kampflykandidater, som hadde ulike betalingsprofiler. For å få sammenlignbare tallstørrelser ble derfor kostnadene presentert i nåverdi. Dette innebærer at alle fremtidige kontantstrømmer i beregningene ble neddiskontert med en gitt rentesats (i dette tilfellet to prosent). Dette er en vanlig metode for å sammenligne alternative investeringer der utbetalingene eller inntektene kommer på forskjellig tidspunkt.
Når det nå skal tas stilling til en konkret kostnadsramme for en konkret investering er det vanlig å presentere kostnadene i reelle kroner, uten neddiskontering."

Mvh
Bjørnar Bolsøy

Sofakriger
14-12-11, 22:27
Men var det ikke også slik at en eller annen norsk luring på en høring i Canada sa at levetidskostnadene kom til å bli høyere enn tidligere kunngjort? Eller var det her denne nåverdifeilen ble gjort?

energo
14-12-11, 22:54
Hva skal man med Stealth, når man likevel ikke kan bruke radaren sin?

Stikkord: Cooperative attack, networked operations, 5th generation tactics.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

dobrodan
14-12-11, 23:08
Stikkord: Cooperative attack, networked operations, 5th generation tactics.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

Og det innebærer?

energo
14-12-11, 23:14
Men var det ikke også slik at en eller annen norsk luring på en høring i Canada sa at levetidskostnadene kom til å bli høyere enn tidligere kunngjort? Eller var det her denne nåverdifeilen ble gjort?

Ja riktig. 40 mrd. dollar ble nevnt, som er beløpet i reell verdi. I tillegg er det justert for inflasjon og nye valutaestimater. Nå jobbes det i prosjektet med nye tall som skal legges frem for Stortinget til våren.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

9echo
14-12-11, 23:15
Hva skal man med Stealth, når man likevel ikke kan bruke radaren sin? Radar kan man kun bruke når man føler seg noenlunde trygg på at ingen er i nærheten.
Den eneste vitsen med Stealth er om man skal inn og bombe noe. Selv da er det greieste ofte å bruke Tomahawk eller lignende, eller UCAV.

IR eller Eyeball mk1 er den mest sannsynlige måten man blir oppdaget på, og F35 har en av de største blåselampene verden har sett, samtidig som det heller ikke er gjennomsiktig.

De såkallede "forrige generasjons" fly er faktisk mer enn en håndfull for de såkallede "femte generasjons" fly. Det finnes heller ikke noe skarpt skille, annet enn at noen av de ser mer fancy ut enn andre fordi at det skal hjelpe mot radar. Bortsett fra litt høyere grad av "usynlighet" enn såkallede 4,5 generasjons fly (de aller fleste av de er faktisk "stealthy", så har de egentlig ingen spesielle fordeler.

Artig at du skulle nevne det med "to stoler" Rittmester, for jeg føler at Gripen faktisk er billig nok, med de ønskede egenskaper for en "bush war" samtidig som de ikke lar "neste generasjons fly" vinne på walkover.

Hva pokker lever du i om dagen? En helt vill utopi? Du snakker om Tomahawk og UCAV, mann. Her i Norge har vi BV206 og signalpistoler med hakekors på.

Artig at du skulle begynne å snakke om forskjell på kampflygenerasjoner, du er jo way off. Sett deg litt inn i F-35, sammenlign med f.eks. JAS-39 Gripen for å være litt fair, og du ser fort ganske drastiske forskjeller. Stealth ER ikke femte generasjonskampfly, det er en del av det. Hadde du vært i nærheten av å ha rett, så kan du ta deg en klementin på at F-35 ikke hadde blitt valgt. Såpass "små" forskjeller ville Regjeringen aldri betale slike summer for, det er jo dagens forsvar et knallgodt bevis på. Du må gjerne spørre dem.

dobrodan
14-12-11, 23:37
Hva pokker lever du i om dagen? En helt vill utopi? Du snakker om Tomahawk og UCAV, mann. Her i Norge har vi BV206 og signalpistoler med hakekors på.

Artig at du skulle begynne å snakke om forskjell på kampflygenerasjoner, du er jo way off. Sett deg litt inn i F-35, sammenlign med f.eks. JAS-39 Gripen for å være litt fair, og du ser fort ganske drastiske forskjeller. Stealth ER ikke femte generasjonskampfly, det er en del av det. Hadde du vært i nærheten av å ha rett, så kan du ta deg en klementin på at F-35 ikke hadde blitt valgt. Såpass "små" forskjeller ville Regjeringen aldri betale slike summer for, det er jo dagens forsvar et knallgodt bevis på. Du må gjerne spørre dem.

Jeg lever i en verden der omtrent samtlige av våre allierte er i en dyp økonomisk krise, mens vår store nabo i øst ikke er det.

Hva går de drastiske forskjellene ut på da, du som utgir deg for å ha slik peil?

Jeg snakker om Tomahawk og UCAV fordi de er bedre verktøy enn jagerfly når man skal angripe noe bak fiendens linjer.

Hvorfor skal hæren ta til takke med BV 206 og signalpistoler med hakekors? Fordi det er "bra nok"? Var forresten det det verste eksempelet du kunne komme på? La meg nevne: 1077 (og også 77), femmetersnøre, teltduk, ludvik, ERYX, RFK (funker gull, men veier hinsides)

Regjeringen sitter i den posisjon at de bruker andres penger for å oppnå sine høyst personlige mål.

9echo
14-12-11, 23:55
Jeg har ikke utgitt meg for å ha peiling, jeg sier at du tydeligvis ikke har det. :) Det understrekes av at du må ha forklaring på hva nettverksbaserte operasjoner og synkroniserte angrep er, dette er noe forsvaret trener på daglig. Disse begrepene bør være kjent for de fleste i Forsvaret etter min mening, da det omfatter både hær, sjø og luft. Jeg er ikke i nærheten av å ha inngående kjennskap til hva F-35 besitter av egenskaper, men jeg vet at den oppfyller kravet til det norske forsvaret i fremtiden, noe JAS Gripen ikke gjør. Det gir en god pekepinn.

Det var det eksemplet jeg kom på av utstyr vi bruker i det daglige som jeg gjerne skulle sett byttet ut. AN/PRC 1077 er ikke i bruk som fast materiell, det brukes derimot i enkelte settinger i forbindelse med øvelser. Det drives ikke utdanning på 77 i dag. Dårlig materiell kjennetegnes ikke av vekt eller bruksområder, det kjennetegnes av rollen det er ment å utfylle og hvorvidt det lykkes eller ikke. Dessuten: Ser du ikke verdien av femmetersnøre og knappeduk, så må du komme deg ut i skogen. ;) Nå er jeg langt utenfor trådens emne, men jeg greide ikke å dy meg.

dobrodan
15-12-11, 00:20
Jeg har ikke utgitt meg for å ha peiling, jeg sier at du tydeligvis ikke har det. :) Det understrekes av at du må ha forklaring på hva nettverksbaserte operasjoner og synkroniserte angrep er, dette er noe forsvaret trener på daglig. Disse begrepene bør være kjent for de fleste i Forsvaret etter min mening, da det omfatter både hær, sjø og luft. Jeg er ikke i nærheten av å ha inngående kjennskap til hva F-35 besitter av egenskaper, men jeg vet at den oppfyller kravet til det norske forsvaret i fremtiden, noe JAS Gripen ikke gjør. Det gir en god pekepinn.

Det var det eksemplet jeg kom på av utstyr vi bruker i det daglige som jeg gjerne skulle sett byttet ut. AN/PRC 1077 er ikke i bruk som fast materiell, det brukes derimot i enkelte settinger i forbindelse med øvelser. Det drives ikke utdanning på 77 i dag. Dårlig materiell kjennetegnes ikke av vekt eller bruksområder, det kjennetegnes av rollen det er ment å utfylle og hvorvidt det lykkes eller ikke. Dessuten: Ser du ikke verdien av femmetersnøre og knappeduk, så må du komme deg ut i skogen. ;) Nå er jeg langt utenfor trådens emne, men jeg greide ikke å dy meg.

Til opplysning, så har svenskene hatt datalink i over 40 år, og Gripen har en bedre datalink enn link16.

Vi får se hvor mange krav F35 tilfredsstiller, om den ikke blir kansellert.

1077 og 77 er i bruk i HV, og fungerer like dårlig der som det alltid har gjort.

Femmetersnøre er iofs greit nok, men en litt bedre kvalitet hadde vært å foretrekke. Knappeduk veier for mye og lekker for mye. Seff, man tager det man haver, men det finnes mer egnede alternativer der ute, selv om man ikke nødvendigvis behøver det aller dyreste.

9echo
15-12-11, 00:32
En datalink har mulighet, og den har begrensninger. Om du tror svenskenes 40 år gamle datalink-erfaring gjør dagens svenske teknologi overlegen morgendagens, så la meg ta et eksempel: Det nytter ikke å komme til en arbeidsgiver og si du har 10 års erfaring fra arbeidslivet i utlandet om du har gjort det samme hvert år. Da har du i teorien bare et års erfaring gjentatt ti ganger. Jeg kan ikke si hvorvidt datalink-teknologien i F-35 er bedre enn i Gripen, det har jeg ingen forutsetning for å vite. Det jeg prøver å påpeke er at det ikke nytter å sitte her og slakte femtegenerasjons kampfly som tull fordi man baserer seg på at stealth-teknologi er eneste forskjell, da har du bommet stygt. Når produsenter, analytikere og erfarne piloter fra inn- og utland uttaler seg i favør av neste generasjon kampfly sett i ly av mengden informasjon de har tilgang på, så gir det en god pekepinn. Jeg hører ikke på politikere, men jeg hører på fagfolk.

1077 fungerer helt fint så lenge du bruker teknologi, teknikker og metoder riktig. Som utdannet sambandsmann kan jeg bare snakke varmt om 1077 utenom vekten. Det gjelder forøvrig alle typer radioer. Det er derimot en fellesnevner for alle artikler i Forsvaret, selv sengene veier helvete. Femmetersnøre fungerer helt fint, og knappeduken lekker ikke så lenge du behandler den riktig. Depottjænest er halve suksessfaktoren.

dobrodan
15-12-11, 00:45
Kan du da definere hva som skiller et 4,5gen fly fra et 5gen fly?

Siden amerikanerene tydeligvis har "monopol" på dette i vesten, og europeiske produsenter har gjort sitt ypperste for å lage de beste flyene de kan, med den ekspertise de har.

Og så kommer plutselig Russland og Kina valsende inn med hvert sitt 5. generasjons jagerfly. Jeg nekter å tro at de har fått til en tilsvarende grad av sensor-fusion og datalink som de europeiske, og da gjenstår mer eller mindre bare "stealth-looken"...

9echo
15-12-11, 00:53
Nei, det har jeg sagt at jeg ikke kan. Igjen, jeg har ingen forutsetninger for å uttale meg om kapasitetene utover det som er offentliggjort. Det jeg derimot kan stadfeste, er at det sitter flust av fagfolk som har inngående ekspertise på området vi diskuterer, som sitter i den jobben fordi de vet og kan noe du og jeg ikke vet. Derfor kan jeg også konkludere med at du som fra sofaen din er totalt uenig med disse ekspertene ikke uten videre dermed har rett når du slakter femtegenerasjons kampfly ned i støvlene og klassifiserer det som et fjerdegenerasjons kampfly med stealth. F-117 kom med stealthegenskaper, det gjør den ikke til et femtegenerasjons kampfly. Ellers kunne vi jo i teorien valgt det? Det er mer enn som så som skiller kandidatene, og du burde jo vite det siden det ser ut som du har litt kunnskaper om kapasiteter på svenske jagerfly?

Gnist
15-12-11, 01:24
F18 (...) totalt irrelevant i møte med et neste generasjons fly.

Kommer litt an på situasjonen, men man vil jo selvfølgelig ha det beste tilgjengelig.


Og de hadde garantert klart å lure NATO til å holde seg unna.

Mye er mulig, men jeg vil i alle fall motsette meg bruken av ordet "garantert" her.


Det kommer jo litt an på mannen ved spakene også vil jeg tro.

Flygere, fly, våpen, bakkeapparat, støtteressurser både på bakken, i lufta og evt. til sjøs osv. Mye lagarbeid. Bl.a. kan deling av en best mulig situasjonsforståelse til en hver tid være ganske viktig.


Jeg snakker om Tomahawk og UCAV fordi de er bedre verktøy enn jagerfly når man skal angripe noe bak fiendens linjer.

Dette tror jeg kan diskuteres. Kryssermissiler og UCAV har etter det jeg kjenner til fortsatt en del begrensninger ift. moderne multirollekampfly.

Ellers tror jeg du kan sette deg bedre inn moderne luftmakt og bl.a. begrepene som energo nevnte. Det er alltids noe nytt å lære for alle.

De økonomiske spørsmålene vekker litt spenning hos meg også, men jeg har samtidig god tro på relevante fagfolk med god kompetanse på det operative.

energo
15-12-11, 01:27
Vil anbefale å ta en titt på denne artikkelen:

http://www.sldinfo.com/the-emergence-of-the-z-axis-changing-the-way-airpower-enables-combat-operations/


The term “fifth generation aircraft” is also part of the problem facing the future of airpower. The term suggests a linear relationship to preceding aircraft, so that one can argue that F-18s and F-16s can be upgraded and become 4.8-generation aircraft. This is simply not the case. The fifth generation aircraft are a benchmark for a new approach to airpower, which is why we call this book the “re-norming” of air operations.

This can clearly be seen in the F-35 combat system enterprise. The classic aircraft adds systems to the aircraft to provide new capabilities. The pilot has to manage each additive system. The F-35 has five major combat systems, which interact with each other to provide capabilities. Functional capabilities emerge from the interaction of the systems done by the machine and are not simply correlated with a single system. For example, jamming can be done by several systems aboard the aircraft, the machine determine which one through interaction among the systems. And the entire system rests on a common architecture with broadband capabilities.

But if airpower leaders simply mimic the operations of older aircraft with the fifth generation aircraft, the promise of the new air operations will not be realized. The result would be that the U.S. and its allies will simply mimic the approach of the French facing the Germans in World War II where they had superior tanks with outmoded tactics and command structures, and with the predictable result. The new aircraft simply do not function, as do the old. We do not have to guess at this for the performance of the F-22 in the real world has already demonstrated the promise. We have interviewed pilots of the F-22, which underscore the promise; unfortunately the F-22 has been put into a political ghetto, so the ability to leverage the capabilities of this aircraft in transforming air operations is too frequently outside the bound of political legitimacy. Only the Russians and Chinese seem to be carefully studying the impact of the new aircraft, and in the Russian case celebrating the opportunity to generate exports for their initial entry mimicking some of the 5th generation capabilities.



Mvh
Bjørnar Bolsøy

Takkatt
15-12-11, 10:44
Vil anbefale å ta en titt på denne artikkelen:

http://www.sldinfo.com/the-emergence-of-the-z-axis-changing-the-way-airpower-enables-combat-operations/




Mvh
Bjørnar Bolsøy

Alt dette er vel og bra. Derfor har jeg også vært for kjøp av F-35. Det er imidlertid et stort MEN:

Dersom vi ikke har noen potensielle fiender som kan true det overtaket vi har teknologisk, hvorfor skal vi da investere i noe som kanskje blir så dyrt at det truer andre forsvarsgrener som vi også er avhengige av, om vi vil opprettholde et balansert og troverdig forsvar?

Skjæringspunktet for økonomi og kapasitet mellom ulike systemer i den helheten som forsvaret utgjør, eksisterer. Jeg vet ikke på hvilket nivå det ligger i forhold til F-35, men jeg har en følelse av at vi begynner å nærme oss.

Da skal det tillegges at kostnadsberegningene sannsynligvis er mer sammensatt enn media rapporterer. Dette kunne FD raskt nyansert ved å regne om tallene for Gripen slik at sammenlikningen blir tydelig.

loke2
15-12-11, 10:49
Forsinkelsene ser nå ut til å kunne bli betydelige, i tillegg så øker kostnadene.

Interessant å legge merke til at da Østerrike kjøpte Typhoon fordi "de var like billige som Gripen", så steg prisen svært dramatisk i etterkant, dette skyldtes i hovedsak endringer i valuta...

Jeg synes det er merkelig at prisen på F-35 har øket så markant når 1 USD pr. idag er under 6 kroner...

Vi ser en kombinasjon av:

1. Økte enhetspriser
2. Økte operasjonelle kostnader
3. Forsinkelser, som også øker kostnader, dels pga behov for å vedlikeholde svært gamle F-16.
4. Ikke så imponerende industrielle avtaler, trass i at Norge så langt er et av svært få land som har bestilt de første F-35.

I tillegg så må vi regne med at nesten alle land i den vestlige verden kommer til å redusere sine bestillinger betydelig, pga den økonomiske krisen samt mangel på en reell trussel. Dette kan også øke prisen for de norske jagerflyene betydelig.

Jeg vil gjenta mitt gamle forslag:

1. Bestill 24 Gripen NG idag
2. Inngå avtale med Sverige; stasjoner flyene i Sverige og la svenskene ta nesten alt vedlikehold
3. Bruk Tromsø som framskutt base
4. Når F-35 omsider begynner å bli ferdig, og prisen har nådd et akseptabelt nivå, bestill 24 F-35, stasjonert på Ørlandet.

Når marinen kan klare seg med 5 fregatter (hvorav 1-2 er operative) så bør man kunne også klare seg med 24 F-35, supplert med 24 4.5 gen fly. Vi kan også snakke om hva hæren må klare seg med...

Hvis vi som en del av avtalen med Sverige krever at de kjøper siste versjon av NASAMs, ja da kan vi også få en ekstra flybase (i Sverige) med gratis luftvern av svært høy kvalitet.

Et overraskelsesangrep mot Ørlandet vil kunne sette store deler av våre F-35 ute av spill. Det er bedre å ha 4.5 gen fly som kan fly enn 5. gen fly som står utbombet og ødelagt på Ørlandet.

Jeg er svært betenkt over å samle alle flyene våre på en flybase.

tiurleik
15-12-11, 11:23
Her kan vi se litt om hva Gripen er: http://no.wikipedia.org/wiki/Saab_39_Gripen

loke2
15-12-11, 12:12
NG er jo en kraftig videreutvikling av dagens Gripen, med betydelig bedre "sensor fusion", automatiske systemer for mottiltak mot en angriper, lavere RCS, kraftig forbedret elektronisk krigføring, nye sensorer som IRST, AESA, osv.

På ingen måte en 5. gen som F-35, men bør heller ikke undervurderes.

twominds
15-12-11, 12:51
Bare for å nevne det så brukes ikke dagens dollarkurs som er unormalt lav. De legger en forventet fremtidig kurs til grunn.

yamaha
15-12-11, 14:14
Litt av saken her er vel at vi skal ikke bare kjøpe jagerfly, vi skal også sette vår sikkerhetspolitiske kurs de neste 30 årene....

loke2
15-12-11, 14:45
Storbritannia, Tyskland, Spania og Italia er alle NATO-land og nære allierte med USA (vel, iallefall noen av de) men det forhindrer de ikke fra å operere Typhoon og andre europeiske fly.

Som sagt så sier jeg ikke nei til F-35, men foreslår å supplere med billigere 4.5 gen Gripen, som i tillegg til å øke antall fly vil gi oss flere andre fordeler, såsom; en ekstra "gratis" flybase, økt industrielt samarbeid, samt muligheten for å forskyve kjøpet av F-35 til det er klart, uten å presse F-16 flyene langt forbi smertegrensen. De flyene begynner å bli svært gamle!

dobrodan
15-12-11, 20:13
Jeg må si at jeg støtter loke2.

Jeg er ikke dummere enn at jeg forstår at Gripen-flyene sannsynligvis vil måtte utfases før F35, men de vil neppe måtte utfases før et enda bedre alternativ er tilgjengelig. F35 kan gjerne være "state of the art" i begynnelsen av karrieren, men sannsynligheten for at de vil forbli det er IMO ganske liten, siden de har gjort for mange kompromisser. Så, i teorien, når Gripen flyene begynner å bli akterutseilt, så er nok F35 bare middels bra i forhold til de nyeste flyene.

Dersom vårt forhold til USA avhenger av at vi kjøper F35, så er jeg av den mening at USA bare kan seile sin egen sjø. Og det sier jeg som Amerikavenn.

Lille Arne
15-12-11, 21:54
1. Bestill 24 Gripen NG idag
2. Inngå avtale med Sverige; stasjoner flyene i Sverige og la svenskene ta nesten alt vedlikehold
3. Bruk Tromsø som framskutt base
4. Når F-35 omsider begynner å bli ferdig, og prisen har nådd et akseptabelt nivå, bestill 24 F-35, stasjonert på Ørlandet.

(...)

Hvis vi som en del av avtalen med Sverige krever at de kjøper siste versjon av NASAMs, ja da kan vi også få en ekstra flybase (i Sverige) med gratis luftvern av svært høy kvalitet.



Jeg ser jo at Sverige blir stadig mer og mer NATO-vennlig, men tror du virkelig at de er modne for å hive nøytraliteten sin fullstendig på båten med å tillate en de-facto NATO-base på svensk jord?

loke2
16-12-11, 00:45
Ikke NATO base, men en norsk base ;)

Har NATO baser i Japan? Eller er det USA?

Grunnlaget for et Nordisk forsvarssamarbeid er jo allerede lagt, og dette er uavhengig av og komplementerende til NATO

dobrodan
16-12-11, 00:55
Akkurat det med en norsk base i Sverige vet jeg ikke om vil gå hjem, av den enkle grunn at det vil kunne fremprovosere et angrep mot Sverige fra et land som NATO er i krig med.

Clutch
16-12-11, 02:36
Jeg må si at jeg støtter loke2.

Jeg er ikke dummere enn at jeg forstår at Gripen-flyene sannsynligvis vil måtte utfases før F35, men de vil neppe måtte utfases før et enda bedre alternativ er tilgjengelig. F35 kan gjerne være "state of the art" i begynnelsen av karrieren, men sannsynligheten for at de vil forbli det er IMO ganske liten, siden de har gjort for mange kompromisser. Så, i teorien, når Gripen flyene begynner å bli akterutseilt, så er nok F35 bare middels bra i forhold til de nyeste flyene.

Dersom vårt forhold til USA avhenger av at vi kjøper F35, så er jeg av den mening at USA bare kan seile sin egen sjø. Og det sier jeg som Amerikavenn.


F-16 har vært produsert i over 30 år. Er det et middels bra i forhold til - Gripen? MiG 29? Mirage? Eurofighter?
F-35 kommer til få oppdateringer på lik linje med F-16, Flyet vi mottar vil ikke være ferdig pakke state of the art i 30 år. Men det var heller ikke det opprinnelige F-16 flyet.

Gripen er et blindspor og kan i beste fall være Stop-gap - men vil det være forsvarlig å utdanne piloter på tre platformer isteden for to? Neppe.

dobrodan
16-12-11, 07:26
Kanskje det er et stop-gap-fly vi trenger akkurat nå?

F16 synger på siste verset, mens F35 sliter med å komme i produksjon, og kommer til å være belemret med barnesykdommer i lang tid.

loke2
16-12-11, 10:35
Gripen er et blindspor og kan i beste fall være Stop-gap - men vil det være forsvarlig å utdanne piloter på tre platformer isteden for to? Neppe.
Hvilke tre plattformer?

1. F-16 utfases og erstattes med 24 Gripen NG
2. 24 NG opereres til F-35 er kvitt alle barnesykdommer og har gått ned i pris (forhåpentligvis kun få år).
3. 24 F-35 (+4 treningsfly) kjøpes, og brukes sammen med 24 NG i en Hi-Lo kombinasjon.

Ser ikke at NG blir et blindspor, sålenge det benyttes sammen med F-35. Sveits, som faktisk tar sitt forsvar alvorlig, har nettopp bestemt seg for 22 Gripen-fly.

loke2
16-12-11, 10:53
Akkurat det med en norsk base i Sverige vet jeg ikke om vil gå hjem, av den enkle grunn at det vil kunne fremprovosere et angrep mot Sverige fra et land som NATO er i krig med.
Sverige har allerede inngått en avtale med Norge og andre nordiske land om en forsvars-samarbeid. Videre så har vi den "nordiske solidaritetserklæringa":


«Ministrane understreka den sterke verdifellesskapen mellom Danmark, Finland, Island, Noreg og Sverige. Arbeid for å fremje demokratiet, folkeretten og respekten for menneskerettane, likestilling og berekraftig utvikling er grunnelement i utanrikspolitikken til dei nordiske landa. På grunn av felles interesser og geografisk nærleik er det naturleg for dei nordiske landa å samarbeide om å løyse utanriks- og tryggingspolitiske utfordringar i solidarisk ånd. Ministrane diskuterte i denne samanhengen potensielle farar som natur- eller menneskeskapte katastrofar, digitale angrep og terrorangrep. Skulle eitt av dei nordiske landa bli ramma, vil dei andre landa, dersom dei blir spurde, tre støttande til med relevante middel. Intensiveringa av det nordiske samarbeidet vil bli gjennomført i fullt samsvar med tryggings- og forsvarspolitikken i dei ulike landa og vil utfylle det etablerte europeiske og euroatlantiske samarbeidet.»


http://www.regjeringen.no/nn/dep/fad/dokument/proposisjonar-og-meldingar/stortingsmeldingar/2011-2012/meld-st-5-20112012/4.html?id=661190

Se også http://www.norden.org/no/om-samarbeidet/samarbeidsomraader/forsvar/om-nordisk-forsvarssamarbeid


Selvfølgelig måtte stasjonæring av norske Gripen-fly diskuteres med Sverige først! Og kanskje ville Sverige sagt nei. Men gitt det allerede tette samarbeidet, og gitt at Svenskene selv ser ut til å ønske nærmere samarbeid med andre Nordiske land, så skal man ikke utelukke at de ville sagt ja.

En annen måte å se det på er at det ville indirekte styrke forsvaret av både Sverige og Norge :)

Din_Laban
16-12-11, 15:37
Hvilke tre plattformer?

1. F-16 utfases og erstattes med 24 Gripen NG
2. 24 NG opereres til F-35 er kvitt alle barnesykdommer og har gått ned i pris (forhåpentligvis kun få år).
3. 24 F-35 (+4 treningsfly) kjøpes, og brukes sammen med 24 NG i en Hi-Lo kombinasjon.

Ser ikke at NG blir et blindspor, sålenge det benyttes sammen med F-35. Sveits, som faktisk tar sitt forsvar alvorlig, har nettopp bestemt seg for 22 Gripen-fly.

F-35 skal ikke produseres i høyt tempo. Signaler som er gitt er at produksjonen holdes på et lavt nivå, til gitt pris.

Din_Laban
17-12-11, 23:32
Imellomtiden gis F-16 nye vinger: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/F-16-flyene-fr-nye-vinger--6722672.html

dobrodan
18-12-11, 01:11
Gøy at det ikke står noe om prisen...

Din_Laban
18-12-11, 03:32
Who cares. Noen milliarder fra eller til...

ofauske
18-12-11, 12:42
Det er mange gode poenger i denne tråden. Men for meg er det mest vesentlige hva vi skal bruke de nye flyene til. Kostnadene er selvsagt viktig, men bør ikke være avgjørende dersom vi har råd til det vi mener at vi har behov for. Og det har vi jo. Norge er en "liten nasjon", men med et stor landareal - og et havområde som er fem ganger større enn landarealet. Dersom vi mener alvor når vi sier at vi skal kunne drive suverenitetshevndelse og overvåking i hele dette området, så trenger vi kapasiteter som faktisk klarer det. Gripen er ikke i nærheten av å ha nok rekkevidde, og F35 har en sensorkapasitet som - i tillegg til rekkevidden og betydelig større våpenkapasitet - overgår Gripen på så godt som alle områder. F18 er en bra maskin, og f eks Danmark ser på den. Noen har ment at det kunne også Noirge gjøre (f eks Asle Toje i Dagens Næringsliv i sommer). Men heller ikke F18 er i nærheten av å kunne prestere det som F35 kan.
Jeg hadde for litt siden en artikkel i Adrtesseavisen som pekte på noen av de overordnede utfordringene for Norge http://ofauske.blogspot.com/2011/12/et-veiskille-for-norge-og-forsvaret.html
Formatet for innlegget gjorde at artikkelen måtte bl svært kort, men jeg holdt et lengre foredrag som redegjør grundigere for utfordringene slik jeg ser dem for den som er interessert http://ofauske.blogspot.com/2011/11/sikkerhetspolitiske-betraktninger-i-en.html

Vi kan altså, etter min mening, ikke bare diskutere flytyper og pris. Det avgjørende er hva vi skal bruke våre militære kapasiteter til.

Selv om trehjulsykkel er billigere enn konkurransesykkel, så er det ingen som tror at man vinner Tour de France ved å stille opp med det billigste alternativet.

dobrodan
18-12-11, 14:23
Gripen NG har lengre rekkevidde enn F35. Du sikter til Gripen C/D, som er et annet fly, men som dessverre blir forvekslet med NG altfor ofte.

Gripen C/D har 800km combat-radius, og ferry range 3200km

Gripen NG har 1300km combat range (inkl 6AAM), (inkludert 30min on station), og ferry range er 4070km (alle tall inkludert droptanker)

F35: 1090km combat radius, og 2220km range (som jeg går ut ifra er det samme som ferry-range) (alle tall uten droptanker)

F18 E/F: 722km combat radius, 3330km ferry-range.

Ikke helt direkte sammenlignbare tall, men det gir en pekepinn på at Gripen NG er sammenlignbar, og vel så det, med F35, spesielt siden F35 med dropptanker visstnok gir lite ekstra rekkevidde, samtidig som man mister "stealth-fordelene".


Gripen C/D: 5300kg nyttelast fordelt på 8 hardpoints

Gripen NG: 6000kg nyttelast fordelt på 10 hardpoints

F35: 8100kg våpen-nyttelast fordelt på 10 hardpoints, derav 4 interne)

F18 E/F: 8050kg nyttelast fordelt på 11 hardpoints

(maks våpen-nyttelast er strengt tatt ikke viktig annet enn til rene bombeoppdrag, og da kun med de største bombene)


Jeg kan også legge til at Svenskene leverte overvåkningsbilder fra Libya som gav resten av NATO hakeslepp. Så at de skal ha så dårlig sensorkapasitet tviler jeg på.


Litt ny interessant info om F35:

http://www.pogo.org/resources/national-security/f-35-jsf-concurrency-quick-look-review-20111129.html
(se nederst på siden for utfyllende info)


Litt gammel info om Gripen/Gripen NG:

http://jas39gripen.blogspot.com/

yamaha
18-12-11, 14:44
Så vidt jeg hørte fløy ikke svenskene over Lybia fordi de ikke hadde fuel, noen som kan kommentere det?

lukman
18-12-11, 14:48
http://www.gripenindia.com/2011/11/gripen-ng-wide-spectrum-combat.html


It doesn’t matter if you have the best stealth features in the world if all radars in the scenario are turned off. And as soon as an enemy turns his radar on and starts emitting, Gripen NG pilots know where he is.

Dette er PR mtrl og må fortolkes utfra dette.

dobrodan
18-12-11, 15:02
Så vidt jeg hørte fløy ikke svenskene over Lybia fordi de ikke hadde fuel, noen som kan kommentere det?

Ja, gjerne.

Gripen-flyene flyr på JetA1 (som er standard fly-drivstoff, og vanligvis det som er lettest å få fatt i).

Basen de ble stasjonert på hadde kun JP5 (som er drivstoff som blir brukt av den amerikanske marinen fordi det er mindre brannfarlig), noe som Gripen-flyene ikke fungerte spesielt bra med.

JetA1 er nesten identisk med JP8, og kan mer eller mindre brukes om hverandre.

Jeg kan legge til at de fleste Jagerfly går på JP8, og at våre F16 nok ville fått de samme problemene om vi hadde brukt den samme basen.

Jeg glemt å legge til at svenskene fløy 650 tokt over Libya, fordelt på nesten 2000 timer.

loke2
19-12-11, 02:41
Det er mange gode poenger i denne tråden. Men for meg er det mest vesentlige hva vi skal bruke de nye flyene til. Kostnadene er selvsagt viktig, men bør ikke være avgjørende dersom vi har råd til det vi mener at vi har behov for. Og det har vi jo. Norge er en "liten nasjon", men med et stor landareal - og et havområde som er fem ganger større enn landarealet. Dersom vi mener alvor når vi sier at vi skal kunne drive suverenitetshevndelse og overvåking i hele dette området, så trenger vi kapasiteter som faktisk klarer det. Gripen er ikke i nærheten av å ha nok rekkevidde, og F35 har en sensorkapasitet som - i tillegg til rekkevidden og betydelig større våpenkapasitet - overgår Gripen på så godt som alle områder. F18 er en bra maskin, og f eks Danmark ser på den. Noen har ment at det kunne også Noirge gjøre (f eks Asle Toje i Dagens Næringsliv i sommer). Men heller ikke F18 er i nærheten av å kunne prestere det som F35 kan.
Jeg hadde for litt siden en artikkel i Adrtesseavisen som pekte på noen av de overordnede utfordringene for Norge http://ofauske.blogspot.com/2011/12/et-veiskille-for-norge-og-forsvaret.html
Formatet for innlegget gjorde at artikkelen måtte bl svært kort, men jeg holdt et lengre foredrag som redegjør grundigere for utfordringene slik jeg ser dem for den som er interessert http://ofauske.blogspot.com/2011/11/sikkerhetspolitiske-betraktninger-i-en.html

Vi kan altså, etter min mening, ikke bare diskutere flytyper og pris. Det avgjørende er hva vi skal bruke våre militære kapasiteter til.

Selv om trehjulsykkel er billigere enn konkurransesykkel, så er det ingen som tror at man vinner Tour de France ved å stille opp med det billigste alternativet.

Hei, og takk for innlegg. Morsomt for oss lekfolk at noen "proffer" deltar i diskusjonen.

Jeg innså for flere år siden at Norge må ha 5. generasjons kampfly, og F-35 er nok et bra valg. Jeg har imidlertid av forskjellige årsaker foreslått en mix av Gripen NG og F-35, se mine tidligere innlegg. Med kjøp av nye flyvinger så kan forhåpentligvis F-16 holdes igang til vi får F-35 levert! Og så krysser jeg fingrene og håper at F-35 ikke blir så dyrt å operere at vi må kutte ytterligere i andre forsvars-strukturer.

Tre spørsmål (som du kanskje ikke kan eller vil svare på, gitt din stilling og arbeidssted).

1. Hva synes du om at Norge skal få kun en flybase, og dermed legge alle våre dyrebare F-35-egg i en og samme kurv?

2. Har du noen tanker rundt Marinen og at 1-2 operative Nansen-fregatter (også kjent som KNM Våpenløs) skal forsvare det enorme havområdet Norge har?

3. Vil F-35 være istand til å erstatte Orion-flyene eller bør vi fortsatt videreføre en slik kapasitet?


Edit: Relevansen til punkt 2 ovenfor er at vi kan i bunn og grunn aldri se deler av forsvaret separat; Forsvarsbudsjettet har en viss størrelse og jo mer som spises opp av en gren, jo mindre blir det til de andre, i dette tilfelle Marinen, som skal spille en viktig rolle i å hevde norsk suverenitet i havområdene som ofauske refererer til ovenfor.

loke2
19-12-11, 03:10
Gripen C/D: 5300kg nyttelast fordelt på 8 hardpoints

Gripen NG: 6000kg nyttelast fordelt på 10 hardpoints



Max nyttelast er 7200 kg; men siden MTOW er 16,500 så må man ta av med halvfulle tanker og etterfylle i lufta for å oppnå maks nyttelast. NG vil bli et imponerende fly på mange måter, selv om det naturligvis ikke blir et 5. generasjonsfly. Jeg ville iallefall ikke sammenliknet NG med en trehjulsykkel... :)

ofauske
19-12-11, 19:14
Tre spørsmål (som du kanskje ikke kan eller vil svare på, gitt din stilling og arbeidssted).

1. Hva synes du om at Norge skal få kun en flybase, og dermed legge alle våre dyrebare F-35-egg i en og samme kurv?

2. Har du noen tanker rundt Marinen og at 1-2 operative Nansen-fregatter (også kjent som KNM Våpenløs) skal forsvare det enorme havområdet Norge har?

3. Vil F-35 være istand til å erstatte Orion-flyene eller bør vi fortsatt videreføre en slik kapasitet?


Edit: Relevansen til punkt 2 ovenfor er at vi kan i bunn og grunn aldri se deler av forsvaret separat; Forsvarsbudsjettet har en viss størrelse og jo mer som spises opp av en gren, jo mindre blir det til de andre, i dette tilfelle Marinen, som skal spille en viktig rolle i å hevde norsk suverenitet i havområdene som ofauske refererer til ovenfor.


Takk for kommentar og spørsmål.
Jeg kan svare på spørsmålene ut fra min egen oppfatning. Siden jeg ikke har vært en del av utredningsarbeidet forut for FSJ råd, er jeg heller ikke kjent med alle de vurderingene som er gjort der. Det som imidlertid fremstår som nokså klart for meg, og som jeg også sier i blogginnlegget som stod i Adresseavisen ( http://ofauske.blogspot.com/2011/12/et-veiskille-for-norge-og-forsvaret.html ), er at FMR kan ses på som en oppfordring til politikerne om å betale for det Forsvaret de selv sier at de vil ha. FSJ har gitt sitt råd innenfor de økonomiske rammer han har måttet forholde seg til. Og sånn skal det også være. Andre økonomiske rammer hadde sannsynligvis gitt et annet militærfaglig råd.

Så til spørsmålene:
1. To flybaser er betydelig dyrere enn én. Jeg har tidligere sagt, blant annet til NRK under årets Luftmaktseminar, at det fra et operativt og styrkeproduksjonsperspektiv etter min oppfatning vil være en klar fordel med to baser. Men da har jeg ikke behøvd å forholde meg til de økonomiske rammene som FSJ har gjort. Dersom han skulle anbefalt to baser, som altså er mye dyrere enn én, innenfor de samme økonomiske rammene som han har måttet forholde seg til, så måtte han tatt store kutt andre steder i Forsvaret. Og det ville uvegerlig føre til bortfall av kapasiteter som vi i dag mener at vi trenger for fremtiden. Konklusjon: To baser er bedre enn én, men også mye dyrere.

2. Et av Sjøforsvarets store utfordringer er å bemanne fartøyene. I mange deler av forsvarssektoren sliter vi med bemanningsproblemer, og det er ikke bare en enkelt grunn til at vi gjør det. Men en av årsakene er at Forsvaret stadig styres med et måltall om et maksimalt antall årsverk. Fortsatt pågår det en stor omstilling, og når vi skal drifte mange eldre systemer samtidig som vi skal innføre nye, er dette svært krevende. Fra flere hold i Forsvaret hører jeg sjefer si at de har greie økonomiske rammer, men de mangler de menneskene som skal til. Jeg har også skrevet om dette problemet i et tidligere blogginnlegg: http://ofauske.blogspot.com/2011/06/for-mange-offentlige-ansatte.html

3. Orionflyene begynner å "dra på årene". Selv om de er blitt oppdatert og i dag er svært mye bedre utstyrt og har bedre kapasitet enn for bare få år siden (ref f. eks den nylig avsluttede aksjonen uten for Afrika), er levetiden begrenset. F 35 har stor rekkevidde og en formidabel innsamlingskapasitet, og flyet vil bli et fantastisk supplement til den kapasiteten som Orionflyene og Sjøforsvarets fartøyer har for å drive overvåking og suverenitetshåndhevelse i våre havområder. Men F 35 kan ikke "erstatte" Orion. Det ville i så fall kreve såpass mye at F 35 dermed ville bli mindre tilgjengelig for andre oppgaver. Og en av grunnene til valget av F 35 er nettopp fleksibiliteten og muligheten for å kunne løse mange forskjellige oppgaver. Jeg er altså nokså sikker på at når Orion når grensen for sin levetid, så må vi ha funnet andre maskiner som kan ta over oppdraget.

Hvert av de tre spørsmålene dine kunne vært besvart med et lengre foredrag, men jeg tror jeg stopper her inntil videre.

hvlt
19-12-11, 19:51
Mitt korte spørsmål er: Er britene idioter og lar et av verdens beste (og det mest tradisjonsrike) luftforsvar, RAF, bli fullstendig irrelevante siden de satser på Eurofighter Typhoon og nå kun planlegger å kjøpe et forholdsvis lite antall F-35C (og har kansellert F-35B) først og fremst for det (sannsynligvis eneste) Queen Elizabeth-klasse hangarskip man håper å ha operativt omkring 2020? Det samme gjelder Luftwaffe som også satser helt og fullt på Eurofighter Typhoon og ikke har noen planer om F-35. Og så har vi Armée de l'Air som selvfølgelig satser helt på Rafale.

I følge det som skrives i denne tråden er Eurofighter Typhoon og Rafale, i likhet med Gripen NG, i forhold til F-35 fullstendig utdaterte konstruksjoner som ikke vil ha nubbesjans mot de lufttrusler vi ellers vil se etter 2020. De store luftforsvarene i Europa (RAF, Luftwaffe og Armée de l'Air) gjør seg altså, i motsetning til supersmartingene i Det Konglige Norske Flyvåpen, fullstendig irrelevante.

Det er et eller annet som ikke stemmer helt her. Det er selvfølgelig viktige nasjonale industrielle og økonomiske interesser bak Eurofighter Typhoon og Rafale, men jeg har vanskelig for å tro at disse store europeiske flyvåpenene (og spesielt RAF) vil godta å ende opp med noe som er fullstendig tredjerangs. Og Storbritannia hadde store industrielle interesser i F-35, og hadde opprinnelig planlagt å kjøpe et stort antall F-35B, noe de nå har kansellert som sparetiltak. Hvis det virkelig er slik at F-35 er så mye bedre enn Eurofighter Typhoon at Typhoon i fremtiden er irrelevant, får jeg meg ikke til å tro at britene ville tatt innsparingen der.

Gnist
19-12-11, 20:39
Det er et eller annet som ikke stemmer helt her.

Ja, f.eks. lav deltakelse blant relevante fagfolk i denne tråden/på forumet. Jeg har ikke fulgt noe særlig med på disse spørsmålene ila. de siste årene, men jeg har inntrykk av at det synses en god del her inne. Skulle gjerne ha sett tyngre innslag av folk som jobber eller har jobbet innen bransjene det er snakk om, vet at flere engelskspråklige fora har det. Milforum er kanskje ikke like interessant for alle, og det kan være noe å tenke på om man vil utvide forumets horisont. Blir mye kompetanse på landmakt og lite annet, kanskje.

dobrodan
19-12-11, 21:12
Ja, f.eks. lav deltakelse blant relevante fagfolk i denne tråden/på forumet. Jeg har ikke fulgt noe særlig med på disse spørsmålene ila. de siste årene, men jeg har inntrykk av at det synses en god del her inne. Skulle gjerne ha sett tyngre innslag av folk som jobber eller har jobbet innen bransjene det er snakk om, vet at flere engelskspråklige fora har det. Milforum er kanskje ikke like interessant for alle, og det kan være noe å tenke på om man vil utvide forumets horisont. Blir mye kompetanse på landmakt og lite annet, kanskje.

Leste du denne?

http://www.pogo.org/resources/national-security/f-35-jsf-concurrency-quick-look-review-20111129.html

"Five issues were found where major consequence issues have been identified, but root cause, corrective action or fix effectivity are still in development: Helmet Mounted Display System, Fuel Dump Subsystem, Integrated Power Package, Arresting Gear System (CV variant) and a classified issue [Aviation Week’s Bill Sweetman believes the “classified issue” refers to something related to the JSF’s stealth capability]. Three issues were found where potentially major consequence discovery is likely pending outcomes of further discovery: Buffet, Fatigue Life, and Test Execution. Five issues were found where consequence or cost is moderate, but the number of moderate issues poses a cumulative concurrency risk: Software, Weight Management, Thermal Concerns, Autonomic Logistics Information System and Lightning Protection."


Angående fagfolk, så vil mange regne Bill Sweetman som det, men kanskje ikke F35-koolaid-gjengen.

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3abcb29d8f-6a85-40c5-8f1d-c84d20afe997&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

Gnist
20-12-11, 00:20
Generelt sett kan testing og utvikling være strabasiøst.

Sweetman har sikkert mye peiling, men med fagfolk sikter jeg gjerne til folk med erfaring fra ulike stillinger innen div. flyvåpen rundt om i verden.

hvlt
20-12-11, 01:06
Ja, skulle være interessant å høre hva fagfolk fra f.eks. Royal Air Force, Luftwaffe eller Armée de l'Air sier. Men det er vel ikke noe vits i, det er jo bare det Kongelige Norske Flyvåpen og United States Air Force som forstår noe som helst om luftmakt.

Sofakriger
20-12-11, 10:48
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10024543

Japan kjøper F-35

loke2
20-12-11, 11:25
Takk for kommentar og spørsmål.
1. To flybaser er betydelig dyrere enn én. Jeg har tidligere sagt, blant annet til NRK under årets Luftmaktseminar, at det fra et operativt og styrkeproduksjonsperspektiv etter min oppfatning vil være en klar fordel med to baser. Men da har jeg ikke behøvd å forholde meg til de økonomiske rammene som FSJ har gjort. Dersom han skulle anbefalt to baser, som altså er mye dyrere enn én, innenfor de samme økonomiske rammene som han har måttet forholde seg til, så måtte han tatt store kutt andre steder i Forsvaret. Og det ville uvegerlig føre til bortfall av kapasiteter som vi i dag mener at vi trenger for fremtiden. Konklusjon: To baser er bedre enn én, men også mye dyrere.

2. Et av Sjøforsvarets store utfordringer er å bemanne fartøyene. I mange deler av forsvarssektoren sliter vi med bemanningsproblemer, og det er ikke bare en enkelt grunn til at vi gjør det. Men en av årsakene er at Forsvaret stadig styres med et måltall om et maksimalt antall årsverk. Fortsatt pågår det en stor omstilling, og når vi skal drifte mange eldre systemer samtidig som vi skal innføre nye, er dette svært krevende. Fra flere hold i Forsvaret hører jeg sjefer si at de har greie økonomiske rammer, men de mangler de menneskene som skal til. Jeg har også skrevet om dette problemet i et tidligere blogginnlegg: http://ofauske.blogspot.com/2011/06/for-mange-offentlige-ansatte.html

Interessante betraktninger!

Som jeg har nevnt i tidligere innlegg har jeg foreslått en "hi-lo" mix med F-35 og Gripen NG. Ved første øyekast virker det som en svært dyr løsning, men jeg foreslo at man skal lokalisere en norsk flybase nr. 2 i Sverige, og "outsource" drift og vedlikehold av norske NG-fly til svenskene. Siden Sverige er svært interessert i å selge, burde vi kunne fått en svært god avtale. Og siden infrastruktur og teknisk personell allerede er der, så blir den inkrementelle kostnaden ved å vedlikeholde f.eks. 24 norske NG på en eksisterende Gripen-base svært minimal for Sverige.

Man ville også på den måten kunne unngått eventuelle bemanningsproblemer; den svenske økonomien er jo betydelig svakere enn den norske, så det å finne og holde på kvalifisert arbeidskraft er betydelig mindre i Sverige enn i Norge.

Jeg har lagd min egen definisjon på 4.5 generasjons fly:

1. Designet fra grunnen av med signifikant reduksjon i RCS og IR-signatur. Ytterligere signifikant RCS-reduksjon ikke mulig uten å gå til interne våpen-rom

2. AESA radar, IRST, RWR innebygd

3. Avansert MMI med sensor fusion

4. Avansert, Innebygd EWS

Dagens "Eurocanards" tilfredstiller ikke disse kravene, men framtidens NG vil gjøre det. Saab har uttalt at det mest effektive for å redusere RCS på NG ytterligere er å skifte ut dagens AMRAAM med moderne missiler med lavere RCS; det er ikke hensiktsmessig med ytterligere RCS-reduksjoner på selve flyet. Så selv om NG ikke er et 5. generasjonsfly så vil det ha en betydelig bedre overlevelsesvne enn dagens F-16. Særlig kombinasjonen av lav RCS og avansert elektronisk krigføring er interessant; selv om RCS på NG ikke blir så lav at den blir nærmest "usynlig" på litt avstand, så vil den lave RCSverdien tillate bruk av EK-teknikker som faktisk kan få flyet til å bli borte på de fleste radarer. Dette er mest effektivt mot flyradarer, vel og merke. Men i tillegg så vil alle de passive sensorene samt sensor fusion tillatte NG å operere i "stealth-modus" og kan detektere fi uten selv å sende ut signaler.

Jeg er klar over at forslaget med å etablere en norsk flybase i Sverige er kontroversielt, med både forsvarspolitiske og utenrikspolitiske konsekvenser. Jeg tror likevel det kunne være nyttig både for Norge og Sverige. Og som sagt kunne man da også benyttet NG-flyene som en "stop gap" i noen år mens man ventet på at F-35 skal modnes teknologisk samt gå ned i pris.

Jeg håper jeg tar feil, men jeg er virkelig bekymret for sluttprisen på F-35, og også svært bekymret for vedlikeholdskostnadene. Tviler på at vi får råd til å kjøpe og drifte 52 F-35... Også av denne årsak tror jeg at en hi-lo mix kunne vært interessant siden vi kan få både F-35, men også et tilstrekkelig antall fly til å løse de fleste oppgaver både ute og hjemme. NG ville jo vært perfekt til å gjøre QRA på baltikum eller Island, eller oppdrag i Afghanistan for eksempel. Så kan de dyrebare F-35 flya stelles hjemme i påvente av de virkelig farlige oppdragene.

For å oppsummere:

1. Norge ville fått en flybase nr. 2 til svært lave kostnader.

2. Vi kan med en "hi-lo" mix få råd til å operere flere fly totalt, og kan velge det optimale fly til hvert enkelt oppdrag.

3. Vi kunne forskjøvet kjøp av F-35 til et gunstig tidspunkt ved å operere NG i mellomtiden.

4. Vi ville fått et mye tettere forsvarssamarbeid med Sverige (men dette må ikke gå på bekostning av NATO og Norges forhold til USA!)



3. Orionflyene begynner å "dra på årene". Selv om de er blitt oppdatert og i dag er svært mye bedre utstyrt og har bedre kapasitet enn for bare få år siden (ref f. eks den nylig avsluttede aksjonen uten for Afrika), er levetiden begrenset. F 35 har stor rekkevidde og en formidabel innsamlingskapasitet, og flyet vil bli et fantastisk supplement til den kapasiteten som Orionflyene og Sjøforsvarets fartøyer har for å drive overvåking og suverenitetshåndhevelse i våre havområder. Men F 35 kan ikke "erstatte" Orion. Det ville i så fall kreve såpass mye at F 35 dermed ville bli mindre tilgjengelig for andre oppgaver. Og en av grunnene til valget av F 35 er nettopp fleksibiliteten og muligheten for å kunne løse mange forskjellige oppgaver. Jeg er altså nokså sikker på at når Orion når grensen for sin levetid, så må vi ha funnet andre maskiner som kan ta over oppdraget.

Håper du har rett og at forsvaret får ressurser til å kjøpe Orion-erstatter!

Rittmester
20-12-11, 14:27
3. Orionflyene begynner å "dra på årene". Selv om de er blitt oppdatert og i dag er svært mye bedre utstyrt og har bedre kapasitet enn for bare få år siden (ref f. eks den nylig avsluttede aksjonen uten for Afrika), er levetiden begrenset. F 35 har stor rekkevidde og en formidabel innsamlingskapasitet, og flyet vil bli et fantastisk supplement til den kapasiteten som Orionflyene og Sjøforsvarets fartøyer har for å drive overvåking og suverenitetshåndhevelse i våre havområder. Men F 35 kan ikke "erstatte" Orion. Det ville i så fall kreve såpass mye at F 35 dermed ville bli mindre tilgjengelig for andre oppgaver. Og en av grunnene til valget av F 35 er nettopp fleksibiliteten og muligheten for å kunne løse mange forskjellige oppgaver. Jeg er altså nokså sikker på at når Orion når grensen for sin levetid, så må vi ha funnet andre maskiner som kan ta over oppdraget.

Min spådom når det gjelder dette er at vår neste kapasitet innen MPA-rollen blir ubemannet. Lang utholdenhet, stor rekkevidde, og betydelig lavere driftskostnad (spesielt på grunn av høye norske lønnskostnader). I en ren overvåkingsrolle kan jeg ikke se noen signifikante fordeler med å fly bemannet. Jeg er selvfølgelig klar over at våre Orion har andre roller også, f eks ifm ubåtbekjempelse, og her vil man måtte finne andre løsninger.

Dan-Håkon
20-12-11, 19:45
http://online.wsj.com/article/SB100014240529702048790045771093225 07481512.html?mod=WSJEUROPE_hpp_MID DLETopNews

ofauske
21-12-11, 10:18
Min spådom når det gjelder dette er at vår neste kapasitet innen MPA-rollen blir ubemannet. Lang utholdenhet, stor rekkevidde, og betydelig lavere driftskostnad (spesielt på grunn av høye norske lønnskostnader). I en ren overvåkingsrolle kan jeg ikke se noen signifikante fordeler med å fly bemannet. Jeg er selvfølgelig klar over at våre Orion har andre roller også, f eks ifm ubåtbekjempelse, og her vil man måtte finne andre løsninger.

Nei - det er jeg ikke enig i. Overvåking, tilstedeværelse, suverenitetshevdelse etc. kan ikke overlates til økonomiske betraktninger alene. Et bemannet Orionfly har en helt annen virkning på de som evt skulle befinne seg i våre farvann enn et førerløst fly ville hatt. Dessuten kan Orion løse en rekke andre oppgaver, i tillegg til ubåtbekjempelse, som f eks å være en fremskutt og bemannet flyvende kommando/kontroll-plattform. Dessuten, både i en normalsituasjon og en evt tilspisset situasjon i våre områder, vil det alltid være en svært stor fordel å ha personer tilstede i luften og på overflaten som kan vurdere situasjonen. Det er vanskelig å forestille seg at teknologi helt kan avløse det menneskelige nærværet. Det tror jeg vil kunne vise seg å bli svært dyrt.

Bestefar
21-12-11, 18:42
Jeg er også litt interessert i en kommentar fra ofauske når det gjelder spm fra hvlt om sammenligningen mellom EF og F35. Ikke av partisanske interesser, bare fordi jeg er nysgjerrig. Håper det ikke er de urimelig skarpe formuleringene som utgjør hindring for svar.

ofauske
21-12-11, 20:37
Jeg er også litt interessert i en kommentar fra ofauske når det gjelder spm fra hvlt om sammenligningen mellom EF og F35. Ikke av partisanske interesser, bare fordi jeg er nysgjerrig. Håper det ikke er de urimelig skarpe formuleringene som utgjør hindring for svar.

Som du sikkert husker, så trakk Eurofighter seg fra konkurransen om å bli Norges nye kampfly. Flyet ble derfor ikke vurdert og utredet på samme måten som de to gjenværende kandidatene F 35 og Gripen. Det Har derfor bare akademisk interesse om hvorvidt Eurofighter kunne være et aktuelt alternativ - rett og slett fordi produsenten selv ikke ønsket det.

Når det er sagt, så er Eurofighter av en annen (tidligere) generasjon enn F 35. Hvilken verdi akkurat det eventuelt ville blitt tillagt blir spekulasjoner, men vi vet at det er viktige forskjeller mellom fjerde generasjons kampfly (f eks Eurofighter) og femte generasjons fly (f eks F 35). Jeg aner ikke hva prislappen på Eurofighter ville blitt, men om vi sammenligner ytelsesdata med F 35 så kommer F 35 bedre ut på en rekke områder.

Men det viktigste poenget er: Eurofighter trakk seg fra konkurransen, og er derfor hverken et aktuelt eller et realistisk alternativ, slik jeg ser det.

hvlt
21-12-11, 22:18
Jeg spør igjen: Er Vest-Europas store luftforsvar, RAF, Luftwaffe og Armée de l'Air, i ferd med viten og vilje å gjøre seg irrelevante i fremtiden ved ikke å satse på det eneste vestlige fly som i følge en del innlegg her vil være relevant (ved siden av F-22), F-35?

binders
21-12-11, 23:20
De skal vel ikke beholde Eurofighter for evig og alltid, det vil jo komme en generasjon etter F35 og F22. Alle land har vel ikke til en hver tid siste skrik?

ofauske
22-12-11, 00:17
Jeg spør igjen: Er Vest-Europas store luftforsvar, RAF, Luftwaffe og Armée de l'Air, i ferd med viten og vilje å gjøre seg irrelevante i fremtiden ved ikke å satse på det eneste vestlige fly som i følge en del innlegg her vil være relevant (ved siden av F-22), F-35?

Som jeg har skrevet før, ble Eurofighter ikke vurdert i Norge fordi leverandøren trakk seg fra konkurransen. Det er etter min oppfatning ingen gyldig konklusjon at Eurofighter dermed er irrelevant for andre nasjoner.

hvlt
22-12-11, 00:34
Nå var jo grunnen til at Eurofighter GmbH (som igjen i stor grad er et underbruk av EADS, på samme måte som f.eks. Airbus, Ariane etc.) trakk seg fra konkurransen at de hadde forstått at Norge av politiske grunner ville velge amerikansk uansett hva de sa og gjorde.

SlakaBall
22-12-11, 00:48
Nå var jo grunnen til at Eurofighter GmbH (som igjen i stor grad er et underbruk av EADS, på samme måte som f.eks. Airbus, Ariane etc.) trakk seg fra konkurransen at de hadde forstått at Norge av politiske grunner ville velge amerikansk uansett hva de sa og gjorde.
Strengt tatt er jo det en vurdering som ikke kan lastes andre enn Eurofighter selv.
Skjønt jeg er jo enig..

Takkatt
22-12-11, 22:45
Leste et eller annet sted at det er en person (amerikaner) som har flydd både F-22 og Eurofighter. Han mente at de to flyene på mange måter var på samme nivå. Man kan nok hevde at spørsmålet om Eurofighter også har et demokratisk aspekt, ikke bare akademisk.

F-35 har teknologi og stealth som sine fortrinn. Fart og manøvrerbarhet. Erfaringen med å bygge fly på antatte fortrinn er ganske blandet. F-4 er et eksempel.

Loke har utviklet en morsom idé, men hvorfor ikke gå enda lengre?
Man kan samlokalisere det svenske, danske og norske luftforsvaret på en hovedbase i Sør-Sverige med eksempelvis ytterligere 3-5 framskutte baser. I tillegg vil man ha et potensial for flere baser gjennom eksisterende anlegg som ikke benyttes til daglig.

Svenskene har noen Gripen for mye. Disse kan også oppgraderes til E/F med unntak for rekkevidde. Til sammen bygde de 202 om jeg ikke husker helt feil, men noen er solgt og leaset bort. La oss si at de har 100 igjen. Disse oppgraderes til E/F, 60 nye NG bygges og 30 F-35 kjøpes. Da har våre tre luftforsvar en pool på 190 fly som kan driftes sammen. Og vi har bidratt til NATOs felles kapasitet for stealth angrep. F-35 handler jo også om det.

Svenskene har Erieeye og lufttankningskapasitet som kanskje også kan utvikles og deles. Da økes overvåkingskapasiteten og stridsevnen mot fiendtlige stealth fly.

Mens vi sliter på de eksisterende og nye Gripen kan SAAB skisse videre på sin stealthversjon. Den modellen kan sikkert bygges om 20-25 år hvis det fortsatt er behov for jagerfly. Da har vi selvfølgelig kjøpt oss inn i SAAB :-)

Voila! så har man et større, mer kostnadseffektivt og fleksibelt luftforsvar i våre tre land. Det vil også holde seg mer moderne over tid og man har beholdt en stor del av verdiskapningen i Norden. Og når tre slike framifrå land satser sammen øker kanskje eksportmulighetene når Eurofighter og Rafale skal byttes ut om 25 –30 år. Tenk stort, det er snart jul….

9echo
22-12-11, 23:05
Greit nok at man sitter her og drømmer, men har du tenkt på de enorme kostnadene slike organisasjonsendringer medfører? Det er ganske mange årsverk ekstra som må bindes opp bare i omstillingsprosessen, for å ta et eksempel...

Takkatt
23-12-11, 00:08
Som sagt, det er snart jul, men husk at det er drift som koster. Her ville vi fått en logistikk organisasjon, samlet utdanning, samlede innkjøp og kanskje en stab. Så kunne de operative hovedkvarterene i hvert land styrt sine fly operativt. Det strategiske nivået ville vært felles. Det er mye penger å spare på det.

9echo
23-12-11, 00:46
Det er tvert imot organisasjonsplanlegging og omstrukturering som koster. Hvorfor tror du FSJ er villig til å flytte begge CRC til Bodø for å spare penger i det lange løp og samtidig kompensere for tap av 331? Drift pr. år utgjør teoretisk sett rundt 5% av omstruktureringskostnader ifølge organisasjonsstudier, og i dette tilfellet tror jeg ikke vi ville vært så langt unna. I de fleste tilfeller disse tallene er bygget på har det tatt ganske mange år å bare spare inn utgifter i forbindelse med omstruktureringen, og om man skal ta et eksempel med 5% tar det gjerne 20 år. Driftskostnadene ville uansett være gjeldende før en eventuell omstrukturering, dog mest sannsynlig et annet tall. Det ville likevel ikke være ubetydelig. Skal du sammenligne kostnader, må du sammenligne med det man kaller "opportunity costs", altså det beste alternativet du oppgir til fordel for valget ditt. Drift er ikke i nærheten av å matche omstruktureringskostnader, og det sier seg ofte selv om man setter seg ned og regner på det med alternative kostnader som sammenligning.

Så spør du sikkert: Hvorfor den beste alternative kostanden? Jo, fordi du må ha et sammenligningsgrunnlag. Og det beste alternativet viser isåfall det beste tilfellet. I så godt som alle praktiske tilfeller er ressurser ineffektivt utnyttet, dermed blir det en enda større differanse enn man i utgangspunktet regner med i vurderingen før man tar et valg.

Det scenario du beskriver ville koste enormt mye. Det skal etableres en felles operasjonskommando mellom nasjonene, man skal etablere klare kommandokjeder innenfor hver nasjons våpengren(i dette tilfellet Luftforsvaret), det skal opprettes nye stillinger i forbindelse med forvaltning som skal drøftes med FPT, FLO skal også drøftes inn i forbindelse med logistikkmessige forhold, osv. Det er enormt mye ressurser du binder opp ved scenarioet du beskriver. Bare det at FPT i dag sliter med personellforvaltning fordi de ikke sitter på nok ansatte sier litt om hvor mye ekstra ressurser du må bevilge til den ene sektoren.

For å si det sånn: Du får et godt forsvarsprodukt, men du verden hva det ville koste.

energo
27-12-11, 22:56
Synes Loke har noen gode poenger, men jeg tror det er for tidlig å snakke om å stasjonere deler av Forsvarets
spydspiss i f.eks. Sverige. Selv om utviklingen etterhvert går i retning av mer samarbeid både når det gjelder
anskaffelser og det operative er det et stort sprang politisk og i forhold til våre forpliktelser til NATO.

En slik oppstykkyng av kampflyvåpenet ville også svekket den operative effekten. Gripen er mindre egnet og ville vært
stasjonert godt unna norske farvann. En annen utfordring er at man mister essensiell kompetansbygging og rekrutering
til Luftforsvaret. Foruten det operative også når det gjelder trening, utdanning og vedlikehold. Det hadde for
eksempel svekke Kjellers muligheter til å konkurrere om vedlikehold på F-35, som igjen hadde fått konsekvenser for
annen satsning.

Dernest er mye av NATOs operasjonskonsept om vi ser 20-30 år frem i tid basert på tett samoperasjon med de land som
skal anskaffe F-35, først og fremst USA. Her har altså Norge valgt å spille elitedivisjon.

Skal man få optimal utnyttelse av kampflyene innenfor de begrensede økonomiske rammer Forsvaret må forholde seg til
fremover må det være riktig fly, de må være av samme type og lokalisert i Norge, etter min mening på Ørlandet og
Bodø. Da skapes gjensidige fordeler noe som vil gi en positiv totaleffekt på tross av at driftskostnadene blir høyere
enn for en èn-baseløsning.


dobrodan,

'Ferry range' betyr å fly fra A til B i rett linje. 'Combat radius' involverer en mer komplisert flyprofil, i dette
tilfellet (F-35) bla. angrep på bakkemål, en runde med luftkamp og retur til base. Estimert har F-35 en 'ferry range'
på over 3000 km med to standard dropptanker. Israel vil ha større tanker til sine fly og da er vi rundt 4000 km.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

loke2
03-01-12, 10:34
Tyskland, England, Holland, Danmark. Rækken af lande med politiske krav om milliardbesparelser på forsvarsbudgetterne og frustrerede generaler, der river håret ud under kasketterne, vokser.

For samtidig med at der skal spares, er flere lande i en situation, hvor der er stigende behov for at udskifte materiel som kampfly – som i Danmark, hvor F-16-flåden nærmer sig pensionen.

Læg dertil, at moderne kampfly koster enorme summer, der over 20-30 år belaster driftsbudgetterne voldsomt, så tegner der sig et billede af skrumpende flyvevåbener rundt om i Europa. Selv Nato taler nu om at dele ressourcer som kampfly.

Sådan ser man også på situationen i Stockholm og Linköping, hvor Saab holder til. Chef for Air Domain Peter Nilsson fortæller til ing.dk, at Saab håber på at kunne sælge det svenske fly, som en efter forholdene relativt billig løsning – endda som et supplement til F-35 Joint Strike Fighter i partnerlande som Holland og måske endda Danmark.

»Vi markedsfører stadig Gripen som et kampfly, der kan stå alene. Det fastholder vi. Men samtidig kan vi se, at en række partnerlande fastholder interessen for F-35, men er så pressede på økonomien, at de ikke kan få det antal F-35, som de ønsker. Der kan man godt se Gripen som det billigere supplement til F-35,« siger Peter Nilsson.

Det er blandt andet Holland, som svenskerne har i tankerne. Holland skal spare over syv milliarder kroner på forsvaret i de kommende år, men har samtidig et ønske om at købe op til 85 F-35-kampfly. Lige nu er planerne dog udskudt.

Også briterne har reduceret i F-35-købene – fra 140 til måske kun 50. I Danmark er politikerne allerede gået fra 48 til nu 30 kampfly, men regeringen har lagt op til yderligere reduktioner for at spare penge. Tallet 16 har været omtalt i medierne.

Kan ende med for få fly
Men problemet for Forsvaret og for de politikere, som samtidig ønsker et slagkraftigt dansk luftvåben, som kan sendes ud i verden, er, at for få fly ødelægger muligheden for at deltage i internationale operationer, og grænsen nærmer sig, som antallet daler. Det er blandt andet erfaringen i Østrig, der har købt 15 Eurofighter Typhoon.

»Jeg har hverken piloter eller fly nok til at deltage i internationale missioner. Det er simpelthen umuligt med så få fly og så lidt personel,« lød det fra Rupert Stadlhofer, brigadegeneral og øverste chef for de østrigske luftforsvarsstyrker, da ing.dk besøgte luftbasen i Zeltweg i juli.
Saab understreger, at man ikke har fået officielle anmodninger om at levere Gripen som et supplement til F-35, men blandt andet har talt med højtstående chefer i flere lande, der har luftet ideen.

»Det er ikke bygget på fri fantasi,« siger Peter Nilsson.

Tanken fik yderligere næring, da svenskerne i november vandt konkurrencen i Schweiz foran Eurofighter Typhoon og Dassault Rafale. I det, der af mange er betegnet som den hårdeste konkurrence i den vestlige del af verden, vandt svenskerne på at tilbyde det billigste produkt både i anskaffelse og i levetidsomkostninger. Gripen var, ifølge schweizerne, cirka seks milliarder kroner billigere end konkurrenterne.


Men Schweiz er som bekendt ikke med i Nato og er heller ikke mangeårigt partnerland i F-35-programmet. Det er Danmark og Holland til gengæld, for ikke at tale om Norge. Her slås man godt nok med at sluge omkostningerne ved at have købt op mod 56 F-35-fly, og det spil er næppe slut. Ikke desto mindre er båndene over Atlanten stærke, og tilknytningen til F-35 fortsætter trods store problemer for det forsinkede og fordyrede flyprojekt.

Et andet problem for Saab er, at det normalt vil være alt for dyrt for små lande at have to flytyper. Det kræver dobbelt op i logistik, organisation til at varetage vedligehold af flyene, køb af reservedele, uddannelse af personel etc.

Fint med to typer, men tænk ubemandede
Derfor skal der, hvis Saab skal have succes med sin strategi, være flere lande, der går sammen, så man deler udgifterne. Det vurderer en industrikilde, der ikke kan udtale sig med navn, men som kalder Saabs justerede strategi for 'spændende'.

http://ing.dk/artikel/125289-saab-oejner-gripen-som-supplement-til-jsf

Interessant; kanskje Saab leser milforum og mine innlegg :)

Forvarets offisielle sider finner du her Forsvaret.no